杨潇新书探访德东遗址 剖析极权历史与AI时代实体书价值

杨潇新书探访德东遗址：剖析极权历史与AI时代实体书价值 AI海量生成虚拟文本使得物理纸质书的有限性与读者真实的切身感受变得不可替代。 作家杨潇分享了他为新书采风期间在德国的旅行经历，讲述了他在面对沉重的20世纪历史与政治史博物馆时的心理沉重与崩溃，以及在奥德河滩涂与东德博物馆中意外触碰到的柔和、具体的“毛茸茸的历史”。随后，杨一在单口独白中探讨了在新一代小型私密读书会兴起的背景下，实体书所具备的物理稀缺性与“读者个人感受”的珍贵价值。节目最后提出了宣发观念的转变，强调播客与线下活动本身就是知识传播与共同体验的重要组成部分。 杨潇的新书《另一个国度》以旅行文学为外壳，探访德国纳粹集中营与政治史博物馆，剖析德国如何面对20世纪12年的纳粹历史。 (5:00) 面对高强度的历史调查与沉重题材，作者在魏玛强制劳工展遗址门前曾遭遇心理崩盘，选择放弃进入并直接返回柏林。 (15:00) 在避寒躲入私立东德博物馆（DDR Museum）的复古客厅后，杨潇从具体的生活空间与音乐中触碰到不同于政治大叙事的“毛茸茸的历史感”。 (25:00) 在 AI 能无限生成虚拟文本的时代，新一代读书会转向注重真实人际连接的小型私密空间，实体书的“物理有限性”与显化读者个人感受的价值愈发珍贵。 (30:00)

作家杨潇与播客制作人杨一围绕非虚构新书《另一个国度》展开对谈，探讨了如何以旅行文学包裹德国面对纳粹历史的沉重内核，并引申反思了在人工智能时代实体书的物理价值与口语知识传播的范式转变。 旅行外壳下的沉重历史与“毛茸茸”肌理 (5:00) 杨潇指出，德国20世纪纳粹统治时期的历史极其沉重，使得传统轻松意义上的“旅行文学”难以成立。因此，他选择以旅行文学为外壳，包裹德国政治史博物馆与对纳粹12年反思的坚硬内核。在长期探访集中营和纪念馆的过程中，高强度的沉重叙事曾让他在魏玛强制劳工展遗址门前遭遇心理超载（breakdown），一度脚步沉重无法入内并直接返回柏林。 与此同时，杨潇在柏林东德博物馆（DDR Museum）发现了历史的另一重面向。该馆虽充满商业化与抽屉式展陈的偷窥感，但当他在冬夜寒风中躲进复原的东德客厅角落、听着六至八十年代的复古音乐取暖时，忽然体验到了“毛茸茸的历史感”——历史除却冷酷锋利的极权叙事，也在具体的日常生活角落中保留着触手可及的温情肌理。 预设议题的落空与抽离“记者模式”的漫游 (10:00) 在非虚构采风中，刻意预设的历史冲突往往难以带来真正的张力。杨潇在柏林参加针对外国游客的“政治错误之旅”导览时，原本期待遭遇激烈的观点碰撞，实际体验却流于平淡无奇且高度政治正确的流水账叙事。 反而在波兰与德国边境的奥德河畔法兰克福，杨潇在滩涂偶遇了带着望远镜看天鹅的德波混血公交司机。面对对方主动提及的极右翼党派、移民与边境政治看法，杨潇因长期工作的疲惫主动放弃了切入深挖的“记者模式”，仅与对方分享风景与湖泊摄影。这种跳脱工作状态的漫游体验，构成了沉重历史田野调查中宝贵的个体喘息。 实体书在AI时代的有限性与感性体验 (30:00) 杨一从阅读与出版业态切入，分析了在人工智能工具普及背景下纸质书与读书会的存续价值。杨一认为，尽管AI能够高效处理社科知识并即时调用答案，但实体书受制于物理世界的基础设施，天生具备虚拟文本所没有的“有限性”与稀缺性，其在不同物理空间中的视觉呈现也具备独立的展示意义。 更重要的是，完整通读一本书的过程类似于窗外看风景的旅行，其核心在于读者在阅读时唤起的私人回忆、好奇心与情绪震荡（reader's felt experience）。这种由具体文字引发的情感共振，无法被工具性的信息提炼所取代。 从营销引流转向独立的口语知识载体 (65:00) 针对图书传播形式的变化，杨一指出传统的作者巡游（Book Tour）与播客访谈往往被视作拉动图书销量的营销渠道，宣传口径也常常依赖一套固定说辞的“钢球模式”。然而现实中，许多受众对一本书中思想的理解可能终生仅停留在一小时的播客或线下分享中，不再真正买书阅读。 因此，文化生产应当重塑口语传播观念，针对不同播客受众打造多元切入点，并将访谈和线下活动视作具备独立价值的知识作品本身。与此呼应，新一代读书会也正在脱离大众传媒驱动的引流逻辑，转向注重私密感、信任感与读者真实情感表达的小型共同体形态。 无论是面对沉重历史废墟时的非虚构书写，还是应对AI时代的阅读变局，对谈双方均强调跳出单纯的工具理性与宏大说辞，重新确立个体在物理世界中可感知的肌理与真实的表达连接。

[5:00] 杨潇: 德国历史太沉重了，你到哪里都沉甸甸的脚步，然后迈不开步……你很难写出一个完全轻松的典型意义上的旅行文学。我是用旅行文学这个外壳，其实是想把一个比较坚硬的内核放到这个外壳里面去。 [15:00] 杨潇: 我就走到那门口以后我就挪不动步了，我就不想进去。我就说够了，我再也不写了，我再也不复这个题目了，然后我就走了，我就直接回柏林了……因为我受不了了。 [25:00] 杨潇: 我就坐在民主德国的客厅的一个角落，听民主德国的60年代和70年代、80年代音乐，觉得好享受。然后一下就，历史是一种毛茸茸的感觉……好像一下子有一种奇怪的毛茸茸的历史，就是你正好摸到了它某一个角落。

[0:00] 你好,我是杨一,这里是曲线场,这期节目我们一起来读书。我从4月份开始在我的会员计划杨一的花园里面办了一个读书会,我会和听友一起读一本书,然后在线上读书会里一起讨论。那现在在听曲线场的你呢可能还没有加入洋溢的花园所以呢这个月我想特别邀请你一起也来读书我们七月份一起读的是一本新书那书名叫做另一个国度在二十世纪废墟上的漫游作者呢是我的好朋友也是曲线场的老朋友杨潇他写的这个另一个国度呢说的是德国在20122019和2024年杨潇呢他三次旅居德国走访了大量和纳粹集中营战争有关的博物馆纪念馆也采访了大量的当地的研究者和战争亲历者的后代最终写成了现在这本书等一下你就可以听到我对他的采访的精选杨肖的新书另一个国度的这场花园的线上读书会会发生在8月2号星期日北京时间的晚上8点钟如果你感兴趣的话呢就请你点击这期节目show notes里的链接呢来报名参加杨潇呢当天也会在我们的线上跟大家见面啊特别提醒你杨潇当天会出现在读书会的现场那这期节目的后半段呢我还会跟你好好来介绍一下我的读书会特别呢是我会很想跟你分享一下我对于阅读和出版的一些想法我以前其实没有怎么特别在出版和阅读这个领域发表过一些看法如果你感兴趣的话可以耐心的听到节目的后半段不过在开始的时候我特别想表达的事情是我的读书会不是一种阅读进度的随堂考试也不会去比赛谁会更有跟读到的见解你完全可以不需要有任何的这方面的压力如果你已经开始阅读这本书了的话当然很欢迎你来分享你的任何感想那杨潇呢也会很乐意回答你的问题那另外呢我也会在现场主持所以呢也请你放心那如果你还没有这本书的话或者你等一下听了这个我对杨潇的访问啊然后恭喜了你的某些兴趣呢就请你记得一定要去买一本书来看当然了电商的渠道我知道是很方便的不过还是鼓励你走到你家附近的实体书店或者是独立书店去买一本新书也欢迎你呢在8月2号来一起参加读书会杨肖呢当天会跟我们一起来聊天讨论那在你报名成功之后呢你还会得到一张10美元的抵扣券那如果你想要加入杨艺的花园成为年付的连接者呢就可以用到它了好了那让我们来说说杨肖吧杨肖呢上一次来曲线厂的是在2021年那一次是他刚刚出版了他的新书叫做《重走》后来这本书就成为了一本超级畅销书那等一下你将听到的这次博客的录音是发生在2024年的11月初在德国的柏林录制我还记得录音当天刚好是柏林墙倒塌35周年的纪念那段时间杨肖就待在德国就是在给他现在的这本另一个国度做采封和采访那段时间他的行程安排的非常满我们俩是见缝插针的在那天晚上录了个音我还记得那天白天刚好有一个中文的活动邀请他去当对谈的嘉宾那活动结束以后我们和其他参加活动的朋友一起吃晚饭那吃到差不多晚上8点钟的时候我就提醒他说是不是可以转场去录播客了然后我们俩就匆匆的离开了那个餐厅那那天活动的地方呢是在柏林的东北部那杨肖当时的住处呢是在西南部所以我们就坐地铁去他家的这个路上呢才有一点点时间可以稍微放松一下就是聊了一些比较私人的聊天聊一聊彼此最近在干嘛在忙些什么事情然后交流一些看法交流一些想法那到了他的住处以后呢我就开始来驾录音设备他呢就抓紧时间去冲了个澡然后我们就录音啊那虽然我们俩人是很熟了可是呢在录音的状态之下好像又是又回到了一点点这种工作的状态啊从刚才地铁上那种完全的放松变得有一点点啊工作状态呃那天距离他呃离开德国回国呢还有几天的时间那之前他其实在德国已经待了差不多一个月了那我呢在那之前也有差不多一年多的时间其实没有主持过博客或者没有在播客里面采访过别人那个时候我也已经想好要做会员计划杨潇又是一个之前上过曲线场的嘉宾所以我当时就想说我不想跟他再讨论任何新闻课稿非虚构这些业务了我想换一些比较新鲜的话题来跟他聊所以当时录音的时候我就把话题定在了旅行 [5:00] 特别是那些没有工作任务再生的那种完全放松的旅行那可能是因为德国呢当时的经历对他来说呢是太新鲜太鲜活了所以呢其实很多问题呢他都是用刚刚在德国发生的这些经历来举例所以呢最近我一边剪辑这期播客一边呢在读他的这本新书就有一种非常神奇的感觉就会一直想去书里面去找说哎那他当时在播客里提到的这些人事物最后有没有出现在他的书里呢如果出现在他的书里他又是怎么样来书写这些经历的呢还有呢就是录播客的时候的那种刚刚出炉的那种新鲜鲜活的想法又经过了一年的沉淀那当他变成纸上的字的时候又会有什么不一样呢接下来呢你就会听到我跟他的这个采访的一部分那我们那天呢其实聊了一个多小时我把其中跟德国有关的部分呢都剪辑出来放在了这些曲线场里那接下来呢就是我和杨肖的聊天今天找杨秀爱聊然后是反抗嘉宾反抗嘉宾你知道你的你知道你上次聊天的就是在这个节目里出现的那个是一个很有意思的契机就是你上次重走完了之后那期播完然后我这个节目就有大概两年没有更新我那是两年你那2021年我一直置顶是吧我节目对就是最新一期天哪但我觉得那个标题还挺好的就特别反映我的心声对对就是我不知道你为什么后来选这个标题就别谈了就烦死了那个节目播完之后就是我不更的原因是完全变成一个幕后的人我只管这个公司的运营这些事情就我不做内容了所以我觉得我今天想把你请来我等于又开始重新录一点东西我觉得还挺好的对当时在北京的东四环在一个已经关门的饭店叫长城饭店的房间里已经关门了是吧然后我们现在是在柏林欧洲的北京欧洲的北京都已经聊了柏林了你要不要先说说柏林吗因为你其实现在是在这里做一个你要不要用你自己的话来讲你现在做什么我现在就在其实是来柏林补充采访的就是反正我也到处说就是我也是那种别问我你下本书写什么我就非常大家都知道也不是大家都知道我不能把自己想多那个啥但是就是好几次播客认识我人我就包括媒体采访我就会说我在写本德国的书然后希望是一个旅行文学结合一个坚硬内核的一个东西就因为有时候看到别人会开玩笑的时候德国没有旅行文学因为德国的书我希望是一个旅行文学结合一个坚硬的内核的一个东西就因为有时候看到别人会开玩笑的时候德国没有旅行文学因为德国历史太沉重了你到哪里都沉甸甸的脚步然后卖不开布尤其柏林又是一个这么多记忆交点的这么一个沉重的地方就重力非常大的一个地方所以就有人就开玩笑的时候为什么德国没有旅行文学就是一种纯粹轻松的愉悦的这种写作因为你在德国考虑到德国的20世纪历史尤其是纳粹12年你很难写出一个完全轻松的典型的那有意义上的旅行文学所以我是用旅行文学这个外壳其实是想把一个比较坚硬的内核放到这个外壳里面去就是德国如何面对他自己的12年的纳粹历史当然面对历史的方式有无数种我自己切入角度是德国的政治史博物馆或者德国历史博物馆因为我某种程度上就是2012年第一次到欧洲就是到了德国我在德国第一次对博物馆发生了兴趣然后某种程度上德国的博物馆也是奠定了我的博物馆启蒙特别德国的政治史博物馆而且柏林又是一个我非常喜欢的城市或者是我最喜欢的城市就是所有城市里我最喜欢的城市而且我从2012年2019年加上今年是2024年每次来柏林其实每次重访柏林的时候加上之前在别的地方有时候会来柏林待个几天这样子每次来柏林的时候都会担心因为对柏林非常喜欢所以每次来柏林之前都会担心失望但每次都没有失望就柏林还是我我非常喜欢的那个柏林虽然有个别地方会有失望的地方但是总的来说这个城市还是一个我非常享受或珍惜我都觉得待的时间有点少对对对过十天左右就要回国了你这次来觉得他失望的地方是什么失望的地方一个是就是DB嘛就得帖变得非常不靠谱但这不是柏林的问题这是德国的问题就是种种原因是不是因为你有这个印象是不是因为你很久没有来德国对我知道得帖大家吐槽很久了可是我2019年来的时候别说我2012年2012年的时候非常准时的然后2019年大概率也是准时的就不准时是一个小概率时间然后现在准时是一个小概率时间像那天从科隆回柏林的时候晚点两个半小时我本来应该11点到柏林结果1点半到柏林地铁都没有了所以只能等很久等公交车然后这个是一个很明显的感觉然后还有一些我觉得柏林有意思的tour不然免费还是收费那种有意思的 [10:00] 该怎么说导游或者导览带团的那种同步团也好我觉得少了很多就是本来柏林历史的那么多层次那么多丰富的东西我这次来其实是两个月一开始是在汉诺威然后行程大多数是在北德和西德然后柏林其实属在以前东德的范围它是在东边离波兰就很近了然后我大概是一个月左右才搬到柏林来的时候我记得我第一天到柏林的时候我就在Airbnb上看柏林有什么有意思tour然后我就看到了一个叫柏林政治错误之旅我觉得也太有意思了吧我觉得这就是柏林有的东西才对然后又是一个美国人弄的然后我就觉得哇肯定特别有意思结果第二天还是第三天我就报名了那个兔就是一个政治正确之旅非常无聊对就是你能想象的把柏林的纳粹历史和冷战历史一锅会然后以一个ABC的水平给你呈现出来然后对然后他也没有任何的那个他还让你准备好被冒犯的准备我都做好了被种族歧视的准备了结果他用的唯一一个fucking是用的fucking nazi我说也政治太正确了吧就觉得非常无聊就是完全没有那种你本来想要有的那种冲突的感觉对我想要有一个冲撞我都做好了这种心理准备我都准备好了和怎么怎么骂回去的准备结果非常政治正确你到现在其实有那种你自己觉得这个旅行在某一个定义或者是因为我不知道你的定义是什么就是某一个方面或者是可能总体上来说是你觉得我现在想起来它挺像一个我认为的旅行该有的样子因为也是从你刚才那个由头来说如果你觉得你到德国你觉得你可能就很难有一个真正的旅行那你脑子里肯定有一个什么是你认为真正的旅行吗你经历过一个就是这种旅行然后你觉得这个过程还挺像一个真正的旅行我觉得很难已经很难找到特别完整的就是是一个我也不觉得那就是一个最好的状态但是确实是很难找到一个完整的旅程这个旅程全程都是非常放松但是确实是哪怕是这次在德国有好多有无数的片段是我觉得非常放松的就比如说我前段时间去了格战斯克波兰的北边的港口城市然后从格丹斯克回柏林路上要经过奥德河畔法兰克福是另外一个法兰克福就是是以前东德领土挨着波兰的那个地方然后我就临时起就在那下车了我只想看一下奥德河然后到了奥德河之后我又沿着奥德河的那个桥又溜回了波兰就想蹭一下波兰的便宜物价而且我觉得波兰菜挺好吃的结果我们也到那里发现人家都是欧远然后物价一点不比德国低就是边境的那个小城可是后来我吃完饭以后我就沿着奥德河溜达因为我发现奥德河在那有个大转弯然后大转弯形成了一片贪图其实都是德国人在那溜达那已经是在河对岸在属于波兰但德国人就非常硬核就是德国人走路就你看他们街上其实穿的都是冲锋衣下去就德国几个品牌就Deuter对就Deuter到时候都是就是人人都是就是那种休闲冲锋衣的装扮然后一路碰到都是德国人在散步然后我也就溜达然后我越溜达越远然后在沿的那个摊图就远远的看到了一个就是远远的好像是一个湖泊的倒影然后上面有一些散落的白色的纸片然后这是我带了一个官鸟的相机有官鸟吗我就拿我忘了带望远镜但我带了那个小的相机我就拿相机把那焦距调过来就发现那边是一个湖泊然后上面都是游逼天鹅然后我就说那个地方好妙然后我就开始踩着滩涂往里走就离开了主路就往里走就走了好远然后中间又碰到一个德国人又碰到一个德国人都是德国人一个德国公交车司机然后我们就一路边走边聊然后其实他还是一个挺好的采访对象可是我当时就一直在跟他聊各种各样的旅行等一下你这时候你是已经开始切换没切换没切换吗就我中间脑子会串出这样意识来说他其实是一个挺好的采访对象因为他跟我说了他在他其实是混血波兰混德国也不算多混对吧但不管怎么样他爸爸是德国人他妈妈是波兰人他对波兰和对德国都有自己的看法然后他对移民什么的新纳粹对FD也都有自己看法对波兰的右翼也都有自己看法这是他自己主动说出来的因为他会说这两个国家各有好处和坏处可是我那时候就在一个非常放松的一个贪图的状态下我们要去看天鹅的然后我们想的是怎么绕过那些沼泽地去走到那个湖边共同做一个任务了相当于小任务有点是种感觉好像我就一直没有开启虽然我几次努力启动记者模式我应该问问他对FD的看法对吧就是你对移民的看法最后我也了解了一些是他主动说的我没有启动我也不知道为什么没有启动这个模式照理说这么一个特别自然的一个状态下你问啥他都会愿意跟你聊天你觉得当时你现在还能有或者是你能找不出来说你觉得当时为什么你不想或者是你没有觉得你特别要去切换吗可能累了吧对切换起来也需要动力的吧就有可能是因为做了 [15:00] 几个小时火车我真的只是想在那走走路放松一下然后所以跟他聊的都是什么呢他后来还强行让我关注他的硬死因为他是一个很想分享旅行故事然后我就听他说波兰的因为他的女朋友是波兰人然后他就去波兰特别东部就是那些湖光山色的地方我看他照片讲这个湖的日落这个湖可以裸泳那个湖的沙滩特别漂亮这个湖水特别特别干净清澈那个湖特别深什么什么样然后我就听他讲这些东西那我觉得也挺好的你刚才提到你是在奥德河的那个站就是法兰克福法兰克福下车当时为什么你要觉得要下车我就想看看奥德河就是我对边界还挺感情那是他借河嘛他曾经不是借河因为以前但就比较复杂对就是两边的这个对对对对来来回回但现在是一个借河嘛对但他比如说在2004年之前就是大家没有那么自在的能够往来好像是2004年吧因为波兰那时候还没有加入对对对对然后之后就是现在已经不成问题了哎其实也不感兴趣对这个东西我就对单纯的河流感兴趣我想看河流什么样子因为第一次过去的时候就是经过的我觉得河流特别漂亮然后就想停下来看看所以这也是为什么我到了奥德河畔法兰克福之后我一路走到了那个最大的大桥也是中心的桥我觉得那地方不漂亮所以我要过了波兰吃了波兰尼顿饭以后然后沿着河往下我找一个漂亮的地方后来发现一个贪图之后我就真的想在贪图上走一走就是现在变成你说的这种纯放松的旅行它已经变成一个我已经没法做到一个比如说15天旅行我是一个纯放松状态也可能我不知道如果说明确告诉你你很久没有实践过这个事情了很久没有实践过这个事情更大的旅行里面然后中间会有这种片刻或几个小时或者半天一天的时间对因为其实我在写德国的题目其实还挺沉重的嘛你会有些breakdown12年历史太黑暗了嘛我上一次breakdown就是那个在魏马然后当时刚完成了一个四个小时的采访非常沉重的采访然后本来我当天就要赶回柏林的所以我大概还有两个小时左右时间我就应该去看我在魏马是看最后一个纳粹时期的遗产然后那个当时是一个建筑这个建筑经过好多次挪用和改造现在变成了一个强制劳工的一个展我就走到那门口以后我就挪不动步了我就不想进去我就说够了我再也不要我不写书了我再也不复这个题目了然后我就走了我就直接回柏林了我就不进去了因为我受不了了但是后来休息了一天就又好了但是你好了之后你会后悔吗说我都到门口了就来都来了也没有进去就是你会有这种感觉吗就也会有但是我就安慰自己说那我就写写自己的崩溃呗这个不是也是也是可以写的吗我就安慰自己对对对你觉得你自己是个爱人还是个艺人当然是个爱人了难道我还是个艺人吗你觉得呢我觉得听众可以拼命的因为你刚才你还讲了很多点我觉得可能对于一个就是自我认同是一个爱人的人来说我不是自我认同爱人我觉得可能有很多自我认同就是已经非常超出他们的比如说你走在河边跟一个陌生人聊天然后这种类型那也恰好他比较友好他要是不搭理我立马就灰溜溜走了但你那刻会觉得就是有点如果他不理我是吧对就是如果我特别想跟他聊天那我会有点沮丧你是因为没有达到目的对比如说我说在博物馆里面我这次看好多博物馆我有时候在博物馆会试着去跟一些人聊天问他感受明明之前我问他你说英文吗他说英文都还挺正常的然后我就说我在写一本德国的书我能不能跟你聊聊感受No然后他就快速走开所以类似这种你就还觉得挺受伤或者这个事情对我来说也没有那么容易就是说PWP的跑到凑到跟前我能跟你交流一下这个感受吗这个事情好像也不是那么容易对我来说这也可以证明我确实不是一个艺人吧艺人应该很容易吧就是你还是要有一种这种鼓起能量对去做这个事情但是在那个地方就好像就不太需要因为只是恰好是忘了我们说了一个傻话就搭上了对然后就那就很自然就聊上了如果你是处在一个工作模式比如说你某一天你有印象的话它大概是个什么样的安排那就这次在德国了因为我现在住在这边这个学者之家这边他们提供了一个公寓就基本上早上起来给自己煎两个荷包蛋然后吃个酸黄瓜吃个面包然后时候就要么就在准备采访要么就出去采访路上要么就去参观路上就参观包括国务馆就是那纪念遗址纪念碑什么之类的然后以至于说我到现在到德国来当然德国也不以咖啡不太以咖啡为原名但柏林是一个国际大都会还是有很多很好的咖啡馆我是一个非常喜欢喝咖啡的人文青在这里对我都没有好好尝试过这边的手冲咖啡当然话说回来那天和一个朋友是一个我在火车上认识的一个朋友他是在卢森堡教书然后我们是在 [20:00] 一个IC一个德国的高铁上开往法轮克福利高铁上他坐对面我看他在看莫言的红高粱然后我就说你在读红高粱我们就聊了半天后来约在柏林一块喝咖啡我就说我要手冲就filter嘛对吧他就说你要手冲是吗你说那个店员跟你说不是不是这个新认识的朋友然后他说你知道吗那个什么他说这话没有别的意思我们就在交流信息嘛我说其实最近几年我自己疫情开始开始手冲咖啡的然后手冲咖啡在中国其实还是个蛮新的东西大家会觉得是一个更好的一个喝咖啡的方式或者更洋气的喝咖啡的方式他说在他很长时间认知看来就Filtre咖啡是不是咖啡在他看来Filtre咖啡是最简单的方法因为他从小他奶奶他的爸妈就做这个以至于说他碰到这种就不想喝然后他觉得要那种一时机打出来的咖啡才真正的咖啡然后后来我们就交换了一个地域故事就我说你知道吗上海封城的时候很多人因为没有绿纸背后拿口罩做滤纸吗然后他说你这太地狱了他说你知道让我想起什么事情了吗说我先生奶奶跟我说说德国战败的时候他家特别想吃面包他奶奶就拿咖啡扎烘面包对然后我说那什么味道他说谁知道什么味道我说这个能吃吗他说我不知道但是就是作为你给我这个地狱故事的一个回礼我告诉你一个这样的故事然后呢然后我就想说是其实我一个很爱喝咖啡的人我都在柏林没有专门去喝过咖啡你看你回头看背后那个那两个都是你的一个是速溶咖啡还有一个是买的咖啡粉然后我随便买点滤纸就我都没有滤杯什么我就随便自己手冲一下就这样子就我重点到不是说非要装个那个啥喝咖啡而是说我当我处在一个采访工作状态的时候我确实我也没有这个闲情一致非得怎么样那个必然是在你需要杀时间或者是非常非常就你拿本闲书来读慢慢的喝点咖啡这种状态当然也挺好的但是我好像在这次就不太有这样的状态所以一旦有了这样的状态比如我有一个小时是可以这样子的话我觉得就格外享受我觉得这个也挺好的你这样的一天会接下来还会发生什么呢接下来我就去博物馆或者去参观或者是见人然后这次采访还挺顺利的也可能是因为比19年那次准备都充分的多所以动不动就是两个小时起步有时候一聊四个小时五个小时聊完每次都还挺充实挺愉快的就是发现我觉得一个层面当然是你有小小的职业成就感你觉得你获得你想要的东西那另外一边我觉得人可能还是社交动物当你在和人持续有这种交流的时候我觉得还是有一种小小的喜悦吧就这种然后你又觉得完成了一个工作然后就就很雀跃的回来在超市买一个沙拉就这方便面就再对付一下就真的非常对付但是就还挺充实的然后晚上把笔记记下来是吗我在德国地铁上就把笔记在S棒和U棒上就写完了就打手机是吗对打手机我就一路记我的感受什么之类的然后晚上反而回来如果不准备第二天采访然后就反而有一些闲功夫然后这个时候反而是非常珍惜的一个但说了也没有那么紧张了就还一天到晚看网球对就是像今天今天这个活动要不是我要自己发言我现在都不知道郑清文赢了还输了你要看一下吗我要看一下对因为郑清文打进了WT总决赛他决赛队的高福我都不知道结果怎么样我看一下措施决胜盘5比3领先以不战三小时后被逆转这两小时前的微博决胜2比6比77输了哇好遗憾对但是就就是好像有一点点我不知道是觉得你有了一个充实一天之后然后你再去做这种包括哪怕没有看这个回头看一下highlight我也就非常开心但假如你这一天啥也没做你再看这个就有一负罪感但我觉得这个也很好理解或者可能也不是一个很健康的心态就这种安排跟你这次比如说在德国待的时间比较长有关系吗如果他是一个我真的是一个体育迷就是我前几天去了我就前两天去了那个最近很火的一个作家叫啥名字就他写过疼痛步写过多谢不悦然后还写过无条件投降博物馆的这一个一个他是在荷兰他好像是出生在半干半岛的一个女作家写的很好的一个书不后然后我是前些天才知道这个无条件投降博物馆就是在柏林然后这个书名就叫无条件投降博物馆然后我才发现这个地方是我19年就去过的地方是当年纳粹德国向盟军投降的地方然后后来苏联人就在这盖了一个建筑然后后来苏联的驻军就在这个地方一直到94年那时候都已经俄罗斯的才完全撤走然后后来95年就在对方成立一个博物馆是俄罗斯的学者和德国学者成立一个叫德俄博物馆叫German Russian Museum22年的时候因为俄罗斯攻打乌克兰 [25:00] 攻打乌克兰所以就这边去俄化就把这个名字改掉了就改成了以地区所在名字的博物馆然后我才意识到那个就是无条件投降博物馆的一个原型所以我就又昨天还前天晚上我就去看了一下然后我去那时候我才想起来2019年的时候我也去了那个地方但是我记忆发生了偏差因为我去那时候我就赶上了一场比赛然后全程就在博物馆里蹭他的那个电源免费电源我还记得蹭他的免费WiFi看了一场比赛直播但是我去了以后发现记忆偏差他们从来没有免费WiFi我一直用自己流量看着比赛所以你只是在那看了场比赛而已我只是在那看场比赛然后快速的拍了些所有的我认为重要的照片回去看对对对不要这样做太乖了那你之前提到无聊的旅行你有无聊的旅行过其实也很随机的就是他有时候也不取决于你看到了什么或者那个地方展观本身而且有时候取决你在那冒出的想法是不是能让你激动比如说吧我去了一个柏林柏林有三个纪念苏联红军的一个算我也不知道叫memorialmemorial应该翻译成他翻译纪念碑也不是很准确但比如说我去的是最大的在柏林东南边的一个地方那个地方就是一个非常大的纪念碑群然后去以后我本来没有抱任何期望然后那个东西其实也不是很有意思只是非常宏大非常苏式建筑而有一些那个雕像它有那种苏联审美就是审美并不坏就是比如说它会有一个红军战士挨到自己死去战友的这个雕像还是对称式的巨大的一个雕像它是我若没记错的话是它把这帽子脱下来了然后半跪着然后非常哀伤的审情半跪在地上那种我就觉得就审美也不坏还挺有意思的可是你说这个地方多有意思也谈不上因为那个地方已经公元化了在那干什么人都有当然没有特别冒犯的举动的对就是没有就是有野餐的有汽车的有六娃的但是我当时就冒出了好多好多想法我就会想他的审美和我们习惯的典型意义上刻板印象里的社会主义纪念碑式的审美的相似的地方和不同的地方然后我会想两边的那个高大的整整齐齐的那个白画树的样子因为我去的是最好的季节像火焰一样往天上冲是金黄金黄的或者是黄色的那个但是树干是白色的那个整整齐齐的然后往天上吐着火蛇那种感觉然后你也会想那个东西在虽然文化意味着什么东西包括和那个周围人的关系然后你会想说就为什么柏林保留了这样的建筑那其实九年代之后就是两德统一之后好多东柏林的那也在东柏林嘛好多东柏林街道都改了名字嘛就去社会主义化嘛去共产主义化嘛以前斯大营大街或者是那些雕像被拿走了嘛那这个东西留下来是为什么其实我现在我也没做这功课你会好想好的这方面的问题可能也可能是因为那天思绪特别丰富然后就觉得还挺高兴的就是我去的那一趟获得这么丰富的感受然后这个感受是在置身于那个空间里出来的我要不去呢我就不会有这个东西可是你如果没有这些东西的话那那一趟就咔咔两个照片就搞定了问题就是我觉得你刚才讲了这么多不觉得它很无聊就你脑子里还是能但是问题我去之前我一点都不会想到这些我没有做什么功课去的就是我去了以后我就是用触景生情这个词是很奇怪的词但确实触景了有了一些自己的想法和思考他也没有一个充分的准备我只是知道那是柏林三个纪念苏联红军的目的之一但我也不是任何意义上的苏联或者是红军的粉丝我也不是军迷我对那历史我也没有那么熟悉但是我就觉得还挺有意思的我就去了有那么多交织的感受你说室内建筑带过来的吗可能有一部分原因室内空间带过来有一部分原因但是它是有神秘的东西在里面的我不知道就太好那天也可能那天状态好吧睡眠头一天睡眠充足脑子比较有劲不像到有时候你也可能完全是另外一种场景你就很疲倦这样我今天还在说就是因为今天我们是有一个写作的一个讨论讨论我我这个讨论都讨论太多了就是公共性和私人性以及背后的公共性文学性的关系这些东西对然后我就想起了我最近的一个体验是一个很奇怪的体验就类似和这个一样一样子的就是你知道柏林有个DDR Museum就是东德博物馆然后这个是很老很老的一个博物馆现在柏林有好几个关于东德的斯塔西那部馆也是非常有名的同时东边还有一个公是历史之家弄的一个公立的一个那个是一个从学术角度写东德日常历史的那个那个是一个更专业的同时免费的博物馆像DDRM我就一直不喜欢他就是他是一个商业化很强的博物馆我能理解因为他私立博物馆他没有这么博物馆所以他全靠门票所以他门票很贵12欧然后进去我也不喜欢他的展成方式就是那种迪士尼化的东西对吧 [30:00] 一个鼓掌投票器然后你摇一个人那个人就慢慢举手表决之类的就嘲笑当年那些人然后他因为空间非常小基本就是一个三局室或五局室之类的东西所以他有好多抽屉他就为了容纳更多空间那你就会觉得说哇天哪好像一个民主德国的或者一个东德的一个尸检报告现场偷开一个东西而且是有种很淫邪的偷窥的感觉对尤其他又重建了按东德风格重建了当年的客厅浴室然后你在浴室或在一个厨房里面你好多抽屉板可以拉开然后你推开之后跟你说东德女性怎么样中德的孩子我觉得好淫险所以我对这个博物馆从来没有好影响虽然我每次都去但是我是带批派的去的可是这一次来是因为我那天刚好在博物馆岛溜达然后那天已经到七点钟了柏林一下变得非常之冷然后我就想找一方暖和暖和那个地方恰好是柏林所有博物馆开的最晚他九点才关门然后我就进去了进去之后我就一下子缓过来了然后真的快冻死了然后后来结果就我坐在民主德国的客厅的一个角落听民主德国的60年代和7年代8年代音乐觉得好享受然后一下就历史是一种毛茸茸的感觉就是我并不是因为这个我就忘掉了民主德国有历史有非常锋利的东西的对吧就是斯塔西的什么之类还是非常恐怖的但是好像一下子有一种奇怪的毛茸茸的历史就是你正好摸到了它某一个角落里某一个角落我甚至都不知道它是不是真实的对但是好像就有这么一个非常非常特别和随机的体验对但是我觉得这个东西是我很珍视的就它和它本来的样子有关但也没有那么有关它其实更多是你在那个空间里或者你一个特别的体验一个特别经历一个特别的一天激发你某种你觉得还挺好玩的可以咀嚼的一个体验对这个是经常是随即的我觉得最后我想好吧我就问这么个烂问题吧你自己现在怎么会怎么去理解旅行这个事情我其实也不太想这个事情就是或者这么说吧就是我享受的一个状态就还是说我老是希望有机会到一个地方像这次来柏林我觉得待两个月还挺愉快的就是你能获得多重的体验就是某种程度上你可以假装成一个在地的一个居民对吧你自己做饭或者你有时候自己做饭你去逛超市你也不用一天到买地铁票对吧你买一个Docelyn ticket就行了这个就是你也可以去逛这儿的虽然我现在还没有去逛过这儿的独立电影院什么独立书店我也没好好逛但是这是有一个层面的东西再一个你也不着急一定要在多少天之内把什么什么东西看完然后再一个就是就是你也能允许自己看一天网球然后也没有那么比如说你如果只有15天的话你肯定会备加珍惜如果就4天的话就更不用说了对然后你也可以用步行去丈量这个城市我觉得这种节奏是我一直追求的所以导致我现在还没有去过台湾因为我一直在等待之前可可以自由去台湾所以我一直在等待能够去台北待住一个月或两个月的机会对因为我不想打卡式的我也不想那只有几天式的旅行对因为我觉得那种地方就是有些地方是我觉得大理也是这样子的大理适合慢一点待一阵子而不适合那种快速的旅行有些地方可能适合哐哐哐就就下来对但我喜欢慢一点的这样子但这样就通常可疑不可求对所以我就一直在等待这样的机会你刚才提到一个很有意思的事情就是德国大家一般都觉得他舞台可能有一个真的完全田园木戈的旅行就是他走到哪就是一不留神可能就会遇到一个必须让你严肃一下的事情对的东西对所以你的脑海当中是怎么你对旅行这个概念有一些什么分类或者是自己的定义比如说你觉得什么样的叫旅行然后这个东西有什么区别如果你听得意犹未尽的话我已经把这期访谈的完整版的放在了杨毅的花园里你现在就可以加入来收听另外还有一个要预告一下的就是8月2号星期天杨潇会来和我们一起参加花园读书会来讨论他的这本新书另一个国度如果你有一些想对他说的话或者想对他提出的问题都欢迎你现在就点击show notes里面的报名链接来报名那特别要提一句的事情是如果你还不是花园的原有的话呢报名会花你五美元买一张门票最近人民币对美元的汇率还蛮划算的美元已经跌不过七了大概是六点八我记得应该是所以也就是差不多三十多块人民币那在报名城 [35:00] 之后呢你就会收到一张价值10美元的抵用券你可以用打折之后的价格呢来成为洋溢的花园的连接者那我呢也期待在花园里见到你那今天节目的第二段呢我就会想来聊一聊这个读书会以及那我自己对于阅读跟出版最近的一些新的思考会是一个单口的形式那如果你已经觉得我啰嗦了太多呢你可以换台如果你想听一听我的想法呢请你继续留在这里那其实关于这个读书会呢为什么要办这个读书会的想法呢其实我对我来讲的是酝酿了一段时间但主要是来自于我搬到伦敦之后特别是2425年我观察到的一些事情给了我一个很大的契机跟动力很想去试试看这件事情在我记得应该是在25年上半年的时候开始有很多的英文的媒体开始就报道一些就是新的读书会的一些趋势跟现象那比如说像我记得应该是纽约杂志不是纽约课就是之前在Vox Media旗下的这个纽约杂志就写过一篇我还记得他那个时候的角度就是说今天现在流行的读书会已经不是那种名人读书会了那现在流行的读书会是非常讲求仪式感私密性然后还有真实的连接感的一些读书会他里面其实举了一些新的读书会比如说有一个读书会是一个英国的之前的做时尚摄影的一个博主他当后来他也做过播客然后这个女生在2024年的时候开始组织他的读书会然后他的读书会就是一个非常私密的每场只有12个人参加然后只选择文学作品来读然后他会在伦敦跟纽约每个月轮流半一次他自己也是一个像候鸟一样在来回两个城市之间来回穿行的人然后他每次就像我前面说的他的活动只有12个人然后通常都会约在一个非常有仪式感就是会约在一个这个一个餐厅里面然后有点像是一个私厨或者是一个非常私密的一个饭局的感觉然后一起来聊天我记得他后来有一次在有一封newsletter里还写过这个事就他办了几场之后他发现说比较适合读书会的食物啊是这种轻食不能是这种非常重的正餐吃正餐可能会非常影响讨论的气氛跟讨论的节奏吃些轻食就是一个蛮不错的搭配他会非常在意读书会的私密性亲密感真实人的连接为什么这样的一个现象会被当成一个趋势我记得那篇文章里就在讲说他跟我们熟悉的上一代的读书会是有很大的不同的读书会这个形式当然在尤其是在美国在英文世界其实已经满长时间了90年代末的时候当时的这个谈话节目女王奥普拉文弗利奥普拉文弗利开始推出他的奥普拉的读书会那后来其实很多主流的媒体都有自己的读书会的单元比如说美国的一些早经地势新闻都有读书会可是现在读书会跟当年就很不一样当年读书会就非常追求这种你可以认为是某种流量效应就是流量的超级入口大家都看电视然后Opera这样的又是名人所以他每次推荐一本书都会带来一种现象级的这种销量的大幅提升然后迅速成为讨论的话题等等可是现在的读书会就会更加的实际一点他比较追求的就是前面说的这种人味比较重然后私密性比较重然后亲密感比较强的这种非常实体就是很强调的是这种实体的感受就是我真的读了这本书我享受阅读的乐趣我可以有一群志同道合的朋友或者是大家一起有过这个阅读体验的人可以相互分享和交流而不是去追求说读书会带来的这种关注度跟流量另外我也发现说其实有很多比较新一代的KOL或者是名人也在进入到读书会里来比如说我印象比较深的就是像杜阿里帕这个是英国的一个流行音乐人然后他在21年那个时候开始做自己 [40:00] 相当于一个自媒体矩阵那其中就包括了读书会所以他现在也是每个月会推荐一本书然后还会跟这个作家做访谈等等所以你就会发现说读书会这个形式开始变成有很多非常好玩的东西在背后我就很想去试试看说那他到底会做出什么样来所以我今年四月份的时候就在杨育的话语里第一次做了读书会那除了想要去体验一下新趋势然后在实践的过程当中去找感觉以外其实也很基于我自己对于阅读跟出版这件事情这几年有一些比较新的观察跟感受我也跟大家稍微分享一下比如说第一点我会觉得就是以前我们会觉得大家如果买了十几书然后去好像拍个照打个卡晒个社交媒体这件事情就感觉好像是很被鄙视的一件事情我记得这个PapiPapi讲前两年还拍过一个短视频就有点像是吐槽这件事情就是说今天我们要来读书了然后就拿了一本马尔克斯的白年孤独然后就开始行行对什么什么就来了然后读了没两号就看不下去了然后开始就接下来就是不断的在各种找理由乱入的这种节奏当中就是一会儿就是哎呀这个书里面怎么这么多外国人的名字都记不住然后后来就是这个书里这是写的都是中国字为什么我的这个书的内容就是不进脑子呢然后再一会儿就是这个手机怎么跑到我手上怎么开始刷打视频了然后就说不行不行这个还是家里面还是不能读书我们要到外面去然后就换到了一个咖啡馆里说这才是一个读书的好环境然后结果发现一会儿又开始刷手机了就这么七绕八绕的一下午就过去了然后他那个短视频最后的一番就是就是临走之前然后女主角说有一件最重要的事情不能忘了然后就是拿手机拍一下那个书然后发在朋友圈上然后写一句什么哎呀这个什么阅读真好啊岁月经好啊什么这种就就过去了我觉得大家一般都是用一种这种相对比较调侃的心态在看待就是这种图书打卡的事情啊可是我自己现在会觉得说嗯移动互联网的出现也已经超过十年了然后智能手机拍照这件事情也已经早都不是一个新鲜事了对于更年轻的一代来说可能都已经不是拍照的问题了是手机里大量的内存可能都是在视频上就是大家已经是就是拍视频的素材已经是一个非常习以为常的事情然后大量的这种社交平台上的分享也都直接是走视频所以它就是一个视觉其实已经是变得非常的重的一件事情所以我就会觉得说其实现在大家需要回头去看待就是一本实体书它作为一个物理的存在的价值这个价值很重要的体现就是它应该是要被拍的就是被拍这件事情不能简单的用一种调侃的鄙夷的心态去看它就是你得正视这就是人们日常当中很重要的事情也是成为这个书尤其是这本实体的书的价值的一部分我觉得这个是一个蛮有意思的变化比如说现在我就会在想说其实未来随着虚拟空间的内容变得越来越多你今天还是说是人人都是自媒体普通人生产了大量的内容然后算法来帮助你去高效的推送马上或者是我们已经进入到一个时代就是AI可以生成内容了我们现在已经看到大量的这种短剧甚至已经看到这种新闻就是AI短剧已经把真人短剧的整个产业都干趴了我那天看到这个新闻的时候我还愣了一下我想说真人短剧这个行业好像成为一个受人瞩目的行业也没几年我记得前两年还在看到各种就是短剧行业入局的新闻然后包括有一些媒体的一些深度报道会去讲说中国的这种短剧经验产业的向海外的输出然后中国的短剧的团队如何如何占领好莱坞什么之类的就是你感觉这个行业才刚刚开始就是从蓝海走向红海然后今年的新闻就已经是说大量的短剧演员失业等等就这个行业感觉马上就要负面了可是他只是他的另外一面就是AI就是这样子他就是会他未来就是会有巨大的内容生产的能力在所以你会发现说虚拟世界之于物理世界一个很大的区别就在于虚拟世界的无限性就是他产生的内容是无限的你的观看你的消费也是某一种无止境的 [45:00] 所以相对来说其实物理世界的有一个特点就会在这样一个两相对比之下显得比较的独特跟明显就是物理世界里的有限性就是一本书一本实体书你再怎么印刷也就是这么十几万几十万上百万册它是有限的然后你每年能够被印刷出来的书就是这么多所以它不可能像AI的世界里一样就是每一秒钟都在产生大量的内容然后可以根据每一个用户的需求去产生大量的内容这件事情在物理世界里就是物理世界的整个基础设施都不会支撑这件事情所以你就会发现它的有限性在这样的一个两相对比之下就会变成它的一个特点有限性再往下推倒的话它就会慢慢凸显出一个实体的东西它的独特它的某一种珍贵这个珍贵不是那种穷的珍贵而是说因为它相对的少所以有一点点稀缺然后再来当然就是你摸着它的这个温度然后再来就是说你拍摄它的时候因为它是一个实体的东西所以它会有更多呈现的姿态这个事情通常是大家很容易被忽略的事情有的时候你也会在朋友圈里看到说有些读者他是比如说截了电子书的几个屏或者是微信图书的几屏来分享说我看到这里有一些心得等等等等可是这种这是功能向的分享就他只是在分享新信息或者是借由这个信息来分享自己的观点可是实际的书带来的事情是即使这些信息的分享也可以呈现出很多不同的滋味就是一本实际的书它可以放在很多不同的场景里被拍它会有不同的光线被拍像我前面讲到这种读书会经常他的读书会的一张海报比如说读阿里帕的这个这一个月的推荐新书他的海报就是他拿了这本书拍了一张自拍或者是拿这本书拍了一张街拍就是很随意的拍了一张照片我就会发现说这个东西它其实就产生一些实用的功能它是一个很容易很好用的被拍的东西被视觉化呈现的东西因为实体的东西在不同的场景不同的光线跟不同的人的搭配下就能产生很多多变的东西所以我觉得实体的有限性相对于未来AI的虚拟世界的无限性它本来就开始变得稀缺然后现在还加上它还有被拍的这种多彩多姿多彩所以我就会觉得需要去正视它的打卡价值然后一本书的尤其是对于实体书来说这可能就已经是这本书的价值的一部分而不是说它是一种书本身的一种延伸就是书不能仅仅只是把它看成是一个印刷文字或者是记载信息的一个载体那它的这种呈现的价值也是它的价值的一部分而且是这个价值已经不是说一个被吹嘘出来的概念它就是一个很实在的价值所以我就觉得这个事情首先是需要被看到需要被正视第二件事情我自己会感觉其实也是我办读书会的其中一个算是初中的或者是我想尝试的一件事情我其实过去很多年也参与过很多的图书相关的活动不管是新书发表会或者是书展的时候的各种各样的一些作家对谈或者是这种书展上的这种各种各样的小活动然后我自己也以前在上海的时候也科传主持过一些跟图书有关的活动然后我自己很喜欢在网上去看这些不管是香港书展的录像或者是一些作家的新书发表会的录像等等就这些视频我自己的感觉是其实今天有一个这方面的需求其实没有特别被展现就是读者这一面我会越来越觉得读者的感受在未来的阅读这件事情当中会变得越来越重要怎么说呢就是我们还是以AI来说好了因为我觉得有AI这个例子其实有一个两相对比会感觉非常的明显我自己是很喜欢跟不管是 Gemini或者Cloud去跟他问一些就带着好奇心去问一些东西我们都觉得说AI是全知全能的的确是这样他就是会吸收人类的大量的知识他的信息的量是绝对比人要来的强的多 [50:00] 所以你会发现他其实创造了一个比较新的但是已经出现的一个使用书的场景就是一个真实的提问场景就是书的内容会成为每一个用户的问题的答案的一部分出现所以我会觉得就是在未来的大量的场景当中其实书是这么被使用的尤其是比如说社科人文类的书是更典型就是书是会被消化在AI的大脑里然后通过用户真实的提问你有一个具体的要问的事情你有一个具体的场景他在把这些消化过的来自于书本当中的知识图给你所以这种就是书籍记录新的知识生产然后AI处理消化然后用一个用户真实的需求跟问题再把消化过的信息分门别类的调出来这个过程未来会成为这种所谓书里面承载的知识当中就是很重要的一个呈现方式而且或者是你几乎可以认为如果一个人没有阅读的习惯的话他跟书里面的信息可能为一或者为二的接触方式可能就是大概这样就是他不一定会买一本书一页一页去翻但等到他要用到他要对一个问题提出问题就他要提出一个问题的时候它事实上这个答案就会用到某一本书当中的某一部分信息所以这个场景实际上变成了未来一个人跟书的一个很重要的连接场景所以我们两相对比又是两相对比就是你对比这个场景的时候你就发现实体书本的阅读这件事情它就有一些另外的意义跟价值和滋味要跑出来就是你要想谁会去买一本完整的书不管它是纸质书还是电子书就谁会再去买一本电子书然后我要去翻它有一个过程的去读这个东西呢那你就会发现首先这样的读者本身会变得非常珍贵因为他是理解阅读给他带来的体验就是阅读的这个过程本身对它就是受用的它不是说我要了解这个书里面记载的信息而是说我阅读一本书的过程这件事情本身就已经变得非常重要了然后完了之后我会认为可能对大多数读者如果他不是一个比如说文学评论家这种我要去认真的去思考一个作品的结构语言风格等等这种专业的维度的话可能就是对于普通的读者来说不管他是看一个小说里的故事情节还是去看一个非虚构的里面的这些故事这些人物或者是他了解一个历史的知识历史的一个知识或者是一个研究用一个框架的方式把它呈现出来就不管它是什么类型的书你就会发现在这样的一个就是我们前面说到的就是跟AI处理过的这个信息对比下来这种阅读体验当中如果他又不是一个专业的书评人之类的话那么这些这个阅读体验对他来讲最重要的东西是什么呢我就会发现有一个事情在这个过程中会被凸显出来就是这个读者的感受换句话说就是一本书里面的这些文字某一某一段的文字在某一个时间点上它去激发了读者的回忆也好感触感悟也好思考也好或者是好奇心也好就是这种刺激会变成未来的阅读体验当中非常重要的一部分它也是在周围的环境发生很多变化的情况下被体现出来的就是在没有AI的时候你去阅读书可能还要可能是为了比如说像翻百科全书一样去找一个答案对吧找一些原始信息现在其实有了有了AI之后可能已经这种场景已经会弱很多了的情况下我为什么还要去看一本书呢那就是因为这个如果你把看书的过程当成一个旅行的话你就能够理解这个事情就是他的重点就不是到达目的地而是这个过程当中他看看窗外的风景这个风景给他带来的一些刺激他遇到的人这个人旁边的临座的人跟他说的一句话 [55:00] 或哪怕我是个爱人物不说话可是我看到对面一对母女的互动他带来的这种刺激不管是在感受上的好奇心上的各方面就这个东西就会变成一个在阅读当中非常重要的一件事情而这件事情坦白来讲其实已经不是作者的功利了其实是读者的感受所以我就会认为说其实读者的感受未来在阅读这件事情上阅读的体验上它会变得越来越重要越来越显化然后我认为读者自己也会越来越注意到这件事情那我就觉得回到我的读书会我就觉得我就很想去呈现这部分我自己阅读开心的地方也在这个地方其实从来不是说我读完之后去评价这本书写的好不好因为我知道那不是我的工作我也无意去做这件事情可是我读一本书让我开心的部分恰恰就是我在里面可以遇到一些因为阅读的过程给我带了的冲击的或者是小小的刺激或者触到了我内心的部分而我一次又一次打开书就像我一次又一次想出去旅行一样我不断的想要去寻找刺激因为我认为我的生活当中需要这个东西而这个东西激发的就是我自己的感受那我就会认为说我应该找一个有一个机会跟平台把这个感受说出来而这个说就不是去评判这个书的好坏也不是去比拼谁更理解这个里面的知识而是他就是勾起了我的回忆引起引发了我的触动这些我的触动背后的这些语境只跟我个人的经历有关但是他就是值得说的因为他让我的这些已经尘封在脑子某个角落里的这些经历又重新的翻江倒海了出来他就应该变成一个可以被表达的东西我特别想讲一个是以往我经常参加一些这种书的活动的时候可能是考虑现场的氛围或者是考虑活动的节奏的关系其实大家都更希望现场的观众是提出一个问题但是实际上有很多读者在现场举手的时候他其实洛里巴索讲了一大堆你看大家都会用这个感受去说是说洛里巴索的讲了一大堆但是呢就觉得但他讲的其实是感受他讲的是他自己读了之后的那种激动的心情他想他要需要抒发一下这个心情可是好像旁边的观众也好或者是台上的这个作者也好或者是主办方的工作人员也好主持人也好好像更期待的是他能用更简洁的语言去提出一个问题然后这个问题能够确保这个对话的流能够进行下去可是我自己就会觉得那个感受的部分其实是应该有一个地方可以释放的那为什么大家会觉得在那个场合做这种感受的表达有点好像不合时宜呢我觉得可能是因为那个场合有点过分公共可是我又觉得花园的好处恰恰不就是相对比较私密吗就是我们相对比较熟悉啊然后呢你对我很比较熟悉就是这个场合里至少有一个人你是熟悉的然后你慢慢的有可能去熟悉这个话语里其他的会员所以他就提供了一个相对不那么公共的一个私密的或者是半私密的一个场合那我就会觉得在这样一个气氛跟信任之下你就有可能去讲出那些自己的感受因为我会认为那个东西未来就是阅读非常重要的部分所以我虽然没有参加过就是我前面提到了这些英文世界里的这种新一代的读书会的活动可是我猜想这些活动之所以能够成立可能也跟这个部分有关就是我觉得那些那些十个人坐在一桌吃那一餐饭然后聊那个小说的时候我想他应该也不是在用一种文学批评的方法在讨论这个事情或者是不断的去讨论这个书当中涉及到那些深邃的议题我觉得大家可能真的能形成一个聊起来很好的氛围的可能大概还是那些跟我们自己的成长经历跟我们自己的经验生活的经验相关的那些东西只是说在一个文学作品或者是一本书当中他扣露出的东西又让我想到了他然后刚好有这么十个人可以一起来讨论会来分享那我就把它说出来所以我就会觉得需要这样一个空间因为它会慢慢的变得重要起来就是读者的感受会变得重要而读者的感受需要有一个承载的空间所以这是我的读书会的想法那当然它就是来自于我第二个对于阅读这个世界 [60:00] 那最后一点我前面提到了这个书的活动这件事情就是像新书发表会这样的场合我觉得这个事情现在也在慢慢发生变化因为我自己是一个超级爱看新书发表会的人就是我以前这个有一些我喜欢的作家他可能每一场发表会只要他有录像网上有视频我都会去看可是我觉得其实其实这个场景本身现在也在慢慢的它的价值功能都在发生变化以前的新书发表会的功能是我认为非常明确的或者是图书的线下活动或者是这种所谓的book tour就是走可能十个城市然后在每个地方的线下书店去做一场分享这个事情以前的功能是非常直接的就是促销就是我不断的去有一些曝光的机会不断的去刷存在感然后我的目的是为了促销那他其实跟以前歌手去办巡回演唱会的逻辑是一样的上一个时代的巡回演唱会其实他是跟唱片的销售周期是绑定的就是比如说以前可能唱片的第一波的宣发是在广播电台啊或者是在MTV这样音乐电视这样的形式里可是到了这个唱片销了一段时间以后啊它有了一定的群众基础以后那么为了要延续这样的一个势头或者是这种热度那歌手就要开始开循环演唱会啊他要跟线下的这些歌迷们发生直接的连接那如果是已经买过唱片的人他就有一个机会可以去释放对于这个唱片的喜爱那如果是没有还没有购买这个唱片的人又可以再通过线下活动演唱会这样的一种氛围带动这种销量所以这个是他的一个很重要的一个价值当然了就是你有演唱会就肯定还会有媒体报道什么这些所以他就会不断的有一些热度出现但是你看这两年其实国内的演唱会市场也很火爆可是演唱会这件事情在今天这样一个抖音时代就是音乐已经没有唱片可能就没有唱片这个概念或者说这个概念也没那么重要的时候可能就Tenis Swift的唱片是重要的就是其他大部分可能都是单手的歌的时候你看他的演唱会他的角色就在这个环境下再发生变化他已经不是原来的一种重要的宣发渠道可是这个形式不仅没有被淘汰反而他被强化了因为他在互动就是在这种歌手歌迷的这种互动当中他焕发了新的价值这个价值其实本身就是线下的这种热力就是每个人的这种激情聚在一起的那个部分然后还有就是体验的价值所以你看演唱会这件事情他也从一个宣发完全的宣发功能慢慢变成是一个大家可以参与的当然这中间经历了很多过程也许以前的这样一些什么音乐节等等都在慢慢的培育这样的一些新的感受然后世代的交替可能也是一个很重要的原因但是你不管原因怎么样就是他终究是发生了一个变化那我就会认为说对于图书来讲是一样的就是未来的线下活动也会发生这样的变化而且这个变化我认为现在就已经在发生了那中间会经历怎么样的过程去完成这样的一种变化以及就是说他对于促销这件事情的占比慢慢的变小那小到什么程度这个事情我不做预测可是我觉得只要这个变化在发生那么我要讲的这件事情就会有价值是什么呢就是我觉得对于未来的作者来说或者是对于一个编辑来说其实当你在创作这本书或者出版这本书的过程当中其实就要去考虑到后面的新书发表会甚至是不止新书还包括他要上的武当播客就是都要考虑到然后呢我觉得这个考虑呢他的有几个点第一件事情是因为线下分享跟播客的录制这种都是以口头表达为助的有时间上线的他跟文字的这种阅读体验也好结构感也好都不一样使用场景也好都不一样那有一个故事或者是一个社科的研究啊它被文字用一个比较严密的框架呈现了之后的同时它其实需要提供另外一个思路是在一个以时间为单位的线性空间里就是一个两一个半小时的 [65:00] 线下活动或者一期一个小时的播客访谈这样的一些线性空间里这个内容要如何被表达要表达多少这个然后要怎么去表达那这个是一个需要去想的因为它的组织信息的组织方式发生了变化然后第二件事情是切入点就是这个书它的起程转合可能有一个思路在那个地方然后它会讨论几个重大的议题可是我觉得在以后需要去想的事情是比如说有五个播客你不可能用一套说词去上五个播客所以其实你要为这本书去找到如果他的计划是要上五档播客的话其实是要为这个书甚至是在创作的过程当中或者哪怕作者需要相对更封闭的去创作可是这个编辑需要有去提醒的一件事情或者是去帮忙去思考的一件事情就是这个书里面的内容如何能以五个不同的角度切入就是他最后的内核可能殊途同归都走到了这个书的核心去但是他可能最前面是五个不同的入口那这五个不同入口可能是五党博客不同的定位或者是这个新书发表会里面可能是不同的读者的受众群体之类的它一定会有很多不同的入口进来所以要为这些口子提供更多的可能性它不能是一个完整的坚固坚而不催的东西然后每一次你都拿着一个钢球再去打不同的人不同的市场这个事情我觉得有点问题它至少你的上面的开口是要有比较广泛的你能被不同的角度切入来聊这个事情我觉得这个事情就是会变成一个需要去思考的然后最后还有一个我认为可能是有一点点也许是我想多了但是我自己会觉得未来你一本书的这种传播就是书里面的信息的传播很可能是你要把这些线下活动包括线下活动的直播都要算上的就是说你不能仅仅只是把它变成是购买这本书的钩子他的很多信息可能就这个书的信息可能在相当一个受众群体当中他就会停留在这场线下活动里面谈的内容或者他上了某一个播客谈的内容上所以我就会觉得既然这件事情会发生那么就需要去好好应对这件事情就是如果你写的书里的内容如此重要的话你就需要去想说如果一个人他跟我的缘分根本就没有到书他可能是在一个播客里听了我跟他跟这个主持人一个小时的访谈那我的这些知识在这一个小时里要怎么被充分的用到如果我们的缘分只有这一场的话那我怎么样能尽量让你多知道我的思想是什么我觉得这个事情也是跟以前的想法的不同因为以前大家都是用一种营销思维在看这个事情你上的都是传播的渠道目的都是为了把这些流量都引到对图书销售的转化上可是我觉得就是未来的时间当中我会觉得可能很多人对这个书的知识的理解就是停留在这个传播的过程里了就它是不会再回到这个书里来的所以这个过程就不应该被浪费它应该被重视就是你在一个口语表达的场合里要怎么好好的去呈现你这个书的一些东西该讲的故事也可以讲的很好听该分享的观点也可以被传达出去我觉得这个东西就会变得比较重要就是因为以前这些思考纯粹是为了多卖两本书但是未来可能他就是对于一些受众来说他就是这个过程的最后一个章节了所以你总不想带着一点遗憾让他离开那如果他应该停在哪里呢那这个部分就是应该需要去想一想的事情所以我就会觉得可能要为线下的分享的东西多做准备而不是说我把这个书写完就结束了就是后面的这些活动这些分享都会变成这个书的一部分所以我就会觉得说这个也会是变成一个未来的我自己感受到的一种变化所以讲来了之后我觉得刚才这些变化其实就某种程度上也变成我自己想做读书会的某一种思考跟契机最后就还是要跟你预告一下杨肖在8月2号星期天晚上的8点钟会来洋育的读书会7月份我们一起共读 [70:00] 这本另一个果度如果你听完了它的采访又听完了我对于阅读的一些想法之后如果你已经开始有些兴趣的话那我就希望你先去买一本它的书先读一读读多读少都不要紧可是你可以报名我们show notes就有链接报名来参加这次读书会我们可以一起来共读一起来讨论然后一起来分享大家读这个阅读的感受或者是提出你的好奇跟疑问好了今天的去演唱就是这些期待在读书会上见到你我们也下次见了拜拜