杨素秋指公共图书馆面临认知隔膜与资源失衡
知行小酒馆
公共图书馆必须破除功利化门槛并革新知识载体，才能真正发挥包容落魄者与缩小区域阅读鸿沟的精神避难所作用。
AI-assisted summary of E208 对话杨素秋：在知识触手可得的时代，我们为什么还需要图书馆？ — original source. Check the original for full context.
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Detailed notes
## Background 本期节目由《知行小酒馆》于 2025 年 10 月 17 日发布在小宇宙平台，记录了一场在西安举办的线下对话。主持人雨白邀请到高校教师、《世上为什么要有图书馆》的作者杨素秋，围绕“一座城市乃至个人为什么需要图书馆”展开讨论，探讨公共阅读空间在当下的价值与困境。
## TL;DR 节目深入剖析了当下公共文化设施激增与市民实际利用率不足之间的隔膜，指出现代人在高压与功利主义下对严肃阅读的疏离。杨素秋分享了东莞图书馆包容落魄者的感人故事以及中西部乡村图书资源的匮乏现状，倡导“先读带动后读”与图书评价机制的反思。此外，对话还展望了图书馆融汇游戏、画展等新媒体载体的革新方向，并针对观众关于购书焦虑、阅读遗忘及名著读不进等困惑给出了接地气的解答。
## Atmosphere & style 整场对话气氛真实、具体而温情，既有娓娓道来的生活化叙事，也不乏锐利深刻的社会观察。雨白与杨素秋的互动自然默契，充满灵动与幽默感，杨素秋激情推荐书目时的感染力更是点燃了现场。节目在展现当代人精神疲惫与挣扎的同时，始终传递着一种人文关怀与包容力，带给听众温暖、踏实且发人深省的听觉体验。
## Key takeaways - `00:00` 西安等城市公共文化设施硬件增长迅猛，但市民因从小缺乏习惯，常误以为图书馆收费或卖书而不敢跨进门槛，存在明显的“使用隔膜”。 - `10:00` 许多人远离图书馆是受功利主义和“赚更多钱才能幸福”的叙事影响，而当代人经历高强度工作后，电量不足以支撑严肃阅读，转而追求极速提供爽感的短剧与网文。 - `15:00` 公共图书馆最迷人之处在于无门槛与包容性，如东莞图书馆接纳失业农民工吴桂春，为都市落魄者和普通人提供精神避难所。 - `20:00` 杨素秋提出“先读带动后读”，呼吁沿海发达地区向中西部及乡村共享优质书单与经验，消解图书资源与阅读质量上的巨大鸿沟。 - `25:00` 当前出版行业泥沙俱下且商业化书评破坏了评价体系的公正度，导致读者容易买到劣质书并对阅读产生信任危机。 - `30:00` 杨素秋激情推荐非虚构巨著《桑切斯的孩子们》，该书以多主角第一人称口述的“复调结构”展现了极其丰富复杂的人性与贫民窟图景。 - `35:00` 图书馆不应局限于纸质图书，而应定位为“知识的汇聚地”，主动引入先锋戏剧、VR展演、优秀播客推荐乃至《黑神话：悟空》等具备叙事价值的电子游戏。 - `40:00` 买书却读不完无需焦虑，未读的书代表着对个人精神空间未来拓展的可能性展望，应当坦然放过自己。 - `50:00` 读书“划过脑海留不下痕迹”可以尝试费曼学习法进行输出；若不在意则可拥抱遗忘，书本陪伴过的那段时光本身就已完成使命。 - `55:00` 读不进名著非常正常，阅读偏好与天生禀赋相关，不必强求共鸣，但成年后可有意识地给自己“加一点难度”打破舒适圈。 - `58:53` 走进图书馆的人心里都有一颗“不认命的心”，图书馆提醒着大众生活除了效率与目标，还有安静呼吸和对世界的好奇。
## Detailed walkthrough ### `00:00` 西安的公共文化空间：数量激增与群众的“使用隔膜”
雨白介绍了本期特别节目的背景。这场对话来自于《知行小酒馆》在西安做的一场线下活动，嘉宾是杨素秋老师。杨素秋在 2020 年前往西安市碑林区文化和旅游体育局挂职，从零开始筹建碑林区图书馆，并把这段经历写成了豆瓣 2024 年度图书《世上为什么要有图书馆》。雨白提到，在准备活动时，主办方陕西大剧院的老师感叹这几年西安的独立书店越来越少，触发了两人“一座城市到底为什么需要图书馆”的探讨。
谈及西安近年来公共文化空间的变化，杨素秋指出，西安的公共文化设施在数量上出现了“非常凶猛的增长”。比如位于浐灞的长安云、长安月、长安书院，以及各个区县级的公共图书馆和社区图书室，从硬件和规范来看都已建立起来。然而，这些设施的实际利用率并不理想。
杨素秋分享了一个极其具体的现象：当她在钟楼附近的碑林区图书馆筹建门前观察时，发现不少行人在门口徘徊却不敢进去。她上前主动邀请对方进来，行人的第一反应往往是询问：“这个地方收费吗？”或者“这个地方图书是几折卖的？”这让长期身处高校的杨素秋大受震撼，她意识到自己原本以为“所有人都知道图书馆是免费公共设施”其实是一种职业错觉，大众对公共资源的功能认知与管理者之间存在着极大的隔膜。
- **西安地标级公共文化空间**：长安云、长安月、长安书院。 - **碑林区图书馆筹建原址**：位于西安市中心钟楼附近（后已搬迁至地上新址）。 - **核心痛点**：许多市民从小没有建立起利用公共图书馆的习惯，成年后即使路过，也会因误以为要收费或卖书而不敢跨进门槛。
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`05:00` 探访碑林区图书馆与“不期而遇”的阅读乐趣
雨白分享了自己为了准备这场活动提前两天来到西安的“调研”经历。她不仅品尝了西安的美食（“美滋滋”、“聊咋俐”），还特意前往碑林区图书馆老址与地上新址进行实地探访。雨白观察到，虽然新馆内部设施非常气派，且保留了结合碑林区特色的“碑帖专区”供市民临摹，也有不少年轻人在自习区学习，但外观门头不够明显，甚至像临时贴上去的一张纸，如果不是自带“考察任务”，普通路人很难有勇气直接推门进去。
两位主持人探讨了这种普遍存在于各大城市的“公共设施恐惧感”与“文化隔膜”。雨白提到，在北京等超大城市，国家图书馆（国图）或天通苑文化中心等社区图书室往往一座难求、人满为患；而在西安，当代年轻人对公共文化生活的参与度似乎存在断层，独立书店的数量也在急剧缩减。
雨白分享了她探访西安“万邦古旧书房”的体验。这家位于陕西历史博物馆附近小区的独立二手书店，把一栋住宅楼的一楼改造成了书房，里头陈列着民国时期的期刊、张恨水的小说以及八九十年代的旧书。雨白感慨，在那种像“老朋友家的书房”一样的空间里，自己卸下了平日里“读书必须有用”的功利心与负罪感，重新找回了小时候与好书不期而遇的欣喜与纯粹快乐。
> “它就很像是一个人把家里的书房对你开放……当我放下这些功利心去逛图书馆、逛书店的时候，我觉得我找到了一种久违的快乐和一些有意思的书不期而遇的那种欣喜感。”
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`10:00` 迎合“爽感”的疲惫当代人与严肃阅读的时代演变
针对大众为何疏离图书馆，杨素秋剖析了背后主导的社会叙事逻辑：在当下的功利主义语境中，人们倾向于认为“拥有更多物质、赚更多钱”才能带来幸福，读书对实际赚钱没有立竿见影的效果，因而被边缘化；相反，看展、听演唱会等能够快速提供多巴胺刺激且具备社交媒体展示面（晒图、获得即时反馈）的活动更受欢迎。雨白则补充了一个极端案例：上周她在宁波活动时，有观众表示自己在地铁上看纸质书会遭受旁人异样的眼光，以至于不得不把电子书导入手机里“偷偷地看”，才能获得安全感。
谈到阅读载体的变化，杨素秋和雨白讨论了短剧与网络小说的爆火现象。雨白观察到，在地铁通勤人群中，刷短剧、看小红书和看网络小说的人各占三分之一。无论是针对年轻人的“追妻火葬场”，还是针对中老年人的“保洁老妈与总统爱恋”，这些内容都极其精准地抓住了当代人内心最匮乏的幻想，提供“不需要沉思的纯粹爽感”。
杨素秋坦言，当代人经历了“996”的沉重工作负荷后，剩余的精力和电量根本不足以支撑他们去翻开像《卡拉马佐夫兄弟》或《百年孤独》这样人物关系复杂、思维密度极高的大部头作品。她幽默地自嘲道，自己这两年看书也少了，经常沉迷于刷手机微博，因此完全理解那些在水果摊前听着短剧、寻求放松的大爷。她认为严肃的纸质阅读（尤其是长篇小说）在19世纪欧洲达到顶峰是基于当时的十字率与特定历史条件，而当代人选择轻松的娱乐方式是一种极为真实的疲惫心态体现。
- **主流社交媒体与娱乐形态**：短剧（如中老年霸总/保洁题材）、网络小说、微博、小红书。 - **严肃文学阅读壁垒**：高工作强度（996）消耗了精神电量，导致读者对《卡拉马佐夫兄弟》、《百年孤独》、《尤利西斯》等作品产生心理畏难。
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`15:00` 东莞图书馆的温暖回忆：包容都市落魄者的精神避难所
雨白分享了自己毕业后第一份工作在地方记者站的困顿经历。当时她处于极度迷茫与“壮志难酬”的状态，是住处附近的东莞市图书馆接纳了她。她回忆道，东莞图书馆不仅一楼有丰富的最新漫画区让作为“二次元”的她无比快乐，顶楼的外文阅览室还免费提供舒服的沙发。那段漫长而低谷的岁月里，她在图书馆进行了大量的无功利阅读，这为她后来的内容创作与人生观奠定了深厚的底蕴。
这一经历自然引出了 2020 年轰动全国的“农民工吴桂春东莞图书馆留言事件”。雨白和杨素秋重温了那段感人的真实故事：一位在东莞打工 17 年的农民工吴桂春，因疫情失业不得不退掉办了 12 年的借书证。他在留言本上写下“余生永不忘你，东莞图书馆……识惠东莞，识惠外来农民工”，随后被工作人员发上网，引发广泛关注，最终在各方帮助下留在东莞并担任阅读推广大使。
杨素秋动情地表示，公共图书馆最迷人之处在于它的**无门槛与极度包容**。无论你在这个城市里遭遇了怎样的挫折、处于怎样的贫困境地，只要推开这扇门，图书馆不收门票、不设身份门槛，一视同仁地接纳任何一个陌生人，为每个人提供一个可以安静与自己独处、重新汲取力量的空间。
> “余生永不忘你，东莞图书馆，愿你越办越兴旺。识惠东莞，识惠外来农民工。” —— 农民工吴桂春 2020 年于东莞图书馆的退卡留言
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`20:00` “先读带动后读”：一个县长的电话与中西部阅读鸿沟
杨素秋分享了她在全国各地走访图书馆时的震撼与思考。在上海浦东图书馆的新馆，她看到硬件设施极其优越，外文童书区摆满了对标高中英语难度的原版图书，九十岁的小孩借阅踊跃、津津有味。然而，当她回看西安等中西部城市乃至更偏远乡村的图书室时，却发现巨大的资源鸿沟——许多乡村图书室里塞满了“化肥使用方法”、“鲤鱼养殖技术”等无人问津的滞销或淘汰书籍，根本没有适合孩子们阅读的优质好书。
杨素秋提出，过去国家提倡“先富带动后富”，在文化建设上如今更需要**“先读带动后读”**，即由沿海发达地区的高水平图书馆向中西部及乡村图书室共享优质书单与活动经验。
她讲述了一个极其触动她的真实故事：内蒙古某县的县长在飞机上读完了《世上为什么要有图书馆》后，下飞机第一件事就是把文化局长叫到办公室，要求立刻清理馆内的垃圾淘汰书，换成真正的好书。这位县长随后给杨素秋打了一个多小时的电话，无比激动的表达了自己的反思：
> “如果这个县的小孩没有一个好的公共图书馆，大家都在刷手机或者看一些垃圾读物中度过，那么十年后他们就要来建设我们这个县城，我们将被什么样的人所建设？”
这个案例让杨素秋大受鼓舞，也让她坚信只要有官员和市民愿意付诸行动，中西部的阅读环境就一定会迎来改变。
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`25:00` 微观角落里的努力：民间读书会与对图书质量的“暴论”
雨白补充了她在云南极偏远小山村“马平关”的见闻。那个村子直到 2009 年才通电、2015 年才通路，但村里的女性自发组织了村民读书会，坚持“家长先学、带动孩子”，甚至在村里的图书角摆放了英文绘本。此外，许多企业和民间力量也在乡村搭建免费图书室，一点点消解农户“脚上有泥不敢进门”的顾虑。这些微观角落里的努力证明，对阅读和精神生活的渴望普遍存在于每个人心中。
转到图书出版行业现状，雨白提出了一个直率的“暴论”：现在很多书的品质差、作者写作态度敷衍，读者不愿意读是完全合理的。她抱怨现在的出版种类过多，读者很容易买到“踩雷”的劣质书，导致对阅读丧失信心。
杨素秋与雨白深入探讨了当前的“图书评价机制失灵”问题。杨素秋指出，现在许多书评人与出版社或作者存在利益关联，导致网上的书评充斥着夸大其词的水军与人情推荐（类似于大众点评上 4.9 分却难吃的餐厅），缺乏客观严肃的批评。雨白则爆料杨素秋自己的作品《世上为什么要有图书馆》在豆瓣上评分极高，杨素秋听后打趣道，自己已经半年不上豆瓣了，因为过高的赞誉会让她产生“冒充者综合征”（Impostor Syndrome），她反而最渴望看到中肯、详细指出结构和人物串联问题的专业负评。
- **阅读推广典范**：云南马平关村民自发读书会。 - **出版与书评痛点**：图书出版泥沙俱下；商业化书评破坏了评价体系的公正度，导致读者信任危机。 - **心理学概念**：冒充者综合征（Impostor Syndrome），指面对外界过高评价时内心产生的“自己不够好、欺骗了大家”的焦虑感。
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`30:00` 写作的痛苦困局与《桑切斯的孩子们》激情推荐
当雨白问及杨素秋写作时的状态时，杨素秋打破了公众对“流畅作家”的幻想。她坦言自己绝对不是什么天资聪颖的写作天才，每次面对空白文档时都像一只“困兽”，会找各种借口磨蹭——吃肉月饼、打扫卫生、做家务，极度害怕面对写作的焦虑。读者看到的那些流畅俏皮的文字，完全是经过无数次极其痛苦的反复修改才呈现出来的。
面对雨白关于“何时出第二本书”的追问，杨素秋打趣道这是她现在最害怕回答的问题。但谈及阅读，杨素秋秒变“激情种草博主”，极力推荐了她在暑假读完的一部非虚构巨著——奥斯卡·刘易斯的《桑切斯的孩子们》（*The Children of Sánchez*）。
杨素秋极其兴奋地讲述了这本书的精彩之处：作者跟踪记录了一个墨西哥城贫民窟家庭几十年的生活，但创新地没有采用第三人称俯瞰视角，而是以家庭中各个成员的第一人称交替口述（形成了类似“复调小说”的结构）。面对未婚先孕、流产、打架斗殴、入狱、毒品诱惑等沉重变故，不同成员在讲述同一件事时展现出推卸责任、自行反思或淡然带过的巨大差异，展现出极其丰富复杂的人性与社会图景。杨素秋直言“这书比电视剧还好看”，现场气氛被她的激情彻底点燃。
- **写作幕后**：克服拖延症与“空白文档焦虑”，靠大量修改换取流畅度。 - **重点书目推荐**：《桑切斯的孩子们》（[美] 奥斯卡·刘易斯 著），一部采用多主角口述复调结构的非虚构经典，记录墨西哥贫民窟家庭的兴衰与人性挣扎。 - **杨素秋的个人趣味**：自诩为“农产品与好物测评博主”，每年 12 月底会固定做个人年度无赞助真实购物测评。
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`35:00` 图书馆的介质革新：游戏、播客与多媒体的汇聚地
针对未来公共图书馆的进化方向，杨素秋提出了一个前瞻性的“脑洞”构想：**知识的载体与媒介早已发生剧烈变革，图书馆绝不应仅仅局限于纸质图书（“书”字），而应被定位为“知识的汇聚地与播散地”**。
杨素秋结合自己在华盛顿大学访学的经历介绍道，那里的图书馆除了能一次性借阅 300 本书，还拥有极其完善的早期默片与真品 DVD 资源库，为学术研究提供了极大的便利。回到国内，她建议图书馆应该大刀阔斧地进行革新： 1. **多元文化资源引进**：购买国际先锋戏剧资源库的年费版权、引进 VR 装置艺术展与画展版权，让市民在图书馆戴上 VR 眼镜就能观展。 2. **新媒体内容推荐**：在图书馆入口除了推荐新书，还可以设立“本周最有趣的 B 站 up 主”或“最值得听的播客单集（如《知行小酒馆》）”推荐墙。 3. **电子游戏作为叙事载体的收藏**：像《刺客信条：大革命》（对巴黎圣母院的 3D 精细建模）或《黑神话：悟空》这类大型单机游戏，已经在很大程度上承载了古希腊史诗《奥德赛》或古典名著的叙事功能。图书馆完全可以收藏经典游戏的剪辑与叙事片段，提供给无法购买高端设备的读者欣赏。
雨白对这一构想表示强烈赞同，认为这能极大地打破大众对图书馆“刻板、沉闷”的想象，真正把图书馆变成吸引年轻人与孩童的“信息集散地”。
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`40:00` 观众互动 01：看完 50% 的书，我到底是爱看书还是喜欢“爱看书人”的人设？
在现场提问环节，第一位观众提出了困扰自己许久的心理矛盾：家里买了很多书，但能完整读完的只有 50% 左右。她陷入了深刻的自我怀疑——自己到底是真正喜欢看书，还是仅仅喜欢“自己是一个爱看书的人”这种角色设定与人设？
雨白借用此前访谈四川大学哲学系刘莘教授的经历进行解答：刘莘教授两面墙的藏书也远未读完，但他认为“收藏书就像别人收藏酒一样，每一本书里沉淀的都是几百年人类智慧的结晶，能拥有它们本身就极具价值”，完全无需为此感到焦虑或羞耻。雨白肯定了这位观众具备极强的自我察觉能力，建议她把内省的精力转化为向外观察和体验的动力。
杨素秋则补充道，当一个人的藏书量远远超过阅读量时，除了“装点门面”的可能外，更深层的心理是**对自己精神空间延展性的一种展望与想象**。那些尚未翻开的书籍代表着你未来人生的无限可能性，这种期待本身就是一种非常健康且美好的状态，应当学会坦然放过自己。
- **解决买书不看焦虑**：将未读完的书视为对自己精神空间未来拓展的“可能性展望”，打破“必须全部读完”的功利主义枷锁。
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`45:00` 观众互动 02：盈利难题与阅读习惯背后的经济决定论
第二位观众提出了两个极具深度与逻辑性的视角： 1. **独立书店/独立图书馆的生存**：独立书店的锐减本质上是商业落地与生存问题，究竟如何实现商业盈利，以便在活下去的同时提供文化服务？ 2. **文化现象背后的因果性与相关性**：上海或东部沿海地区青少年阅读英文童书较多，究竟是阅读习惯提升了当地经济，还是经济发展水平决定了文化阅读习惯？
针对第一个盈利问题，雨白坦言这关乎房租这一硬性成本下限。目前能维持活力的独立书店，往往依赖于店主自有产权、地产开发商配套（如成都麓湖、杭州大屋顶阅读空间）、或有文化情怀的实业公司交叉补贴（如北京胡同里的诗歌主题书店）。
针对第二个经济与阅读的关系，杨素秋引用古语**“仓廪实而知礼节”**进行了呼应。她分享了一组行业数据：浙江省每年的图书销售额长期稳居全国前三，甚至经常超越北京。这证明经济富足确实为阅读习惯的养成提供了充沛的物质土壤，两者呈现出强烈的正相关性。
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`50:00` 观众互动 03：看书“划过脑海留不下痕迹”该如何解决？
第三位观众分享了自己的阅读困惑：微信读书显示他去年读了 48 本书，今年读了 35 本，但他感觉看完后脑海里什么都没留下，“知识像从平滑的大脑皮层划过去一样”，这让他随着年龄增长感到非常焦虑。
杨素秋给出了极具温情且实用的建议： - **费曼学习法（Feynman Technique）**：如果真的很在意记忆与吸收，可以尝试写阅读笔记，或者把书里的内容以自己的语言讲给朋友听（讲一遍就极难忘记）。 - **拥抱“遗忘”的诗意**：如果不在意，完全不必焦虑。就像去过很多地方旅游记不住每一棵树、每一只鸟一样，书本在台灯下陪伴过你的那段时光（无论是让你放松、流泪还是欢笑）本身就已经完成了它的使命。
雨白补充道，如果抓不到朋友倾听，甚至可以“开一档属于自己的播客”进行输出。同时她指出，记不住往往是因为书中的知识与读者当下的现实生活缺乏直接联系；一旦书中的道理或技能能解决你实际生活中的困惑，它自然会融入你的血肉，成为你的一部分。
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`55:00` 观众互动 04：读不出大受震撼的经典，以及对“读书无用/神圣”的撕扯
最后一位观众提出了两个困扰： 1. 读《百年孤独》等公认的经典大作时自己完全没有感觉，而别人却能读出深刻的人生体验； 2. 网上关于读书有两种对立观点——一种将读书神圣化，另一种认为读书毫无实际用处，这让他夹在其中非常撕扯。
杨素秋直言：“读不进去太正常了！直面自己的阅读水平，说明你和这本书的缘分还没到。”她指出，阅读偏好与个人的天生禀赋（偏逻辑还是偏直觉、情感细腻还是粗线条）高度相关。正如有人适合举重、有人适合游泳一样，不必强求自己对每一本名著都有共鸣。但同时，人到了 20 岁之后可以有意识地给自己“加一点难度”，像她自己为了克服思维虚无缥缈的毛病，曾主动打破舒适圈去读社会学和经济学入门书。
雨白则引用此前与张云帆聊《芒格之道》的观点总结道：人一生真正能搞懂并用上的道理其实就那么几条，读书不在于数量，而在于能否内化。
节目尾声，雨白对现场观众的高质量提问表达了感谢，并对“图书馆”这三个字赋予了全新的定义：
> “走进图书馆的人，心里都有一颗不认命的心。也许此时的你不知道未来在哪，但只要你还愿意走进去，说明你依然在努力让自己和世界之间保持联系……每一座城市都需要这样的空间，提醒我们生活不只有效率和目标，还有安静呼吸和对世界的好奇。”
<FollowUp label="要不要深入探讨杨素秋推荐的《桑切斯的孩子们》及口述史写作方法？" query="请详细介绍奥斯卡·刘易斯的《桑切斯的孩子们》这本书的核心内容、口述史/复调写作手法以及它在非虚构文学中的地位。"/>
## Notable quotes > `05:00` 它就很像是一个人把家里的书房对你开放……当我放下这些功利心去逛图书馆、逛书店的时候，我觉得我找到了一种久违的快乐和一些有意思的书不期而遇的那种欣喜感。 — 雨白
> `15:00` 余生永不忘你，东莞图书馆，愿你越办越兴旺。识惠东莞，识惠外来农民工。 — 吴桂春
> `20:00` 如果这个县的小孩没有一个好的公共图书馆，大家都在刷手机或者看一些垃圾读物中度过，那么十年后他们就要来建设我们这个县城，我们将被什么样的人所建设？ — 内蒙古某县县长（杨素秋转述）
> `58:53` 走进图书馆的人，心里都有一颗不认命的心。也许此时的你不知道未来在哪，但只要你还愿意走进去，说明你依然在努力让自己和世界之间保持联系……每一座城市都需要这样的空间，提醒我们生活不只有效率和目标，还有安静呼吸和对世界的好奇。 — 雨白
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[Source](https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/68f1b7fc456ffec65e318203)