人大教授聂辉华揭示基层考公与职场运行逻辑

人大教授聂辉华揭示基层考公与职场运行逻辑 体制内晋升受限于严苛层级与年龄门槛，考公选岗应优先考量城市与核心部门以规避人情与债务风险。 节目深入剖析了“宇宙的尽头是考公”这一热潮背后的深层逻辑，揭示了普通人对体制内升迁、风险和薪酬的常见误区。聂辉华教授从经济学和组织学视角，拆解了体制内“眼尖嘴紧腿勤”的适应标准、清朝至今基层治理中非正式制度的作用，以及学历通胀下“博士当城管”的资源错配。此外，节目还给出了“先看城市、再定部门、最后选岗位”的选岗建议，并展望了地方债务治理及 AI 时代下公共服务与个人生活的未来趋势。 2026年国考报名人数时隔十几年首次反超考研，整体公考规模达考研约3倍；胡润教育首富从留学、K12更替至公考培训机构，直观反映出社会职业期望的深刻转向。 (0:00) 聂辉华指出大众对体制内存在三大误区：误以为能一路升迁（90%止步正科、99%止步副处）、误以为绝无风险（特定层级官员落马概率甚至高于矿工出事率）、误以为能兼得高薪与稳定。 (5:00) 中国基层治理遵循“越往上越依赖正式契约，越往下越依赖人情与非正式制度”的逻辑；体制内人员若无法适应，虽不至于被直接开除，但往往会遭遇“雪藏”并彻底失去晋升空间。 (21:28) “名校博士当城管”是信号发射理论引发的学历通胀与人才错配；考公选岗应采取三步法：先选城市并坚决避开收缩型城市，再定组织部或纪委等主流部门，最后锁定核心业务岗位。 (30:18) 在地方债务压力与AI技术普及的背景下，未来大量传统岗位或将重塑；专家建议普通家庭在职业与生活决策中应尽量控制负债、避开人口流失城市以防范风险。 (55:00)

经济学者聂辉华指出，当前“宇宙尽头是考公”的热潮背后，折射出大众对体制运行机制与晋升现实的普遍误解；在基层依赖非正式网络、学历通胀及地方债务承压的背景下，个体亟需建立穿透体制逻辑的理性认知与避险策略。 考公热潮背后的认知错位与晋升现实 (0:00) 伴随国家公务员考试规模达到考研人数的三倍左右，以及教培行业首富从出国留学、K12辅导转向公考培训，体制内成为年轻人的主要避风港。然而，聂辉华指出大众对公务员存在三大核心误解：其一，误以为仕途必然能持续晋升，但实际上基层约90%的公务员终身止步于正科级、99%止步于副处级；其二，误以为体制内绝无风险，但在矿难治理等特定领域，地方主官因问责被查被抓的概率甚至高过一线工人发生事故的概率；其三，误以为高薪与稳定兼得，一线城市及部委中层处级干部实发月薪通常仅一万至两万元，性价比已大幅下滑。此外，体制内并非绝对铁饭碗，领导可通过“雪藏”手段不分配核心业务，切断员工依靠年龄与资历晋升的通道。 基层中国的非正式契约与人情治理逻辑 (21:28) 分析基层治理结构时，聂辉华提出了“越往上越依赖正式制度与完全契约，越往下越依赖非正式制度与不完全契约”的规律。从历史上的清朝“一人县令”——全县仅县令一人享有国家正式编制与薪资，其余衙役师爷全靠私聘并由乡绅协助治理——到现代基层司法实践，基层运作始终高度人格化。在大城市逃离高压的年轻人回乡考公，往往难以适应这种非契约环境。县域社会由当地政治经济精英组成的“显性网”与在外乡亲构建的“暗网”共同维系，外来者缺乏人脉根基很难嵌入。资源跟随权力配置并深深嵌入等级结构之中，是基层难以撼动的底层运行逻辑。 体制内外的机制渗透与学历通胀困局 (15:00) 目前体制内外呈现双向流动的张力。一方面，体制内打破了以往52岁退居二线养老的惯例，“躺不平”与常态化加班成为普遍现象，同时招商与政府引导基金团队愈发专业化；另一方面，民营大厂纷纷设立企业党委与政委制度，党委书记在对外沟通政企关系的同时，在内部扮演化解劳资矛盾的协调中介。针对“名校博士当城管”等学历下沉现象，聂辉华从经济学信号发射理论分析，指出这是劳动力市场过度刷高学历所致的资源与人才错配。在每年毕业生突破千万人的当下，依靠“考核打卡即可兑换确定回报”的传统线性思维已然失效。 治理监管转变、债务化解与个体避险选岗 (37:10) 在独有的中央至乡镇五级政府架构下，卫星遥感与数字技术使中央能越过层级直达基层，管理方式正从“看结果”转变为“管过程”。面对地方隐性债务痼疾，由于地级市市长等职务平均任期仅约2.8至3年，举债冲动较强，必须推动政府从亲自下场拉动经济的“发展型”转向做好裁判员的“服务型”，并结合资产证券化以防范道德风险。对于考公群体，聂辉华建议采取“先看城市、再定部门、最后选岗位”的三步法，坚决避开全国100多个收缩型城市，优先选择纪委、组织部等出干部的主流部门及核心业务岗，同时提醒家庭控制负债率以对冲时代波动。 该讨论旨在揭示基层权力架构与体制考核的真实成本，表明考公并非普遍适用的无风险退路；在AI推进政务自动化与就业形态重塑的远期趋势下，求职者需结合自身抗压能力与宏观风险审慎规划出路。

[11:23] 聂辉华: 如果你和同学同年进入单位，三年后他变成了你的上司科长，你成了手下，你能不能平淡接受？ [21:28] 聂辉华: 人跟资源走，资源跟着权力走，权力嵌入等级中。 [48:30] 聂辉华: 特别能吃苦、特别能耐劳、特别能想办法 [52:39] 聂辉华: 也许在不远的将来，90% 的人根本不需要工作 [21:28] 聂辉华: 越往上越依赖正式制度与完全契约，越往下越依赖非正式制度与不完全契约。 [3:07] 雨白: 宇宙的尽头是考公 [5:00] 聂辉华: 地级市市长或县委书记因事故被查被抓的概率，甚至高于普通矿工遭遇矿难的概率。 [5:00] 聂辉华: 90% 的公务员一生止步于正科级，99% 的人止步于副处级。

[0:00] 欢迎来到知行小酒馆这是一档有知有行出品的播客节目我们关注投资更关注怎样更好的生活我是宇白就在我们准备这期节目的时候最新的数据出来了报名国家公务员考试的人数反超了考研报名人数这在过去的十几年里是头一回相信你从身边或许也能感觉到这两年在各种职业的报名人数在在职业或者毕业趋向的选择里越来越多的人会把考工放到第一优先级可说实话在看到这组数据的时候我内心的第一个反应并不是哇 好卷而是另一个更具体的困惑当越来越多的人选择同一个方向的时候我们到底对这条路了解多少呢关于考工备考的方法上岸的经验网上和补习班都不缺那真正稀缺的是什么呢是一些很关键但并不容易提前知道的信息比如一名基层公务员的一天时间和精力通常花在什么事情上什么样的性格和能力在这样的系统里更容易适应也更容易有发挥再比,很多人报考的时候会在不同城市,不同部门,不同岗位之间反复权衡但这些差别放到真实的工作中,究竟会怎么影响你的工作节奏和生活状态呢?这些问题都不是考试技巧能回答的而更现实的是,很多人往往是在真正走进系统之后,才开始一点一点体会到这些差别可到了那个时候再来理解和调整成本往往已经很高了所以啊我们一直很想请这样一位嘉宾他对体制内的运行逻辑非常熟悉但是又可以跳出来帮大家把问题看得更清楚那今天来到小酒馆的是我们的老朋友念辉华老师他是中国人民大学经济学教授长期研究政治经济学和组织经济学也做了大量和基层政府企业有关的调研很多听友可能还记得聂老师之前做客小酒馆的时候大家的反馈非常热烈最近聂老师出版了一本新书叫《基层中国的运行逻辑》这本书顾名思义就是在帮你搞清楚基层中国到底是怎么运转的看完之后我最直接的感受是如果身边再有亲戚家的孩子准备考工我肯定让他在报考前先把这本书给读了那这一期和聂老师一起聊天的还有小酒馆的人气嘉宾杨天南老师感谢天南老师作为客座主播加入我们一起把这些看起来宏大但其实和每一个具体选择都息息相关的问题慢慢聊清楚如果你或者你身边的人正在考虑考工考编或者你只是想更清楚的理解我们所处的这个环境到底是怎么运转的希望这期节目能对你有所帮助一个是非常开心又请到了聂老师回到我们小酒馆分享他的新书另一方面我觉得现在也是一个特别有纪念意义的一个时间点应该是时隔十几年吧考工人数超过了考研然后考研人数是从三年前一直往下落对而且才只是统计了国考的人数就是神考的人数大概是国考人数两倍所以如果加上这个的话那全部的公考人数应该是考验人数的三倍对而且我们现在录制的这一天是国考的结束的第二天对宇白你是哪一年毕业的本科的时候12年12年的时候考研算是一个主流选项工作是个主流选项考研的也多但是我身边即便我是一个偏文科的专业但是考工的同学非常非常的少那个时候会觉得体制内相对有一点点没有那么有意思吧所以大家考的非常少至少不是主流选项不是我01年本科毕业那个时候全班只有几个人考工也只有几个人考研然后我就有一个有意思的现象胡伦发布中国百付法他说以前的富翁主要来自于那个考研的比方说那些辅导机构他后来的富翁更多的来自于考工机构的最大的那个考工机构中工集团对中工的人就是进入了胡论百富榜说胡论通过这个百富榜的排名变化敏锐就捕捉到了中国的行业的这个更迭和职业选择的倾向在之前就是留学先是余敏红上了百富榜对然后再是好未来上了最后才是中工教育上对所以当我看到聂老师这本基层中国的运行逻辑上市的时候我想说哇塞这本书肯定未来会大卖因为我觉得现在是大家特别需要的一本书尤其是对于年轻人来说大家都老是听到说宇宙的尽头是考工但是考工对他们到底意味着什么进入体制内他们的工作状态是怎么样的以及体制内这三个字到底意味着什么其实很多人是模模糊糊的 [5:00] 我觉得这本书可以帮大家一点一点看清楚就是我觉得一个基本的架构尤其是基层机制的基本架构因为原来我看过人家老师你B站的那个课程当时怎么会想到去开这个东西的对很多人问这个问题其实我一开始并不是研究这个的就是我一开始那个那是2022年左右吧春节过后不是每次春节过后会有很多返乡体文学作品吗就大家微信上会怀念失去的故乡吗所以那个时候我就想看看能写点什么乡土的体材的东西然后我就觉得应该关注基层的治理然后呢我就想推荐这本书当时的那个B站的运营公司就跟我说他说你与其推荐别的东西不如讲的自己的东西那我就想讲现本书记这个吧没想到讲了现本书记的权力有多大那期视频之后突然就爆火了后来我想为什么大家对这个东西这么感兴趣的就是我说的就是中国人对于权力的运行有种复杂的情绪大部分人是没有权力的他又很羡慕拥有权力他又不了解权力怎么运行所以对于那种观察小说为什么会有那么多拥动跟这个逻辑是类似的比方说我最喜欢的一本历史书之一就叫做《教魂》《教魂》讲一个什么故事就浙江德青县发生了一件事情很诡异的事情就是民间一些人借入教魂这个巫术的流个流行处死了很多外来的人就类似于中世纪的欧洲的那个女巫猎巫行动对对对跟那个差不多然后那个作者是那个哈佛大学的孔菲利教授他就说这个事情被要透露是什么呢就绝大多数普通人并不能享受权力的盛宴但是一旦有机会分享某种特殊是分享权力和了解权力他们是不会错过这个机会的是的我觉得这个心态是一直以来人们心里都会有的一种心态更进一步的就是可能我刚才说的就是这几年大家真的考虑说我得把体制内当成一个自己的一个主流选项所以他们很希望能够了解说这个东西到底怎么运作的就如果家里没有体制内的人他其实是一头雾水的对你说的很重要的信息家里没有体制内的人他对体制运行是不太了解的就我有些学生就是有平民子弟也有官宦子弟我就很明显的发现官宦子弟情商高对体制非常了解甚至比我还了解因为他耳濡目拦言传身教这个是巨大的优势那廖老师你觉得普通的年轻人对于考工或者做公务员最大的误解有哪些呢误解他们可能觉得当官就一定能够升迁这可能是最大的误解其实绝大多数人很难升迁比方说在基层吧90%的公务员只不于政科级99%止步于副处级当然绝大多数人如果不出事新考进去的大学生一般都能升到副科级可是副科级是最低的一个层级所以进入公务员就能升官是个最大的误会其实就是觉得这是个没有风险的行业这也是误会我不仅研究官场治理我还研究矿难以前大家觉得矿难死亡人数最多的高峰期2001年2002年左右每年死六七千人这是公开的数据但是官员被抓的概率其实更高反正我只是告诉大家地级市市长这一级被抓的概率很高县委书记被抓的概率也比较高远远超过矿工出现矿粉的概率可以这么说这是很多人看不到的对这个我深有体会因为我在刚开始工作的那几年做记者然后当时是在东莞市那几年就经历了整个东莞的官场大地震无数的市委班子开着开着会就被抓了隔几天抓一个从某种意义上它确实是一个高危职业但是可能很多人会觉得说我不求大富大贵只求平平安安我觉得我是一个职位没有那么高的公务员也可以但是我这两年比如说我会认识一些比如在北京的尤其是外地来的基层公务员我会发现他们也有他们的困境首先肯定这个工作很稳定他有宿舍包吃但是他们工资收入其实是相对有限的他们也很难看到一个涨薪的可能性我不知道这个是不是说就是有一些30岁以上的这种部委的公务员他的收入月薪可能是一万以下的很多就是我最了解的是金融行业因为最近几年金融反腐各种各样的原因出来以后实际的收入是大幅下降的而且原来呢一些就是我在机关里面做了做了我是有可能调到金融机构去的但现在这条路径也被掐断了也就意味着说实际上他们去可能管的是一个万亿十万亿的行业但实际上他们触及的这种触长级别的人可能也只能拿到一万两万的甚至更低的一个收入就这样的情况其实是比较普遍的所以行业内在开个玩笑吧就是只有富二代才能执行考工理想了因为他本身门槛很高要求很高需要你有很强的能力但与此同时他的这个薪酬其实并没有想象当中那么好至少相比较过去10年20年以来他的性价比是持续下降的我觉得这个是分成的你说富二代才适合考工这可能稍微有点极端对就是对于大城市来说 [10:00] 确实是如果没有很好的经济基础的话做个普通公务员是非常辛苦的但是如果你是一个农村出生的或者是18县小镇出生的人你要去基层当公务员相对来说还是有优势的去基层一个是回家上能照顾家里的人第二个是在基层的生活压力比较小起码对于基层公务员来说普通人的出生不是问题仍然是个非常好的选择之一相对而言但是大城市确实不一样所以就是可能将来出生好的人更适合去大城市或者是考国家部位的公务员但是如果基层和部委的公务员本身就缺少流动的话这可能在另一种程度上会加剧社会的阶层固化比如说我本科那年我就考工了考的是国务员一个部门我记得比赛还是部门第一名就是面试被刷掉了那那个时候根本就没有这种阶层的观念就是大家觉得反正房子都会分这个也不存在多大的收入差距那现在就不好保障了本来公务员队伍相当于古代的科举科举在中国古代那是神一般的存在它其实塑造了人们的价值观很多人忽略这点就是西方国家它是靠选举塑造合法性中国最主要的是靠考试中国觉得只要是考试能录用的本身就具有极大的正当性所以这是历代统治为什么这么重视科举所以一旦一个地方罢考那是非常严重的事情那么放到今天很多人忽视了中国的考试制度临选制度公务员考试制度是塑造合法性的一个重要的来源所以如果公务员的合法性受到了挑战这就是一个比较值得关注的问题了那一个比如说现在一个年轻人他如何判断说自己到底适不适合当公务员呢我个人的看法是用一句话来说他是不是情商高如果说到具体点你是不是眼睛比较尖耳朵比较零对吧然后嘴巴比较紧腿比较勤文明比较好考材比较好听起来像个玩人不不不不需要成为玩人他可能不需要创建能力他也不一定要非常聪明他甚至不需要特别的忠厚老师不大局有大局观的人但这个就绝大多数人做不到所以其实要我说绝大多数人并不适合当公务员这不容易做到要我就做不到如果我的学生要考工我就问他一个问题假如你跟你的同学同研进去三年之后他变成科长了你是他的下手你能不能平淡的接受这点他说做不到我说做不到你就别考工了这是很常见的甚至不需要你的同学比你晚两年的人都变成你上司你要是不能接受又表达怨言那你完蛋了我说你在学校你看我对领导有怨言无所谓反正抬头不见低头也不见上完课我就走了这个其实和很多人对于体制内的想象不太一样他会觉得说那我都进体制内了就算你看不惯我你也很难把我怎么样不不不这完全是个误会比如我举个例子我有一次去那个一个地方调研我就问一个县委书记我说你手下干活的人可能有高素质的也有低素质的因为这个县里这里能力有县我说有人不听你的话然后呢你又没什么激励手的给钱呢给物质啊用的帽子啊破个踢吧都不能用了那你怎么办他说你老师那我没什么好的办法那谁愿意干我就提拔那些能干的人他不干我不理他不就行了吗我确实不能开了他你看他把你血藏了那你想想看公园的提拔是跟年龄和资历有关的如果你又不承担重要的任务对吧又没有领导喜欢你然后又被耽误了年龄你怎么可能提拔呢如果你愿意做这样的人那你愿意接受另一个后果二三十年了你最后以一个副科级主任科员的身份退休了你愿意吗那就只能调整心态了对那之后年龄放宽了比方说我们人大的换了一个校长大家都关注到了政法大学的校长在人大他是60岁60岁正常情况下厅级干部时候退休的政法大学是厅级单位然后他到我们人大当校长校长是副部级他在60岁的时候临门一脚还提升了这到过去是不可思议的当然高校相对有点特殊他对年龄要求没那么宽现在普遍情况下高校和事业单位副部级干部可以干到63过去一般都是60岁退休所以现在确实相对以前来说年龄放宽了一点点就是您在书里也写了这个现象我觉得这个对于大部分人来说他感觉像是一个积极的信号就是年龄上不再那么一刀切你有能力的人你是可以继续发光发热更久的看什么人如果你是个完全没有背景的人其实卡年龄对你反而有优势年龄到了就提吧我举个例子我去一个地方调研一个县委出去给我讲一件很有趣的事情他说现在每一个部门或者单位都有一些所谓的结构性干部举个例子你的班子里面必须有个80后正好有个人就是80后其实他刚刚提拔但是因为你没有别的人就马上又把他提拔了然后甚至他的上司都没提拔他提拔了但是后来他又发现很有意思那个刚提拔的人的能力确实不太胜任但是提拔了你不能把他降下去怎么办呢给他调一个岗位但级别还保留这是真实所以你看硬杠杠里面什么东西最硬年龄是最硬最不容易造假现在组织部对应当然卡得非常严你其他东西都是软的能力德行品行都不好说啊我并不说这不重要是他没有像年龄那么显得可证实最多更感觉没有那么显性就都会以前说独当派人士知识分子少数族裔女性更容易启发因为在一个班子里边他要保持这样的一种这就是结构性干部这就是结构性干部但现在这个东西还强调吗还是 [15:00] 实际上这两年其实是没有那么强调了结局干部一直都存在只不过重点可能不一样比方说举个例子可能以前是你几个条件都得有现在可以把几个条件合并了那一个人就可以了以前可能要两三个人来占这个位置就合并了所以这个竞争其实也相当于变激烈了可以这么说对其实我就觉得总结一下前面说的现在当公务员一个是风险大第二个是收入低第三个是晋升可能比较慢那还不会有没有一个风险叫做躺不平我现在接触到的很多的公务员和泛公务员的这些事业单位的人我普遍的感觉用一个字来形容就是忙就每个周末我去参加活动的时候会发现他们一直在忙然后上个礼拜见到他们周末没有休息这个礼拜见到他们周末又没有休息我就很纳闷我就觉得说你们现在感觉比民营企业比互联网大厂还要卷对你说的对躺不平也是其实以前管的没那么严别说局务在基层你一般52岁就退去二线了把职位腾给年轻人现在不行了退去二线的干部赵远回来报到要上班你想想如果你是领导没有一个领导愿意看到手下一般能闲着看着手下闲着能受不这跟体制都没有关系其实在所有的体制中你看到老板你都装得很忙的样子这是很正常的就像看到老师要装的很认真读书的样子对啊你想如果你跟老师说老师在看论文你在打游戏你影响老师会对你什么印象对就是这个也是我们在录制前讨论的时候说到就是感觉现在体制内就越来越像体制外一样就是忙碌非常的卷然后事情很多其实包括我和一些体制内的朋友打交道我自己的体感我是感觉体制内的这些尤其是年轻人大家的素质越来越高就很多人会觉得说宇宙的镜头是考边似乎是听起来像是去躺平但是我也会遇到一些很有想法很希望能做出一些事情的人对我同意你的观察就是说现在体制内的单位越来越像体制外体制外的单位也越来越像体制内大家相互学习这个是个好事比方说举个例子体制内它有招商部门招商部门是真能干像我经常研究企业问题比方说我会问很多搞政府引导基金的人我说很多市场都看不准的事情凭什么你们能看得准直到今天也没有人能够完美的回答我这问题但是他们就告诉我他说现在的情况没有你想的那么糟就是你以为我们这些招商部门的人像普通官员一样对市场一无所知不是的我们到处跑到处看我们上下产业链到处都看了也听了很多专家的讲解没吃个猪肉也见过猪跑了所以他们也是比较专业的而且我还问过一个基金经理他以前是在一个市场化的投资机构现在去了一个国资的投资机构他就说在基金体制上市场化的投资机构和国资的投资机构也没有太大的差别所以你看体制内也在吸收一些市场化的机制包括政府引导基金本身就是一种偏市场化的机制那女性同时呢体制外的单位比如说民营写他也在吸收一些体制内的一些优点比较搞笑的就是那个政委有些企业有政委只不过内部可能不这么叫还有地方要写内参内参绝对是个体制内的说法那企业也就把这个方法引进就是你任何员工或者下属有意见都可以直接写公司的意见建议通过专门的渠道提顺给老板这叫内参更不用说现在很多民意企业稍微大点的规模的普遍建立的党委一开始我去下面调研的时候我总觉得他们会不会担心党委是一种流于形式的活动我挂个牌子然后上去来参观一下后来我一问人家觉得这万一真有用因为在西方国家他们的很多劳资的谈判和工人的工作是要通过工会去做的工会是一个中介咱们中国也有工会但工会的作用主要不是这个他就找不到抓手党委就成了这个工作的抓手他要做的工作就是安抚工人调节工人提高全球价值对提高全球价值然后协调劳资冲突我就问过一个党委书记党委书记是副总裁我说你是站在老板这边还站在工人这边他说两边都得站首先我是老板聘请的我不能罔顾公司的利益但与此同时我是党委嘛我要是反映工人的意见我以党委的名义反映那对方就必须得重视因为如果对方不重视我可以跟上级党委直接通气他这个上级的通道就打通了所以在这个程度上如果这个党委书记是老板聘用的那他肯定是大部分时候是为老板服务的与此同时又能起到沟通工人的情绪以及安抚管理者的这样一个功能所以我觉得真的是很奇怪的一件事情对我当过两家企业的党委书记和那个专职的那个党委副书记其实本质上他扮演的是什么就是叫做知心大嫂的角色就是因为老板构建的那个场域它是一个正式的一个谈话场域没有人敢轻易说真话的大家都害怕说错话领导有对我有想法或者就把我冷藏了但知心大姐找我聊一聊的时候相对来说它构建的是个非正式的一个场合就关于一些福利啊公司内的一些组织文化的一些问题啊它愿意沟通而且现在民企办党委在过去几年特别是在我所处的那个城市上海的话无论是街道还是区里边都是非常支持的因为区和街道它也是希望找到一个接口去服务在地的民营企业那么 [20:00] 如果你没有党委或者是党支部的话这个连接就很难建立对他没有工作的抓手他没有工作抓手但是你建立起来以后哪怕平时去借他的场地他来去做一些交流他其实都会有一个连接和抓手在我觉得这个是很明显特别是在比如说互联网的那个方向你会发现说在很多中大型的互联网公司他的那个GR部门PR部门的leader往往都是来自于政府部门的一些前员工那他也会把原来的他的那套打法那套管理的一些方式企业文化的那套东西带到民营企业当中去这个是在过去几年中大型的一些民营企业当中非常典型的一个特征对我猜就是很多地方就是让党委书记负责那个基押部门你看一般情况下如果你只负责基押部门你要跟政府打算你没有理由你不是政府的人你凭什么向政府汇报工作你现在是党委书记的你跟政府党委系统建立了直接的联系你可以以党委的名义汇报工作你看这样就同时更好地处理了政企关系他说白了就是两个功能一对外建立政企关系对内安抚功能所以这个功能我开始我如果不调研我绝对想不到因为基于纯粹的西方经济学的观点我会认为这个太形式主义了吧发现不是这样的所以你看调研才能理解真实世界的经济学但是不管怎么说我觉得国体或者说体制内和体制外之间它的组织文化权力结构还是有很大的不同的而且彼此之间的误解还是很多的就是我见过挺多的我身边的朋友原来可能是从外地到上海读大学然后留在上海到互联网或者是媒体工作了几年后面就觉得压力太大了我就回老家了去做了一个事业单位或者是公务员但是这种适应的过程是很漫长的甚至是很痛苦的第一是来自于组织文化和大城市的那种管理和那种风格是完全不同的第二个是对于收入的预期也会发生很大的一些变化就原本大家认为说我都进了体制内了或进了事业单位了我收入应该非常的稳定至少能够到点发工资但事实上来说其实这几年因为整个地方上的财政不升好这个情况也在发生变化这是我看到很惊讶的一个地方对所以我觉得它在更宏大的一个背景是什么就是我在那本基层中国的资历逻辑里面谈到就是中国的体制它是一个等级制这个越往上正式制度越重要越是趋向于完全契约越往下非正制度越重要越是趋向于一个不完全契约所以其实越往下人情关系越重要很多人不能适应那个重要原因是因为除了收入之外工作机会之外还有就是人情事故比如你去小城镇那你每年过节送礼吃饭请客一大堆事情在大城市说到极端点你都可以一年到头都不请客都可以活下来但是小城市根本不行所以很多人觉得小城市压力小可是他无法适应那个人情压力觉得大城市压力大但是大城市轻慢相对来说让你活得比较自在一点点这个全上去我觉得很常时代都不会消失就是我之前看过一些书就讲中国古代的治理就有点大家可能难以想象以清朝为例清朝离我们最近县里面只有一个县官也就是县令是政府正式官员其他的几乎所有的官员几乎所有的官员都不是政府雇用的都是他自己偏用的而且整个财政体系没有给这个县官留下任何合理的收入就合法的收入你得自己去筹资还不起债你要承担无限年代责任这个在今天看来这简直不可思议但为什么这套体制能运转下来靠着就是到非正式制度就这套非正式包括有乡生有那么多疏力有那么的牙抑还有自己的师爷然后他还有自己的学校去获取国家自己的基础信息包括人口土地税收田母等等你会发现这简直在今天看来是不可思议的所以我越研究中国的基层治理我就越发现我们还是要多看点历史的东西才能理解中国是怎么到这一步的所以我想这个机会告诉他就是说我们现在很多人就觉得我们不够现代化我们不够西方化但很有可能骨子里很多东西是短期间的不可改变的就我讲一件事情大家可能觉得难以思议二十年前假设我们村里有两人打架斗殴一个人有理一个人没理有理的人可能不小心把那个没理人给打死了你要在今天肯定要杀人偿命但是不一定哦在二十年前这个是可以私了司法员可以揭露司法员一问情况一个人没领一个人有领没领人被有领人打死了那这个情有可原如果有领的人愿意出点钱没领的家庭愿意接受和解这个事情可能就过去了在几十年前这种事可不一定是少见大家可以看北戴法学院前院长朱书立写过一本书叫做送法下乡一开始的故事就跟我讲的类似的它为什么叫送法下乡呢这个故事我们讲皇权不下县当然皇权不下县这个命题本身有真意我们不管它今天所以我想说的是我们很多人想去基层当公园他有没有考虑清楚这背后的政治经济背景差异啊他能适应那种高度人格化的社会吗他能够适应那种非契约化的人情关系吗他能知道那些风俗民情以至于能够参与有效的基层治理吗很多人可能压根没考虑这个问题他只想着基层当公园相对来说好考我先上岸这个想法我觉得有点道理但是呢 [25:00] 如果没有看到我哥说的那个巨大的背景差异的话这真的可能是一个错误的选择都有可能我自己有个很深切感受因为我本科是在北京毕业了以后是被派到一个地级式的项目那其实还是一个江南水乡一个比较大的一个地级式但你会发现当中的人情网络非常的发达就是你到文艺店去印东西他一看照片文艺店的老板可以认识照片里的大多数的人就是整个场面上有头有脸的人极其有限你去吃个饭洗个脚服务员张口就知道你说的是谁他来自于哪里就是你看到你不能随便讲八卦你不能随便讲八卦你看到整个地级市很大但是地级市当中市区可能就二十来万人有头有脸的可能就是那个几百个人然后这几百个人他们的组织是非常紧密的就你会发现说他们在一起打篮球他们在一起吃饭然后整个场面上的大势小情其实都是这一百个两百个人在撑着而且到了现如今也是一样就我们有共同朋友他在北京的一个重要的职能就是接待老家来的干部为什么因为他在老家是个有头有脸的人老家的人到北京来办所有的事看病入学跑关系他都要去对应的去接待所以就是我们现在看到的大城市的一个规则是北上广深的或者说至少是一二线城市的一些规则但是几千个县级市和县城他们的人情社会的那种关系其实和我们一线大城市的新市民的理解是有较大的一个差别对你讲的那个特别典型我越听越觉得就像我们那个地方一样就是我要顺便补充个视角你讲的是说当地有一些政治精英和经济精英或者文化精英他们是一张网络在这张名的网络之外还有一张暗网就是当地的士绅假论杨老师你在北京或者在上海当官你就属于当地的士绅那这条线也是连接来的就是家里的人来北京或者来上海要找你这条线也越来越重要为什么呢因为现在的大城市现在的部委拥有了比过去更多的资源而且联系更紧密我有一次去拜访一个商会的会长我就问他我说你这个商会的会长谁能决定你这个位置不是商会的会员也不是北京他在北京注册商会是当地的父母官决定的然后他就很自豪的说他说我这个位置很重要我相当于住进办而且他说家庭很多地方感到好是我们这些在外地的人一起帮忙做起来的他都把自己删成了这么高的地位就可以想象他一定帮家庭做了很多事所以这些是暗线很多人也看不到所以现在问题在于如果你是个外地人你考了当地的一个公务员你怎么融入当地的社会你第一不属于本地的经营网络第二你又没有那种暗网你只能接触显性的那些关系但是你看不到背后的隐形的关系而背后那张隐形的关系那种巨大的网才决定了资源的配置我在书里面有一句话总结就是人跟资源走资源跟着权力走权力嵌入等级中我觉得这套逻辑其实自古以来在中国任何地方几乎都起作用所以我一再告谢现在的学生不要老是觉得价格在资源配置中起决定的作用什么东西到处都是市场经济并不是这样的你想象一下对吧中国古代曼特的那么长时间别说市场经济连市场都可能没有人们是怎么配置资源的我经常让大家思考这个问题以便反思西方进学那些相对来说比较明确但有可能不完全反映当代现实的这些经济学理论但一般人不太能理解其实学生毕业之后他要工作可是他在工作之前基本上很少接触社会那请问他们怎么能够理解社会怎么能够好融入社会呢所以我觉得我们特别缺这种书就是学生在校的时候就已经知道社会怎么运行了其实我写这么说的目的之一就是这个其实我写的东西我觉得都是常识可是为什么大家都不知道呢而且很奇怪的是也没有一本教科书告诉大家每个人定义的常识都不一样好吧这可能是一个问题对就像您前面说的公务员家庭出生的小孩他觉得这些东西真的是尝试但是一个体制外的尤其是相对弱势的一个社会地位的成长出来的小孩这对他来说就是跟天书一样他从来没想过原来世界是这个样子的对就是以前我的体制内的想象可能就是基于比如课本或者影视剧但现在发现说其实每个土壤上的他的这样的一个体制他肯定都是非常的复杂的对是的就是现实社会可能不像纸牌屋那么黑暗但也绝不会像我爱我家那样的和谐我觉得更多的是介于中间状态就是不管是中国社会还是西方社会关系和权力在资源配置中诸起着非常重要的作用这是不可否认的其实在经济学中关系和权力往往是一个中性词只不过在我们日常生活中我们好像你看中国人关系基本上是个负面词但是在西方它不一定是个负面词它可以换一个词connection对network对network这就变成一个正面词了这为什么呢我觉得要迫着这个迷信这个误会就有本书写得很好就是叫做权力为什么只为某些人所拥有这是斯坦福一个教授写的他那么书的核心的观点就告诉大家其实权力就是一种工具你想实现你的目标你想有所作为你就得拥有权力权力越大你干的事情才能越多但是你获取权力的路径当然必须是合法的所以我觉得我们可能 [30:00] 中国人对权力去媚就是我们总觉得权力是一个不好的东西我给中欧商选的EMBA讲课我就告诉他们我讲一门课这个公司制律权力运行我会告诉他们你如果你是个有道德洁癖的人你不适合当一个管理者因为管理者你一定要拥有权力如果你没有权力你可能会被权力碾压那你能不能接受呢那向宁老师你怎么看就是这些年大家还是会热议比如说像一些非常王牌的大学的毕业生他可能最后去街道做一些基层公务员然后引起了就是比如说微博呀小红书上的热议当辅寻的都有对当辅寻可能是临时岗位但是去街道办去城管那可是正式编制是我觉得从社会最优的角度讲那肯定是资源的错配或者是人才的错配为什么呢因为越往基层啊越不需要创新能力越不需要研究能力他读完博士了博士是要做理论思考的基层不需要理论思考基层就是要当好螺丝钉你街道就是执行单位你都没有任何制定政策的权利你说你去了一个区或者去了一个现在研究部门我觉得那还有点价值而且我觉得绝大多数基层的工作本个生就可以干好现在学历差的那么高完全是因为过度信号发射的原因我们今学中有种理论叫做信号发射理论就是读书考大学拿文凭是为了向别人证明自己的能力就在一个信息不对劲的世界里你要做一件别人不容易做到的事情你才能跟别人区分开来但这件事情本身有可能完全是浪费时间和资源那读书一定成就是这样的所以才会出现一字卷读完本科读硕士读完硕士读博士读完博士读博士后读完博士后读圣斗士这可能是无穷无尽我觉得从整个社会来讲真的是个资源的浪费所以如果有好的机制应该避免这种学历的高消费这属于学历通胀您会用这套理论跟您的学生就是讨论吗我会告诉他们就是我给研究生讲七月理论的时候我就会讲一部分Signalian模型Signalian模型就是信号发展模型我就会告诉他们什么时候这个信号是有效的什么时候这个信号是无效的比如如果整个社会都需要公务员必须是博士那肯定过度了那你就不应该去干这个事情你应该换一个材道所以我也经常说政府也还是要给老百姓更多的出路就是我们现在的问题就是前面说我们重视考试考试是什么合法性的来源但是我们又过于重视考试把所有的东西都归结到考试因为博士就是考出来的这是一个问题的两个方面它衍生了很多负运的效果它不能接受非单向的思维就是好像必须是线性思维读书就一定要读到头还是没有给大家更多的出路为什么也给大家更出路因为很多出路他们不放用考试来衡量比方说创新别人你去农村搞一个文创小店他跟考试无关所以我觉得我们在国家自己层面要开始能解决这个问题就是不通过考试也能够凝聚人心那么这样的制度创新就是非常有必要的他就不会那么内卷但我觉得对于很多的孩子来说他在整个成长过程当中他接受的都是一种阴染的设定就是我考试是获得某种许可我获得了这个许可我理应就应该获得某种回报如果放在15年前20年前当时大学生比较稀缺的时候我207年毕业那时候全中国400万本科大学生就是供不应求的那你到现在一年1000多万大学生但是你提供的新增岗位没有那么多的情况下那你原来的那个设定它一定就发生一些变化但是对于很多的年轻的孩子他没有经过社会化的训练以后他是不知道的因为他的中学高中老师不知道还用的是老的设定他的父母不知道他父母身边的亲戚也不知道他就被茫然的抛进了高校然后在高校里边还按照原来的经历现在就不是叫做大学高中化进了大学以后就师哥师姐开始给他们辅导说你如果是工作的话你应该先去哪些地方实习你要去考研考工的话你现在就要准备起来了他依然还是那种我经过哪些历练拿到哪些许可我就可以得到什么样的一些回报他依然是沉浸在这种依然的一个思维当中这个东西他其实我觉得相比较我们过去会更加的严重对你刚才说到那个问题我觉得也不能怪他们因为人都是有线性思维举个例子在2021年之前我如果说房价会跌谁会信呢虽然大家经济学上都知道世界上没有滋涨不跌的东西但是你绝对不相信它就会马上跌你不愿意相信所以大家依据过去的经验来推测未来这是一种常见的思维方式所有的人都会犯这个错误就是现行思维这就提出一个严峻的问题就是在一个时代红绿消失的时代我们怎么过好一生这真的是一个很难的问题我昨天跟我一个同事讨论这个问题我就说现在年轻人最需要的是什么需要一个梦能让他们觉得他们是有希望的这太重要了我们现在的问题在于我们没有解决这个问题我们无法告诉他们你们将来怎么能够像我们一样享受时代的红利通过奋斗就能改变命运过上好的生活你要问我我现在都找不到这样的梦我其实很想找这个梦因为否则的话我总是面对年轻的他们会说你们这代人70后或者80后抓上了时代的红利所以你们成功了但现在我们没有时代红利所以你现在讲这套对我们还有什么用呢当然我会告诉他们就首先呢每一个时代都有竞争 [35:00] 那个方式不一样那我也借此机会想告诉大家比如说我举个例子现在大学生一年能收将近1000万在我那个年代只能招80万我那个时候不是没有竞争是竞争在前面更残酷我们小学到初中30%的人才能上去初中到高中一个班只能考两个高中到大学我一个班只考了八个所以我的竞争是在前面每一端都很残酷所以一旦考到大学之后后面的竞争区率又宽松所以你看到我想说的时代的红利其实是因为没有看到我前面的一个残酷的竞争这属于幸存者偏差现在的竞争不是竞争后制了那当然后面越来越堵了这并不是不公平这是两种不同的竞争的逻辑当然他们会问那我们不谈竞争我们来谈时代红利你们那个时候至少房电厂行业是有红利的那你告诉我们我们这个时代我们还有什么红利能抓住我说我不知道因为如果我现在知道的话我就在那个地方了我不会告诉你的对吧但是我相信每个时代都有机会永远都有机会因为中国是处于一个整体上上升的时代这就是最大的时代红利其实最大的世界红利未必是你现在眼前看到的房内产而你要想的是你在整个世界格局中中国已经处于一个有利的地位了在这个大背景下找到一个梦我觉得应该是有希望的这中间是不是有一个点就我们经常说到红利就是趋势和机会在时空上分布的不均匀吗但是有的人他只看到时机上分布的不均匀他就觉得对吧你们这些中灯老灯都把好处便宜占尽了我躺在地上吸尾器我就只能是要时代黑力但是我自己的一个感受就是说他在空间上分布的更不均匀我不知道大家有没有去过一个地方叫深圳的华强北他们都是一些智能的小硬件吗哪怕是一个造插头造手机的充电宝的那些档孔那边都排着熙熙攘攘还有很多些老外到这边来就是全世界很多创新的一些智能的硬件它都是在华强北最早被发掘出来然后你到那边所有的咖啡馆所有的街道你看到的都是那些热情洋溢的说我要不能叫改变世界吧就是至少是一个经济上行期的那种状况所以我自己感觉就是红利在时间上固然它分布是不均匀的但它的空间上的分布更不均匀这是我自己的一个感触我刚才听了有一个好奇就是体制内的这些岗位它也存在这种空间上的不均匀那肯定呢我在B站的节目和这本书里都谈到的就是这个按道理应该是先选城市然后呢再选那个部门再选岗位这个Bee的逻辑是什么呢就是我把人事件所有的事情分为两个一类是可逆的一类是不可逆的你一定要先选不可逆的做好这个选择因为可逆的选择你可以反复城市就是不可逆的你在个地方生活惯了你再换一个城市可能了但你要是找了一个一线城市或者发展比较有潜力的城市哪怕你在的工作部门不是特别好那你可以在这个城市换一个部门但你要想换一个城市就非常困难所以先选一个好的城市或者有发展潜力的城市反过来就是说要避开那些人口减少的收缩性城市这样的城市有一百多个呢然后呢在这时候你选一个主流的部门那部门这样差别很大了大家都知道哪些的部门升线快但那些部门活多累说不定风险也大比如说组织部门纪委这都是出火出人的地方但是呢确实压力很大一般人也干不了然后你去那部门再选重要的岗位即便你在组织部门你不能说我去当一个打扎的人那就不行的对吧你不会边缘化的所以相当于说这一步一步确实很重要但是呢先选哪个还是有差别的我有个通行写了一本书张琪和刘明星讲温州那一带浙江为什么会支持民营经济他觉得一个重要的背景是权力结构不一样就是当时有很多南下干部他发现南下干部比较多的地方那本地干部就没有权力了本地没有权力他就寻找支持怎么办呢他就去支持民营经济他就从这个角度来解释为什么江浙的民营经济能够发展起来有些地方发展不起来这当然是其中一种解释的逻辑但是我个人也认为其实很多问题是历史的因素所以之前好像是上次录节目的时候我提到了给言言的六条建议这个降低预期提高技能珍惜时间断了身体断了身体学好外语学好外语多看历史因为你看多历史的时候你发现你觉得当下比较正常的事情其实在历史上不一定正常你觉得当下不太正常的事情在历史上可能是个很常见的事情大面积考工算正常还是不正常考虑当了深圣城你是40年对5000年的比对你想看自古以来我们那个不能说自古以来就是很长时间以来起码上千年我们的科举制度都是最重要的西纳人才的制度对吧回到刚才那个话题历史的问题可能会遗留到现在会影响现在我举个例子比如说很多人不知道在省以上曾经还有更高的地方层级就中央大家以为下面就是省不对我们有段时间50年之前还有大区当时中国有五大区华中华北西南西北东北还有西南五大区级别很高那相当于副国际架构五大区每个区有政治局政治局里面有书记然后下面才是省委书记省委书记又分级第一书记和普通书记省委书记都不是地方的最高官员因为它上面还有区就五大区在58年前后这五大区取消了变成了中央直接管省了这其实都不算是很长的历史 [40:00] 这个对后面的影响很大你看这几个区的这样的划分的方法还在国家考虑政策的时候这个还是有作用的这个你看很多人都不知道这个事情你不说我都不知道对啊所以我想说什么如果我们加拿来要调整区块也不是不可能你看我们现在全中国是独一无二的五级政府体制中央省市县乡镇村都不算了因为村不是正式的行政组织全世界独一无二的全世界没有一个国家有我们的五级体制那最终还有个特点就是我们的数字技术高度发展中央对很多事情了解比地方还清楚我举一个例子比方说各种灾情一个地方发生火灾了最先发现火星的是什么不是地方的人因为可能在深山里是中央气象台和国土部门的摇杆卫星他先发现了然后他照片紧急的传回去他们判断之后发给应急关联部门应急关联部门直接就下达指令让地方就核实核实就好了马上就派人去救火你看中央很多事情知道的比地方还早还快还准所以这就出现一系列变化既然我知道你更多的信息了我未必需要那么激励你了我监督你就可以了既然我知道更多信息了我就不用那么只看结果了我要看过程了既然我知道那么多信息了那么我就可以直接指挥了我就可以越过中间层了所以你就会看到上面管得更多更严更快那如果这样的话我们还需要5级政府干什么呢如果重要能一杆子踏到底中间层可以去掉吧所以一道有趣的题目是5级政府中如果要去掉一个你会去掉哪一个哇说的我极被发凉但是现在很多的确有些重点的那个县叫做省管县嘛地级市在当中其实就起不到一个资源配置啊或者财政配置的一个角色因为他这个比如说这个县的产业特别重要那省就直接可以管下来我觉得这是一种特点第二个我前面听到尼尔说的话我就是有种不需要担忧啊或者是想法就是我们都知道他管理的手段越多过程管理的越紧某种程度上他会起到一个负激励的一个效果那对于基层的员工来说我们看到这不光是公务体系啊包括国有企业都会广泛存在的一个问题是什么10到20年前因为我父母都是国有企业我老婆也带国有企业就是我对国有企业这套东西是非常非常熟悉你看国有企业的第一代的管理人都是锐意俊气勇于担当敢于创新开疆拓土他一定是这样特征的人才才能把一个企业有小做到大而且早期的那些管理者他和民企的人他没有任何区别第一是他一定能信到一流的人才因为很有可能有些行业原来是垄断的你这个大学这个专业毕业了以后你没有民企可去你也没办法创业你就只能到国企去干这个活所以他聚集了最好的人才最开放的生态然后增速也很快但是你越往后面来说的话实际上第一是竞争格就会发生变化你很多人才会流逝最麻烦的是什么到了发展当中阶段他最需要的不是你锐意进取或者是创新他需要的是你求稳因为你只有稳稳当当的不出大岔子对于领导来说他才是最安全的那慢慢的他就会形成一个负激励的效果就是我多做多错多去尝试在过程管理和合规检验的过程当中反而会查出我更多一些问题所以这会不会变成一个比较大的一个风险对 我觉得杨老师你是个很深刻的观察这可能不只是国企而是所有的组织部门所有的单位包括民营界都会面临这样的问题但那并不是没有办法打破我们可以稍后再说这变成原因除了我前面讲的数字技术还有原因就是什么跟经济发展和人口有关经济高速正常时期那一般都是野蛮生长管不过来你去弄这个反正大家都能赚了钱现在经济下行了这个也不能成那个也不能成那你要干那么多事干什么呢第三个原因就是人口再减少你人口再减少这是一个非常非常关键的变量因为我们的政府架构是根据人口来配备公共服务的你人口减少了公共服务就减少那很多县可能就不需要存在了很多乡镇就要合并了还有人口减少了没有那么多消费了也没有那么多的经济的空间了也就没有那么多事情了那上面要管的他就更管得过来了所以往往是扩张时期更容易倾向分权往往是收缩时期更容易倾向集权这几乎是个不可避免的局势但他是不是非要这么多干预我觉得倒也不一定要举个例子这个油门说的大象也能跳舞就是IBM的那个前CEO写了那么这样的书意思就是组织都会变大但并不是大就没有活力如果你能够分权仍然可以保证这个组织有活力因为我也可以这么反过的讲越是因为经济下行越需要放开越需要让大家去寻找活力越需要激发大家的积极性这个时候你就不能管得太严你让大家都去找出路不就可以了吗当年98年到2001年的时候政府部门也搞下岗分流那个时候就是让大家去找活路有的人去经商有的人去转岗有的人去培训就应该允许这样的氛围这很重要但另一方面确实在某些领域又没有那么多创新的空间了为什么呢因为之前有那么多创新空间是因为制度不完善现在制度越来越完善了那你在制度的规则内作为一个政府本来就不应该有很多创新所有的国家越往后发展一定是越去向正规化但是中国还没有到那个阶段我认为中国是一个发展中国家我们还是有很多地方要改革所以我觉得在当下还是需要鼓励创新给继承更多的 [45:00] 活力我在这本书里提到了一个概括中国治理成功的一个秘诀就四个字上下同志所以中国的发展就是高层的顶层设计和底层的摩托石头固和结合起来的现在仍然需要这样现在问题在于既然活力却越来越小了80%的文件主要是贯彻中央的精神也就是说大部分部门是转发地方自主创立的文件或者政策措施越来越少可能也就20%左右这个对于地方的活力是不利的因为很多政策它需要因地制宜中国本来地域差异又大比如说我这个地方并不是非要搞新能源汽车不可你非要让我搞这个那最后可能导致产能过剩资源错配那就是包括我觉得也可以再展开讲讲像宁老师书里你提到的这基层的这些困境和问题就比如说关于土地财政然后比如说关于目前地方的一些债务问题等等等等这个对于大家从个体的角度来讲要不要进入体制内以及如何更好地理解基层的体制我觉得都是很有帮助的可以啊就是我觉得地方债是我们面临的最大的挑战之一因为地方备付了那么多债务你想叫好比如说一个家庭如果你觉得你还这都还不完那你觉得生活就没有希望你也不敢去消费也不敢去投资也不敢去旅游所以这个问题必须得想办法解决现在难题在于一是我们不清楚到底有多少地方的隐性债务第二个是怎么解决这个问题呢就我问过很多地方的官员地方官员大多数人会认为应该一刀切由中央买断比如你说的10点在这个10点之前的债务中央全部兜了之后的债务地方负担这样相当于是数买制度但是这个制度有问题是在于所有的大设也好一刀切也好严格的前提就是你能保证以后不再出现类似的问题还有你会当成横向不公比如杨老师接的少我接的多结果中央一锅端了全部给兜走了那杨老师对杨老师不公平那早知道我也拼命接散了你这个问题不好解决我觉得现在我们并没有相应的配套的制度能保证出现任何情况如果能保证避免这种情况我赞同现在就中央一道歉买断否则地方政府为了这个负担永远无法前行然后即便解决这个问题还有问题你即便可以解决现在的存量债务问题为了怎么办地方政府的钱袋子在哪里裁员在哪里如果你不能开源也还是不能根本解决问题但我对这个问题解决方案是分两步走一方面地方政府确实要拓展裁员比方说盘活现在的国有资产有个地方不是说了吧所有的国有资产都要政权化所有的政权都要杠杆化我觉得这肯定是一种办法但我觉得从裁员来说最根本的是什么呢是政府的职能要转变要从一个发展性政府变成一个服务性政府发展性政府的意思就是我是经济发展的火车头我不仅自己当裁判员我还要下场当运动员我觉得这个不对中国已经慢慢的变成一个中能发达国家那这样的话政府不能既当裁判员又当运动员你这样会扭曲这样的配置而且不公平竞争那政府仍然可以重视发展那就应该让企业去干让民营企业去干你政府做好裁判员就可以了只要政府不自己亲自下场政府就没有必要借钱政府不必要借钱他只要做好公共服务他就不会费付那么债务还有一个原因就是因为官员的任期很短对省长身份数字这一集差不多三年市场市场数字这一集2.8年左右现在可能更短现在省份数字以前是不到三年现在可能超过三年这么短的任期你想如果有钱可以借又不需要你还你难道不想借吗所以如果你不改变这个机力没有用的当然你说什么时候把中国从一个发展型政府改成一个服务型政府这可能需要一个过渡并不是一页之间就改但是慢慢的我觉得关键是理念要转变我们不能让政府再去充当经济发展的龙头不符合所有国家进入发达国家的这样一个规律那我很好奇像尤其是今年聂老师您到处去调研有看到一些比较好的例子或者是相对好转的倾向吗我确实觉得基层的官员已经很卖力了很多地方政府都已经把发展当做第一要务了就是想尽办法真的是千方百计千言万语千山万水去找项目都是为了招商引资以前的助金办主要的功能是为领导服务迎来送往现在的助金办主要是干两件事情一个是招商引资一个是招财引资就是双招双引功能都变了你地方政府非常着急但是我相当于一点乐观的情绪是中国的经济发展不需要太多的刺激只要给活力给空间就够了为什么呢你看中国老百姓特别能吃苦特别能耐劳特别能想办法所以其实只要有足够的空间我认为觉得中国经济能够维持中速的增长不说高速增长起码中速增长是可以维持现在问题在于很多事情就是管得太多了导致大家空间受到限制了这是根本的问题假如我们来换个眼光看如果地方政府不用去发展经济你地方政府高好一上环境进行了你只要放手让企业去干那企业有的是办法你要去问企业企业家还是实际上的比较乐观的虽然比较难因为经济总有周期嘛你变得一个下行期肯定是没有钱那么容易挣钱的但是呢还是有很多人能挣到钱比如说一些新经济中国的新能源就是包括新能源汽车锂电池和这个太阳能光伏会成为新三样代替了过去的出口的老三样以前我们对外出口主要是靠服装电子产品和家具 [50:00] 但是新三样我们现在已经赚全世界产能的百分之七八十升的更高的比例这个可能是最让我感到不可思议的经济现象之一因为按照正统的理论中国是个发展中国家你搞新能源是没有任何优势的对吧你也没有基础你可能也没有那么的需求不要忘了中国以前是个高污染国家因为我们是全世界最大的制造业基地制造业本来就有污染所以我们也是消耗全世界最多的煤炭啊矿石啊水污染也多但谁能想到这样一个高污染的国家居然成为清洁能源的重要的出口国家和领先国家这个很多人都没想到我觉得这个也带了一个希望其实我觉得中国经济对经济学最大的贡献就是让产业政策这四个字去污名化了你知道吧以前在经济学界你要算产业政策这是个贬义词然后自从中国把新鲜产业做起来之后产业政策这个词就逐渐的变成一个中性词了甚至你看连美国也学我们科学芯片法案它要搞补贴搞产业政策但我想如果中国能够成功的发展这些行业难道就不能成功的发展别的行业吗如果有这些产业为榜样我们应该能够探索到新路对吧再说有出海这样一个新城大海般的前景中国经济还是有希望的就只要我们能够不瞎折腾给民间足够的空间我觉得一点问题都没有回应我前面说的问题机会肯定还是有的但你要问我具体的一些行业发展比较好我到每个地方我都问这个问题问了很多人我就想知道有没有什么信心他们大部分会告诉我大部分行业确实有点走下坡路但有几个行业一直在上升就是新能源数字经济这几个方面大家公认的这两个已经够大的了一直处于上升的趋势这个大家也能看得到前面你老师说到产业竞争的话但他是不是第一个是有发展阶段不同第二个是也有程度的不同就比如说我看到你在书里边说到了那个比亚迪的那个例子我感触其实就比较深的我们看到行业刚开始的时候它肯定是万马奔弹就每个地方都是各自搞然后可能其中有70%到80%的地方它可能就失败了但是有20%它可能就挖掘到了像比亚迪像蔚来这样的一些明星公司并且持续做大了然后地方的经济和地方的裁员也因此获得了巨大的一个好处但是再接下来它还会进入到一个新的阶段这个企业就会变得奇获可居接下来各个地方就会说那比亚迪能不能在我这边开个厂你这个特斯拉能不能在我这开个第二工厂我给你便宜的地我给你招员工我给你退税然后通过其他的一个方式再去更稳劣的一个竞争那当他竞争到这个程度上的时候总体上来说他的这个过度竞争又使得这个产业很难持续性的一个出清你会不会有这样的一个担心在里面对你说的是周期性现象那每一个产业都有周期性现象你刚才提到一个问题就是说假如产能过剩了对吧一定会有这个阶段那我们怎么办我想提一个新的思路未必对这可以很大胆的思路也是我最近一直思考的问题我们现在南战没有那么多工作岗位来解决就业那么假如将来可能不远的将来我们的生产率足够发达了我们的机器人足够发达了我们的AI足够发达了可能全世界只需要10%的人去工作就可以养活全世界剩余90%人绝大多数人根本就不需要工作大家只需要娱乐和过好基本生活就可以了那个时候就业可能就是个伪问题这一天可能不远的将来真的会到来所以现在年轻人也不要太焦虑其实很多国家已经开始实行所谓的全民基本收入保障因为生产率足够发达根本就不需要那么多举个例子说你看以前百分之八九十人是农民现在我们需要吗那剩下来就干什么干别的以后都不需要那么多人生产所以我们现在真的要考虑我们的政府治理结构如果百分之九十人不一定需要工作大家干什么可以搞文艺创作可以写小说可以去画画也可以去郊游那政府应该把这些养起来因为这个钱已经足够了而且我们这个时代不需要那么多马斯克可能一个马斯克就够了以后也不需要牛马以后也不需要这么多经济学家对啊肯定是所以所有的人可能都要想这个问题这个问题是可能听上去有点遥远但是它是鉴定式的政府要做好这个准备将来就不可能有这么多工作岗位就好像说你看你刚才讲到比亚迪如果你去查看他的无人工厂你发现他不需要什么人了我们上次去湖南调营的时候我就发现很奇怪乡镇工厂都是只有三四个人都是机械化了就是会减少就业了所以制造业将来一定是逐渐减少就业对前段时间不是深圳还有一个新闻吗说是南山区还是哪个区的一个政务部门然后用AI帮他们处理了很多东西然后导致网上很多人就焦虑说会不会公务员未来也要被AI取代了这是完全有可能的呀而且我们的研究发现政府部门在这些年政府采购中用于AI相关的指数比例越来越高反正已经接近14%了所以不只是公务员所有的部门整个全世界都面临这样的问题将来注定不需要那么多工作好那我问一个问题政府做好了准备那这些人干什么吗我们还成文科多了将来没有文科这些人干什么去我跟大家说以后只有文科能提供大家娱乐和情绪价值所以我觉得对年轻人现在其实就是你除了好好学习努力工作之后还要学会怎么会玩你将来要是不会玩你想想看你将来多无聊 [55:00] 很多学者他出了一些论文他就不会干别的这种人将来老了就极度无聊的对但是年轻人会说尼老师你说的很对我先把目前的这三年过去再说对或者我先把债还完再说我觉得尼老师说到的这个东西我们大家都能理解包括在美国加州很多的一些学者也在探讨这样的一种可能性现实状况是我觉得现在无论是政府无论是企业还是个人他首先还是面对的就是一个债问题一方面觉得说哎呀我这条路好像越走越窄另外一方面我又停不下脚步因为一旦停下脚步了以后我没有办法去偿还这样的一个债务对我觉得这个压力的确是很大的对我就要看部门我们把所有的债务分三个部门政府部门企业部门和居民部门居民部门的债务不用太担心你基本上省市兼用肯定能把债务还清的而且现在利息也在降家庭的资产负债表会变得更好这是毫无疑问的只需要时间那企业也不用太担心只要它是市场化的企业麻烦的是政府因为政府的债务要么由中央兜下来要么通货膨胀相当于变相和销要么传递给下一代我认为基本上只有这三种主要方法大概能接受哪种呢可能只有三管齐下才够这个真的不容易我觉得这是当下最严重的治理挑战之一去到之一都不为果那站在个体的角度来讲尤其是听到我们前面分析尤其是分析了地方政府面对的这些债务问题以及未来怎么化解那我觉得大家可能心越听越凉这个公共到底考还是不考该考还是要考但是呢所以我说要选城市很重要你不能去一个收缩性城市如果一个人口在流失经济在下行你去那个地方所以你要权上这个风险你不能说我找个地方又好上岸将来还能躺平这是不可能的没有这样的选项如果有这样的选项所有人都会发现了我就建议一般的人不要去这种地方因为这样你可能真的可能会下岗分流公务员是不会直接裁员但他会分流你比如说把你调到边缘部分你去不去所以不存在真正的铁饭碗金饭碗都会被打破更不用说铁饭碗所以我想要避开那些搜索型城市这是第一第二呢作为家庭要少举债这个非常重要如果你的部门举债了你又举债了那这就很难对冲风险了对对然后呢就说要好好锻炼身体如果你熬到后面身体好说不定将来真的不用工作了这是完全有可能我都甚至乐观认为在我还在世之间可能都能看到这样的现象就是将来真的大部分是不用工作的或者说工作的形式已经不再是为了谋生而就是为了娱乐让这个社会更和谐更稳定这可能就是国家这里的目标之一对一下子感觉就是思路都打开了这只是咱们一个畅想但是我相信这一定是未来的方向只是时间问题对可能现在这个对我们来说还是是一个需要探讨甚至有很多争辩的问题也许过了三年五年当真的这个潮水来临的时候这些东西都是不变自明了是的聂老师你说的一句话非常好就是人真的应该多了解一下政治经济学了解很多我们看起来理所当然的事情背后的一些运行逻辑这样才能做出更符合个人符合家庭符合不管短期还是长期利益的一些决策是的你接下来下一本新书什么时候出写的是什么等级等级对我可以预告一下肯定要写这个方向也是写行政体制的不是可能会更广泛因为我觉得自古以来等级在资源配置中起着非常重要的作用但是我还没有想清楚因为这方面的积累还不够我还需要学习好的那期待聂老师的新书也期待未来聂老师能带新书来小酒馆跟我们好好聊一聊没问题谢谢聂老师谢谢聂老师以上就是本期的全部内容如果你觉得这一期节目有收获有启发欢迎你把它转发给你关心的亲友如果你能听到这里我想你大概也能感受到这一期我们并没有试图给出一个简单的结论不是因为这个问题有些敏感而是因为像要不要考工要不要去基层这样的选择本来就不应该被压缩成一句推荐一个结论聊到最后我其实还想补充一个背景这是聂老师在这本书的前言里写到的给我留下了很深的印象他说自己出生在江西省福州市崇仁县的一个贫困农村一路读书进城有幸从一个放牛娃成长为名牌大学的教授作为一个提着笔杆子进城的人在他的内心深处总有一种难以割舍的乡土情怀所以对聂老师来说基层从来都不是一个抽象的研究对象而是他非常熟悉也始终牵挂的故土与相亲我也会在想聂老师之所以会长期去做地方政府和企业相关的研究通过这本书把基层的这些运转逻辑摊开来讲很大程度上也是希望更多人在做选择之前能多了解一些真实情况 [60:00] 在我看来,这和他自己的成长经历是分不开的听完整期节目,再回头看他的前言其实会发现,他做的很多事情都围绕着同一个核心不是告诉你该怎么选而是尽量把你看不到也很难提前知道的那部分现实提前摆在你面前如果这一期节目能让你在做判断之前多问自己几个更具体的问题而不是只想要一句简单的结论那我会觉得这期节目已经完成了他该完成的事情最后也和大家说一个小福利如果你愿意在评论区认真写下你的想法我们会从中选出五条留言送出聂辉华老师亲笔签名的新书基层中国的运行逻辑也很欢迎你在评论区分享你的感受或者你自己的亲身观察节目里聊到的是聂老师基于长期研究和一线观察展开的讨论而你的经历可能正好能补充那些书本和研究之外的具体细节之前也有不少朋友问相关的获奖信息会在哪里公布我们会直接在评论区回复或者通过私信联系你确认地址也请大家注意分辨相关信息再次感谢你愿意把时间留给这样一期不太轻松但是我们都非常认真对待的对话感谢你的收听这里是知行小酒馆如果你喜欢我们的节目欢迎订阅收藏也非常欢迎你把它分享给你关心的人我是雨白每周晚八点我们不见不散优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive