特稿记者杨潇转战长篇图书写作

杨潇:别再“讨论”非虚构了 赶紧写吧 — 去现场

去现场

非虚构作者应摆脱无休止的理论讨论,建立写作惯性并迅速投入长篇作品创作。

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Detailed notes

## Background 本单集播客来自 Apple Podcasts 平台由 JustPod 出品的《去现场》节目,由杨一主持,于 2021 年 3 月 29 日发布。节目邀请了前特稿记者、作家杨潇,围绕他历时三年完成的新书《重走:在公路、河流和驿道上寻找西南联大》,深入分享了他的重走与写作经历,并探讨了非虚构写作、特稿行业变迁与编辑关系。

## TL;DR 节目中,杨潇分享了他花费三年时间复盘并徒步重走 1938 年“西南联大湘黔滇旅行团”路线的完整过程,讲述了如何将漫长历史与现代空间重叠,写成 40 万字的长篇作品。同时,他回顾了自己的特稿记者生涯,包括在《南方人物周刊》和《时尚先生》期间接受的高强度编辑拉练、与欧逸文共事的经历,以及对“强故事壳”、非虚构写作结构和采访优先原则的独到见解。最后,他呼吁中文作者摆脱无休止的理论讨论,建立惯性并勇敢投入写作。

## Atmosphere & style 整集节目呈现出一种深沉、务实且充满同理心的行业对话氛围。作为同行与旧友,主持人和嘉宾之间的沟通自然流畅,杨潇的讲述既有知识分子的理性沉淀,又带有特稿记者的生动细腻与坦诚。听者能清晰感受到他从传统媒体流水线式的高压节奏脱身、沉浸于长篇创作“心流”后的从容与满足,整段对话充满对文字的敬畏以及对现实探索的热情。

## Key takeaways - `00:00` 从十年资深特稿记者转型为自由作家,《重走》是杨潇投入整整三年时间打造的个人重大长篇非虚构作品。 - `00:00` 写书与写特稿的最大差异在于篇幅展示空间,杨潇在长沙部分展开描写了大量的历史细节、人文风情与物产饮食。 - `05:00` 极度专注的“心流”状态与早期在《南方人物周刊》高强度的编辑拉练,为杨潇的长篇写作奠定了极佳的体力与写作韧性。 - `10:00` 长篇项目的核心驱动力是“原生兴趣”,《重走》的选题诞生于对历史、河流与徒步的本质热爱,以及对西南联大西迁路径的学术价值挖掘。 - `10:00` 重走路线融合了古代驿道、抗战公路以及现代国道的层叠历史,以“历史线”与“重走线”的双轨结构纵深展开。 - `15:00` 受《纽约客》彼得·海斯勒(何伟)等作品启发,杨潇建立了“走出去、一路看、与人聊天”的非虚构写作理念。 - `20:00` 担任欧逸文(Evan Osnos)助理的经历,让杨潇很早就适应并认同了做足几十个人深度采访、高消耗投入的高级特稿标准。 - `25:00` 采访(Reporting)始终是非虚构写作的核心基础,而“结构”则是非虚构中最有趣味性的灵魂,甚至可以从震撼细节结尾倒推整篇脉络。 - `30:00` 职业写作者必须学会接受“不完美”,在限时流水线写作与追求绝对完美的执念之间找到平衡。 - `30:00` 寻找一个强故事作为“故事壳”能让严肃议题事半功倍,但在追求戏剧张力的同时需兼顾新闻伦理与叙事技巧。 - `40:00` 克服长篇写作焦虑的关键在于建立每日定点定时写作的“惯性”,而非依赖消耗性的“意志力”。

## Detailed walkthrough ### `00:00` 从特稿记者到作家:写一本关于西南联大的书

杨潇曾经在新华社、《南方人物周刊》以及《时尚先生》工作,做了超过十年的特稿记者。现在他处于记者与自由作家之间的切换状态。最近三四年,他写得并不多,一年可能只发两三篇东西,与在《南方人物周刊》最高纪录一周写三篇三千字以上长稿的状态大不相同。这几年他其实一直在做一个关于“西南联大湘黔滇旅行团”的重走项目。2018年4月,他从长沙出发,一路徒步走到昆明,重走了当年旅行团的路线。从2018年9月开始,他一直写到疫情最严重的时候才把稿子写完。即将出版的《重走:在公路、河流和驿道上寻找西南联大》经历了整整三年的周期。

交稿时杨潇有一种如释重负的感觉。他算了一笔账:从2018年4月重走算起花了两年,算上出版周期则是三年。作为特稿记者,即使花两三个月写篇长报道,也依然被新闻工业流水线推着往前走,不太会考虑这个作品在个人生命或写作生涯里的位置。但当他把两三年时间投进去时,他强烈意识到人剩下的生命除以二或除以三后,其实做不了多少事。因此,能做成一件自己特别满意和高兴的事,让他非常舒坦。

跟以前写特稿相比,写书最大的差别在于篇幅。特稿即使写到一万五千字也有很强的限制,而写书则完全不同。以长沙为例,虽然当年旅行团在长沙只待了一天多,但杨潇在长沙这部分就写了七八万字,甚至有朋友打趣问他“怎么七八万字还没走出长沙”。这是因为长沙可挖掘的资料极多:

- **历史背景**:北大、清华、南开三校最初南迁长沙组成“国立长沙临时大学”(当时还不叫西南联大),但很快因长沙不安全而继续西迁至昆明。在西南联大尚未结束时,长沙临大的这段历史就已经有些被遗忘,杨潇希望将其重新发掘。 - **生活细节与人文风情**:作为湖南人,杨潇在研究中发现了许多过去不知道的细节。比如当时长沙的洋车夫脾气特别大,北大校长蒋梦林曾提到,如果嫌洋车夫走得慢催他们,车夫就会硬气地顶回去:“那你自己下来走吧,不然你来拉拉试试看!” - **物产与饮食差异**:战争刚开始时长沙物资丰富,大鱼大肉,碗筷极大。一位来自富庶浙江地区的受访者回忆,他到长沙后被当地的富庶震慑住了,“一条根(汤匙)下去,碗就满了”,用的是极长的筷子和极大的碗。

在长沙部分撒开花来写的体验让杨潇觉得非常过瘾。虽然最终为了将全书控制在40万字左右(原稿46万字),他删掉了五六万字,但整体上依然实现了自意的表达。

`05:00` 写作的心流状态与早期的编辑拉练

虽然在临近写作结束时,杨潇曾担心“走得爽但写起来不爽”,但实际写作过程却异常畅快——他形容那种感觉像是在高速公路上以极强马力行驶。从2018年9月到2019年9月,他每天保持着极其规律的写作节奏:早上9点或10点去星巴克写到下午6点,晚上则看看书、纪录片或电影。尽管那一年是他经济上最穷的一年,却也是他对对自己最满意的一年,完全沉浸在极其专注的“心流”状态中。至于是否担心与外界脱节,他倒觉得还好,唯一的顾虑只是闷头写作时不确定东西写得够不够好,直到给一些写作好友看过并收到正面反馈后,才确立了信心。

谈到编辑与作者的关系,杨潇回忆了自己在《南方人物周刊》时的历练。当时的编辑蒋志高是一位比较强势但也极善于鼓劲的优秀特稿编辑:

- 杂志对于质量要求极高,即使是已经排好的封面文章,如果不满意也会直接打回重写。 - 当时杨潇还没完全离开新华社,常常偷偷给《南方人物周刊》写稿。他住在新华社夜班宿舍里,因为房间没有桌椅,他就把垃圾桶当凳子坐在床边通宵改稿。 - 这种大量的改稿、重写和熬夜拉练,客观上极大地锻炼了他的体力与写作韧性。

相比之下,后期的杂志编辑则没那么强势。《南方人物周刊》本身非常尊重记者的个性与风格,没有浓厚的机构声音。而到了图书编辑层面,双方的合作方式又截然不同:特稿编辑可能会跟记者一起听采访录音、甚至陪同采访;图书编辑则更多是在宏观上把控大方向,在后期处理配图、表述修正等细碎工作。

`10:00` 选题的诞生:原生兴趣与“条条长路去联合大学”

谈到《重走》这个选题的由来,杨潇提到离开《时尚先生》后,他曾和朋友合作做视频节目。到了2017年底至2018年初,他陷入了一段时间的困惑:写了十几年文章后,他不想再写日常的琐碎题材,连一万字的特稿也无法满足自己的写作欲望,一时不知道该写什么。

直到几个偶然因素汇聚在一起:他读到了罗新老师的《从大都到上都》,2018年1月电影《无问西东》上映,同时他又读了一本西方作者写中国抗战的书。再加上他一直想做个沿铁路(如成昆铁路)旅行的计划,这些线索交织在一起,让他突然想到了“西南联大湘黔滇旅行团”。他买来相关书籍,立刻沉迷于学生们的日记中。比如一位叫杨士德的河北学生(杨潇后来还采访了他的儿子),在日记里完整记录了旅行团从长沙出发水陆交替的历程:

- 旅行团原计划走水路到常德,但因资江水浅,在益阳就上了岸。 - 沿途经过湘江、资江、沅江(湖南“三湘四水”中的三条大江),杨士德在日记里接连发出“N次天问”:先感叹湘江的水为什么这么清,到了资江又感叹水为什么这么清,到了沅江依然在感叹水为什么这么清。 - 这一连串感叹勾起了在湘江边长大的杨潇的好奇心——水为什么这么清?八十年后的水是不是还这么清?加上他本身极度喜欢走路,于是迅速敲定了这个重走项目。

杨潇强调,推动这种庞大项目的核心动力是“原生兴趣”——他对河流、西南地区以及徒步本身有着本质的热爱,“哪怕我不写这本书,我也愿意去走一趟”。而在原生兴趣之上,还需要确立选题的深度价值。

在出发前,杨潇打通了张曼丽老师(北大78级毕业生,西南联大研究专家,《西南联大行思录》作者)的电话。张曼丽老师认为这个选题非常有价值。虽然外界觉得“西南联大”已经被写烂了,但关于长沙的那半年以及从长沙前往昆明的这段路程,记录其实并不多。杨潇在书中引用了保罗·索鲁(Paul Theroux)的吐槽:“太多旅行文学都直接把作者扔到某地,却不告诉他是怎么样前往的。”对此,杨潇也向自己提问:所谓“条条长路去联合大学”,那条条长路到底是怎么回事?他们是怎么一步步走到昆明去的?当时在面临长沙临时大学随时可能“鸟兽散”的悲观局势下,究竟是怎样的偶然与必然因素,促使他们分头奔赴昆明?

在路线结构上,这条路径叠加了多重历史层次: - 它既是抗战爆发前几个月刚修通的黔滇公路的一部分; - 也与古代自忽必烈攻占大理后通往西南的传统驿道大致重合(学生日记里常提到抄近路走驿道或小道); - 80年后的319国道和320国道,在选线上也与当年的湘黔公路、黔滇公路大致重合。

杨潇在路上不仅能看到古代驿道的痕迹,还能交织出不同历史时期的层叠图景:300年前徐霞客经过此地的经历、100多年前林则徐走过的路、以及明代被贬谪的诗人杨慎(杨升庵)。这种“在路上”的自然形态,非常适合离题发挥。全书以“双轨”推进——80年前的历史线与80年后的重走线,同时在横线上穿插闻一多、袁复礼、黄钰生等人的命运故事,以及1937至1938年抗战初年的社会史。

``` 【历史层叠与空间线索】

古代驿道 ────────> 徐霞客 / 林则徐 / 杨慎 │ 抗战公路 ────────> 1938年 西南联大湘黔滇旅行团 (闻一多等) │ 现代国道 ────────> 2018年 杨潇徒步重走 (319 / 320国道) ```

`15:00` 写作技巧、结构拆解与早期的特稿启蒙

面对三四十万字的大体量写作,杨潇坦言一开始确实感到惶恐,因为驾驭长篇巨制与写三万字的特稿完全不同。幸好“沿驿站行走”的自然时间线提供了纵向延伸的趋势(当时旅行团每天刚好走一个驿站,全书章节便据此划分),而如何把闻一多、袁复礼、黄钰生等人物的故事横向融入,则极考验拆解功夫。凭借多年特稿写作积累的结构经验,他画了大量结构图,将人物命运拆开放置在最合适的地方。

谈及非虚构写作的启蒙,杨潇回忆起2003、2004年准备考研时的经历:

- 2003年他在准备考研时,为了“降维打击”考研英语,他专门去读高难度的《纽约客》(*The New Yorker*)。 - 在《纽约客》上,他第一次读到了彼得·海斯勒(Peter Hessler,何伟)的文章。他清晰地记得当时那篇文章写的是长城沿线的驾车之旅(即后来的《寻路中国》*Country Driving*),配图里有路边晒干的红辣椒。 - 这种“走出去、一路看、与人聊天”的写作方式深深吸引了他,埋下了非虚构写作的种子。

2004年毕业后,杨潇进入新华社工作,最初几年主要从事新闻编辑。当时正是国内市场化媒体的黄金时代。他回忆起面试新华社的那一天,正好是《新京报》创刊日(2003年11月11日),创刊号封面上半部分是克林顿拥抱艾滋病男孩的照片,二条则是一篇重磅调查报道——后来他才知道,那篇关于SARS后遗症的深度报道正是著名记者袁凌写的。在新华社的四年里,虽然身在体制内,但他始终通过大量阅读关注着外界市场化媒体的巨大变化,保持着对特稿写作的敏感度。

`20:00` 与欧逸文(Evan Osnos)共事的经历

在新华社工作期间,二十二三岁的杨潇精力充沛。休假时他甚至去新浪网球做过兼职编辑,后来发现“把爱好变成工作并不好”。

更重要的一段经历是他偶然成为了《芝加哥论坛报》(*Chicago Tribune*)驻京记者欧逸文(Evan Osnos,后来成为《纽约客》资深撰稿人)的兼职助理(part-time assistant):

- 欧逸文刚到中国时想找助手,面试时欧逸文中文不太好,杨潇英文也欠佳,两人结结巴巴却聊得很开心。 - 欧逸文的工作模式对杨潇产生了震撼:欧逸文从不跑日常突发新闻(street news)或两会,只专注于长篇特稿。 - 他写一篇长篇人物报道,可能会采访整整50个人,其中有20个人的采访材料甚至完全不会直接出现在文章里,仅仅是为了帮助自己彻底理解这件事情。 - 这种极高消耗、如同生产“奢侈品”一般的投入方式,让杨潇很早就适应并认同了高级特稿的操作标准。

后来杨潇离开新华社加入《南方人物周刊》。刚开始时他并没有明确写特稿的自觉。2007年年初,他写过一篇关于于可平(因发表《民主是个好东西》引发关注)的报道。当时中央编译局副局长并不接受采访,杨潇硬着头皮采访了周围十多个人,写了四五千字。其中采访到的老先生赵宝煦(后来杨潇才意识到赵先生也是西南联大校友)在稿件复排后打来电话,虽然采访内容无法放入正文,但杨潇还是专程整理了赵先生的评价,单独辟出小栏目补在文章结尾。

到了2008年汶川地震后,在编辑蒋志高的鼓励下,杨潇开始正式转向特稿写作。当时整个媒体圈对于特稿的标杆非常清晰,那就是南方周末的李海鹏(代表作如《灾后北川的残酷一面》、《举重冠军之死》等,以及编辑指导曹筠武写的《系统》)。这种中文特稿的崛起,很大程度上借鉴并吸收了西方《纽约客》、普利策特稿奖作品(如凯利·泰特 *Kelly Tattersall* 的写作)以及西方文学小说的养分,形成了作者群体内部微妙的“文本互文”。

`25:00` 从《蚁族》到《楼碎碎》:对“结构”的觉醒

2009年年底,杨潇写了一篇关于“蚁族”的特稿,这成为了他写作生涯的重要节点:

- 当时北京唐家岭是一个城乡结合部,大量大学毕业生挤在简陋的隔间里(如两个男生挤一张单人床)。社会学者廉思将其命名为“蚁族”。 - 杨潇在城中村里住了整整两个星期,进行了极其充分的采访。 - 文章发表后,编辑蒋志高将稿件分享到开心网上,在一个原本娱乐化的社交网络里引发了大量同行严肃的讨论与批评。 - 这次经历让杨潇深刻反思:**为什么采访如此扎实充分,但最终呈现的文本结构却不够令人满意?**

随后,他在《逃离北上广》的封面企划中撰写了一篇短稿,这次采访对象是一位媒体朋友。采访中有一个细节极其震撼:受访者来到上海的第二天,隔壁小区一栋在建的高楼倒塌(即著名的闵行“楼脆脆”事件)。当时受访者因为极度疲惫,听到巨大轰响时甚至懒得爬起来看发生了什么。

杨潇抓住了这个极其有力的细节作为文章结尾,并**从结尾倒推整篇文章的结构**。从这一篇开始,他真正开始深入琢磨“结构”的力量,并将结构视为非虚构写作中最核心、最有趣味性的要素。

``` 【结构倒推法示例】 震撼细节 (如:"楼脆脆"坍塌却累得懒得起床) ───> 锁定为文章结尾 ───> 倒推整体叙事脉劳 ```

在谈到结构时,杨潇表达了对机械化结构理论的不屑。他不赞成将结构生硬地套用为“圆形结构”或“旅行结构”等名词,因为结构应当是在深刻理解叙事的基础上自然生成的有机体。

针对近年来大众对“非虚构”概念的追捧,杨潇厘清了采访、写作与文笔的关系: - **采访(Reporting)始终是第一位的**:许多写作崩溃的瞬间,本质上都是因为采访不足导致“巧妇难为无米之吹”。 - **文笔(Writing)是工具箱**:文笔关乎如何写好句子、如何避免陈词滥调,但绝不是传统意义上的“词藻堆砌”。只要受过良好训练,绝大多数人的文笔都能达到合格水准。

`30:00` 接受不完美:在新闻流水线与顶级特稿间平衡

在媒体工业中,记者难免会遇到采访不到关键人物却被逼着交稿的窘境。杨潇回忆起重庆“打黑”期间去写文强的经历,当时自己并不擅长调查报道,能拿到的材料极其有限,但为了填补杂志封面版面,只能硬着头皮完成“植物写作”。

回看这些经历,杨潇认为接受“不完美”是极其重要的一课:写作者不能有追求绝对完美的执念,不能固执地等待“万事俱备”,否则将一字未写。能够接受条件的不完美并在限定时间内硬着头皮写出来,本身就是一种极具价值的职业训练。

2014年从哈佛大学尼曼学者(Nieman Fellowship)项目回国后,杨潇加入《时尚先生》(*Esquire*)担任特稿资深编辑。当时国内的特稿写作正迎来整体水准的“水涨船高”,涌现出了魏玲、钱杨、杜强等一批极其优秀的青年作者。

特稿写作在国内的爆火与何伟(Peter Hessler)作品的引入密切相关。2014年何伟访问北京时,其《巡路中国》中文版热销20多万册。在一次与何伟、谢丁等人的饭局上,大家感慨当时关于“非虚构写作”的讨论漫天飞,但中文作者却迟迟未能拿出具有分量的长篇作品。谢丁随后在《纽约时报》中文网撰文吐槽:**“大家一直在上膛、上膛,这子弹就是不发射出去。”** 杨潇对这句话印象极深,他也常常对无休止的理论探讨感到厌烦,呼吁“赶紧别废话,去写吧!”

在《时尚先生》期间,在主编李海鹏的带领下,团队致力于寻找具有戏剧张力和公共价值的“强故事”:

> “如果你找到一个强故事,容易事半功倍;但如果你想表达一个理念,却附着在一个弱故事上,效果就会适得其反。”

以魏玲撰写的中国资源枯竭型城市报道为例,团队最初挑选了三个地点:甘肃玉门(荒废的老城区)、山东沿海渔村(过度开发导致打不到大鱼)以及大兴安岭。最初团队倾向于写玉门老城的荒凉,但碰巧遇到大兴安岭宣布于4月1日全面禁伐。魏玲深入当地后,意外撞上了一起发生在林场工人与鄂伦春人之间的杀人事件。

这篇报道最终将多重线索完美地融合在一起: - 如果单写杀人案,它只是一篇法治报道; - 如果单写禁伐,它只是一篇林业报道; - 如果单写资源枯竭,它可能只是一篇枯燥的科学报道。

当把杀人案这个强故事作为主线壳子时(即便正文只有30%在写案件本身,大部分在探讨环境与社会变迁),整篇文章被完美地牵引起来,不仅可读性大增,也在文学价值上迈上了一个新台阶。

| 报道切入维度 | 单一视角局限 | 强故事融合后的效果 | |:--- |:--- |:--- | | **杀人案件** | 容易沦为猎奇的法治报道 | 成为牵引全局的强有力线索(占比约30%) | | **全面禁伐** | 容易变成枯燥的政策/林业报道 | 展现政策落地对社会边缘人群的真实冲击 | | **资源枯竭** | 容易变成干瘪的数据/科学报道 | 融入具体的环境与人类生存困境,极具文学张力 |

`35:00` 寻找“故事的壳”与新闻伦理

寻找能够承载严肃议题的“强故事”(即所谓的“故事壳”)过程极其艰难,常常需要漫长的等待与机缘。例如杜强名噪一时的《太平洋大逃杀》,就是靠着持之以恒的耐心,最终等到了当事人开口讲述。

但在追求戏剧张力的同时,也伴随着新闻伦理的风险——强故事的冲突可能会导致对议题本身产生误判,甚至模糊了公共讨论的焦点。对此,杨潇认为成熟的记者和编辑可以通过严谨的叙事技巧来平衡故事性与严肃议题。

杨潇分享了他在尼曼时期听到的一个震撼案例:在阿富汗或伊拉克战场上,一名士兵受重伤,医护人员在进行心肺复苏时因用力过猛,导致士兵的眼珠子直接蹦出来在地上滚了很久。记者采访到医生得知了这个细节,但由于该士兵的父母对此毫不知情,记者陷入了是否应当写出这个细节的伦理挣扎(因为写出来可能会对家属造成二次伤害)。

这个案例展现了新闻残酷的一面:在法律和伦理的框架内,新闻在很大程度上具有“嗜血”和追求戏剧冲突的本性。

2016年夏天离开《时尚先生》后,杨潇经历了一段转型期。他与前同事易立竞合作创业做视频节目,担任总编辑的角色:

- 团队虽然很小,但他需要把控所有编导的脚本,并亲自下机房一帧一帧地盯着剪辑。 - 视频创作的杠杆极大:机器一开动就是巨大的资金消耗,但产生的社会影响力也是现象级的。 - 但视频的缺憾在于“不可逆”与“高浪费”:文字记者可以通过后续采访补救细节,而视频一旦没拍到,这个画面就彻底不存在了。

杨潇回忆起他们前往印度菩提伽耶采访宗萨钦哲仁波切的惊险经历:团队乘坐印度火车,因为车次严重晚点,列车员在到站前5分钟才通知他们,且火车只停靠2分钟。团队带着几十个大行李箱,在列车已经缓缓开动时,一位制片飞奔上车拿了箱子跳下火车。虽然这个画面因为摄影师未开机而未能留存下来,但这段包含了无人机被没收、遭遇莫迪政府“废钞令”、以及特朗普当选等一系列戏剧性事件的印度之行,最终成为了极具质感的文字素材。

`40:00` 找回写作的本心:从“无目的”到按惯性前行

在2016至2018年间,杨潇虽然陆续在《正午》和《单读》发表了一些优质单篇(如记录他在美国乘坐长途火车的文章《另一个国度》等),但他内心始终存在困惑。他曾对德国的转型政治产生过浓厚兴趣,也尝试过旅行文学,但他清楚地知道,这些散落的篇章并不在一个宏大的总体写作计划中。到了他当时的生命阶段,他意识到自己**必须建立一个总体的写作计划**,才能真正对自己交代。

2018年1月这个节点的出现看似偶然,实则是必然。在重走西南联大路线的过程中,他兼具了两种心态:

1. **清晰的目标性**:作为作家出发,他有着极其明确的目标——“我必须写出一本书”。 2. **接受过程中的随机性**:与做新闻记者时强求采访对象开口不同,作为作家写作,他不再强求每一个地点都有重大发现。在路上,见闻往往是不均衡的——有时在某个城市会遇到极具戏剧性的冲突(如与地方志办公室工作人员吵架),有时现实和历史两条线都极其枯燥,遇到这种时刻,“写短点即可”,坦然接受非虚构现实中的不完美。

在克服长篇写作的焦虑上,杨潇分享了自己的心理机制:**不能依靠消耗性的“意志力”,而是要建立“惯性”**。

``` 【写作推进机制:惯性 vs 意志力】

靠意志力调动 (不可持续) ───> 每天纠结第一句话 ───> 产生心理摩擦与焦虑

建立行为惯性 (可持续推进) ───> 每日定点定时写作 ───> 进入心流状态 (最高日写9000字) ```

他拒绝将自律神话化。每天去星巴克写作对他而言就像“打工人上班”。开工的前两天虽然会焦虑“几十万字的书第一段得写成多好”,但只要打消执念快速动笔,一旦进入轨道后,顺着惯性往前推进即可。在状态极佳时,他一天甚至能写9000字,那时他反而需要提醒自己保持耐心,不要写得太快。

`50:00` 对新书的期待与第一季播客结语

谈到即将在市场发售的《重走》,杨潇坦言自己依然有接受市场检验的压力。但他特别提醒读者不要被“40万字”的体量吓退:

- 这本书的可读性极强,他曾将书稿给一位完全没有历史和写作背景的理科朋友阅读,对方一口气顺畅地读完了。 - 作为资深特稿作者,他非常擅长讲述生动的故事,他建议读者在一个相对安静的环境下阅读。 - 稍显遗憾的是,后期编辑出于出版考量删减了一些较为敏感的内容,但整体呈现效果依然略高于他最初的预期。

在本集尾声,主持人杨一宣布本期节目是《去现场》播客第一季的最后一集,感谢听众的长期支持,并预告第二季将很快回归。本集节目由杨一主持,笑天编辑制作,王若池担任制作总监,阿丽卡负责运营,出品方为 JustPod。

<ElicitationsGroup message="如果您想进一步了解《重走》或非虚构写作技巧,可以从以下方向继续探讨:"> <Elicitation label="了解西南联大湘黔滇旅行团的历史细节" query="请详细介绍1938年西南联大湘黔滇旅行团的组成背景、具体路线以及代表性人物(如闻一多)在途中的故事。"/> <Elicitation label="探讨特稿写作中的“结构拆解”技巧" query="特稿写作中如何从结尾倒推文章结构?请结合具体写作案例说明如何处理长篇非虚构的结构。"/> </ElicitationsGroup>

## Notable quotes > `00:00` 一条根(汤匙)下去,碗就满了 — 受访者

> `00:00` 那你自己下来走吧,不然你来拉拉试试看! — 长沙洋车夫

> `05:00` 走得爽但写起来不爽 — 杨潇

> `10:00` N次天问 — 杨潇

> `10:00` 哪怕我不写这本书,我也愿意去走一趟 — 杨潇

> `10:00` 条条长路去联合大学 — 杨潇

> `15:00` 降维打击 — 杨潇

> `25:00` 为什么采访如此扎实充分,但最终呈现的文本结构却不够令人满意? — 杨潇

> `30:00` 植物写作 — 杨潇

> `30:00` 大家一直在上膛、上膛,这子弹就是不发射出去。 — 谢丁

> `30:00` 赶紧别废话,去写吧! — 杨潇

> `30:00` 如果你找到一个强故事,容易事半功倍;但如果你想表达一个理念,却附着在一个弱故事上,效果就会适得其反。 — 杨潇

> `40:00` 必须建立一个总体的写作计划 — 杨潇

> `40:00` 打工人上班 — 杨潇

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特稿记者杨潇转战长篇图书写作 非虚构作者应摆脱无休止的理论讨论,建立写作惯性并迅速投入长篇作品创作。 节目中,杨潇分享了他花费三年时间复盘并徒步重走 1938 年“西南联大湘黔滇旅行团”路线的完整过程,讲述了如何将漫长历史与现代空间重叠,写成 40 万字的长篇作品。同时,他回顾了自己的特稿记者生涯,包括在《南方人物周刊》和《时尚先生》期间接受的高强度编辑拉练、与欧逸文共事的经历,以及对“强故事壳”、非虚构写作结构和采访优先原则的独到见解。最后,他呼吁中文作者摆脱无休止的理论讨论,建立惯性并勇敢投入写作。 杨潇历时三年完成长篇非虚构作品《重走:在公路、河流和驿道上寻找西南联大》,全书以徒步重走路线与80年前历史平行的双轨结构,记录湘黔滇旅行团的西迁历程。 (0:00) 写书与写特稿的最大差异在于篇幅空间,杨潇在《重走》的长沙章节中展开描写了大量的生活细节、人文风情及抗战初期的社会物资面貌。 (0:00) 早年给欧逸文担任助理的高标准采访训练,以及在《南方人物周刊》高强度的改稿拉练,为杨潇奠定了严谨的特稿写作韧性与扎实的体能储备。 (20:00) 采访始终是非虚构写作的立足之本,而结构则是其核心灵魂;杨潇强调不套用机械理论,倡导通过锁定震撼细节从结尾倒推整体叙事脉络。 (25:00) 面对长篇写作的焦虑,杨潇主张依靠行为“惯性”而非单靠意志力推进,并呼吁中文创作者少停留在非虚构理论探讨,真正动笔完成有分量的作品。 (40:00)

Reading summary

资深特稿记者杨潇结合其重走西南联大西迁路线的写作经历指出,中文非虚构写作长期陷入空泛的理论讨论,写作者应停止过度纠结并付诸实践,依靠扎实采访、故事内核与有机结构完成长篇创作。 从新闻流水线到长篇历史非虚构 (0:00) 杨潇曾长期任职于新华社、《南方人物周刊》与《时尚先生》。在经历了流水线式的快节奏发稿后,他因深感个人生命时间有限,决定投入三年时间完成长篇项目《重走:在公路、河流和驿道上寻找西南联大》。该项目始于2018年4月,他从长沙徒步至昆明,重走1938年西南联大湘黔滇旅行团的西迁之路。原稿达到46万字,最终删减至约40万字出版。 与篇幅通常受限在1.5万字以内的特稿相比,写书提供了更开阔的叙事空间。例如旅行团仅停留一天多的长沙,杨潇挖掘出大量被遗忘的史料、饮食差异与风土细节,单是该部分便写了七八万字。全书采用“双轨制”推进,将1938年抗战初期的历史线与2018年的重走线交织,同时在现代319与320国道、抗战黔滇公路与古代西南驿道这三重空间层次中,横向融入徐霞客、林则徐、闻一多等人物的历史图景。 原生兴趣驱动与结构自然生成 (10:00) 杨潇强调,驱动庞大非虚构写作的核心是作者的原生兴趣。促成《重走》选题的契机包括阅读罗新的《从大都到上都》、电影《无问西东》的启发,以及他本人对河流、徒步和西南地理的热爱。通过查阅学生杨士德沿湘江、资江、沅江连续感叹水清的日记,以及咨询西南联大研究专家张曼丽,他锁定了这一此前较少被详细描摹的“前往联合大学之路”的历史细节。 在叙事技法上,杨潇主张反对机械化套用“圆形”或“旅行”等理论名词,认为结构应当从材料中自然生成。其对结构的觉醒始于早年撰写“蚁族”与“楼脆脆”事件的特稿报道,他通过锁定受访者面对楼房倒塌却因疲惫懒得起身的有力细节作为结尾,反向推导整篇特稿的框架。面对长篇体量,他依托旅行团每日走一个驿站的自然节奏确立纵向时间线,并通过绘制结构图,将复杂的人物命运横向嵌入叙事中。 特稿训练、采访基石与强故事寻找 (20:00) 杨潇的非虚构训练始于早期阅读《纽约客》与何伟的作品,以及担任《芝加哥论坛报》记者欧逸文助理的经历。欧逸文为一篇长文采访50人且任由其中20人的材料不直接见报的“高消耗”模式,确立了他对优质特稿的标准。杨潇指出,采访(Reporting)始终是非虚构的第一基石,许多写作崩塌源于采访不扎实,而文笔仅是调遣句式与避免陈词滥调的工具,经过训练均能达到合格水准。 在《时尚先生》担任特稿资深编辑期间,团队在李海鹏带领下致力于寻找具有公共价值的“强故事”。杨潇认为,理念若附着在弱故事上往往适得其反。例如魏玲在报道资源枯竭型城市时,恰逢大兴安岭全面禁伐并意外遇上一桩杀人案,报道以此强故事作为主线外壳(案件叙事仅占约30%),从而成功牵引出林业政策与环境社会变迁的深刻议题。不过他也指出,强故事的戏剧冲突本性需由成熟的伦理把控与叙事技巧加以平衡,以防模糊公共议题或对当事人造成伤害。 摆脱完美主义并依靠行为惯性写作 (30:00) 针对2014年何伟访华期间国内对“非虚构”概念热议不断却罕有长篇力作的现象,杨潇赞同前同事谢丁“子弹一直在上膛却不发射”的批评,主张写作者应当停止过度研讨理论,尽快动手创作。他结合自身经历指出,媒体流水线作业要求记者接受材料的不完美并在限期内交稿,这种免除完美主义执念的心态对于推进大部头写作同样至关重要。 在长达一年的高强度闭关写作中,杨潇认为推动长篇创作不能依赖容易消耗的心理“意志力”,而必须建立规律的“行为惯性”。他将每天去咖啡馆写作视同打卡上班,破除对开头第一句话的焦虑;一旦进入顺畅的心流状态,最高单日可写9000字,从而使漫长的非虚构项目得以持续推进。 杨潇以自身从特稿记者转型为独立作者的实践说明,长篇非虚构的完成依赖于采访积累、寻找能够承载议题的强故事外壳,以及建立日常写作的惯性机制。尽管《重走》因出版因素在后期删改了部分敏感内容,但他认为其整体呈现仍达到预期,展现了走出理论清谈、将写作诉诸行动的可能路径。

Source quotes

[0:00] 受访者: 一条根(汤匙)下去,碗就满了 [0:00] 长沙洋车夫: 那你自己下来走吧,不然你来拉拉试试看! [5:00] 杨潇: 走得爽但写起来不爽 [10:00] 杨潇: N次天问 [10:00] 杨潇: 哪怕我不写这本书,我也愿意去走一趟 [10:00] 杨潇: 条条长路去联合大学 [15:00] 杨潇: 降维打击 [25:00] 杨潇: 为什么采访如此扎实充分,但最终呈现的文本结构却不够令人满意? [30:00] 杨潇: 植物写作 [30:00] 谢丁: 大家一直在上膛、上膛,这子弹就是不发射出去。 [30:00] 杨潇: 赶紧别废话,去写吧! [30:00] 杨潇: 如果你找到一个强故事,容易事半功倍;但如果你想表达一个理念,却附着在一个弱故事上,效果就会适得其反。 [40:00] 杨潇: 必须建立一个总体的写作计划 [40:00] 杨潇: 打工人上班

Original transcript

[0:00] 就是不是你要填板面是杂志需要你填板面你必须要完成工作就硬头皮写最后当然写出来我也不想看但是我想说不可能有所谓万事俱备的这个事如果你有这么一个执念的话那你就不可能写出任何东西来讨论飞虚构写作讨论太多了为什么大家一直在上膛上膛这个子弹就是不发射出去经常会厌烦说在巴拉巴拉飞虚构写作赶紧别废话去写吧我在书里也引用了保罗索鲁算是一个小小吐槽吧他说太多旅行文学都直接把作者扔到某地却不告诉他是怎么样前往这个问题就成了我问我自己的问题就是所谓条条长路去联合大学那条条长路是怎么回事他们是怎么一步步走到联合大学你好 我是杨一这里是去现场这档播客关注与媒体相关的人和事也尝试从媒体与传播的角度观察世界让我们马上去现场欢迎大家收听本期的去现场今天来了一个大牌记者今天我们的嘉宾是杨潇可能是我现在嘉宾当中知名度非常高的一位各位去现场听众大家好我现在其实是介于记者和作家两个身份中间的这么一个切换状态我自己做了特稿记者做了超过十多年的特稿记者最早在新华社也在南方中这刊工作很长时间也在石上先生工作过然后现在是一个自由作家身份其实今天找杨肖来聊很大的原因是因为你这段时间一直在做一个专门的项目然后这个项目的成果是一本书可能马上要跟大家见面了是一本书对 其实就是最近可以说四五年都写的不太多一年可能也就是零零星星的大概两到三篇的这种东西和以前在南方中周刊的时候最高纪录是一周写过三篇三千字以上长稿这种是不可同日而语但写的东西其实是可能更多了而且甚至一直没停下来就是一直在做一个关于新南联大镶嵌丁旅行团的这么一个重走的项目如果满大满算2021年4月份这本书能出的话那整整三年2018年4月份从长沙开始一路徒步到昆明重走了当年旅行团这个路线之后然后从2018年9月就开始写稿一直写到疫情最严重的时候差不多写完了然后现在在后期编辑的过程中如果顺利的话这本书应该是在4月份出版所以你最近这段时间的状态是什么样有种比如说如是重负还是说忽然发现其实后面还有很多波克托尔的工作准备起来了对如释重负的感觉就都过去大半年了当时有一个比较奇妙的感觉是说以前做特稿记者也好或者是哪怕你写一个长报道你花两个月时间写个东西甚至三个月时间写个东西它毕竟只是一个三个月的东西你基本上还被整个新闻工业流水线推着往前走的所以其实你不太会考虑说这个在你的声明里在你的写作里面是一个什么样的东西可是当我2020年三四月份交了这稿子的时候我算了一下我从2018年四月份开始重走其实花了两年时间以出版周期为节点其实花了三年时间然后我那时候就很强烈的感觉你剩下的生命里面除以二或者除以三是意味着一个人其实做不了多少事就觉得说不管怎么样起码做了一件我自己觉得特别满意和高兴的事你刚才也提到就是说你原来在做这些特稿写作的时候它还是一个新闻工业的流程现在它是一个单独的项目然后最后是一本出版物的形式出现有什么你觉得还跟原来做新闻差别挺大的有一个立刻想起了东西是说你的篇幅完全不一样就以前特稿的时候哪怕说写一万五千字的特稿其实那篇幅也是有很强的限制的可是你写本书的话尤其是比如说我是从长沙开始写起的照理说我在长沙只待了大概一天多时间但其实我在长沙写了七八万字有朋友看到我这书稿之后就说哇怎么七八万字还没走出长沙我后来回想起来其实就是因为长沙资料真的很多一方面当然大环境是说北大清华南开三个学校一开始南迁到长沙组成所谓国立长沙临时大学那时候还不叫新南联达但很快长沙也被证明不安全了所以他们才继续往西边迁迁到昆敏去在新南联达还没有结束的时候长沙临时大学这个事就已经有点被人遗忘了其实我是想把这一段历史发掘出来那同时其实我自己是湖南人其实我很多东西我都不了解比如说我不知道为什么长沙那时候杨车夫都特别特别牛比如说北平当时杨车夫是很谦工的北大校长蒋梦林就讲了这样的事就是说如果你催他们因为他们走得非常慢嘛就基本上没有像北平这样在跑那你催他走得慢一点对你催他走得快点他就会说那你自己下来走吧或者不然你来拉拉试试看 [5:00] 就是很多那个连大教授都讲了当年这个事包括很多很多生活的细节比如说长沙当时战争刚开始物质条件还比较丰富的时候都是大鱼大肉然后所有碗块都是极大我记得当时一个采访都像他是浙江人已经是非常富庶的地方他到长沙就立刻被长沙的所谓的富庶给震惊了他说他用条根一条根下去他那碗就满了就都极长的筷子极大的碗天堂和地狱也是这样的对不对就看你用的方法不一样对所以这是没有被详细记录的历史再一个就是我自己也搜集了很多有意思的资料我就在长沙花了挺多时间的基本上是撒开花来写这种感觉还挺爽的但你这个撒开花写完之后到变成一本成书的时候这个当中还会有一些调整吗还是说其实你真的就是可以比较自意的去表达一些大概率是比较私意的去表达自己想要我觉得有意思细节我都想保留下来当然到最后你比如说你总体字数你还是希望控制在40万字左右我之前写了46万字嘛我就后来又陆续删掉了五六万字但写书的过程和我原来预想挺不一样的一个是更大的篇幅可以表现自己表达自己再一个就是走到临近结束的时候我已经开始有点担心说哇那肯定走的非常爽那写起来应该不是很爽但结果大概有一年左右时间写得也非常爽是你比走得还爽就是有点像在一个高速公路上就非常强的马力行驶大概一年左右的时间从2018年9月一直行驶到2019年9月然后每天非常规律的写作大概是早晨9点钟或10点钟到星巴克去写到下午6点钟然后晚上就什么也不干就是看书或者看纪录片或看电影就这样大概持续了一年虽然那时候可能是最穷的一年但是我也是对自己特别满意的一年就是觉得是夸张说吧就是有点心流的状态的感觉就那时候特别心无旁骛的在做这件事情你会有某一刻在那个状态当中你会某一刻会有一种担心吗就是你一下子感觉跟世界脱节了这方面倒还好如果说有担心的话就担心说写东西会不会不够好因为其实一直自己闷头在写确实有不确定的地方但后来也陆续给了一些写的很好的朋友看就是得到的反馈还挺正面的所以对自己信心是一个确认吧我插一个问题是你们原来南方人物周刊编辑是更强势一点的还是说其实他们还挺尊重作者的东西的每个时期都不一样当时我的编辑叫蒋志高他是一个比较强势的编辑然后他也是我觉得我碰到他也挺幸运的他就是特别好的一个特稿编辑一方面就是也重写了挺多稿子的我记得当时这个稿明明是个封面文章但是确实不满意那就打回重写就真的是熬夜我觉得当时还没有完全离开新华社所以是在偷偷给他们写稿子我就住在新华社夜班宿舍里又没有椅子没有桌子所以我就只好拿他们垃圾桶当座位然后坐在床边花里通宵来写这个事我说这个其实不是任何别的意思而是说就是你重写或者是你大量改稿然后包括你熬夜写东西现在看其实都是很好对体力的一个拉链了就是一个很正常的过程编辑也会给你很多具体的意见而且他也是一个特别好的擅长鼓劲的一编辑那后期的编辑就会更没有那么强势就是因为其实《荣物周刊》本身来说是一个比较尊重记者个性的地方就是他们没有像其他杂志那样有很明显的所谓机构的声音它更多的是让记者表达自己的声音自己的风格自己的强调其实是强记者的状态所以相对来讲其实你面对一个图书编辑的时候其实你不会有特别明显的感觉是说他可能对你的约束少很多还是说其实你觉得是不太一样文本方面其实确实是不像以前比如写特稿的时候他倒不一定的强势而是看你的编辑的参与程度就是我们可以做到说把记者的采访录音要过来然后记者一块爬采访录音甚至是更强的编辑如果带一个更年轻的记者他会带着记者去采访甚至是变成这个采访主角参与程度就不一样对但相对来讲图书编辑就可能不是这种工作对图书编辑更多是给你一个大的方向判断当然后期就会有很多更细碎的工作比如说配图比如说可能不太合适的表达都得要芭蕾一方面是一个很宏观一方面有非常非常细的工作我的理解很粗浅的理解那回到你刚才提到这个书的选题所以那个时候你是怎么开始想到要找这么个题目我离开史上先生之后其实休息了一段时间然后后来又和朋友一块做了一个视频的节目那个视频节目其实后来处理的问题大概耗了挺长时间的所以从2017年年底之后到一直2018年年初其实那段时间没有太多事可做所以我就到处旅行什么的我在小绿学其实也写了这部分还挺困惑的那时候就是因为你写了十多年东西其实你不太想再写那些日常的东西了然后你也哪怕是一万字的特稿其实也不太能够满足自己了所以那时候就不知道写什么然后也是非常偶然的机会看到了罗欣老师那本书就是从大读到上读然后也是2018年1月份《吴问西东》上映也是那个月份我读了另外一本书一个西方的作者写的中国抗战的东西所有东西都汇在一块之后就是 [10:00] 哦对还有一个就是我当时是想写一个铁路计划就是火车铁路都挺感兴趣的我当时想走成坤铁路的所有东西凑在一块最后就非常偶然我就在想说那我从长沙到昆明能有什么可以重新看一看的东西比如说我当时想要不要坐过绿皮火车之类的后来就想起了新南联大乡亲旅行团的事然后想起了这事后我就买了相关的一些书来看结果完全就掉进去了就觉得他们的日记学生日记特别有意思我就记得有一个河北的学生他叫杨士德我后来还采访他儿子然后他留下了很完整的日记乡亲旅行团从长沙出发是走水路从长沙其实他们要一直要走到长德去的但是因为滋江的水浅所以他们只要一阳就上阳了但不管怎么样他是一路先去了湘江然后又去了滋江然后又去了原江这是湖南境内所谓三乡四水的其中三条最主要大江他在湘江的时候他就感叹水为什么会那么清然后到滋江的时候又感叹水为什么会这么轻然后到原江的时候又一直的感叹发出了N词天文说水为什么会这么轻然后我因为就在乡江边长大但其实从来没有去过自江和原江所以他也记起了我很强烈的兴趣就是说水为什么会这么轻或者80年后水是不是还是这么轻就是这种非常偶然的东西其实是勾起你好奇心那再加上我自己又特别喜欢走路所以很快这个事就敲定下来可以说为写书重走了一次我其实是对这种项目最大好奇的地方是一开始那些好奇心或者是灵感可能是一些非常碎片的东西但你其实最后成书它里面有非常扎实的一些逻辑跟资料包括你自己的亲身经验你从什么地方开始发现这里开始可以有一个更深层的东西或者你发现了某一条线然后你可以把这些灵命碎碎的感觉串在一起的那种对我用一个原生兴趣来形容我觉得这是一个更很久更本质的一个驱动力就是说你得对这个事感兴趣比如说我对河流就真的很感兴趣然后我对西南地区也很感兴趣我对走路这个事也很感兴趣所以这个东西就构成了我一个很大的一个原生动力哪怕说我什么也不干我不写这本书我也有兴趣去看一看这是一个原生兴趣然后你说的更大的东西是在于说你做这个选题之前你得确定这个选题的价值我当时打电话给了张曼玲老师他是北大七八级的一个毕业生然后他是西南联大这块研究专家也是他做了很多很好的纪录片和写了西南联大行思录那本书他觉得还挺有价值在于说因为其实写西南联大大家都说写烂了但是在长沙的半年和从长沙到昆明去的路上虽然也有写但是写的人并不多我在书里也引用了保罗索鲁算是一个小小吐槽他说太多旅行文学都直接把作者扔到某地却不告诉他是怎么样前往How did you get there这个问题就成了我自己的问题就是所谓条条长路去联合大学那条条长路是怎么回事他们是怎么一步步走到联合大学以及甚至长沙临时大学是有做鸟兽散的可能性而且可能性并不低的很多老师都非常悲观的时候那怎么样的偶然因素和必然因素最后汇聚到一起就让他们缤分三路甚至缤分四路去了昆明这是我想探究的或者说这是所谓的问题意识这样就可以把所有的想象的那些东西细缀东西串起来那你这个结构是出发前你就已经想的比较清楚还是说你其实中间有经历过一些调整两个都有一个是刚才我说的大东西其实就存在但是生发出很多小的问题是就比如说他是在抗战爆发前几个月刚刚修通的金颠公路的一部分但同时这条路也和古代从忽必烈攻占大理以后通往西南最重要的异道是大致重合的所以你也可以看到他们学生的记忆经常会抄金路走异道走小道哪怕是我80年后重新走我有时候也能看到一些异道的痕迹然后我走这条路这二八点名字叫319国道和320国道那这条国道又和当年的老乡前公路或者是老金天公路也是在选前大致重合的对所以就中间又会生发出很多历史的层次的东西所以你就发现很大一份人物是慢慢把这些历史的层次给揭示出来后期的时候不断生发各种各样其他的问题因为你刚才讲的这个是个完全扩张性的一个状态你会到某一刻是觉得就是我需要收缩了就是说我需要我不能一直这样无限的联想出去你怎么去规整它对因为核心其实还挺清晰的这是一个行走的故事或者所谓就是在路上的故事是天然的适合离题而我占个便宜在我有两条线一个是80年前的那条线一个是我重走的条线我可以在这两条双轨之间我不断离题离题什么意思我就离开我两条主线我聊其他的事就像所有的吱吱亚的事比如说我聊300年前许下克遇到什么事或者是100多年前迎则许走那条路又或者是明朝被贬折的诗人杨胜其实也都是这条路可是当我写到阳盛的时候我就觉得是时候该要收了不然越扩越远那条路上几百年了走了太多有意思的人了所以我觉得那OK我们还是聚焦在旅行团上然后在旁一写出一部分东西给许侠克也好给林德逊也好其实都是围绕这条路的历史来写对 [15:00] 更大的一个东西是写1937年到1938年抗战初年的社会史你也可以这么理解就是说抗战初年因为沿海地区都被攻占了所以绝大多数知识分子都希望往西南大户方来走你其实写的就是在路上的故事如果现在回过头去看你觉得有哪一些思考的方式或者技巧是你特别觉得写这么大的一个题材的时候是特别能发挥作用的我不敢说有什么技巧但是我可以分享一个我当时有点惶恐的地方在于说你写一个30万字的东西和你三轮子的结构是完全不一样的所以不太确定我能不能用一本书的结构来驾驭这个东西但是最后当然也占了一个便宜在于说其实我是两条线一路前进的然后我的章节也是就是按照当时古代驿站的驿站站的分的因为他们也是一天走驿站所以这一块本身就有一个吸引人的趋势至于说你怎么把那些走过这条路的人包括那些老师文艺多也好或者袁副理也好黄医生也好把他们的故事融进去就是一个横向的东西如何纵向融合起来那就是确实是挺考验人的只有3万字的经验没有30万40万字经验那就是反正做了挺多草稿吧就画各种各样结构图就是同一个人命运给他怎么怎么样拆开在什么地方事实出现做了挺多这样的尝试好在因为我写特稿我最喜欢就结构这块所以对我来说倒没有特别难只是说你很多时候你得特别耐心的把很多东西给拆解开来然后把它们放到合适的地方去你有没有在这个过程当中感觉说还好我做了这么多年的特稿让某一个事情变得很容易我当时没有这么想你这么问起来的时候我会想说因为其实你拿到很多东西就是原始素材大多数材料是不生动的你要把它转换成相对比较生动的叙事这个转换功夫并没有那么难可是这个是因为已经有了十多年的一个特稿训练不管是非虚构也好还是特稿也好你人生当中最早看到就是这一类的文字或者是文章或文学作品你现在还有印象的是什么我是04年毕业然后03年的时候那时候是准备考研但是我当时就花了很多时间读纽约课其实那时候读挺吃力的我就觉得说我应该用降维的方式来考研英语就是我读更难的东西然后我再读考研我就觉得很容易就非常偶然的在纽约课上读到了和伟的文章你当时还记得是哪一篇吗肯定是写长城有关的我现在都想起那个配图好像是路上晒的干辣椒还是什么之类的肯定是他在写那country driving就是那个群路中国写他沿长城来往西部开的那个部分后来就证明这种办法还挺有用的就靠研究还靠天就觉得那些阅读力章还挺容易的对但当时其实不知道Pilth Hassell是谁甚至对Pilth Hassell没有概念你就对特寡没有印象但是只是后来他很火了以后然后回过头才知道自己很早就读过他的东西你还有印象说那个时候你读到他你觉得跟你以往读到的文字有什么不一样的东西吗就当时是非常吸引我的一个是他的题材还有一个就是他走出去然后一路走一路看然后跟人聊天这种方式很吸引我对可能是埋下了一个小小种子吧我不知道但你后来其实到南方任务周刊中间那段时间就是在新华社吗对我毕业以后04年毕业以后去新华社对其实没怎么写东西做编辑嘛做新闻编辑然后但那时候因为是市场化媒体算是最好的时候我那天还跟袁林聊起来说我还记得我去新华社面试的时候那一天刚好是新京报创刊那天03年的11月对吧双11对吧封面的那个照片是克林顿拥抱艾滋男孩一个特别正向的一个然后压到那个照片二条上面就有一个重磅调查报道大概意思就是原灵写的就原灵写的就是SARS的后遗症我是前段时间才意识到这一点我觉得哇还挺巧的其实我在新华社的四年是市场和媒体最好那几年尾巴就是你在里面其实还挺焦虑的就会觉得外面发生巨大的变化你也会担心在里面久了就把武功废掉了当然就好处就在于说因为你看嘛所以你阅读多你知道他们在写什么你知道你还自己还在那个场里面所以就是至少在阅读上面保持了你的这种敏感性我插一个问题就是等于十年之后有更新的渠道比如说微信公众号出来这种变化你觉得有什么不一样吗还说你因为你已经经过了前面那波所以你后面这波你倒不觉得有什么特别对主要是后面这波没觉得写的都好但当时是市场化媒体你是觉得当时你在一个非市场化媒体然后看市场化媒体的东西当然可能会有所谓Rosey Picture就是玫瑰色的滤镜就倾向于觉得他们写的好可事实上他们确实也是在新闻页或者特高写的这一块是做得很好的我记得当时也读南渡周刊那是长平做主编的时候对是一个大的一个纸张很差的很大的那个报纸那没有杂志这么做然后他们也做了很多很酷的事情我觉得那时候是引潮流之先的而且他们是真正的所谓就是做新闻Doing journalism以我的标准来说是一个我值得仰望和追求的标准至于说后来确实是更鱼龙混杂的一个状态对吧你在新华社那几年是不是中间有一段时间你其实有给欧一文做助理事 [20:00] 就是你工作一年之后年轻人嘛二十二三岁觉得很多能量需要释放什么之类的对我那段时间还给新浪网球做过偷偷做过那个什么因为我们当时是干一周歇一周我自己特别喜欢网球然后后来我就在休息那周里给新浪网球做偏激特别雷对后来就发现还是不要把爱好变成工作这样确实不是很好对然后给欧逸文那是非常偶然也是欧逸文当时刚到中国来然后他找那个System那时候简历什么也没有你刚毕业就在新华社工作一年多就没想他给我打个电话他说你见个面吧他那时候中文也不怎么样然后我的英文也不怎么样反正大家就坑坑巴巴聊了结果他聊得很开心后来就休息那周来偷偷给他来算是一个partum system然后那段时间也收获挺大的因为欧义文从来不写news他从来不写street news他就是包括两会他都不去的他都只写那种他觉得感兴趣的长特稿对那时候就已经很习惯他写一个长的人物报道会采访50个人然后可能里面有20个人他甚都不会用只是来帮助他理解这个事就已经很习惯这种所谓高消耗的就是奢侈品的一个投入方式了所以他当时在Tribute里做的文章就已经是比较特稿向了就全是特稿我记得他做第一篇还上了Tribute我们的头版是采访了一个愤青我就记得我跟他一块去天津采访那哥们是因为保调还是因为什么之类的然后那哥们打开电脑屏幕是911的下巴都快掉下来了觉得果然是愤青所以过了几年之后其实你在中文的媒体也在做同样的事情你有觉得虽然大家做的都是一些feature这种特稿类的东西但是其实工作方法上还是有不太一样的我觉得就是类似很小的时候读纽约克的时候这都是你不知不觉的影响就是觉得这是对的方式或者正确的方式你刚才有提到说你一开始写的都是一些比较硬的那你后来到了人物周刊之后你有那种自觉说我要往特稿这个方面走吗自己没有自觉那时候能给人物周刊写我就很开心了你在宣伙社都憋着一股今儿想写东西嘛我记得第一篇写的是于可平大概07年年初的时候民主是个好东西然后这个事儿就在海外媒体引起了巨大的反响可以说国内网络上引起巨大的反响对他们那时候可能也比较天真以为一个体制内媒体很容易搞定中央编辑局的副局长就说你去踩个于可平吧然后我当时就脑袋一红手我往哪去go最后于可平没有接受采访可是我采访了一圈的人写了可能四五千字吧可能采了十多个人对现在又想起来对还采访到于可平老师叫赵宝旭这些老先生去世了后来才意识到赵宝旭也是新南联大的我记得赵先生给我打电话的时候那时候其实我稿子都已经复牌了最后就你没法加到稿子里面去了可是我觉得很有价值后来就跟他聊了就还是聊了最后给赵先生对于可平的评价单独P了一个栏目补在那个文章下面对但是就说起来就是至少一年多之内没有很强的一个自觉说我要写特稿什么之类的可能是08年汶川地震之后当时刚才说那很好的编辑长之高他说我希望你写特稿就那时候其实也都对特稿没有特别对就是我就想接着就是这个问题你那个时候的整个的这个媒体圈对于这个事情的认知是在他类似于会告诉你比如说谁谁谁的哪篇文章就照这个方向写就有这种东西他没有说要照的是什么方式但是我们的当时标杆是很清晰的就李海鹏对你想想你还记得他灾后北村的残酷残酷一面灾后北村的残酷一面对就是标杆式的作品那加上更早之前他的作品对啊举重冠军也好或者是没有发的那个沙兰镇水灾的包括写那个东行的那个包括他做编辑的时候指导曹俊武写的系统是07年08年当时也是名片片当然就南方周末有很多好的老师但真正我觉得烈爱宝他就是个标杆你现在如果回过头去看的话你觉得那个时候比如说南方周末或者是整个南方系做特稿的这个东西跟西方主流的这个东西之间它的相似点和不太一样的地方你后来有想过类似这种角度因为你后来做的东西多了之后我不知道你有没有某一刻会去想一想说你在零几年看的那些东西其实它跟后来的哪些东西是不太一样我没想过这个但是确实是你说到这我能想到的点我更倾向于把这个事理解为一种所谓的护文比如说我们当时也会读最有名的就是普利策特稿奖的凯利泰特妖怪讲写一个手术那个事我们也是在学习和这种所谓的文本的护文就在于说一直受到他们影响这种影响很多时候是很微妙的有的时候是刻意模仿有的时候是你在阅读中读到的东西比如说可能对利亚彭来说那西方小说又是一个更多脉络那其实这就是一个动态的过程我不觉得说有一个很大的一个区分可不可以这样理解就是中文媒体当中的特导的发展其实本身很多就已经借鉴了西方的就是你写作者本身会读那些东西会读这些东西所以你不可避免的会受到影响你自己开始有意识的认为就是说你要用一套特导或者非虚构的工作方法跟写作技巧 [25:00] 然后来做一个选题你觉得大概从哪一篇开始我想想那这还真有个节点就09年年底我写了一个乙族的特稿就是当时不是所谓唐家岭那个现在当时都变成很贵的住在小区了当时是一个丛乡结合部离百度那些地方还挺近的但是一个特别拥挤的一个地方很多两个男生挤一个单人床的那种所谓窝居但是后来那个叫莲斯那个人大的一个社会学学者给他们起名叫乙族我其实在那个城村村里面住了可能两个礼拜或一个礼拜然后写了一篇特稿那个特稿其实采访特别充分然后我们编辑展的高就把我那稿子发到那开心网上去然后就引发了很多同行讨论有批评也有表扬现在想起来挺不可思议的在一个娱乐化的社交网络里大家居然在严肃的讨论一个非常严肃的讨论就是很多人都讨论我都觉得在这过程中也认识一些朋友然后就会觉得收获很多然后那时候开始真正开始考虑结构问题就在于说因为你明明采访很丰富采访很扎实但是你最后呈现出来的东西并没有那么满意那之后写了一篇小稿其实还挺重要的当时也是很火的就是《草里北上广》嘛然后我们做了封面我负责其中一篇就采访一个也是一个媒体朋友我印象很深就是他到上海第二天就听到一声巨响但他当时因为太疲惫了懒得起来看发生什么后来才知道是他家旁边一个小区的在建的一个高楼塌了好像是压力差还是楼脆脆之类的闽航的莲花什么对莲花什么小区就在他们家附近他说他因为太疲惫了发生那么巨大的响他都爬不起来看什么我拥有了结尾以后我就由结尾倒推我的结构是什么样子我从这个搞得真正开始琢磨结构的事甚至是结构成了非西伙写作者我觉得最重要最有意思的一个要素你愿意多聊一聊吗就是说你觉得它有意思的地方在哪里或者说你关注了这个东西之后你有打开了一个什么样的事情打个比方吧就比如说以前看河伟的东西你会觉得好吗对吧那时候你也不知道好在哪里所以我最早读河伟文章的时候其实就很明确的能感觉到像一棵树你就非常自然的往下生长但不停的旁易协出可是你旁易协出的过程你就不断的回到主干我不知道我能不能吐槽大家说到结构总是喜欢分各种各样的结构什么圆性结构什么旅行结构我就不喜欢这样子因为在于说这个结构东西不是生搬硬套结构东西是在你理解叙事基础上你才能够写出真正的有机的结构你如果生搬硬套什么圆性结构这些结构那个结构就完全是颠倒主次而且你会变得非常生硬用我刚才说的这个方法其实看那些所有的结构也都是成立的你不需要叫他们给他们叫更多名字我觉得你就是理解叙事技术上在了解结构这个就是一个很自然的事情但是从这个角度来说就是过去的这几年当大家把非虚构这个概念抛出来的时候因为它更多的是来自于一个图书出版的就nonfiction的这个概念所以它很容易把它跟这种比如说虚构类的小说这样的文学作品放在一起所以很多时候大家会把它跟文笔的东西就是关联跟紧回归本质它还是个新闻类作品的时候它有好几个不同的元素在里面包括你其实还有很扎实的研究跟采访然后包括你刚才说的对于结构的处理以及最后你怎么把这个故事用一个所谓的文笔打刷一号的这个东西来把它写出来现在当你做了这么多年之后你会怎么去看待这各个环节在一个好作品当中扮演的角色说的多其实也多但是最简单的二分法其实就是所谓的采访和写作嘛两块嘛对英文其实也这么分reporting和writing嘛对吧对那你现在写非虚构肯定采访是第一位的就甚至是选题选题都是非常非常重要我现在回想起来我若干次写作写的崩溃的状态其实都是因为采访不足巧妇难为五米之吹嘛那就是非常非常痛苦所以采访肯定是是最重要然后你刚说的文笔其实在我的理解是用斯蒂芬金的话说是以工具箱的问题就是说你怎么写一个句子你怎么写一个词你怎么避免陈词滥调因为大家都普遍认为就是说我可以相对于传统的这种新闻报道用更灵活的一些方式我说的是这个一次文笔我不觉得这有多么重要是在于说我觉得他对文本的要求不是我们通常以为的比如说所以这个人文笔好对我觉得是他在一个总体的一个大的文本下来看这个事大多数人只要你文笔过关受过良好训练都能写到不坏的程度你刚才提到一个就是说巧妇难为五米之吹这个事情你有没有特别印象深的例子是就是真的遇到这个五米的然后你是怎么把它做出来的就我以前做时政报道也好或者是后来哪怕做特稿也好都挺多这样情况因为比如说我以前写过一个重庆打黑的时候去写文强就我其实不太擅长做调查然后我确实我能拿的东西很有限那硬着头皮就是要你写一个封面东西那怎么办呢那就硬着头皮写呗这之后当然写出来我也不想看植物写作是吧植物写作一部分我觉得这是很正常的就不是你要填板面是杂志需要你填板面你必须要完成工作嘛确实理想情况你能采访到 [30:00] 想要的人是很好的可是你采用不到那怎么办呢硬的头皮写呗但是我想说这个东西回过头看我现在有点站着说话不要疼可是我觉得还挺重要在于说你接受这个事是不完美的甚至你接受你当记者你甚至是写特稿甚至是写非虚构这事都是不完美的回头说这个事是对你有帮助的就是说你你不可能在执念于追求完美不可能就是不可能有所谓万事俱备的这个事那你如果你有这么一个执念的话那你就不可能写出任何东西来了有时候和以前同事聊也会感慨说当年居然做出过什么一天或两天写出个封面报道这种事肯定是不好可是你现在回去看好的一面当然again就是还是站着说话不要疼当时很痛苦的而现在看其实对你的训练在于说你能够在不完美情况下你应该投币把它写出来就是我们通常低估这件事的价值你后来其实应该是离开南方人物周刊之后才做了编辑你在南方人物之期间我离开南方人物周刊之后我到先生做要做挺多编辑等于对你来讲也有一个角色转化你觉得做编辑跟单纯做记者之间最大的不一样或者是说你现在想想来看当时还挺有挑战的事情是什么挺有挑战的一个事情是我14年开始到先生其实很大部分是要编特稿但那个时候挺大一个挑战是在于说整个国内特稿写作水平整个水涨船高到另外一个水准了你也要跟上这个东西你指的水涨船高到另外一个水准是就出现了一批很好的作者比如说魏林前阳杜强这样子的也都是我们当时同事对就是因为大家的努力把整个特稿写作又上升到另外一个水准所以你需要用一个更高的要求去要求自己和要求他们我在想的事情你刚才提到有更多的作者出来其实有可能是跟非虚构写作这件事情受到更多的关注有一些关系就是你什么时候开始感知到这个变化的好像就是我14年从美国回来我记得当时张伟在极客他们还弄了一个非虚构的演讲之类的当时何伟来他当时出其实的中文版对那个谁他的编辑就还全程陪同对吧何伟还把这个过程写成了一篇纽约科的报道对我想起来他在北京的三天我基本上是全跟的那时候就很明显感觉到哇真的好火就现在想起来觉得还挺奇怪的就为什么大家对何伟用这么大的兴趣《巡路中国》是2001年出的当时那个时候距离何伟的第一本中文著作出版也就三年而已但《巡路中国》卖得很好好像是20多万可能还不止也是那次吧谢丁还传了一个局也是几个写《非屈过》的朋友河北也去了然后大家晚上吃饭的时候还聊起来说到好像是谢丁还是谁的感慨说非虚构这么热为什么中文非虚构作者大家都还没有写出自己东西来对就觉得就是一个特别好的提问那时候觉得很惭愧那时候又回来就做编辑又开始不写东西了而是我记得当时谢丁还是在纽约时报中文网写的篇文章大概意思说讨论非虚构写作讨论的太多了但为什么就感觉是一个大家一直在上膛上膛这个子弹就是不发射出去我对这个印象也很深我其实经常会时不时的厌烦说在巴拉巴拉废许可写错赶紧别废话去写吧就经常有这种冲动对这跟现在播客的情况还挺像的我觉得也快了刚才其实提到你在时尚先生那个是你从就是哈佛尼迈回来之后回来之后又在荣物之宽工作了可能小半年然后才去的先生从外人的感知上来说因为南韩本身很赚钱所以他能提供很多的资源去做这样一个看似不太赚钱的东西你有觉得他跟原来我们就是一本持续做人物特稿的杂志之间有什么不一样吗就是同样的是在写这个一个是对他肯定是更赚钱因为当时刚好赶上那个纸媒的算是一个断崖式的跌落对吧对所以传统的那种就深度报道杂志其实面临很多困境但其实南刊不管GQ还是SQR就是时尚先生的所谓的母刊就是美国版权合作商SQR他其实在历史上都有很好的Fishable的历史对所以我们当时做了很大的努力就是把这一块接续上去对而且我当时在美国的有个同学就是SQR的Feature Editor然后离开尼曼之后回Square就做了一个项目叫Square Classics就Square经典曾经登过的经典文章对当然就是具体到我们本土特稿其实李海鹏是一个因为他当时主编所以他是定了很明确的标准就是我们希望来找更好的故事所以当时花了很多精力找选题因为好故事不会从天而降对我记得海鹏当时说的特别多了一个就是你如果有找到一个强故事的话其实是容易事半功倍如果你想表达一个理念但你这个理念附作在一个弱故事上你就相反嘛举个例子就是我们当时想讲中国资源枯竭型的城市你这个选题当然很重要很有公共性很有价值那你能不能找到好故事这就是困难的地方也是有挑战的地方也是有价值的地方所以我们当时是魏林来写这个题出定了三个地方一个是玉门一般空了老城区 [35:00] 没有什么人住还闹了鼠疫之类的然后魏林又找了山东的一个城市那个是沿海的也是大陆架上那个渔业被孤独开发所以导致打不到什么像样的鱼都是很小的鱼第三个就是大仙岭也是森林资源枯竭本来倾向于先去玉门的就是一个荒城老鼠在里面窜只有一些几个别的老年人住在里面这听起来是画面感的可是后来刚好赶上那个大仙岭4月1号禁法然后当时魏林当看了一个片子是顾讨的纪录片讲厄文克人的我们猜想说那汉人和厄文克人可能会在禁法之后会有一些冲突加剧的情况因为禁法之后那些领厂工人没有工作了对吧那会怎么样那去到那以后就发现很多很多故事包括他还撞上一起杀人事件最后就成了一个特纲你如果单独写这个故事就变成法治报道然后你单独写禁法就变成可能林野报道然后你如果单独写一个资源枯竭那变成一个什么科学报道或者是一个总之会容易比较枯燥当你把这所有东西融合在一块你附着在一个故事上的时候其实我们那篇特寡只有30%在讲战事件很多时候都在讲环境可是你有这么一个强故事之后你可以把很多东西牵起来牵起来的话更容易戏闹度着但其实是它在文学价值上也会上了一个台阶对这个回到一个我非常感兴趣的话题因为我原来做财经报道也是一样就是当你去解读一个现象的时候其实是更容易的因为你有大量的数据跟各种各样的观点可以帮助你去理解这个事情但是你要找到一个好故事是很难的你们当时在做这样的选题的时候那个故事是怎么从天而降的就没法从天而降或者说只能等它从天而降或者说我们当时非常非常多的精力就在找选题因为这是一个西方媒体常用的手段就是西方哪怕做一个很硬的议题但是他也愿意从一个读者更能接受的一个人或者故事的命运的角度去切入但一个最大的困惑就是经常你抓是抓不到对还不是简单的就是我们以前说的华杰日报题华杰日报题就是你写一个经济危机对吧你从一个小企业主的故事写起对吧然后回头再写那个其实是你解释的一部分而且这个故事本身命运如果没有独特的话它也不在我们选题价值里面对如果说我们把对故事要去提到这么高的话那就很困难所以我们当时就真的是开选题会大家都很抓头脑头想找到各种各样的好故事就确实很难很多人就可疑不可求比如像杜强的《太平洋大逃杀》那事情那就是杜强就持之以恒的一直等到这个人对 跟他讲述这个故事那这个东西就是很难有可复制性的我当时记者当时还写的公号就是说就是你想写东西很多但你找不到那壳就经常累死在找壳的路上但是这个背后也引发另外一个探讨就是可能这两年西方的新闻界会讨论很多就是当你有一个强故事的时候其实有的时候你会被那个戏剧张力给弄得很兴奋有可能他让你会对议题本身造成误判然后或者是说他让你模糊了焦点这种因为动人的故事确实是特别能够吸引人你知道他既吸引你也吸引你的读者但是可能议题的讨论是一个非常本身是个非常枯燥的事情比如说一个事情的程度的定性可能是没有那么的夸张的你们当时要做这样的选题的时候又是在讨论一个公共议题的时候你要怎么去平衡这个就是说起来也很简单但做起来就非常非常困难说起来很简单就是因为叙事理论和叙事技巧已经非常成熟了就理论上你可以把所有看起来非常drama非常不具有普遍性的东西都用叙事技巧来和你刚才说的所谓的严肃议题结合起来这其实说起来很简单做起来就会困难一些对但是我觉得成熟记者成熟编辑合作起来这个并不是最困难的事情对反而是你刚才说的像西方会反思这些我想起当时在尼曼听到一故事忘了是一个应该是阿富汗还在伊拉克死掉的一个大兵然后当时没有立刻死掉心肺复苏的时候因为用力太大把他的眼珠子给蹦出来了记者采访采访到那个当时医生医生就说一颗眼珠子就蹦出来在地上溜了很久他就说这件事是他爸他妈都不知道的事然后他就犹豫一下要不要写这个事情对因为我们当时还讨论来就说其实父母不知道这事也不知道了知道这事其实是额外的伤害对我忘了他最后有没有写好像还是写了对我当时还感叹了一句说说哇因为他真的很有戏力张力嗜血的新闻对对对但我没有任何评判的意思其实我在工作这么多年其实你不得不承认他在很大程度他就是嗜血的和势力的当然你这一定是在法律以及伦理的框架之下来说这个事情可是怎么说呢就确实是你要承认他的残酷的一面对我就算跑题了吧没有没有没有你后来是在时尚新院做了三年然后离开的做了不到两年有什么特别的原因吗没有就因为海鹏走了就大家都走了对所以后来到你开始找到新的目的中间这段时间其实你有空了几年的时间我想想我16年夏天走的我一直到18年1月份我才真正确定想要写什么的但这一年多时间其实在和以前的同事伊丽静做一个视频 [40:00] 所以那个时间也是填满的你也挺忙的状态那你当时在做视频的时候你聚起来干嘛我其实更像一个总编辑的角色当然因为我们是两个人创业然后我们团队很小所以很多事情要做比如说你要约一些明星做采访之类的当然主要还是移动他的资源但当时更多角色其实总编辑是在于说编导的所有的脚本都要汇总到我这来然后我要来过这个所有东西包括最后其实我们都要下机房去一点点一针针盖几乎从前端到获得所有的程序都你有觉得视频创作跟原来的文字有什么不一样的我觉得在结构上面其实还挺相似的但确实在于影像化这一块我觉得我慢慢的有一点点感觉但是就很大的欠缺在于说很多时候你那种深化的搭配我觉得还是需要历练来累积的这种敏感性就是很多时候你其实是用画面可以表达的东西你不需要再用文字来表达但我其实另外一个很强的感觉就会觉得说哇视频这杠杆真的很强你真的很花钱机器开动就是钱对可是你产生影响力也是现象级的就是杠杆是很强的可是另外我做一个文字记者出身我会觉得说哇真的有时候觉得太浪费了哈哈哈这方面钱真的很贵再一个就是有时候你没拍到拍的不好的它就不存在就很遗憾的事情不像你文字你总归能找补对吧但视频你错过就错过了所以我们当时你后来是不是有觉得就是跟你早年那种比如说一个大的选题然后有一些采访的缺憾比起来就这个好像更一道切一点什么还是这个就是就一个巨大的遗憾就是像以前比如说你采访一个人踩砸了对吧你可以再约一次采访吗对吧然后那视频就真的是一杆子满卖所以我们当时就要求所有的摄影记者任何时代都要拍击就不知道出现什么情况就包括我们当时去那印度出差采访宗善勃切的时候从加戈达坐火车坐到菩提加业然后印度火车你就知道非常不靠谱然后那个我就一直盯的那个时间说不要错过下车不要错过下车因为那车已经晚点了隔一会就问一下列车员这个列车员拍一胸脯说没事结果真的是提前五分钟才告诉我们要到站了然后那车又只停了两分钟在那个家业内战就导致因为我们东西太多了我们就多少箱子起开所以最后车已经开动了你知道吗我们还有两箱没有下来后来是一个制片他是飞奔上去那个列车然后快速拿了包和箱子然后在列车已经缓缓开动情况下又跳起来好在印度火车真的很烂所以开动了很慢开了很久但是后来我们就反思说这个画面没拍到其实那摄影已经下来了摄影没有开机我们看我们多职业之所以用到这个画面是因为我们在印度碰到好多雷就包括什么无人机被没收包括印度他当时还赶上废超你还记得吧一夜之间说多少大额面额都不要对对对对包括还赶上特朗普当选反正所有事情都汇聚到那块我们想把这个东西写出来我们当时差点没下乘火车这个社就成了一个有意思的细节但是没有拍到没有拍到就没有了就没有了对那两年当中是不是你还有就是你包括你在俄罗斯德国还有我之前在单独读过一篇是那个做美国的火车的那个是在那段时间那是在正午写的也是在那段时间就抽空写的就是还想保持写作的东西吗因为在美国在尼曼的时候我得经历了14年东西我可能17年还是18年才写的只是因为记得日记所以很多细节都还记得所以那篇文章是你当时坐火车的时候其实你没有我没写对我一直拖着我回来不是到荣誉中刊也很忙然后到时尚先生也很忙就一直没有时间写自己东西然后后来就开始陆续整理一些资料之类的就想写点东西也保持自己感觉那几年这些比较零散的经验有给你后来带来一些因为他就是跟你在机构媒体里然后以工作为目的的那种是不太一样的状态具体写每一篇的时候还是写挺开心的对你投入进去了你工作起来就挺爽的可是你写完以后就还是会问自己的问题就是说你到底要写什么东西因为我有印象当中那个时候你有段时间可能对于德国的转变这个东西感觉很有兴趣然后有一段时间感觉你体现出了你对于旅行文学的很多想法对是反正兴趣也一直在犹豫对就是德国对转型政治这块兴趣是更早之前的兴趣了就是我一二年去德国做中德媒体诗者的时候其实就写过这样的东西就另一个国度那篇对然后确实那段时间也到处跑就讲说要写点什么东西那旅行文学这是个非常顺理成章的事情但最后回过来人家问自己问题你到底要干什么你到底要写什么你到底要什么你始终没有解决在整个采访的一开始你给我的答案是你觉得18年的1月份很多时候感觉像是一个很巧合的东西就是一大堆有趣的人跟故事都在你面前出现然后他就刺激你开始做新来联大这个项目我只是觉得他很难就是仅仅从一个巧合的角度去解释他我不知道你觉得前面的经历对他有什么影响吗 [45:00] 肯定还是有累积的东西嘛就比如说2017年年底2018年初那段时间就对自己不满意嘛对自己究竟想要做什么不清楚嘛所以你就会有一个需求嘛就包括之前你说零星这些东西给政务写的也好给单独写的也好就都是单篇我觉得写的还挺好的可是它不在一个你总体的写作计划里面而我已经到了这个阶段就是说我必须要有个总体写作计划我才能更让自己满意对至于说为什么这个时间纪点会出现在2018年1月份那就只偶然那只早晚是要出现的也可能它应该出现更早这样我又能节约一年时间比如说我后来采访了很多连大老师都没有去世对最后我想问你一个问题是因为你整个这个连大的项目其实前面包括研究然后你的行走其实花了非常长的时间我其实感兴趣的一个事情是说你所有的这些想法的实践是带着一个目的在走还是说你其实无目的的先上路之后再慢慢理出了一些你认为重要的东西两个层面一个层面是你肯定是作为作家去走的你去看世界上所有旅行文学他们一定都是作为作家出发的我只是为了写一个东西我去做这趟旅行这是毫无疑问的你觉得是一个清晰的目标还是很清晰的目标我要写一本书但至于说我能不能写出来这个书能写的怎么样我完全不知道我只知道我要写一本书或者说我哪怕写不了一本书那我也要写一个系列专栏但你如果发现这个东西可能研究办公司发现可能没有那么多的分量或者它有很多意外是跟你当时的想法是完全不一样的那你要怎么去比如说我以前做记者我去到一个地方我又很清晰的知道我要让什么人开口对吧让它开口到什么程度我让把洋葱拨出来什么样或者是我要把逻辑链条给弄出来但是我作为作家出发我觉得OK了我没有什么一定要拿到的我觉得偶然本身就在这里面占有了很有意思的成分我就是尽量放轻松的去走路该做什么事我就尽量去做但是我不强求比如说有些地方我可能再多等五六天我就可以拿到一个什么东西的我不一定会多等因为我觉得没有什么东西是一定值得我这么做的当你在媒体机构有的时候可能你就要出一圈封面你哪怕准备的再差你这个部分让对对逼出来那这个心态你在做这样的一个长的项目当中的时候你是觉得那种是对你有帮助的一种心态还是说你得完全要放弃掉那个心态我觉得还是有帮助的心态在于说因为你从长沙走到昆明你一路的见闻是非常不均衡的你有时候在一个城市会碰到特有意思的事有时候这个城市特别不开心比如说使之办人不搭理我然后跟他们吵架类似这样当然吵架是本身还挺有意思的可是有时候你会碰到特别无聊的事情最可怕的是不但你现实这条线无聊然后历史上这条线也无聊学生也没留下有意思的事情那这怎么办那就写短点对非虚构就这样子的你得接受它不完美你说你当时在写稿的时候其实你就是没有太多的想法然后就每天跑到起码课去写一天创作状态是一定要逼成一个工作状态吗我觉得意志力是消耗品你甚至不能主要靠意志力来调动你必须把自己扔到一个惯性上去就是说你如果每天早起或者你每天开始写第一行字都要靠调动意志力我觉得这个事不能持久的所以你认为那个状态虽然我看着还挺自律的但是其实你不觉得那是很多有时候别人看我会有个误觉觉得我每次都是运用自律来调动自己我不是每天逼着自己拖着自己沉重的双脚走向新马克并没有就像上线打工人上班对我并没有这样子就是你头两天会有不确定性在于说我靠我要写一个也许二三十万字的东西我从长沙写起那我第一段得好成什么样子但我很快就把这个念头打消了我就说我不管怎么样我先写起来开始然后等到写完第一张还不错感觉挺好的就慢慢开始上轨道上轨道之后你就按惯性往前走就好了你不需要掉到意志里我记得最高一天写了9000字我觉得其实还挺开心的然后就是一个对自己很满意的状态甚至你反而需要做的事情是让自己更耐心不要写的太快所以这本书马上要父子出版要上市跟大家见面你现在有压力吗有压力啊应该接受市场检验嘛对要特别说一个大家不要被这40万字吓注了其实我是觉得说这本书其实还挺好读的我也给我一位就是其实没有任何这种历史文学以及写作背景的纯理科的朋友读了他只一口气读完的我相信这本书是一个挺好读的东西然后只是说如果大家拿到了可以在一个相对安静的情况下来读这个东西我觉得这是对书更友好的一个环境我为什么相信这点是因为你本身是个特劳作者所以你对于写出一个好故事这件事情是擅长的你觉得你有达到你对自己的要求吗你觉得它是符合预期还是说还有点遗憾因为我们后来我们一会编辑删掉了一些可能比较敏感的地方如果这些敏感地方能再保留一些的话我觉得是略高于我的预期 [50:00] OK好那今天非常感谢杨潇来去现场跟我们聊了这么多谢谢大家谢谢再见拜拜本期节目中提到的杨潇的新书重走在公路河流和异道上寻找西南联大即将上市本期去现场由杨仪主持编辑制作笑天制作总监王若池节目运营德文阿丽卡这一期节目也是第一季去现场播客的最后一集在这里要感谢所有的听众的关心与支持第二季会很快回来去演场是播客与数字音频企业JazzPod的一档原创播客关注与媒体相关的人和事也常是从媒体与传播的角度观察世界欢迎您订阅我的微信公众号杨一有关第二季节目的信息将会及时在公众号发布你也可以在微博上杨一一杨一加上一个数字一有关JazzPod的更多信息也欢迎您订阅微信公众号播客一下或者搜索我们的小程序JazzPod我是杨一我们第二集再见