学者吕晓宇批中国海外研究脱离现场 呼吁建软基础设施
去现场
中国学者因缺乏在地人脉网络与制度支持，陷入后方文献研究与自我论证循环，亟需建立与当地社会深度的软性连接。
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Detailed notes
## Background 本期节目为播客《去现场》于2021年10月13日在 Apple Podcasts 等平台发布的单集，由杨一主持。节目录制自 JustPod 与单读联合举办的“JUSTREAD！夏日播客读书周”线上直播，邀请到了青年学者、作家吕晓宇，围绕其著作《利马之梦：晓宇的拉美笔记》探讨“用记者的方法做国际研究”及拉美田野观察。
## TL;DR 节目围绕青年学者吕晓宇在秘鲁深入总统竞选团队的田野经历，探讨了学术界研究方法向深度报道靠拢的趋势以及研究者与受访者关系的界限。对谈剖析了中国学者在海外面临的“软性基础设施”与社会网络匮乏等现实困境，警惕将他国案例简化为自我证明的套路。同时，吕晓宇梳理了秘鲁近三十年从藤森独裁到“粉红浪潮”的现代政治变迁，并揭示了无处不在的美国影子对拉美政治与社会的深远影响。
## Atmosphere & style 整期对谈兼具严谨的学术思考与生动的现场故事感，气氛智性而沉静。杨一与吕晓宇之间展现出极佳的默契与对等质询，将深刻的方法论反思与秘鲁政坛的奇妙遭遇交织在一起。叙事在宏观的地缘政治分析与微观的田野细节间自由切换，既有对学术体制和研究困境的坦诚反思，也带有一种重回历史现场的探索热情。
## Key takeaways - `00:00` 本期节目为《去现场》与“单读”联合举办的线上活动录音，围绕青年学者吕晓宇的新书《利马之梦：晓宇的拉美笔记》展开，探讨学术研究与现场实践的关系。 - `00:00` 吕晓宇在读博期间产生“危机感”，认为传统的政治学研究过于依赖文献与“后方”工作，缺乏在场的在地体验，因而寻找重回田野的契机。 - `05:00` 社会科学研究正面临时间线被压缩的困境，学者难以长期扎根田野，导致研究方法日益向讲求效率的深度报道记者靠拢。 - `10:00` 在研究中完全保持中立是不可能的，人类学强调“反身性”，研究者关键在于开诚布公地交代自己的政治立场与价值倾向。 - `15:00` 国内学术界对交叉性非虚构写作的接受度较低，吕晓宇选择“用学术身份养非学术写作”，在保证学术生产的同时记录真实的社会观察。 - `20:00` 中国研究者和记者前往海外常遭遇“为什么中国人会在这里”的质疑，这反映出中国作为一个“新主体”走入全球视野的特殊阶段。 - `20:00` 中国学者走向全球的机遇在于摆脱西方话语体系，从“第三世界”或“南方国家”间共振的新视角重新定义自我。 - `25:00` 研究者需警惕陷入“自我论证的循环”，避免将他国社会现实简化为仅仅用来证明中国自身发展道路正确性的工具。 - `30:00` 中国在海外缺乏长期积累的“软性基础设施”（如信息共享机制与熟稔当地人脉的 Local Fixer），难以像西方常驻团队那样深度打通在地网络。 - `35:00` 许多在拉美或中东的中国从业人员易受限于“工程营地/中餐馆壁垒”，导致中外双方缺乏真正的社会文化深度交流。 - `40:00` 2016年，不懂西班牙语的吕晓宇因偶然机会受邀前往秘鲁，并直接入住前总统托莱多的私宅，深度参与其竞选团队的最后冲刺。 - `45:00` 秘鲁近三十年来的政治主线围绕“藤森独裁遗产—托莱多民主回归—藤森派与反藤森派对抗—左翼粉红浪潮”展开。 - `50:00` 秘鲁等拉美国家的精英政客大多有留美背景，与美国保持长期稳定的关系，美式文化与地缘政治影响深植于当地社会中。
## Detailed walkthrough ### `00:00` 读书会背景与吕晓宇的拉美契机
主持人杨一介绍了本期录音的背景：这是 JustPod 联合多家出版社举办的“JUSTREAD！夏日播客读书周”活动中的一场线上直播录音。《去现场》与“单读”合作，围绕青年学者吕晓宇的新书《利马之梦：晓宇的拉美笔记》展开了题为“用记者的方法做国际研究”的对谈。吕晓宇是英国剑桥大学博士，现任北京大学国际关系学院助理教授。2016年，他偶然获得机会前往秘鲁，加入了一位秘鲁前总统候选人的竞选团队。
``` 【学术与现实碰撞的契机】 │ ┌───────────────────────────┴───────────────────────────┐ ▼ ▼ 【学术困境与危机感】 【现场经验与实践】 ┌──────────────────────────┐ ┌──────────────────────────┐ │ • 沉溺于文献与“后方”研究 │ │ • 亲身加入秘鲁总统竞选团队│ │ • 政治学对长期田野的抑制 │ ── 重回现场/打破框架 ──► │ • 接触真实的政治实践现场 │ │ • 华人身份被预设研究东亚 │ │ • 以记者视角记录历史细节 │ └──────────────────────────┘ └──────────────────────────┘ ```
对谈起于吕晓宇在书序言中表达的“危机感”。在博士一年级时，他陷入了庞大文献带来的迷茫，感到自身研究缺乏“在地感”。虽然本科受过人类学训练，但进入政治学领域后，学术研究逐渐演变成以文献和少量访谈为主的后方工作，缺乏去现场的契机。
- 吕晓宇的学术履历：英国剑桥大学博士，现为北京大学国际关系学院助理教授。 - 《利马之梦：晓宇的拉美笔记》由单读、铸刻文化与上海文艺出版社联合出版。 - 节目播出当日（2021年10月13日），Podfest China 2021 的官宣信息也同步发布。
`05:00` 政治学的方法论争议与离现场越来越远的学术界
吕晓宇分享了一个令他吃惊的学术训练细节：在硕士阶段的方法论课上，一位讲授政治学研究方法的老师提出，“如果访谈安排超过一个月，说明策划有问题”。老师给出的理由是“被访者都会撒谎”（they all lie），单凭受访者的一之词在社会科学中无法直接使用，必须找到三个独立的第三方信息来源（三方比对）才能确认为客观事实。
杨一回应称这种工作流程与新闻媒体极其相似，都有明确的截止日期（deadline）和角度切入点。吕晓宇解释，当今学术界对成果产出的时间要求越来越严苛，无论是硕士还是博士研究，时间线都被大幅压缩，学者难以拥有充沛的时间长期扎根田野，导致社会科学的研究方法越来越向深度报道记者靠拢。
> “我觉得如果你的访谈安排超过一个月的时间，说明你的访谈安排策划是有问题的……他们都会撒谎的（they all lie），你怎么能相信你的访谈对象跟你说的是真话呢？”
`10:00` 研究者与受访者的距离：立场、信任与记录的价值
对谈深入探讨了研究者与受访者之间应保持何种距离的问题。杨一以财经作家安德鲁·罗斯·索尔金（Andrew Ross Sorkin）在写08年金融海啸时与高盛 CEO 等风暴中心人物紧密接触为例，指出过于亲密的关系可能导致作者在写作时产生偏见。
吕晓宇以牛津大学欧洲研究中心主任提摩西·加顿艾斯（Timothy Garton Ash）为例：在冷战时期，作为英国人的加顿艾斯带着经费穿梭于东西柏林之间，结识了大批东欧的知识分子与活动分子；当东欧剧变发生时，这些亲密的朋友变成了国家领导人，使加顿艾斯成为了历史的密切观察者与参与者。吕晓宇认为，人类学强调“反身性”（reflexivity），完全中立是不可能的，关键在于开诚布公地交代自己的政治立场与价值倾向。即使收集到的材料无法全部转化为学术论点，记录本身就具有非学术但极其独特的历史价值。
- 安德鲁·罗斯·索尔金（Andrew Ross Sorkin）：前《纽约时报》记者，著有反映2008年金融危机的《大空头》相关著作（《大衰退》/ *Too Big to Fail*）。 - 提摩西·加顿艾斯（Timothy Garton Ash）：牛津大学教授、欧洲研究学者，以对东欧剧变的参与式观察著称。
`15:00` 非虚构写作传统与中西学术界表达方式的差异
吕晓宇回忆起自己在英国读本科时曾在伦敦做过暑期兼职社会新闻记者的经历，当时他跑遍了亚洲社区，报道老华裔遇到的生活困难等边缘议题。这种经历塑造了他注重叙事感和故事性的写作风格。
杨一和吕晓宇讨论了中西学术出版和写作传统的差异。在英语文学界和媒体界，拥有庞大的非虚构（non-fiction）读者群以及普利策奖等成熟的评价和资助体系。相比之下，国内学术界的评价体系对这种“非学术非特稿”的交叉写作接受度较低，学者撰写此类作品甚至面临体制内的职业风险。吕晓宇表示，他理想的工作模式是像《纽约客》（*The New Yorker*）的特稿记者那样，每隔数年深入一个国家进行深度采写；但在现有环境下，他只能“用学术身份来养非学术写作”。
> “对于我来说，事实上我在用学术的身份在养我的非学术写作。”
`20:00` 西方学术界的叙事转向与“中国视角看世界”的新主体
针对学术著作中加入故事性叙述的现象，吕晓宇指出，历史学（如史景迁的作品）和人类学一直有良好的叙事传统，而社会学、政治学和经济学也在发生转向——越来越多的年轻学者在政治历史学作品中融入创意写作训练，不仅关注论点和证据，也兼顾读者的阅读体验。
杨一提出，许多国内国际新闻记者和学者在前往中东或拉美时，常被当地人或国际同行质疑“为什么一个中国人会在这里”。吕晓宇分析，这是因为中国作为一个“新主体”走向世界是过去30年随着国家发展才出现的新现象。过去西方学者和记者在全球游走被视为理所当然，而中国人的出现往往被误解为做买卖或官方通訊社（如新华社）的报道。他认为，这种质疑反而为中国研究者提供了一个摆脱西方话语体系、以“第三世界”或“南方国家”间共振的新视角去重新定义自我的机会。
- 史景迁（Jonathan Spence）：著名历史学家、汉学家，以故事性极强的历史非虚构作品闻名。 - 涉及的国际新闻媒体与机构：CGTN（中国国际电视台）、CNN、BBC、NBC、新华社。
`25:00` 中国关联性的双刃剑：摆脱滤镜与警惕自我论证
谈及海外中国学与研究驱动力时，吕晓宇提到，2014年之后他发现做任何区域研究都无法避开中国的影响。过去学者研究某个国家必须专门论证其学术意义，但政治学界普遍默认研究中国和美国不需要额外说明理由，因为这两个国家影响力巨大。
但这种强关联性也带来了新的挑战： 1. **研究的滞后性与客观存在**：不论是在叙利亚、委内瑞拉还是哥伦比亚等战区，中国商人的脚印总是早于学者，中国的影响已经成为当地现实的一部分。 2. **警惕自我论证的循环**：当今中国社交媒体上的短视频以及部分学者/记者的写作，极易陷入“无论写什么都是为了证明我们自己的发展道路是正确的”这一套路。吕晓宇警示，研究者应当完全向世界敞开，避免带上有色滤镜，警惕将他国案例简化为自我证明的工具。
> “无论我们写什么，好像都是为了证明我们的发展道路是正确的，它总给我这样的一个自我论证的循环在……我们事实上不用通过别人的案例去论证我们的发展道路。”
`30:00` 软性基础设施的匮乏与 Local Fixer 的作用
面对拉美或中东等陌生的语言与文化土壤，中国学者和记者面临着“知识与社会网络基础设施”缺失的困境。
``` 【西方与中国在海外“软基础设施”的对比】 ┌───────────────────────────────────────┬───────────────────────────────────────┐ │ 西方体系 │ 中国现状 │ ├───────────────────────────────────────┼───────────────────────────────────────┤ │ • 拥有上百年积累的在地人脉网络 │ • 跨界系统间存在壁垒（企业、学者、官 │ │ • Local Fixer 具备国际经验/西方教育 │ 员互不通气） │ │ • 跨界高效互动（外交、媒体、智库、 │ • 依赖中企或工程团队，易陷入封闭的 │ │ 企业共享信息） │ “中餐馆/工地壁垒” │ └───────────────────────────────────────┴───────────────────────────────────────┘ ```
杨一和吕晓宇详细解释了新闻与学术界中“Fixer”（新闻协助人员/当地管家）的角色。一个优秀的 Fixer 不仅精通双语，还往往出身于当地中上阶层，拥有顶级的社会人脉，能快速协助连接政府官员或核心人物。
吕晓宇指出，西方在许多战乱地区（如叙利亚）的常驻人员虽然不多，但使馆、智库、媒体、NGO 和企业之间的英国人拥有频繁良好的信息共享机制。相比之下，中国的海外人员（如民间商人与国际组织雇员）之间存在明显的沟通壁垒，甚至容易缩在封闭的工程营地里“吃中餐”，难以真正深入当地社会。
- Local Fixer：新闻采编或田野调查中在当地雇佣的协助者，负责联络、翻译、交通与人脉对接。 - 案例参照：战地记者吕丘露薇（前凤凰卫视记者）前往阿富汗等地的采访模式。
`35:00` 双向性的文化隔阂与知识网络的重建
杨一补充指出，西方与第三世界的连接往往建立在“双向性”上——许多当地的 Fixer 本身受过西方教育，与西方记者具有共同的文化语言。而中国的海外开拓者（如中企员工），即使在当地生活多年，其思维习惯与教育背景依然是非常中国化的，这使得真正的深度融合更加困难。
吕晓宇对此表示认同，并强调这种“软性基础设施”不是建公路或机场等硬基础设施，而是需要长时间去扎根建设的知识与社会网络。在现阶段软基础设施未建立完成前，想要做出彻底不同于西方的视角仍为时过早。
- 软性基础设施：指研究者在当地建立的社会关系网、学术人脉、信息互换机制及文化适应力。
`40:00` 闯入秘鲁政坛：托莱多竞选团队的奇妙际遇
吕晓宇讲述了他前往秘鲁并深入政治核心的传奇经历。2016年，他受本科同学（后成为书中主角之一的摄影师田奇）的邀请前往秘鲁。在拉美，除了巴西之外，绝大多数国家的总统选举都深度受到美国竞选模式的影响，习惯将选举咨询业务外包给美国团队。
``` 【吕晓宇深入秘鲁政坛的偶然轨迹】 │ 本科美国同学（受邀进入秘鲁前总统托莱多团队） │ 邀请参观 ▼ 吕晓宇与摄影师田奇（不懂西班牙语的两位中国青年） │ 美国咨询师中途离队 ▼ 被托莱多总统直接邀请入住其私宅（竞选最后三周） │ 深入参与杂务，近距离观察拉美顶级政治运作与变迁 ```
吕晓宇当时参与的竞选主角是秘鲁前总统亚历杭德罗·托莱多（Alejandro Toledo）。托莱多曾于2001年至2006年间担任秘鲁总统，早年曾在美国留学，其2016年的竞选团队中也有美国顾问。机缘巧合下，美国顾问中途离开，不懂西班牙语的吕晓宇和田奇被托莱多总统直接邀请入住其私宅，负责最后的选举杂务，从而获得了长达三周近距离观察拉美顶级政治运作的独特视角。
- 亚历杭德罗·托莱多（Alejandro Toledo）：秘鲁前总统（2001—2006年在任），2016年再次参选。 - 田奇：吕晓宇的同学，随行摄影师，《利马之梦》中的关键人物之一。
`45:00` 秘鲁现代政治光谱：藤森遗产与粉红浪潮
为了帮助听众理解秘鲁的宏观政治背景，吕晓宇将秘鲁30年来的政治变迁梳理为一条主线：
1. **藤森时代（1990s—2000）**：日裔政客阿尔韦托·藤森（Alberto Fujimori，老藤森）上台，开启了长达十年的独裁与集权统治，后因贪腐丑闻曝光于2000-2001年间流亡日本。 2. **民主回归与托莱多（2001—2006）**：托莱多作为积极的民间反对派领袖，通过民主选举当选总统，被尊为“将民主制度带回秘鲁的领袖”。 3. **藤森主义与反藤森势力的较量**：老藤森的女儿凯科·藤森（Keiko Fujimori）及其儿子长期活跃于政坛，形成了“藤森派与反藤森派”对立的选举基本盘。 4. **拉美“粉红浪潮”（Leftward Turn）**：2000年代初，以委内瑞拉和玻利维亚为代表的拉美左翼思潮（粉红浪潮）也波及秘鲁。托莱多在执政后期政策转向中间偏左，强调教育和医疗等社会性分配；其后的总统乌马拉（Ollanta Humala）及近年当选的新总统均具有明显的左派色彩。
- 阿尔韦托·藤森（Alberto Fujimori）：秘鲁前总统，日裔独裁者。 - 凯科·藤森（Keiko Fujimori）：老藤森之女，藤森主义阵营的核心领袖。 - 乌马拉（Ollanta Humala）：秘鲁前总统（2011—2016年在任），左翼政治家。
`50:00` 地缘政治下的美国影子与拉美共性
杨一与吕晓宇讨论了秘鲁政治中的“美国因素”。与委内瑞拉（如查韦斯时代）等具有强烈反美色彩的国家不同，秘鲁与美国自二战以来一直保持着非常稳定的双边关系。
在秘鲁，不论是托莱多还是凯科·藤森，精英政客大多拥有在美国留学的背景。吕晓宇分享了一个细节：在竞选期间，团队中的秘鲁富商带他们在西餐厅吃饭，餐厅电视里全天播放着秘鲁人根本不打的美式橄榄球比赛，这种文化渗透无处不在。在波哥大或利马等拉美首都，美国大使馆往往占地极其庞大、安保森严，规模堪比“总督府”或小型军事存在。在秘鲁的政治光谱中，维系与美国的关系是跨党派的共识，竞选的核心主线并非挺美或反美，而是围绕本土社会发展与历史遗产展开。
- 乌戈·查韦斯（Hugo Chávez）：委内瑞拉前总统，拉美反美左翼阵营的代表人物。 - 利马（Lima）：秘鲁首都；波哥大（Bogotá）：哥伦比亚首都。
<FollowUp label="想要了解《利马之梦》下半场对谈（关于吕晓宇在秘鲁的具体经历与更多拉美观察）吗？" query="请继续总结《吕晓宇（下）：听他的拉美笔记》的内容，讲讲他在秘鲁竞选团队中的具体细节和后续观察。"/>
## Notable quotes > `05:00` 如果你的访谈安排超过一个月的时间，说明你的访谈安排策划是有问题的……他们都会撒谎的（they all lie），你怎么能相信你的访谈对象跟你说的是真话呢？ — 吕晓宇
> `15:00` 对于我来说，事实上我在用学术的身份在养我的非学术写作。 — 吕晓宇
> `25:00` 无论我们写什么，好像都是为了证明我们的发展道路是正确的，它总给我这样的一个自我论证的循环在……我们事实上不用通过别人的案例去论证我们的发展道路。 — 吕晓宇
## Mentioned 吕晓宇, 杨一, 《利马之梦：晓宇的拉美笔记》, 去现场, JustPod, 单读, 铸刻文化, 上海文艺出版社, 剑桥大学, 北京大学国际关系学院, 安德鲁·罗斯·索尔金, 提摩西·加顿艾斯, 《纽约客》, 史景迁, CGTN, CNN, BBC, NBC, 新华社, 吕丘露薇, 田奇, 亚历杭德罗·托莱多, 阿尔韦托·藤森, 凯科·藤森, 乌马拉, 乌戈·查韦斯
[Source](https://podcasts.apple.com/us/podcast/%E5%90%95%E6%99%93%E5%AE%87-%E4%B8%8A-%E5%90%AC%E4%BB%96%E7%9A%84%E6%8B%89%E7%BE%8E%E7%AC%94%E8%AE%B0/id1487036956?i=1000538444761&l=es-MX)