学者施展新书揭示历史地理规律 破解关中与阴山战争格局

学者施展新书揭示历史地理规律 破解关中与阴山战争格局 施展认为人们排斥的是与个体尊严无关的宏大叙事，而汉唐制度演变与地理屏障决定了中国历史祸福同因的命运规律。 节目中，施展老师分享了从《枢纽》到《河山》的思考转变，主张剥离传统的朝代与年表，从山河大地的地理结构切入去理解中国历史。通过哈萨克牧区制度失效、云南村落人口禁忌、太原兵家必争之地以及阴山六镇与大唐基因等生动案例，深入剖析了“祸福同因”的历史规律与“我运由我，我命由天”的人生哲理。最后，对话延伸至欧亚大陆的三大农牧板块及星际视角，鼓励人们在宏大的时空尺度中重新找回个体尊严与心灵自由。 人们排斥的并非宏大叙事本身，而是与个人尊严和具体命运无关、将个体视作耗材的叙事；《河山》剥离朝代与年表，以古今共享的山河大地为基底重构历史。 (0:00) 制度经济学等理论多基于资源丰沛假设，若无视具体地理约束强行推广（如哈萨克牧区分割草场、破除云南村落人口配额禁忌），反而会破坏原有的生态与生存平衡。 (8:30) 命运可拆解为“命”与“运”：“命”是不可改变的地理或物理给定，“运”是个人重构这些条件意义的能力，即“我运由我，我命由天”。 (20:09) 太原因扼守山西核心谷口并可顺汾河直扑长安而成为战略枢纽；怀朔镇与武川镇则分别孕育了北齐艺术、侯景之乱与隋唐制度母体，深刻改写了历史格局。 (31:50) 汉武帝时期战线拉长导致耕战体制瓦解、豪族崛起，印证了“祸福同因”的规律；从阿尔卑斯-喜马拉雅山脉带与欧亚三大板块看，中国自古内在于世界，需要更大格局与开放包容的叙事。 (65:00)

历史学者施展在《知行小酒馆》节目中提出，人们排斥的并非宏大叙事本身，而是抹杀个体尊严的叙事；通过将历史锚定于地理山河，个体能够在物理给定的“命”中重构自身能动的“运”，并以开放包容的欧亚互动视角重新理解中国与世界。 重构宏大叙事：个体尊严与地理约束 (0:00) 施展认为，公众对宏大叙事的倦怠源于个体在传统框架中沦为耗材与燃料。真正的宏大叙事应当承认个人尊严并与具体命运相连。为此，他在新书《河山》中剥离了朝代与年表，选择古今共享的“山河大地”作为基底，同时警惕忽视具体生境差异的现代性傲慢。 在制度实践中，缺乏地理约束视角的理论往往导致失误。例如，哈萨克牧区原本依托150至200人的“阿乌勒”进行游牧，在1980年代机械照搬东部农区的“包产到户”后，反因每户草场变小、牧草单一导致草场严重退化与效率下滑；云南某脆弱生态村落原本依靠人口定额禁忌维系平衡，在1949年后被破除迷信后盲目生育，最终导致生态崩溃与全村背井离乡。这表明外部现代制度若脱离具体的地理环境，将带来破坏性后果。 命与运的辩证：在给定山河中重讲故事 (20:00) 针对宏观预期与微观焦虑的割裂，施展将地理作为理解现实的工具。他以海滨为例说明，海滨是不可改变的客观给定（“命”），但个体将其理解为绝境天堑还是远航通途，则是认知与选择（“运”）。因此个体处境并非绝对宿命，而是“我运由我，我命由天”，双方各占一半共同构成完整命运。 施展将自己界定为“积极的悲观主义者”，即在现实中摒弃不切实际的幻象，同时保持使世界向好发展的行动力。他指出，中国经济2025年对外出口突破1.2万亿美元，超大体量引发的内外不均衡和外部承压反弹回国内，造成了增长放缓与个体心态的内缩，在此背景下重构个体的意义叙事尤为关键。 山水地缘的逻辑：从防守前线到帝国基因 (28:11) 微观地理格局深刻左右了历史走向。塔克拉玛干沙漠腹地的达里雅布依村依托天山与昆仑山的融雪水系避世300年；五代时期四个政权均起家于太原，源于太原扼守吕梁山与太行山间的盆地谷口，向南沿汾河可直扑关中敞开的北面，向东则通井陉。这种具体的山水通道塑造了战略枢纽。 在南北朝至隋唐演变中，施展强调“没有怀朔，就没有大唐”。阴山通道中的怀朔镇与武川镇分别催生了北齐与北周（乃至隋唐）。秦长城由南看低矮缓和，由北仰视则雄踞险峻；而深处北方的怀朔镇城址一马平川、易攻难守，打破了常规防御逻辑，实为北魏太武帝时期的进攻前线基地。这种跨越长城南北的进攻意识与草原农耕复合治理经验，构成了后来唐朝受尊“天可汗”、疆域直达贝加尔湖的统治基因。 祸福同因与欧亚大陆的三大板块动力 (65:00) 施展指出历史具有“祸福同因”的机制：罗马共和国早期的公民自耕农制因对外扩张战线拉长而崩溃，经马略改革转向雇佣兵并终结共和；汉武帝大破匈奴的辉煌同样使传统耕战体制难以为继，募兵制增加百姓税负，引发朝廷税基瓦解与“海内户口减半”，逃亡人口投靠地方豪族，反为东汉末年群雄割据埋下伏笔。个体的理性选择在历史机制下推导出了分崩离析的意外后果。 将视野拉长至5000万年前欧亚与印度板块碰撞，阿尔卑斯-喜马拉雅山脉带的隆起不仅扭转了东亚水系与气候，还在该山系两侧孕育出中华、欧洲、波斯三组农牧互动板块。长城在由中原、草原、西域组成的多元体系中属于中心而非边缘。中国历史自古内在于欧亚大陆，依托异质人群的碰撞、吸纳外部要素并在内部规模化应用而维系活力。 时空尺度的切换与文明故事的扩容 (76:00) 从地球10万年的气候循环看，人类5000年文字史仅占0.05个周期，在此尺度下个体宛如随机落点；若切换至恒星从诞生到灭亡的线性视角，历史每天都在不可逆地演进。施展借用哈佛学者针对星际天体“奥陌陌”提出的地外文明播撒种子假想，强调大尺度视角能赋予文明穿越周期的耐心与格局。 施展与雨白强调，从夏商周到当代全球化，讲述“中国”的故事始终随着吸纳要素的增加而持续扩容。今天的历史热折射出旧参照系失效时的寻锚需求，应摒弃封闭排外的狭隘视角，转向开放包容的建设性叙事；个体亦能在认识脚下山河演变的脉络中，打破习以为常的认知，将决定自身命运的“运”牢固掌握在手中。 本期对话论证了在宏观变动与微观焦虑交织的时代，将历史拉回具体的地理生境与超大时空尺度的必要性。然而，如何在庞大的地缘与地质叙事下，让每一个具体的现代个体在现实体制中切实兑现尊严与获得感，仍是该叙事留给当下的未竟课题。

[0:00] 施展: 宏大叙事里个体没有位置，个人的尊严、价值和意义无法获得兑现，仅仅被当作了耗材与燃料。 [15:00] 施展: 理论和学科都有其前提假设与适用边界，盲目将假设无限外推，是“经济学家的傲慢”。 [20:00] 施展: 我运由我，我命由天，我的命运到底会如何？是天和我各占一半的份量。 [38:40] 施展: 没有怀朔，就没有大唐。 [57:19] 施展: 人在给成功添砖加瓦时，往往也为失败埋下了种子。 [68:00] 施展: 同质 me 人群的碰撞只有物理反应，就像角马在草原跑圈……只有异质性人群的差异化碰撞，才能发生化学反应带来新东西。 [76:54] 施展: 如果感觉被困在命运循环里，或许只是因为囿于地球的视野。 [79:00] 施展: 一个真正伟大的文明，他必须得有足够大的格局跟耐心，才能够做出一个匹配得上他体量的事情。 [83:00] 雨白: 能看到多远的过去，就能看到多远的未来。

[0:00] 欢迎来到知行小酒馆这是一档有知有行出品的播客节目我们关注投资更关注怎样更好的生活我是宇白今天来小酒馆做客的是一位我期待已久的嘉宾历史学者施展老师很多朋友可能都是从枢纽这本书开始认识他的2018年这本书刚出来的时候给很多人认识很多人带来过一种很强的震撼因为他没有重复我们熟悉的那种中国史的讲法而是试图用一套全新的视角和框架重新解读中国历史重新解释我们脚下这片土地也正是因为枢纽我和施展老师在那时有了交集虽然这些年我们在网上有过不少交流但说来也很神奇认识八年了这居然是我们第一次面对面坐下来聊天所以当我拿到施展老师的新书和山时脑子里冒出来的第一个念头其实特别的直接这么多年过去了他怎么还在追问这个问题在一个越来越快越来越岁越来越具体的时代怎么还会有人愿意花这么大的力气重新去讲一遍中国历史带我们重新理解这片土地而这期节目,我其实就是想从这里聊起为什么到了今天宏大叙事会变成一个让我们有些厌倦的词语可另一方面,这几年的历史热,不无管热似乎又在说明我们还是会对中国历史地理这些话题如此的着迷重新去理解这片土地到底会让我们有哪些新的发现它和我们的生活又会有什么样的关系呢希望这期节目你会喜欢既然特别有幸请来了我非常喜欢的历史学者施展老师那这一期也是一期知青小酒馆和播客东腔西调的一个串台节目感谢大家感谢施展老师大家好我是施展很高兴这次跟雨白来做这次串台我也算是东乡西调的主播之一了人气主播有点气人是吧然后世战老师跟我在网上有很多互动但是我们俩面对面这样坐下来聊天还是第一回对今天可能会很长很深的聊这种确实第一回而且就像老话说的时光荣染岁月如宋当我拿到世战老师这本新书和山当我翻开读了几页的时候我就会觉得好像时间就像没在你身上留下痕迹一样还在干这么古法的事为什么说是古法就是我会发现世珍老师的这本书关心的是一些可能现在这四个字在社交密集上都有污名化的一个趋势就是宏大叙事就是世珍老师还在试图以一个大的架构来帮助我们理解中国历史或者向我们展现中国历史我觉得这个特别难得对就是好多朋友都看着也会质疑看了之后就是说太宏大叙事然后以及在今天可能人们对宏大叙事即便不说反感的话至少是不感兴趣了那我为什么还要干这么一事实际上从我个人的角度来说人们实际上都是需要宏大叙事的只不过现有的宏大叙事是无法满足人们的实际上每个人他都对于世界应该是什么样子都会有一个自己内心里面会有一个预设的有一个假想的这种想象就已经是一个宏大叙事了因为你想的并不是我明天这个快递怎么送你想的仍然是世界应该是什么样子只不过他现在不是那个样子我很失望那为什么我们今天对宏大叙事会很经常会拒斥或者排斥厌倦耻鱼谈论对因为我们现在所看到的宏大叙事它基本上里面没有人的位置个人在里面往往是作为耗材作为燃料而不是作为这宏大叙事跟你能够真的你的生活你的尊严你的价值你的意义跟这些真的能发生关联它完全是凌空的屈服在这个社会上面那当然我很厌倦你了但这不代表人们在本质上拒绝宏大叙事人们只不过是在本质上拒绝一个跟自己没有关系的宏大叙事也就是说从小到大我们接受了教育我们而容软的这个环境它其实构建了我们一套世界观的底层代码而只不过尤其是这些年的很多现实世界的事实或者遭遇的事情它在不断的冲击会让我们觉得怎么这样对因为我们对世界是有一个比较美好的期待的但是他跟我们的期待样子差太远了所以我就是想要去尝试重新构建一个跟所有人都能够发生关联的宏大叙事让宏大叙事不是以个人的尊严作为燃料作为耗材而是以个人的尊严获得充分的对付 [5:00] 能够承认为前提而成长起来的一个宏大叙事这下有点抽象就是如果你没有宏大叙事只剩下点外卖然后上班对 这也很重要这也很重要因为这个是我们日常生活是由这些点滴来构成的但如果你只剩下这些的话那是远远不够的原因在于只剩下这些最后我们无法让这个世界让这个现实真的通向一个我们想要的方向你要真的通向一个想要方向得能够把那方向给描绘出来它是跟所有人都有关系的严格说来我无论是枢纽还是和珊它并不是一个历史写作这两本书里面没有任何我自己发掘出来的新的史实都是别人已经发掘的史实但是我把所有这些别人的研究成果以一种从来没有人做过的方式把它们串成一个全新的故事通过这个全新的故事让它尽可能的跟每个人的命运都能发生关联然后同时又能够汇聚到同一个大的方向上去就像前面石展老师你说的就是虽然我们生活有非常多的琐碎日常但是我们也需要宏大叙事需要知道我们往哪个方向走就是我们想要的那个理想世界到底什么样子我们需要有要有对样子的一个想象所以你写历史是为了给大家提供一套新的解释方法或者是理解框架带大家回溯历史从而为大家展现一些未来的可能性我可以这么理解吗这个可能性具体是指的是什么呢首先我想要找到一个所有人的最大工业数这个最大工业数一定不是谁强加给你的而是真的它跟你有关联的一个最大公约数我就在写作历史的时候把什么朝代啊人民啊年表啊什么我把这些全都扔掉我看还能剩下什么还能剩下那个东西就是我们跟古人所共享的东西也是我们会跟未来的子孙后代所共享的东西那把那些全都扔掉之后还能剩下的就是山河大地然后在这个公约数的基础之上我又注意到实际上我书纽那书出来之后好多人就从这个角度来批评说你这个不是一个地理决定论的写法吗对然后你说我就地理决定论了不不不人们批评这是地理决定论的写法但是地理决定论在什么时候特别盛行呢在启蒙运动的时期像当时孟德斯丘他的理论当中地理是非常重要的一个因素只不过到了现代20世纪之后人们逐渐把地理因素给屏蔽在外了但屏蔽在外它就有一个问题因为不同的地理它确实是会塑造非常不同的处境你在东部地区跟你在大漠戈壁里面两个地方都有人但他们所面临的处境是完全不一样的此时你要用同一个标准去要求所有人对其中大部分人实际上是不公平的因为你这个同一个标准是从哪来的这肯定是从这个掌握话语权的人那来的可是多数人是不掌握话语权的然后你掌握话语权你给出一个同一个标准你要求所有人都按照这个标准来切削自己来适应那个标准一切人都不得不配合你此时呢对大多数人当然是不公平的而现在的这种主流的理论里面把地理要素都给屏蔽在外了屏蔽在外就意味着他拒绝承认不同地方的人不同的生境当中不同的处境当中人们面对的问题是不一样的有这么绝对吗当然有我可以举一个很现实的例子2017年的时候我去新疆调研那会还在写树纽呢我去到了哈萨克的牧区还在牧民家里住了一晚然后跟当地聊把我之前有一些理论的假想给我记碎了那是什么呢首先就是在哈萨克牧区过去是按照部落的方式来组织来生活的当地语言里面叫做阿乌勒也就是说它是以阿乌勒为单位来游牧来组织社会来生活的一个阿乌勒大概150人左右一两百人就是这样一个范围在历史上一直是这样的他们也是以阿乌勒为单位来分配草场的然后在49年之后全国各地都一样都要几里话组建人民公社可只要你建立人民公社那就意味着好多人他就开始吃大锅饭了对啊反正那个无论干多干少我每天拿的工分是一样的我干嘛我要花精力啊吃大锅饭那就导致它的生产效率就急剧的下降于是东部地区它的这种农业生产产量始终是不高那么不只是这边改造成人民公社了在新疆那边的牧区也改造成人民公社了但那边它本来不是以户为单位的这就是以阿乌里为单位的所以它就把阿乌里直接换了个名叫某某公社它原来的这种组织单位它的原来生产单位啥都没有变化所以反倒在牧区那边这种集体化改革之后牧区没有受到什么实质性的影响但在农区就受到了很大的影响然后到了80年代改革开放的时候 [10:00] 发现人民公社遏制人们的生产积极性于是把人民公社给解体把土地再分下去让大家能够以户为单位然后联产承包你种的粮食种的好收获多那都归你的于是激励就来了粮食产量一下子就获得很大的跃升然后这个过程觉得很好就把这个过程开始往外的去推展包括一直到了牧区说那把人民公社就给解散了也是以护卫单位来分配草场我当时我的视野只在内地的时候我去看这些我说这就很符合科斯定理科斯定理就说只要你的产权边界足够清晰那么你就可以非常有效率的来刺激它的经济效率这很符合所以当时中央也觉得这很好可以往外推结果到了牧区到了哈斯克那边那次去调研的时候让我大吃一惊他说在过去以阿乌勒为单位的时候他的草场面积很大因为人多草面积很大上面长的牧草的种类就足够多羊到处去吃那么它的营养就是均衡的而把这个公社给解散了以户为单位的时候每户分到的农场的面积就比较小上面的草的种类就不够多于是羊的营养就不均衡那为了让这个羊还能长得比较好只能想方设法给它拼了命的加餐加餐的结果是什么草场开始严重的退化于是经济效率反倒下降了那次让我大吃一惊我说这跟我之前对于制度经济学的理解我之前认为产权应该以什么样的方式来设定可是到了这边按照那方式反倒让它的效率下降了然后我就开始反思我说为什么会这样后来我意识到制度经济学这种学科的演化它是在资源丰沛地区开始了美国的资源丰沛地区那么在东部沿海试用没问题很好因为东部沿海也是资源丰沛地区但是你一旦到了资源匮乏地区的话此时他们面对的各种各样的资源约束是完全不一样的那么它最有效率的单位产权单位它的最有效率组织方式也全都是不一样的你一系列的初始约束条件都变了那么你要用那样的一个方案简单的平移套过来你反倒会适得其反这就是我所说的你不同的地理处境给人的约束条件完全不一样你用同一个标准去同样的去衡量去要求约束所有人他一定会带来各种各样的问题我会在想我觉得世长老师你肯定不是那种觉得任何一个道理或者是学到的一个知识他一定能够普遍试用普遍试用你肯定不是那么这么固执己见的人但是我觉得很多时候有些问题在于很多时候他是超出你视野范围内也超出你的想象边界之外的比如说当你当年学到科斯定理的时候你并不会想象在靠戈壁的地方有一个牧场对想象不到会有一个哈萨克的这样的一个社群对他们会受到这样的影响对我显现不到但是等到我真的到那去调研之后我就意识到了之前我自个的视野是狭隘的那么此时我就要把这些地理环境我要把这些变量把它抬出来可抬出来的时候这不是一个什么地理决定论这是不同的地理不同的环境不同的处境它意味着你面临的约束条件不一样你必须得有一系列的不同的应对方案那么我刚才仅仅是讲了这样一个案例实际上我这么多年到处去调研我发现类似的太多了让你感到颠覆的事情太多了太多太多了你习以为常你觉得应该普遍适用的理论到了那一看不对劲完全另一回事我往底层去挖掘它到底是哪出了问题挖掘了最后我发现最底层都是一个地底环境的约束人们平时在讨论那些理论的时候基本上都是资源丰沛地区的人他的话语权更强然后他们在讨论这些理论的时候他是意识不到自个的前提预设不具有普世性的他以为到处都是普世的他认为地底根本不构成任何有意义的变量把这些东西就给排除掉了此时这不是什么反地理决定论这是一种绝对的傲慢而且恰恰是这种傲慢它让你给出的那套叙事跟每个人的具体的处境没有办法发生关联了也就让宏大叙事跟着就被人们所排斥了因为我觉得大部分人可能对于一个理论怎么施行他怎么影响一个地区又怎么受到约束可能会觉得你自己生活有点远但是离普通人更近的是我们其实也能够在生活中感受到不同地方长出来的人大家就是思维方式不一样比如说福建出来的人很多人不是说所有人就是会相对于更敢想敢拼敢闯但是像农耕地区出来的人就是会未雨绸缪更计划性一点点而像我们就像石燕老师前两天去的云南我在云南遇到的很多尤其是那边的少数民族他那里大量的人 [15:00] 就是你今天发工资当天晚上去喝大酒喝酒喝光对起码喝一半然后明天不来上班了对那价值排序不一样的如果你要用统一的一个价值排序来要求的话此时对那些不同地方的人一方面很不公平另一方面为什么那个地方会形成那种价值排序一定是跟当地的地理当地的历史当地的一系列的特征是有关联的而你不去把这些关联把这些原因给搞清楚的话强行的去要求强行的那么去改造它有可能会带来更多的问题你说到这儿我就想起我读研究生的时候当时在北大听周庆臣老师讲制度经济学的课他就给我们讲到一个案例很有意思的一个案例也是云南那边云南哪个少数民族的一个村我记不太行了太多年了说那个村里面有一个很奇怪的习俗就是这个村里面总人口不能超过多少人如果超过这么多人或者说就已经达到那个数字之后不许生孩子了如果你还生了你这人就要得赶走为什么呢否则我们这村天神会给我们将来灾祸的或者就类似的这样一个你听上去特别迷信的一个说法于是在当地那个村里面确实人口一直不会超过那个数一旦超过那个数就被赶走了可是当你到49年解放之后一看这种迷信这不胡闹要一风一俗把这些全都干掉应声尽声对应声尽声于是就应声尽声了若干年之后问题就来了因为当地的环境极其的脆弱人口超过那个之后过了临界线了很快当地的生态就崩溃了这地儿就变得已经没法生存了人被迫都离开了于是到了这一步反过来再看当初为什么会形成那样的一个奇怪的习俗那不是说什么简单的用一句迷信可以打发可以解决的实际上有可能在那之前当地他也是应声进声的但后来发现只要应声进声一定会崩溃于是最后莫名其妙的以某种方式人们找到了这样一个均衡这均衡怎么演化出来的没人知道但是我们就可以知道这个均衡让当地能够存续然后你用一套外来的一套方案直接把它给干掉那你严重破坏当地而这些我觉得又是在现代非常常见的太常见了尤其在年轻人身上可能更常见我们学习了更先进的知识和技术对你们那些都已经过时了不适用了实际上这就是对他们而言的一个宏大叙事你要的一风一俗跟我有什么关系你最后破坏了我当地所有的我真是的环境我真实的传统我真实的家人我真实的社区然后你告诉我我帮你现代化了我不是说现代化不好而是说你以这种方式现代化那你给出的关于现代化的一套宏大叙事跟它们有什么关系对啊你看在石尔老师你讲述过程中我就会在想说其实在我们的潜意识里确实根植了一系列的这样的一个价值判断比如现代好像就是好的往现代化走它就是更好的对现代确实是挺好的你让我回到现代以前我肯定不愿意但是到底我们所说的现代指的是什么这个是需要进一步加以追问的而它到底是什么这个问题它是需要通过一种宏大叙事来回答的而之前的宏大叙事它把人当成一个个可以被人为加工的对象那么此时的这种叙事就是有问题的而你刚才描述这个过程就是大家很习以为常的一些尤其在一些经济学的理论里我感觉每个人都显得面目模糊这个不是经济学的问题这个是经济学家的问题什么意思呢任何一个学科都是一样的它必须得有几个理论预设没有一个前提假设的话这个世界就太复杂了你没有办法去研究它你做了几个前提假设之后世界被你迅速简化你可以构造起一套理论来解释它但是任何一个前提假设都意味着世界是被你简化过的那也就意味着你的这套理论是有它的一个适用边界的如果你没有对这种适用边界的一个自觉的话此时你把它做无限的外推你就会既毁掉世界也毁掉你的这个理论像你刚说的经济学里面看上去人是面目模糊的是因为经济学做了那样的一个假设人都是理性行为体经济学必须得做这个假设但是经济学家要把这假设无限外推的话此时这不是经济学的问题是经济学家的问题是人的问题我觉得大家听到这就会有点困惑就说好我现在知道了我知道地理很重要我应该多去理解别人理解他人就是理解别人和我的不同这些和我有什么关系知道这些对我有什么好处了解河山了解河山是如何塑造中国历史对我过好当下的生活又有什么帮助呢你要说怎样能够帮你更快的抢单这个肯定没啥帮助对但是就刚才咱们聊的你认为一个理想的世界应该什么样的你肯定对它会有一个想象的 [20:00] 而这个想象河山是可以帮你在该怎么去想象这样一个世界的时候可以对你有所帮助的这个怎么说呢河山这个书里面我是由两条支柱来搭建起我整个这套叙事的一条支柱是地理一条支柱是故事这听上去还是有点抽象我具体解释一下假设你是一个古人你生在海滨之地此时生在海滨这是一个你没法改变的物理事实但它对你到底意味着什么并不是由物理它必然决定的它仍然是由你给自己所讲的故事决定的什么意思呢如果你告诉自己大海是天倩那么你就一定不会到大海上去做任何尝试大海真的就会成为天倩它很危险对而且相应的如果大海是天倩的话那么中心在哪中心一定在陆地的中间你上在海滨你肯定是个边缘之人可是如果你给自己讲的故事告诉你大海不是天倩大海是通途那么你就会到大海上不断的去做各种尝试最后大海真的就会成为通途而一旦大海成为通途你就不再是边缘了因为陆地的中心要想跟海洋发生关联必须得通过海滨那你反倒成为中心了也就是说你到底是边缘还是中心大海到底是天气还是通突等等这一切大海的物理属性是给定的但它到底意味着什么并不由大海来定义由你自己给自己所讲的那个故事来定义所以我在河山里面以某种方式来尝试表达命运的时候后来我跟另外一些朋友讨论他们也说命和运这俩字可能得拆开来解命是什么命是就像说你生在大海边一些给定的条件你只能接受你不能改变的运是什么呢你可以改变给自己讲的故事你可以告诉自己这些对你意味着什么你可以重构这些意义的这个是运如果在这个意义上来解的话就不是什么我命由我不由天了是我运由我我命由天我的命运到底什么样的是天和我在里面各有一半的分量是通过这两个加在一起共同的完成的那么对于具体的个人来说现实的处境有可能是你很难去改变的你一个你必须接受的状态那就像你生在海滨的命可这个处境它到底意味着什么你跟他之间的关系到底是什么这个故事该怎么去讲出来一个能够让自己觉得此时这是一个我觉得理想的样子那么河山是在尝试构建这样的一个故事的讲法我们刚才讲的是可能更偏当下比如你要认清你所在的环境你被给予的一些条件和便利和不足以及你要给自己编制一套可能对你更有利的一套叙事这个听起来都非常的当下但是其实我知道世战老师真正想要做的是他通过这条叙事方式让我们回头看过去从而更好的展望未来我在书纽那个书里面就提到一个说法你肯定有印象历史学才是真正的未来学对未来是什么样是没有办法预测的但是你可以去努力的去构建而你构建未来的前提是什么你得知道你当下在哪而为了知道当下在哪必须得知道你是怎么来的所以越是需要去构想未来去谋划未来的时候你就越需要去回看历史那么每个人都会对未来有某种想象是否有一种宏大叙事每个人在里面都能找到位置最后这些找到位置的人他会往同一个方向共同的去做某种努力会存在这样的一个故事吗能让所有人都往同样一个方向努力我能想到的第一个出现在我脑海里的就是先父代后父共奔父一录这个叙事我相信不管你出生在哪个城市出生在山里还是出生在海边你都愿意相信这样一个故事这个暴富嘛大家都喜欢之后我就会想到说那可能比如说中华民族的伟大复兴他可能是所有中国人大家都非常愿意相信的一个故事也愿意朝这个方向去努力除此之外我觉得我还挺难想象实际上我们现在在网上见证可以看到说这跟我一个月收入三千块钱有什么关系对我觉得这是我在社交媒体上看到非常有趣的一个现象就是一方面大家对于国立的蒸蒸日上对于我们国家未来的前途越来越好而深信不疑另外一方面又对自己的个人命运感到非常的悲观比如说担忧自己能不能找到工作担忧家庭的各种琐事担忧生存问题就是这个撕裂感我一直在好奇为什么会这样就大家对于宏观的事情非常的乐观对于自己个体的事情又极度的悲观我觉得这是几个层面一个层面是现在的经济确实不像前些年那么高速增长了于是你的机会变得 [25:00] 少了你当然就不会能够持久的保持那种乐观了而经济不在那么高速增长这背后原因很多第一你的体量已经非常大了小体量的涨很快很容易大体量涨很快那是很难的第二一个中国确实规模太大这是我在枢纽里面就开始一直反复在强调的一件事规模太大导致你的高速增长引发了一系列的不均衡而这种不均衡即包括内部的你的分配问题也包括外部的就比如像中国在去年2025年的时候全年的对外出口超过了1.2万亿美元然后在网上看有人算了一下说按照折算成白银的话相当于中国跟世界签了400多个薪酬条约当然人家给咱钱了对这个听上去你会觉得好厉害但问题是当年中国签了一个薪酬条约把自己给搞一半死你跟全世界签了400多个你以为人家能活得很好吗因为中国的经济增长它是依通于世界市场的你把你的客户搞得特别痛苦的话那么反过来它就会导致你面临各种各样的外部的压力而这些外部压力它在折射到你内部的时候内部经济增长速度也开始变慢了人们对现实就不再有那么理想的一个期待了不再有那么乐观了人们就只想去来看当下我这一亩三分地该怎么弄了所以人们的关注会越来越具象越来越往个体来收缩但问题是个体它仍然是依托一个庞大的背景庞大的环境而存在的如果这个环境本身没有不能变好的话你个体的处境只会越来越糟糕所以你是一个悲观的乐观主义者你是乐观的悲观主义者我是一个积极的悲观主义者就是悲观不一定人就消极了悲观的时候人也认为可以积极所谓悲观是你对世界没有那么不切实际的想象但是我认为觉得这个世界应该变得更好那么我要为应该那方向做一些努力此时你仍然可以积极行动但丝毫不排除你的悲观底色那也可以说是个积极的客观主义者因为这个世界它就是如此我们就是很如实的认识这个世界我觉得我也是这样我觉得在读河山的时候我会回想起一些我生活中的经验我就回想起很多时候比如说我路过一个村庄我看到那些名字就是有些很神奇的名字我就想说这个名字是怎么来的再比如就是前不久有一天我很晚了我坐大巴过山路特别特别黑然后就看到两山之间突然有一片灯光好像是一个小村庄当时我就会在想说那到底是谁发现这里还可以居住的然后他怎么样搭建了第一个可能是窝棚然后有了第一个房子然后有了第一户人家慢慢的它演变成了一个村落当时在那个车上就越想越觉得这个事情非常的有趣和神奇我相信其实可能很多的我们的听众或者观众在生活中也会有这样的经验会好奇说曾经的祖先他是怎么样来到这里的怎么样在这里扎根的你说的这种我说一个我去见过的那种小村庄可能有些朋友听过达里亚布依达里亚布依是在塔克拉玛跟沙漠的深处从沙漠的边缘往里面走几乎就到沙漠的中央了在那有一个小村子里面住着百十来号人而且已经住了三百多年了三百多年等到后来这群人被发现的时候他们不知道外界发生了什么变化那真叫不知有汉无论未尽啥都不知道他也不知道什么大清没了他可能知不知道大清我觉得这都不好说那也是一个我去那看完之后感觉特别震撼的一个例子而为什么这群人在沙漠中间居然还能生活呢原因在于有河只要有河的地儿就能生活那沙漠这个河是从哪来沙漠里面不该有水那实际上这些问题反过来再问沙漠咋来的那肯定是当地的蒸发量大过降水量于是就出现沙漠了那为什么当地会降水量这么少原因在于旁边有大山塔克拉玛干沙漠的北边是天山六七千米的南边是昆仑山也是六七千米的这种大山就让周边的水汽全都被挡住了水汽进不来然后当地蒸发量日照很强蒸发量很大那么离山比较远的地方就变成沙漠了可是在山顶上那么高的大山上面一定会有积雪积雪融化了之后会在山脚下灌溉出绿洲会形成一系列河流从山脚海流过去最后流到沙漠里面最后在沙漠里流了很远有可能最终消失了那么我说的那个村子就是在沙漠里面河流快消失的地方在那儿建起的一个村子他们是300多年前为了逃避官府的统治于是就一路往前走走 [30:00] 彻底没有人间的地方生活非常艰苦但是那确实你会发现它一定是沿着跟山水有关系的这种空间结构才能形成那种住人的地方哪怕是在塔克拉玛干沙漠的深处号称这种进去就出不来的地方在那仍然有人这是一个最极端的例子了那么刚才宇白说到在很多山里面一拐弯看到一个小村子一个小寨子这种很多的我们在内地也会发现很多任何一个地方能够形成人类的聚集区的它一定要满足一个最基本的前提就是水而水要是从哪来水都是从山上发源的所以要是一山傍水对你家周边没有山的话那么这个水一定是从远处的山上发源的那么和水它会在山里面天长日久能够切割出通道通道的两端各有一个出口在那出口的位置一定会各形成一个重镇甭管你是为了贸易还是为了战争为了防御都有必要在那设置一个中阵于是你就是寻正山水关系这条线索这条空间线索你就可以把中国历史给重新组织起来的而以这种方式来组织起来的历史很多过去被我们忽视的地方很多过去被我们忽视的人不被人们看见了可以重新被看见了我想起之前看到了一段历史但是可能具体的名字我记不清了就是当年应该是清朝末年好像是就是英国的殖民者有一个人就特别的独具慧眼他挑中的那个租借口岸都是他就沿着中国的这个海岸线来挑然后挑的都非常的精准而且我觉得刚才施展老师你的描述也让大家更能理解说上海广州这些城市它为什么能够兴起这么多年实际上好多就比如前一阵特别火的那个电视剧太平年太平年里面大家有印象的话就会注意到石敬堂后进的电击者而皇帝但他是在哪起家的他是在太原起家的而被石敬堂推翻的那个后唐是在那起家的也是在太原起家的后进被齐丹搞死了然后等到齐丹撤走之后建立了后汉刘志远刘志远在那起家的也是在太原起家的等到后来刘志远他儿子又把郭威威的家人都给杀死了然后郭威又把他给推翻建立了后州而郭威他当然他不是从太原出发的了但他最初也是在太原跟着刘志远他们一块混混起来的也就是说五代的时候居然四代都是跟太原有三代有直接关系一代有间接关系那为什么太原会成为这么重要的一个地儿你要解释这个问题这就完全离不开山水关系的一个结构了太原他在山西的正中间而山西省他的东边是太行山西边是屡梁山夹起一个自南向北的一个非常狭窄一连串串盆地而这一连串盆地每个盆地的这种盆地和盆地之间会有这种狭窄通道的那种谷口就是峡谷的那种口子太原就是在最重要的一个谷口上从山西内部要想往北上你那个谷口避过太原往南下也避过太原然后从太原顺着坟河谷地一路南下的话就到了黄河了过了黄河直扑长安就是太原跟长安之间唯一的阻碍就是黄河没有任何其他的大山来阻碍所以关中过去也被成为一个天府之国四赛之地他对各个方向都是风口的有若干个重要的关爱比如东边的韩古关在秦朝当年打关东六国打的屁股尿流而关东六国始终搞不定秦为什么因为韩国关过不去太狭窄了但关中唯有对一个方向是长口的就是对着太原的这个方向那么太原在这就变得非常重要同样从太原往东走太行山中间有一个通道叫做景行这个通道西边的出口就是太原东边的出口在今天叫石家庄在古代叫正定又叫常山常山赵子龙时间就是石家庄赵子龙为什么那能出现这种重要的将领出现一些重要的人物原因就在于他是在这样一个重要的通道的东口对 其实有的时候理解地理地形的重要性其实你看所谓的少数民族南下路线你就明白了我会在想因为诗生老师最开始学的也不是历史原医生街道学的是英国诗英国诗因为本科学的是理工科我会在想说可能以前你旅游的时候可能也会像大家一样就是吃吃喝喝玩玩自从引入历史这个视角是不是完全不一样一步一步的一开始引入历史视角的时候可能我去看看博物馆等等这些但是说实话就是写枢纽的时候我去新疆调研的那次对我影响非常大在那之前地理在 [35:00] 我的视野当中也仍然是作为一个可以被排除的变量因为我本能的会觉得我别被地理决定论给老套的东西给拐走了我要把它排除掉但是直到那次新疆调研让我意识到这种排除是一种傲慢在那之前书牛已经开始写了吗开始写了在那之前我就已经意识到新疆是没有办法用同一个框架跟内地一样的来获得解释的我笼统的已经有这些感觉有这概念了所以那会我读了大量的边疆史草原史游牧史的东西但是我仍然没有还非常大的冲击对因为有这概念你只笼统的知道过去的那种理论似乎适用性是有限的直到你很直观的看到一个我一直如此之坚守的制度经济学的一些基本前提到那儿不是说那前提不在了而那前提变了对于是制度经济学仍然有效但是我的一切的参数我都得调了此前我完全意识不到这个东西的而遇到这个东西之后那对我来说我再看那世界就很不一样了于是我就会开始刻意的去关注地理地貌地形它在历史上不同去各个地方调研也更多了对在那之后调研更多了在那之后你去到一个新的地方你会着重的看什么呢我首先会到那去看一下当地的地形地貌先登高先爬个山是吗有机会的话我开着车在这跑上一通开车跑一通我就可以对它获得一个大尺度的直观的感受然后对它的山川峡谷这些都有概念了我就能知道古代为什么会在这儿筑成古代那个战场为什么会发生在那个地方然后人们为什么在这儿会以这种方式来选择那么这里的人他为什么会形成那样的一种独特的世界观跟我们不一样尤其我在西北大西北我所说大西北是从河西走廊开始算起的在那边跟在东部的感受是完全不一样的我经常到时候跟人讲我说第一次去河西走廊我放眼望去我感觉没有生命到处都是戈壁荒季的状态在东部你到处都是苍翠的但是直到我后来又去了几次之后终于找到感觉我说再次再去之后放眼望去全人生命什么概念呢那所谓的没有生命实际上你仔细看戈壁里面仍然有小草小花在那很顽强的在生长而那些东西你放在东部你觉得这这什么呀这根本提不起来嘛但是在那种环境里面你对生命会变得尤为敏感我找到这感觉之后我再去跟当地人打交道跟他们去讨论问题跟他们去感受他们对世界理解方式的时候我发现我过去是抱着一种多么大的傲慢去跟他们打交道的真正的见天地见终生也还未必到那么高反正把自己过去的傲慢我就直接给打掉了好多我重新尝试来理解不同的地方理解不同的人而等我自己意识到这些我去努力去发现尝试去共情的时候此时世界在我眼中的呈现就不一样了我想要完成写作也就不一样了会更有动力把这本书写出来吗那当然更有动力这本书何以花五年时间写出来几个原因首先我书里写到的所有的这些山川地貌我基本上都亲自去用脚去量过你真的是走遍中国最近把书里写到的我基本都走到了我把这些地儿都要走到这就要花很多时间走到之后就发现了很多之前我意识不到的问题我得重新来解释整个框架我得重新构造我就需要去读更多的资料所以在这个过程中有哪些你最开始的一些假设它是被完全颠覆掉了有好多其中有一个我印象最深的就是在怀硕镇这个地儿雨白听过吗没有对好多人都没听过这没听过是正常的这不是你的原因这是我们的历史写作的原因历史叙述的原因没有怀硕就没有大唐但是我要告诉你怀硕镇这个地儿对中国历史起到了多么大的作用你会很懊恼我为什么没听过这地我已经准备好了怀硕镇是北魏的六镇之一而北魏是大唐的前身北魏在他阴山北路设置了六镇然后北魏的首都是在大同后来北魏迁都了从大同迁到了洛阳迁都之后北魏全方位的追求汉化放弃了草原的传统他不认草原了那么草原也就不认他了所以迁都之后过了二十来年然后北魏就崩溃了崩溃之后天下大乱那么于是所有的草莽英雄全都起来了最后还是得有人把这个秩序给安顿下来结果就出现了两波英雄这两波英雄把这个秩序给安顿下来在北魏的废墟之上建立了两个政权一个后世称之为东魏一个后世称之为西魏东魏 [40:00] 他的建立者约等于是一个东魏的曹操后来他的儿子篡了权他儿子把这个改成了北齐然后西魏也有一曹操后来他的儿子也是篡了权变成了北周而隋唐帝国的制度是直接从北周平移过来的就几乎不用怎么改就变成隋唐帝国了所以北周是隋唐的制度母体然后隋唐的文化有多一半是从北齐继承过来的北齐是古代中国佛教造像艺术的最巅峰没有之一它碾压所有其他朝代最巅峰因为我想了一下我感觉我看到了更多的佛教造像好像都是北位的没有北齐的好你如果感兴趣的话有俩地可以去看一个是在邯郸下面有一个县叫做林璋县林璋县那有一个夜城考古博物馆夜城考古博物馆里面是那个附近有一个古寺庙的遗址被发掘出来里面埋了大量的佛像在灭佛的时候和尚就把那些精美佛像都给埋起来了然后在最近这几十年给重新发现了以它为基础建了一个博物馆你进去看那一定是你见过的最精美的佛像我看完之后超级震撼我此前没见过那么精美的佛像不是说多么精致而它的艺术水准之高我没见过水准那么高的佛像好的中卧就去河北对这么那么美一个是叶城考古博物馆另外一个在山东青州青州博物馆吗这两个是北齐佛像的最精华就在这两个博物馆里面那水准太高了这个说的有点长了那么咱们往回追溯北齐跟北周这两个一个是隋唐帝国的制度母体一个是他的文化母体至少是多一半的来源而这俩地是怎么建立起来的呢北齐的统治集团基本上都是来自北魏六镇当中的怀硕镇的而北周的统治集团基本上都是来自北魏六镇的武川镇的这俩地可能你都没听过就哪怕内蒙人听过怀硕的可能也也不多了然后我读历史的时候我就知道了这俩地他对后来的中国历史影响如此之重要武川镇北周的皇室隋朝的皇室唐朝的皇室都是从武川镇出来的就这一个地儿孕育了三个朝代然后淮硕镇一方面他建立了北齐另一方面南朝最辉煌的一个皇帝统治者叫做梁武帝他的统治的崩溃就是一个从怀州镇跑出来的人最后把整个江南搅得一塌糊涂天翻地覆这俩地都是英雄汇翠全都是人中龙凤我读历史的时候我就知道有这些事实但我一直没有搞清楚我说这俩地怎么会出那么多牛人这很奇怪因为历史上你很少看到哪个地方的牛人那么多如此之密集然后我就猜测我说那肯定是因为这俩地重要啊那这俩地为什么这么重要呢我又有一个猜测我说那一定是跟阴山的地理结构有关阴山是一个东西走向的山脉连通阴山的南北的那两条通道东边的那个通道叫做阴山白道它南口有一个重镇是在赵武灵王的时候设的叫做云中云中郡这肯定挺高好多古诗里面都会提到池节云中云中到了今天的名字叫做霍浩特然后这个阴山白道北口的重镇就是武川金山西边的一个通道南口的重镇叫做九园吕布就是九园出身的这也是为什么那会出现这种名将因为这种地方那肯定战争上很重要这才是命和运的共同影响然后九园这个地儿到现在两千三百多年了它历史上也是继续不断演化演化到了今天的名字叫做包头然后这是在西边那通道叫做忽延谷忽延谷南口中镇包头北口的中镇就是淮硕所以我就说那肯定是因为这个阴山白道跟忽延谷这两个通道它形成特定的地理结构使得淮硕镇跟武川镇变得如此之重要于是我说那如果是这样的话我一定要亲自去现场看看它到底一个什么样的地形让这变得这么重要从而它能够塑造后来的大唐盛世那可以说那就定义着后来的整个中国的历史走向如果我能把这东西搞清楚那不就相当于我给出一个从未有过的一套解释框架以前从来没有人从这个角度来反正就我的目的所及我没有看到过基于阴山的地理结构来解释为什么后来中国大唐盛世会是那样一个走向从来没人这么解释过如果我自个儿我去走一趟把这东西搞清楚这个解释太过瘾了太好玩了也不愧是我对 不愧是我于是我就要去调研然后就跟几个朋友开着车从南往北走从南往北走的时候先到了包头到包头的时候在他郊外还有秦昌城 [45:00] 我就去看了秦长城到现在也2200年了那200年他保存的不是那么好我看到那长城刚一看多少有点失望但是我突然之间心电一动我说不对我这是一个汉人的视角我从南往北走的我说我应该以匈奴人的视角再来看一下我就走到他北面从北往南走再来看长城从北往南走的时候一看居然是这个样子的它区别很大吗区别很大它是修在一个山坡的特定的位置使得你从南往北走的时候你是那缓坡走过去的你甚至会觉得长城就算他不比你低至少他不高仿佛形同虚设对你不觉得他怎么着但从北往南走的时候那仰面看着你看的不仅是长城你看的是整个山此时那种对你的威压感那样的一副当官万副莫开肉眼可见所以我以匈奴视角这么一走一看的时候当场就给我镇住了我觉得这是一个很好的旅游视角对吧匈奴入侵视角接人南下视角对我以那个视角一看我当场就震住了符合了我对于雄关漫道的所有的最完美的想象第二天我要去穿过阴山去山北找淮硕镇我就更加充满了期待结果开车过了阴山之后跟我所有的想象完全是相反的越走地势越平台越走地势越平台等我最后终于找到淮硕镇城的时候你站在镇城上往四周一望全都是一望无际一马平川一功难守我当时就懵了跟我之前对于这个地方所有的想象全都是反的也就意味着我之前的所有的假想在这瞬间都被击得粉碎那为什么会有那么多英雄豪杰呢对啊这个我就就蒙了我就说违背了所有的建成的基本的原则我就在那就很蒙圈然后绕着城转了几圈转了几圈之后突然之间脑洞打开了我说我之前的一个假设错了我假设了人们在这射成目的就是为了防守如果你的目的是防守你一定要建在一个一手难攻的地方可如果你的目标根本就不是防守而是进攻呢那你在建的一个一攻难守的地方敌人易于攻过来我也易于攻出去啊我在这建这个城它是我的一个进攻的前线基地它根本不是一个防守的战略基地那么此时你以这种方式来修这城这非常合理然后可以汇聚很多的武将对啊这就非常合理了所以我只要把这个脑洞洞一转换我马上理解原来是这个原因所以他要在这修这个城他是为了进攻可是这又是我的一个假想我需要去验证于是我就去查史料没有直接的对这个事的讨论但是你读他们的一些别的讨论当时停尘的一些辩论你间接的可以得出一个判断确实最初的目标就是进攻而只要是这样的话马上另外一个问题我就又能解释了秦朝他修长城一守南宫那样的一个地势的接种意味着什么他的自我意识是长城以南是我的长城以北我不要我拦着你们过不来就行了这是防御的一个态势而北魏的这个态势是什么呢长城南北都是我的你们北面我不打你那时候我拦得过去我要想打你三分钟此时他的自我意识是完全不一样的自我意识不一样就意味着他的接下来它的制度设计它的战略规划它的各种财政安排它的军事的筹谋所有这些东西全都会不一样从而它才能够构建起一个横跨长城南北的一个庞大的政治体起来而所有的这些基因通过北州跟北西最后遗传给了隋唐才能有一个庞大的大唐帝国出现这是我在行走里面才能够发现的一个全新的问题意识但这个我们能判定它是一个严格的因果关系吗我觉得这个逻辑听起来很顺但会不会有点这个我们可以用另外一个角度来看怀硕武川的东西还另外各有几个镇城就加一块六镇这六镇都是在北魏最鼎盛时期的一个皇帝叫做太武帝那会太武帝是南边拳打南朝北边那个脚踢柔然各方向全都被他打得屁股尿流然后在他的时候设置的这个六个镇城那肯定是一个进攻的态势但是到了后来魏孝文帝建筑之前十几年在那会儿实际上北魏已经开始在往汉化的方向转型了开始往转型的时候当时就能看到朝廷里面有人在辩论说北夷满鱼同于禽兽跟禽兽也差不多所以咱们要把他们拦在外面那怎么拦在外面吗把六镇用长城给连起来那就意味着长城一北我不要了在那之后不久他就迁都南下到了洛阳彻底的往汉化的这个方向走长城一北不要了 [50:00] 不要了结果他这个帝国也就崩溃了那么北周跟北齐从他这遗传了什么他是把前校文体的东西重新给恢复起来那是北魏早期的一系列恢复旧统对北魏早期的一系列的那种文化基因那么这些东西最后才形成了他像大唐帝国跟汉朝相比咱们看历史地图的话你会注意到汉朝往北的实际疆域没有过长城而唐朝的疆域往北在他鼎盛时期是一直到贝加尔湖的那么汉朝过不了长城是因为他并不知道草原上该怎么统治而唐朝的时候他是知道草原上该怎么统治才能够让草原所有的那些部族都奉大唐皇帝为天克汗的而你在草原上懂怎么统治这是需要另外一套完全不一样的玩法的那这些玩法你是怎么获得那些知识的以及怎么获得那些技能的这都是从北魏继承下来的而北魏这些东西又怎么来的他一开始他为什么要刻意保留这些知识和技能但是后来他丢掉了但是被北周又重新给复活起来了那么他们为什么要去复活这些东西那一定是跟他的一个战略方向他的自国意识跟这直接相关的你认为你是谁你就会怎么设定你的目标而你的目标又会具体的被分解为你的一系列的政策制度设计你怎么编织自己的故事对才就决定了你之后的方向对我在想大家听到这里的时候肯定被施展老师的叙述带得有点热血沸腾就恨不得第二天我就出去我也去看看这个槐树是一个什么样的城市那要是这样的话那你真读完河山之后你会发现你想去的地儿不止一个槐树对啊想去地儿太多了因为这里面好多地儿我都发现了类似的逻辑这个会让我联想到就是这几年我相信大家都会观察到就是旅游现在变得越来越热对尤其是各个地方的历史博物馆那真是一票难求对就是国博物已经很多年没有进去过了根本约不上是好多地方的博物馆也特别热也很难抢到我就会在想说这背后的原因肯定也包括说其实大家会更愿意在体验上花钱在旅游上花钱但我在想更核心的原因更底层原因是不是也是有一种大家希望能够找到一个更深的连接更了解自己脚下的这片土地好奇是张老师怎么看对肯定会有这方面原因我觉得实际上我在枢纽里面就谈到我说最近这十几年中国越来越开始出现一个历史热对而历史热不只是中国在今天会有这样的一个现象我们回看历史的话会发现好多国家大国在它崛起到一定程度之后都会出现一个历史热为什么会这样呢原因在于对于小国来说它就算发展起来了它对于整个体系不会有什么扰动它的体量太小了对就好像一个游泳池里面你扔进去一条金鱼它就在里面随便游但你要扔进去一条鲸鱼那就不一样了此时那就不在游泳池了那就变成鱼缸了这真的不是洗衣梗游泳池本身就被重新定义了那么这种大国崛起它的体量就有点类似于一个鲸鱼出现了从而整个体系会被重新定义的因为你体量太大了参照系就失效了于是接下来该往哪去你就不知道了你就会迷惑困顿于是在这种时候人们感到越发迷茫的时候就会越发的想要去重新寻找参照系就越发要往回看往回看尝试到历史当中去寻找的一些可资借鉴的知识可资借鉴的智慧所以出现历史热我觉得这是一个很正常的现象一方面我们想要去通过历史来重建一个参照系另一方面我觉得当下就是博物馆不止博物馆了还有很多历史书历史文博的人文创什么都很热是因为人们也会有某种就是觉得我们对于这国家有一种自豪我们就更加的想要去了解它的过往但是对这种自豪实际上我对它是有某种警惕它有可能导向某种封闭的民族主义那么民族主义在我自己对它的理解里面它有两种形态一种形态是我说的那种封闭的民族主义就是说我觉得世界上救我最牛别人谁都不行都垃圾把你们全都踩死踩碎拉倒此时这种民族主义它会让你跟世界进入到一种对抗性的状态那么这种民族主义一定是破坏性的它对自己也不好对世界也不好然后还有另外一种民族主义是一种建设性的民族主义就是说我对我们这个民族感到非常自豪原因在于我们这个民族可以让世界变得更好就是只有我们这个民族才能够对人类历史做出的一种特定的贡献那么此时你这种民族主义就是一种建设性的积极的开放的它会是一种很健康的一种国民心态所以刚才就你聊到这种博物馆热什么的它背后所映射 [55:00] 是一个崛起当中的大国就里边的每一个个体成员可能大家心里都是想找一些评靠比如我去陕西博物馆我看到了那些特别棒的这些历史文物然后我就说你看我们在历史上这么辉煌那么我们现在就是make中国great again这是非常非常自然的那我很好奇因为和珊这本书其实从筹备到写作到出版经过了五年而这五年其实是整个世界越来越极化越来越分裂人与人感觉越来越难沟通达成共识的这五年就没有哪个时间段你会觉得说好像自己做这个事真的有意义吗真的可以创造一个叙事把大家团结到一起给大家引领一个方向引领一个未来吗你会怀疑这个事吗这个事我做的这个努力到底能起多大的效果这个我确实会怀疑但是这个事本身必须得有人去做这个我是从来没有产生过怀疑那为什么这个人一定要是你呢因为我这么多年一直在为这事做准备吧就是我觉得这个事情就怎么想怎么都觉得他透露出一种中二感对你也可以说有点中二吧就是面对这样的一个现实总是不甘心总觉得还可以尝试做点什么一开始咱们就聊到这种宏大叙事可能在今天越来越不讨喜了他跟每个具体的人的具体处境变得越来越远了跟人就越来越没有关联了在他的视野里面大部分的地方大部分的人都是不被看见的我就想要让这些不被看见的人和地方重新被看见我把他们的故事全都讲出来也许你的名字在历史上无法被记录下来但是你的所作所为他跟你身边的人加在一块共同的他一定会在这历史当中留下某些痕迹的这痕迹里面没有写下你的名字但里面毫无疑问有你的一份例在而这些东西都是值得被看见值得被记录值得被书写的虽然并不是每一个人的名字都能留在史书上但是即便历史创梭千年我们仍然共享着同一个坐标我们也同样经历着同一片河山对 所以我在河山这个书里面我找了另外的一个角度我在书里写了很多人的故事而那些人你会发现甭管是大人物还是小人物如果他是个大人物他可能创造了很多这种辉煌的事业但是他每一次给他的成功的路上添砖加瓦的时候他那些努力也都为他的失败买下了种子最后他的成功恰恰是导致他失败的原因你几乎在这里面每个人的故事当中都会发现这样的一个过程我说这才是人类所真实要面对要承受的一个命运或福同音对可是即便你面对这些成功注定又会导向你的失败你是否就此就放弃啥也不做了我说哪怕你明知要失败你仍然才去做的时候此时你的内心已经摆脱了外在的物质对你的束缚了你不是因为这个事成功你才会去做而是因为这个事你觉得值得做你就去做这也是你对自己说的话吗有一点点可是我们在历史上可以看到大量的人他们都是这样的而他们之所以会有那样的霍夫通姻这样一个处境又是跟一个更加底层的河山大地的这种关系这种地理空间结构所形成的一系列的约束是构筑了他们的霍夫通音的基础我觉得霍福同音大家还可以理解为什么这个是跟河山这些地理因素的决定有关系呢这个能举个例子吗就比如我在这里面讲到的汉武帝时期的西汉帝国跟同时期的罗马共和国经历了同样的一个遭遇咱们分别来说先说罗马这边罗马共和国在他早期是一个小的城邦的时候他对外战争几乎百战百胜到哪都是平堂为什么他这么厉害不是因为他的将军厉害而是因为他内部有一个非常巧妙的制度设计让他的政治军事社会能够三为一体什么概念呢罗马的社会的基础是自耕农我自己种地自己养活自己然后这些自耕农同时他们为了保卫自己的这块土地那确实就是我们家弟啊为了保卫自己的土地又去当兵于是在这种情况下军队是内在于这个社会的军队就是由社会本身所组成的而且他们去当兵的时候也没人给他赴军饷你自己有地里面产粮食你用这些东西自备干粮所以军队完全是内在于这社会的他也就不会去压迫这个社会同时这些自耕农又是公民大会的投票人这个城邦他还要 [60:00] 做什么样的决策我在里面都有发言权于是政治军事社会三位一体那就没有任何内耗而周边别的城邦如果制度设计不像他这么样精巧的话他始终有内耗他就搞不过没有内耗的所以那会罗马到处打一路平堂但是因为你一路平堂你的土地你的疆土的规模就会变得越来越大在你疆土很小的时候你出去打仗首先战争的规模不会太大而且战场不会离家太远出去十天半个月你就回来了打文杖回来军装一拖照样下去种地一切都没有问题可是随着你的越战越胜你的战场就会离你家乡越来越远你甚至得有可能在那边驻守你打一仗半年甚至两三年你都回不来那么你家里的地医就撂荒了他就变成全职士兵了对地医撂荒你自备干粮的能力就没有了于是士气就会遭遇到严重的问题所以罗马共和国在他早期作为小生帮的时候百战百胜但是等到他规模变大了他却开始百战百败了因为他的士气开始受到问题了那么到了这一步他就不得不改变不得不调整怎么调整终于在那会儿罗马出现一个将军叫做马略马略就说得你们也甭想着回去什么那个种地自备干粮这事了以后你们的干粮全部我来提供我来给你们出钱咱就出国打仗那马略他怎么回收这些钱呢很简单带你们出去打仗获得战利品咱们一块分可是到了这一步这些士兵就是职业士兵了谁出钱听谁的过去我自为自耕农我自备干粮我当然听我自己的对而现在将军我出钱我当时听将军的那么这个军队就开始外在于罗马社会了内在于社会的军队是不可能压迫这个社会的但外在于这个社会的军队那你可就背不住了而且马略这哥们想出这个办法那别的将军一看这办法不错他们也开始模仿于是这个罗马共和国的军队就变成了多个将军的私人士兵了私人武装每一个将军手里有了这样一个力量他都会尝试我拿这个力量我搞点更大的可是尝试用这个军队来影响共和国的政治了接下来将军们之间就会开始发生内战所以罗马就从对外重新百战百胜同时对内内战征战不休那么这种内战征战不休它的最终的逻辑终点是什么呢终点就是有一个将军最厉害一个大流氓打败了所有的小流氓于是共和国重归和平但是这个大流氓他垄断了军事垄断了暴力他凌驾于这个社会之上整个共和国也要匍匐在他的脚下罗马就从共和转型成帝国了凯撒乌大为完成了这样一个过程而对罗马来说他有得选你要想任人保持共和你必须得缩小规模而缩小规模就意味着你之前所获得的大量财富你全都要放弃掉没人肯做的而你要仍然维持这一规模共和就保不住了你一定得往那方向转转成帝国那这些都不是你自己能选的是你的一个命运给你规定的他跟你的疆域跟你的周边的这种山川地势他导致你的这种军事安排他得做怎样一系列对应的安排跟都是直接关联的甚至如果假设欧洲他并不是现在这样的一个地貌他是一个非常非常多的雄官或者是那种高山将他们征战没有那么方便的话逻辑可能就不一样了对然后反过来汉朝这边汉武纪的时候也是一样汉朝在初年他的军事体制是从秦朝接续下来的秦朝的那是从山羊那会儿搞出来的山羊的时候他搞了那种叫做更战体制更战体制是什么呢你的地位不由你的出身血统世系不由这个决定而由你的军功决定那么你要出于打仗的话我也不给你发军饷我在家里给你发地你有了家里的地然后你自备干粮跟我出于打仗出于打仗能拎人头回来的话给你继续发更多的地形成一个非常好的正向的激励这种叫做更战体制别的国家不是更战体制秦国把他们陆陆续续就给灭掉了到了汉朝初年的时候仍然是这种更战体制所以他仍然效率比较高刘邦最后把项羽打败了他的背后原因很多其中的原因之一是他两边体制是不一样的项羽用的还是山东六国的类似于山东六国的体制而刘邦这边已经是把秦战那套更战体制给继承下来了那么到了汉武帝的时候就面临一个问题更战体制跟刚才说罗马共和国内有一个类似之处你要让这些人仍然能够出去打文杖回来继续不务农时的前提是战场不能太远战争规模不能太大可是到了汉武帝的时候他不断的开始往外拓张然后打匈奴最后一路争匈奴通西域什么搞河西等等这战线越拉 [65:00] 越长那之前更战体制这事就玩外去了更战这种叫做征兵制它不得不调整为木兵制木兵制就有一点点类似于马略的那套玩法有一点点类似底层还有很多别的不一样那么这个木兵制的改革要求什么呢你要向这些士兵发钱发钱你就要国家从既有土地上足够多的往外收钱收税税收的压力就会越来越大而税收压力大那些仍然在家乡的老百姓他扛不住了你就是收我一次两次这还行你连接收好多年我就扛不住了怎么办呢我索性把家土地一生我不要了我就逃到邻居那些大户门下求因弊您就养着我我给您效命这就带来什么结果呢到了武帝末年的时候史书都记载海内户口减半海内户口减半这不是说打仗打死一半那是不可能的所谓海内户口减半是指朝廷掌握的户口减半了那减半那户口哪去了都到大户的手下了于是豪族掌握的人口越来越多朝廷掌握的人口越来越少豪族世家就崛起了豪族就崛起了而豪族它是有能力抗税的普通的平头百姓是没能力抗税的在这社会没有豪族化的时候朝廷对社会的控制能力是比较强的社会开始豪租化之后朝廷对社会的控制能力就越来越差越来越差所以后来一直到后来东汉末年天下大乱风亨离析十八路诸侯起来讨董卓什么三分天下等等所有这些过程你往前追溯他的渊源都埋在汉武帝征凶奴的这个过程当中而征凶奴他就使得汉朝的一系列他的疆域的规模不一样了然后他面对的山川地形不一样了他要做的一些的军事安排不一样了他的财政逻辑不一样等等所有这些你汉朝汉武帝时期最辉煌的所有的那些战功最后也都埋下了你汉朝最后分崩离析的一个恶果而且在这个过程中可能甚至没有多少人是怀抱着明确的恶意或者都是一群聪明人在做这个事情实际上善不善意我都不说反正就是每个人都觉得我是一个最理性的选择做出了他觉得正确的选择对而且没有人可以踩刹车哪怕是汉武帝本人对实际上这样的一个状态咱们在历史上可以一次又一次的看到那其实包括像最开始实际上老师你也讲说你觉得过去那种大的叙述出了问题吗你觉得你希望通过河山来帮助大家塑造一种全新的整体想象这个整体想象如果能具体一点你觉得是什么呢就是一个什么样的想象他又宏大但他又不脱离具体的人具体点我先从这个宏观的角度来说然后再进入到微观的角度对宏观这个角度过去对于中国历史的写作是把长城当成中国的北部边界我说这个写法可能是错的长城仅仅是中原的北部边界你从中国的角度来说长城才是中心因为中国是由中原草原西域高原多个板块共组的一个庞大的体系所有这些地方它都属于中国史的一部分中原史是中国史的一部分而已所以你要阐述完整的中国史要以长城作为中心来重新协作我觉得我从来没有想过可以把长城当作中国史的中心对我是以长城作为中心这是从内部视角来看从外部视角来看我这个书的全书开篇第一章我就在讲故事的起点在五千万年前五千万年前发生什么已经不是上下五千年了是五千万年前对五千万年前发生什么印度斯大陆转过来转过来让青藏高原隆起在隆起之前当时的中国大地上是大河向西流的然后当时江南是沙漠新疆是烟雨但是随着青藏高原的隆起大河从向西流变成向东流江南从沙漠变成烟雨新疆从烟雨变成沙漠我感觉这一段好适合做成动画是而且在青藏高原远处的地壳上还产生一系列褶皱那些褶皱就形成了我们今天所看到的那些大山那些大山有可能离青森高原很远但实际都是这样一个地质过程所塑造的也就是说这5000年来的历史所赖以展开的沙盘是由那5000万年的地质运动给我们塑造下来的一个命运而这场地质运动不止在中国这边产生这些它同时在整个欧亚大陆上当然还要叠加上其他的一些地质运动了在整个欧亚大陆上形成了一个横贯整个大陆的阿尔卑斯喜马拉雅山西带中间没有个间断任何地方你觉得那不间断了吗那不是被海给隔开了吗那只不过是那有个山坳那个山坳比较低于是你要是把海水抽干的话你会发现那个山比较低的地段而已所以要写个亚欧大陆史那条而阿尔卑斯西马拉山一带只不过是这俩山比较有名实际上往西继续还有那山继续延伸过去往东西 [70:00] 继续还有一直延伸到大西安岭都是练过来的那么围绕着阿尔卑斯喜马拉山西带的南北两侧在欧亚大陆上就形成了东西中三组农牧关系东边的就是中华板块的农牧关系西边的是欧洲板块的农牧关系今天的黑海北岸的从乌克兰到匈牙利这一带是他的牧然后地中海北岸的希腊罗马联邦兄弟是他的农欧洲板块的农牧关系以及中间的波斯板块的农牧关系今天在打仗的伊朗这一带是他的农北边中亚草原以及西边的阿拉伯半岛沙漠游牧者和草原游牧者这两边是他的牧这三组农牧关系就构成了这三大板块各自历史演化的动力之所以我说这是他历史演化动力就在于我认为什么样才是能够被我们记录下来有意义的历史它不是同质性的因为同质性的人群来回之间的碰撞它是只有物理反应就像脚马在非洲草原跑圈来来回跑了几十万年它没有什么新东西的话你不会说脚马有了几十万年的历史你会说它没有历史只有抑制性的人群差异化的人群彼此人碰撞曾发生化学反应曾带来新东西所以我可以理解为就是世战老师你希望能够帮助大家塑造一种新的这样的一个整体想象它是能让大家看到彼此之间的不同彼此之间的意志性同时这些意志性相互的碰撞又相互塑造就带来了我们所能够就是我们不是孤立的我们不是孤岛我们是互相塑造着然后走到了今天这跟我们前面说的那种狭义的民族主义的那种强调我们之间就是不一样它是截然相反甚至不一样恰好是你的一个优势因为不一样你才有话语反应你才能有新东西出来如果完全一样你完全是顾步自封你就没有新东西了你就没有演化没有发展了就像你说的如果讲码他没有演化我们不会说他有几十万年的历史一样所以就是这三大板块中华板块欧洲板块和波斯板块各有各自的农牧关系也就分别成为他们各自历史演化最重要的动力来源然后每一个板块里面如果出现一个高手的话他能够把那个板块的农和木给整合在一块那个板块就没有内耗了就能够爆发出巨大的力量建立起一个庞大的帝国然后那个力量会沿着阿尔卑斯喜马拉雅山西带横向的传递他的力量几百年之后将极为深度的塑造另外两组的历史命运所以中国历史自古以来就是内在于整个欧亚大陆的历史的我们是不断的通过向世界开放不断的从外部吸纳好东西然后这个好东西进来之后在内部因为我们人口多规模大不断的卷应用然后你这就能够变得非常繁盛你还可以反向的再去影响世界但一旦你向世界封闭的话你内部就会进入到一种纯自我消耗内耗式的内卷最后你就会崩溃掉直到你再次向世界开放你才有机会成长起来所以就中国向世界的开放通过向世界开放而成就自身这不是在鸦片战争之后的事自古以来就是如此我到现在还记得记得八年前看您的书6的时候昨天有提过一个小知识就是说像支票check这个词它其实就是当年的中亚的商人带来的不只带来中国也带去西方其实我们和外界的交流它其实是更早而且也不只是比如说唐朝的那种朝共识它其实更多的民间的交流它是贯穿着我们的历史的对从内部来看中国历史就是一个多元的包容的从外部来看中国历史又是自古以来就是一个开放的历史我想把它写成这样的一种状态而只要这样的一种叙事能够构造出来的话那就意味着多元开放包容在这里面每一个不一样的存在都应该有它的位置每一个不一样的存在都应该获得尊重每一个不一样的存在它在历史当中都有它不可或缺的一份力量于是我在这个书里面要进一步的刚才说的是一个纯宏观的架构那么我进一步的落实到微观上我里面写了好多的城市那个城市在今天有可能你都没怎么听说过了但是它在历史上曾经怎样因为那一个点撬动了整个中国的历史从此变得完全不一样了实际上我就尝试以这种方式让所有的每一个那种在历史上被忽视的被人们更多的主流叙事给遮蔽掉的那些地方那些人那些事能够重新被看见而且被看见之后他还可以在一个足够开放包容多元的一套大的叙事里面找到他的不可或缺的位置在这种情况下每个人每个地方的尊严都可以获得他应有的尊重以及换个角度 [75:00] 可能这本书也可以帮助大家更好地理解自己的故乡或者自己所在的城市可能即便你出生在这个地方也许原本你以为这个小城平平无息但殊不知它可能在历史上曾经迸发出非常耀眼的光芒实际上以这种方式的话你对中国的获得的某种感觉是可以跟你的家乡关联起来的可以跟你的生活关联起来的此时这样的一种叙事它就是容纳了它跟每个人都产生关联它才会是一种比较有生命力的叙事吧我觉得整本书其实让我印象特别特别深的就是您在第一章里写的那个时空观就是我没有想到一本讲中国历史的书上升到了胸怀宇宙但是那段话我真的觉得特别好所以当时读到的时候我就拍照就发了朋友圈是哪段话来着具体的可能得到时候请石尔你再提醒一下就是以一个相对较低的尺度你会觉得一切都是循环找上来就完了对可以找出来我来念吧我来做个领读我觉得这段特别好我非常想跟我们小游馆的听众分享因为它很长我就节选了说就是说如果把视野从行星级再拉回到人类这个物种就相较于十万年周期的气候循环有文字记载以来的人类历史大约就五千年只经历了0.05个周期即便从大约六万年前我们的祖先走出非洲之际算起也只经历了半个多周期一点点在天地循环的周期里一切都是周而复始的在循环的时间轴上你碰巧生在哪一段完全都是命运的偶然如果你不满于当下努力想要有所改变时候不到一切都是白费的时候到了你曾经苦苦求而不得的东西自然而然就会到来如果你感觉时间并不是这样如此循环的那只是因为你经历的太少就像见识太少的人以为地球是平的一样但是呢我们之所以进入这个循环的时间轴觉得太阳底下没有新鲜事是因为我们把视野放在了行星级的尺度上但如果你把视野向上拉升到恒星级的尺度从太阳本身的视角来看它每天都是全新的它经历着一个从生到死的不可逆的过程这是线性的时间轴而在这个时间轴的事业里它有着绝对的新与旧之分所以如果你感觉时间并不是如此不可逆的线性往前感觉一切都困在命运的循环当中那是因为你只是右于地球的视野在地形说的格局看待世界如果你上升到日形说的格局就没有什么不可抗拒的循环存在但是如果你再往上拉升又能发现更大尺度的循环我觉得当时读了这几段我就觉得非常的有意思我想说当时读到的时候我就会有一种宽慰感因为我相信其实很多人随着你的年龄越来越长你经历的事情越来越多你也会在想说究竟一切是偶然还是必然还是我努力达到了还是命运随手开的一个玩笑一切究竟是周而复时我只是刚好落在了周期的下降阶段或者是爬升阶段还是我的运真的是可以靠我的双手来塑造对所以河山的解释就是我运游我我命游天可能全看你在关注的是哪一半你当时怎么会想在第一章里讲一个更宏大的这样的一个事业就是想把我们观察问题的时候把尺度拉到足够大之后你有了一个足够的全局观之后再去看细节此时细节在你眼中的呈现也会完全不一样了我想我索性把它拉到一个前所未见的一个尺度上在那个尺度上我们再来看这5000年的历史我们的解读就会完全不一样了包括就像在这本书最后的后继施展老师写的这个标题我当然想说我们要开始星际旅行确实是当你的这个坐标尺不一样的时候你看在世界的方式也不一样看在这个世界你的感受也完全不一样对我可以简单说一下宇白说的我最后那个星际幻想的那一小节我引用的那个故事那是在2017年的时候有一颗太阳系外的星体后来被命名叫做奥默默它闯入太阳系然后迅速的又闯出去了但是后来天文学家仔细的计算了它的轨道之后说这不应该是它闯入太阳系而是太阳系闯入它它似乎不是一个正常的纯天然的自然的一种运行轨迹总觉得它似乎背后有某种智慧生物对它做了某种设计一个太阳系外的文明对然后哈佛大学的天文系主任他仔细研究了这个之后别的天文系家都说那这肯定咱们的计算有问题只有这个天文系主任说咱计算应该没有问题为什么我们不能假设它就是一个外星文明留在那的一个东西被我们太阳系往前运动的时候撞上它了他说我这个 [80:00] 说不一定对但如果你能够往这个方向开脑洞的话你就会去做一系列别的尝试研究方面的尝试探测方面的尝试而那些尝试有可能会结出你今天完全想不到的成果出来的就有点类似于我前面讲我说如果你假定大海通途你就会做各种尝试最后大海真的有可能成为通途从此你的命运就完全不一样了那么哈佛天文系主任他就说假设我们做这样一种尝试我们完全可以做一个设想在遥远的星系当中有一个地外文明那个行星上面人发现自己这个星系的母星就是相对于他们那个小星系的太阳那个母星在几百万年之后将发生超新星爆炸一旦爆炸了整个星系瞬间都被吞没啥也不剩了于是这些人给自己的文明做了好多份种子有可能几百万份几千万份文明的种子然后把这些文明种子装在太阳帆上把它发射到星系的边缘在那等着等到几百万年之后超新星爆发的那一刻一下子把这所有的种子吹散到整个宇宙其中总有几颗它会有机会落到某个地方重新生根发芽的于是这个文明就能够重新延续天文系主任做了这样一个假想之后他说如果一个文明能够以这种方式去谋划的话那么这个文明它所达到的高度它思考问题的尺度将是我们完全无法想象的我当时读的那本书那本书叫做外星人我读的那本书的时候读到这段我当时感觉鸡皮疙瘩都要起来了因为我在和善这个书里面我就在讲我说所谓中国本身首先是一套文化建构它也是一个故事而中国在早期它是夏生州三代的时候它就是中原的一小块那么关于中国的故事它只需要容纳这一小块这小块的人能够接受就够了但是随着你的历史不断的演化不断演化你进来的这种差异化的人群越来越多但仍然想要作为一家人共同生活的话你的故事就得不断的扩大不断的扩大不断的扩容能够容纳越来越多的不一样的人群要素把这些东西都整合在一块此时你这个秩序才能够稳定下去也就是说中国历史的演化同步的伴随着关于中国的故事的不断扩容的过程而到了今天中国跟世界相互依赖的关系相互渗透的关系如此之深我们也就需要一个前所未有的足够开放的容量足够大的故事才能匹配得上今天中国的这样的在国际上的一个结构性的位置也能帮助每个个体更好的去看待这个世界同时从中倒映出自己的影子对但是这种故事要讲出来以及要让人们接受它不是每个民族都注定能够讲出这样一个故事也不是每个民族都能注定持守这样一个故事的这样的一个民族他需要有足够大的胸怀足够大的格局足够大的耐心他才能让这样的一个故事真的生长起来就像哈佛天文系主任他所讲的那些故事一样一个真正伟大的文明他必须得有足够大的格局跟耐心才能够做出一个匹配得上他的体量的一个事情但我觉得不管我们的个体我们是期待更好的去探索世界了解世界还是希望更好的了解自己的生活我觉得何特然这本书它都像是一个把这些文明压缩的一颗种子等待大家去阅读去学习然后也许这套新的理解方式能够让你看见不同的世界嗯 期待也谢谢施展老师谢谢雨白以上就是本期的全部内容如果你觉得这期节目有启发欢迎你转发分享给你关心的亲友和施展老师聊完天我发自内心的觉得历史和地理真的是很迷人的东西他们迷人的地方不只是能告诉我们过去发生过什么而是会让人慢慢意识到我们今天习以为常的很多东西其实都不是理所当然的为什么有些地方会成为城市为什么有些地方会成为边界关口和重镇为什么人会在这里留下来又在另一处继续迁徙很多当下看起来已经凝固了的东西放回更长的时间里去看原来都有它的来处而这种理解很多时候并不是从一个特别宏大的问题开始的它可能只是从生活里一个很小的瞬间开始比如你每天经过的一条路一个地铁站一个地名忽然有一天你开始好奇它为什么会叫这个名字又或者清明的一场雨十五的一轮圆月 [85:00] 让你突然想起小时候背过的诗你意识到原来那些和你隔着很长时间的人也曾面对过同样的景色有过和你相似的心情那一刻你会发现过去并没有真的过去它一直都在我们的生活里我想这也是历史特别动人的地方它不是在替我们补充更多知识也不是在告诉我们应该记住哪些地名哪些年份它更像是在提醒我们我们今天站着的地方它不是一块凭空出现的平地我们所处的位置我们看待世界的方式我们觉得熟悉或陌生中心或者边缘的那些感受背后都有很长的历史也都有具体的河流山脉以及人的选择这种理解未必能够立刻帮我们解决现实生活里的问题但它会让人不那么容易被眼前所困住我们当然都有很多没法选择的处境很多给定的条件很多必须接受的现实可即便如此我们仍然可以去重新理解它重新讲述它重新理解自己和世界的关系就像施展老师说的那样也许那些我们无法选择的部分构成了命但怎么去理解它回应它怎么继续往前走这份运仍然掌握在我们自己手里为了准备这期节目我还翻出了八年前自己记下的笔记其中摘抄的一句话今天回头看还是很被打动那句话是这样说的能看到多远的过去就能看到多远的未来也把这句话送给正在收听这期节目的你马上就是世界读书日了苹果播客Apple Podcast也正在做世界读书日的专题有时候我们读一本新书是为了预见一种新的视角有时候重读一本旧书是为了回头看清自己这些年的进步欢迎你去苹果播客搜索知行小酒馆收听这期节目也欢迎你去看看这个世界读书日专题里有没有哪本书正在等你重新翻开或者第一次打开最后请别忘了订阅我们的节目这会成为我们2026年继续前进的动力我是雨白每周五晚八点和你相约在知行小酒馆我们不见不散