学者吕晓宇：实地田野撕碎宏观政治假象

学者吕晓宇：实地田野撕碎宏观政治假象 宏观政治分析仅给人提供虚幻的控制感，研究者必须通过亲历现场的不确定性来解构制度迷信并共情极端境况下的个体。 节目中，吕晓宇详细讲述了他偶然加入秘鲁总统竞选团队并近距离观察政治选举的独特经历，打破了对西方政治“纸牌屋”式的虚构幻想，揭示了政治现实中的枯燥与不确定性。随后，他谈及从拉美转向中东研究的契机，分享了拼车跨越边境进入叙利亚大马士革的实地见闻，以及战争对普通人生活的颠覆与代际冲击。对谈深层次探讨了宏观结构与微观田野的关系，指出实地田野虽然无法消除“亲历者偏见”，却能解构虚假的“确定感”，带来真实的情感共情与学术反思。 吕晓宇分享了误打误撞加入秘鲁总统竞选团队的经历，近距离观察打破了《纸牌屋》式的激烈幻想，呈现出政治运作中高频等待、取消与枯燥的另一面。 他对以英美为绝对样本的文明叙事提出异议，强调宏观分析往往给人提供虚幻的确定感，而深入现场的微观田野调查则能撕碎这种幻觉，迫使研究者直面真实世界的失序与温差。 2017至2019年间，吕晓宇先后探访缅甸、哥威边境并拼车进入叙利亚大马士革；他视叙利亚危机为伴随其一代人成长的关键国际冲突，致力于打破符号化偏见，记录极端动荡下的鲜活日常。 结合个人成长背景与“911”事件带来的深刻触动，吕晓宇指出应对冲突本质上是一场“时间游戏”，其意义在于有生之年内尽力将冲突爆发的可能性降至最低。

青年学者吕晓宇在对谈中回顾了其深入秘鲁总统竞选与中东冲突前线的实地经历，指出宏观框架虽能提供心理上的确定感，但唯有直面微观田野的失序与持久不确定性，才能打破西方中心主义的制度傲慢，真正理解极端境况下的具体日常。 秘鲁选举田野与纸牌屋幻想的破灭 吕晓宇以一种随意的状态意外介入秘鲁总统竞选团队，不仅与候选人同住并自由列席核心涉外会议，更承担了视觉记录与社交媒体宣传工作，其灵感源于“姜还是老的辣”的口号“trust experience”甚至被选为竞选海报用语。秘鲁实行总统不可连任的四年或五年周期及两轮投票制，候选人必须通过提拔接班人防范政治报复。 近距离的实地观察并未呈现如美剧《纸牌屋》般跌宕的斗争，反而充斥着枯燥的等待、无休止的“取消式文化”，甚至在投票前两周团队仍在犹豫是否退选。这一过程带来了巨大的幻灭感，吕晓宇认为，现实政治中并不存在自发的道德阻碍，政客的一切极端行径仅仅受制于法律这道最低底线。 反思制度神话与宏观确定感的幻象 吕晓宇反对将英美自由主义体制奉为现代性终极样本、把发展中国家贬为仅具制度空壳的二元论。他援引一战与二战的巨大杀戮，以及马林诺夫斯基田野调查中食人部落对西方大规模杀戮的质问，说明西方现代体制中同样深嵌着系统性暴力；相对而言，发展中国家如巴西在卢拉时期的福利支出计划亦展现了本地文化的独特创新。 在研究方法上，吕晓宇认为学术界对宏观分析的偏爱本质上是追求一种心理上的控制感与确定感，而现实世界本质上是无序与混乱的。深入田野的价值正在于解构这种虚幻的确定感，迫使研究者直面持久的不确定性与温差感；对于人类学不可避免的“亲历者偏见”，学者应开诚布公地承认认知局限，而非以田野资历筑起拒绝对话的壁垒。 走向中东与叙利亚战争的代际震动 经历2017年的缅甸以及2019年初哥伦比亚与委内瑞拉边境的难民危机后，吕晓宇于2019年春自黎巴嫩贝鲁特拼车跨越边境进入叙利亚大马士革。实地走访打破了战区全域动荡的刻板想象，呈现出前后线分明的治安格局。 叙利亚战争历时十年，完整重叠了吕晓宇从20岁到30岁的成长过程。战前叙利亚中产阶级的富足舒适与战后“失去的十年”形成巨大落差，促使他产生强烈的代际共情。针对叙利亚被媒体长期“符号化”导致的公众疲惫，他主张摒弃冷冰冰的“研究”姿态，转向体察与描述深陷灾难的人民如何在失序中维持并重构具体生活。 成长烙印与冲突管控的时间游戏 吕晓宇对国际事务的关切源于其个人成长背景：父母作为北方移民参与武汉的国防建设，使其自幼跳脱出本土性认同，命运与国家宏观历史紧密相连；小学高年级亲眼目睹电视中“911事件”世贸双塔遇袭的震撼，进一步塑造了他对全球政治的敏锐度。 关于冲突化解的机制，吕晓宇认为现实中的冲突不仅限于军事对抗，更广泛渗透于日常生活的拉扯中。政治学者与政治家难以一劳永逸地根除百年后的矛盾，其职责毋宁说是一场“时间游戏”——立足于凯恩斯“长远来说我们都会死”的有限现实，在当代人的有限生命周期内，竭力将系统性风险降至最低。 在全球公共卫生危机阻断跨境田野的背景下，吕晓宇身处武汉时体验到了研究者与受困对象之间的身份倒错；如何带着不可避免的亲历者偏见，在失去实地温度的隔离状态下持续理解动荡世界，构成了研究者当下的现实困境。

吕晓宇: trust experience 吕晓宇: 如果谋杀不犯法，政客会毫不犹豫。 食人部落成员: 你们杀了那么多人居然不吃？那你们杀这些人干什么？ 吕晓宇: 没有任何组织性的混乱和失序 吕晓宇: 原来有中国人在做这个研究 凯恩斯: 长远来说我们都会死

[0:00] 你好 我是杨一 这里是曲线唱这期节目我将继续为你播出和吕小雨的访谈的下一部分这场访谈发生在Jest3的夏日播客读书周期间吕小雨是青年作家 学者 英国晋川大学博士他现在在北京大学国际关系学院担任助理教授我们这场谈话的由头呢是他在单独出版了一本新书《立马之梦》小宇的拉美笔记在这一集播出的访谈当中呢我和吕小宇继续探讨了他在秘鲁近距离观察总统选举的经验以及他在中东地区的研究经历同时呢我们还谈到了一些在他的旅行和田野之外的一些其他的话题比如我们讨论了在国际研究当中宏观结构与微观视角分别带来了什么而当我们去现场的时候会不会反而带来了亲历者的偏见那接下来就要聊你书里面提到的这段故事了就是你经历了什么因为你也提到就是作为一个中国人的身份在一个总统候选人的竞选团队里所以你当时去的话你是在团队里有一个工作的吗还是说你只是完全旁观然后他给你开放所有的权限让你一直以第三方的视角跟着说实话从头到尾我都没有搞清楚我的角色就是我也很纳闷因为我在去之前我以为我会住在朋友介绍的朋友家所以我当时下了飞机之后第一件事情先去吃饭然后吃饭就是跟总统夫妇吃的我们选了一个馆子一楼入门的时候有两个保安在那样站着然后你就上到二楼然后你就跟总统夫妇在那样吃饭了然后吃了吃了总统就问我说你晚上住哪了我说我就指我朋友说我可能就是我朋友安排的位置那时候你反正你朋友也住我家那你们就不如你们一起来吧所以就那一天晚上我才知道我是要住总统家的事实上也太随意了然后从第二天早上起来因为我的朋友他事实上在总统团队里面是有一个比较固定的任务在就是说他要一直去做整个竞选过程的视觉方面的录制就无论是照相还是摄影包括之后的一些公共方面的宣传所以他有个非常固定的活那事实上从第二天早上起来开始我就陪着他去做这种各种不同的工作但在做这个工作的过程之中呢非常有意思的一点就是我们莫名其妙的可以去参加各种不同的会议就是好像也没有人拦我们整个竞选团队也没有人知道我们两个人是过来干嘛的但是我们去参加所有的会议好像都是被默认可以的所以比如说总统和欧盟代表团的见面事实上是讨论整个选举过程的这个腐败行为的然后我们在会议的当中我们就反正就直接过去了然后旁听了整个会议然后即便欧盟代表团也没有问我们是谁我们反正就一直在这个地方所以他整个的这个过程我感觉就是可能比我们想象的组织来说可能更加的轻松和随意一点但是可能贯穿始终的一个工作就是陪着我的朋友一起去照相然后一起跟着总统从他的起居开始可能围绕着他整个的选举方面的视觉去做这样一件事情同时我们也做一些在社交媒体上的宣传比如说当时就要给海报选口号就写口号事实上可能是我唯一对竞选可见的有形的一个贡献就是给他想了一个他选举上的海报上的选举口号而这个选取口号的过程事实上我是先想一个中文因为我们当然在想就作为一个前总统你怎么突出他的一个优势然后当然想不是中文有句谚语叫江还是老的辣吗然后我就在想江还是老的辣如果要翻译成英文怎么翻译我就想那可能要翻译成trust experience然后我就跟那个竞争团队人说我说trust experience怎么样就自己的细语是什么然后他们翻译过来觉得还可以后来就真的把这个就运到了那个宣传的海报上所以这个可能是唯一一个我觉得有形的我对于这个选举的贡献但在其他时候我们更多的是采取到一个就是总统让我们做什么我们都做除了这个照相之外可能要去送个东西要去见个人反正我们也去然后除此之外可能我们的时间就是我们自己安排的所以我们当时在整个立马的室内乱转然后可能总统给我们发信息说我们现在需要去做什么我们很快可能就过去了所以它是这样的一个你很难去定义的这样的一个参与它既不是一个完全的旁观但它也不算是一个特别深度的参与明白肯定有很多的观众会好奇就是就毕竟他整个的这个选举这个campaign的过程是跟美国比较像的那种吗我觉得总体来说还是比较像的就是它有模有样如果你按一个选举周期来算的话事实上每个选举周期都是四到五年明白就是从这个选举结束开始事实上有意参加下一次选举的人事实上从这个时候就要开始去做筹备了所以这就跟选举周期一样这个事实上非常像奥运会对于每一个奥运选手来说他可能刚结束这家奥运会之后他马上要开始准备下一届了我觉得这个跟选举是非常相似的无论你的胜负事实上你都要开始去准备下一届那秘鲁非常特殊的原因是什么 [5:00] 就是他的总统是不能连任的就意味着他的总统只能去做一届但是这并不意味着说你可以完全选上之后你就不对后面做打算因为你当然是希望一个你培养起来的候选人能够去接你的位置这样的话你不会被新任的这个总统或者是候选人进行报复或者是追责所以说对于每位候选人来说事实上每一个选举周期都是从选举结束那个时候开始当然可能最为紧张的时期是在选举投票前的半年左右因为秘鲁的选举是两轮投票首先我们可能又会有十几位从几位到十几位的这样总统候选人先进行第一轮的投票如果有一个候选人在第一轮投票中超过50%他就直接当选了但这个非常罕见基本上不可能发生因为有多个候选人他直接就把票仓得分散了所以就意味着通过第一轮选举之后他可能会选出两位候选人进入到第二轮的投票之中然后选出其中的一位这个投票环节和美国选举是不一样的因为美国选举我们知道因为它有非常固定的两党所以它每个党选一个候选人出来然后这两党再进行最终投票就可以了但是很多拉美国家当然毕竟也是其中之一党派的消亡和成长非常的迅速这一届参加了选举的党可能下一届就没有了所以你不可能说我从党的候选人来确定几位或者是两位进入到这样的一个初选和最终的中选投票之中所以说他在整个选举制度的设计上这点和美国是不一样的但你如果你看他的选举过程比如说他去在不同的地方去拉票就跟美国的候选人跑到不同的州里面去拉票这个过程是非常一致的你也有你本身的票仓就是你文保没有问题会是你的这个投票群体的同时你也会去争取那些所谓比较摇摆的群体可能在美国就成了这个Swing State所以我们就摇摆州可能在庇主政局中本身也存在这样的摇摆群体需要不同的候选人去争取所以他整个的竞选过程事实上就是说跑到当地然后最后又回到城市里面来因为一般大家是先做全国的巡演等到最后的时候最后可能一个月的时候都会回到这个城市回到首都立马再去做围绕了这个城市首都这样的一轮的竞选所以它这个过程可能和美国本身的这个过程比较相似但它后面的选举制度是不一样的那接下来一个问题就是你自己在亲身经历的过程当中你有什么让你觉得特别奇葩或者是非常意料之外的一些过程或者是环节或者是你一些事情或者一些点什么的就是你从来没有想到说选举还能这么玩其实有挺多但是有些到现在为止我都不确定我能说所以我先说我可以说的OKOK没问题我觉得我可以说的部分是这样就是首先我没有想到这个过程这么的枯燥因为其实说实话我们对于这个选举是有想象的然后我可能对于这个选举的想象可能更多的是受到英国或者是美国的影响那如果你受到美国对于选举文化的刻画的影响你肯定会想到一个电视剧就是那个纸牌屋然后我们觉得这是一个非常非常胶着的激烈的充满的戏剧变化的这样的一个过程而且你又是个insider对吧你又有你又进到那个圈子里去了我又说我又不是一个完完全全在外面我还在这么这么近的距离是所以我当时说我一定能看到非常多的这种戏剧化的政治争斗性的东西但是我绝大多数时间是没有的都是在修图然后见人然后我记得我刚去了前几天整个学生团在讨论的过程就是说总统到底要不要退选我在想天哪还有两个星期就要投票了你居然在现在还在讨论你要不要退选的这个事情你当然会觉得就是说我们很多精力都耗损在这样一个过程之中你完全不是你想象的是我完全投生在这个无比激烈的具有戏剧化的政治斗争之中实际上是没有的所以你每天的生活事实上大部分时间在等待就是你等待一个指令你等待去见一个人所以枯燥可能是我第一个没有想到的事情然后第二个没有想到的事情就是说为什么我们说好的事情能够很快的被推翻因为我们可能约好了一个人去见面然后可能见面的前一个小时可能我们已经在路上了然后他说突然见不了然后要改时间就这样的事情发生了太多次在我短短的几周的在立马的这个时间里面这件事情基本上是每天发生几次的频率所以说它不存在一个你会觉得说我有一个非常详尽的计划然后我按照这个计划一步一步的往下实施和走它事实上有非常多这种随意性随机性和你完全意想不到这种意外而且我当时没有想到是为什么很多重要的就是说如果和我的见面取消也就算了总统在这个立马市郊区有这个面向选民的这样一个拉票的活动我们称为这个rally它实际上非常重要的因为你是这种亲身的而且你要和这个选民进行这种扫接败票对扫接对就这样的感觉同时还有媒体 [10:00] 然后这样一个活动我们真的是在路上的时候我们已经开车往那边走的时候告诉我们这个活动取消了所以我们当时觉得无比震惊就是说我去见人被取消我会觉得很正常因为我也不是什么重要的人但我会觉得这样的一个重要的拉票活动居然能在选举前的两周这样的时间里面被取消这样我觉得非常的吃惊所以你会有很多这种非常意料不到的取消式的文化需要你去消化所以我觉得这个可能是我当时在参与这个选举团之前所没有想到的但我回来也在想就到底是不是因为这个托拉多本身选举团队的问题还是说这是一个普遍可能在很多发展中国家在选举中可能会存在的问题因为我现在去不同的国家我喜欢挑他们的选举计去就是他们差不多在选举的时候我会去因为作为一个政治学的学生你还是会觉得就那段时间可能最有意思的确实我也发现了就是说可能在很多发展中国家他在制度上看上去是非常正式的一套但他在具体的制度在演化和实施的过程之中事实上是你完全想不到另外一套所以我觉得当时可能在B5来说给我比较大的震撼可能是这样几件然后最后因为涉及到有一些可能选与本身内部的事情现在还不变态说但是我印象非常深的一个感悟就可能到投票之前的一个感悟我会觉得是如果谋杀不犯法我觉得政客会毫不犹豫怎么说怎么说为什么会有这个感悟你干了什么感悟的具体的原因和这个触发点我就比较难去讲但是我会当时会觉得就是说原来政客真的是可以竭尽所有手段的而且他之所以不去用特别手段的原因实际上唯一阻止他的可能就是那个法律绝对不是道德就是道德绝对不是一个阻碍明白而法律可能是最终的阻碍因为我在之前可能无论是在中国还是在英国的经历我可能会觉得法律只是一个政治性的制度在但是最终我们人与人相处之间我们还是要靠我们的道德观是法律只是一个最低最低的底线我们可能还要通过道德去做我们平常的一些互动但你在政治生活中我真的会觉得幸亏我们还会有法律我唱出来说一句就是这个结果会不会也是因为比如说一些这种三两种国家或第三世界国家他的民主体系他有那个壳但是他的那个文化跟精神其实是不如欧美来的这么深的所以其实他反而会觉得就变成是一个主力的游戏了就是我用一个民主的这个壳但是我其实就是在做一个主力的游戏那我其实就是达到目的为算嘛但是可能在英美他本身这个文化是一个根深蒂固这样一步过来的大家会觉得礼仪廉耻这些还是很重要的然后也是选民判断你是不是一个可信赖的领导者很重要的标准我觉得是不是有这样的原因因为我投射的点就是说我们可能更确实更容易在第三世界国家一些亚非拉国家的选举当中听到一些不择手段的新闻一些暗杀试图刺杀甚至是其他的一些这种手段好像跟美国那种仅仅只是抹黑什么的赶紧赶起来不是一个量级上的事情你觉得会不会有这样的原因在我个人是不同意这一点的我觉得其实英美的制度文化并不是一个所谓它代表的一个现代性的这样的一个样本而其他发展中国家可能代表的一个前现代性的这样的一个政治生态很多人愿意去做这样一个判断很多人会觉得你看非洲它只是有个民主化的样本但它事实上它并不存在于这样一个所谓的根深蒂固的文化我觉得英美的文化也非常值得质疑你想一下我们所熟悉的这一套也仅仅是二战之后所建立起来的这一套制度对那如果你看一战和二战它可能比其他地区所发生的战争要残酷和野蛮太多了我当时上人类学课的时候有让我觉得非常深省的一个对话就当时英国人类学的鼻祖马林诺夫斯基在太平洋的岛国上面做研究他就跟当地的十人部落的人聊天然后我们会觉得十人部落多么的野蛮然后就跟聊天然后那些人也听说了新闻就是说你们有一战有二战然后那人就问你们一战死了多少人然后人类学就告诉他们一战可能死了上千万人然后那个十人族的人回答就是说你们居然杀了那么多人还不吃那你们杀这些人干什么所以当时他想就会说突然之间你会对你认为的文明有这样的一个反身性的反思就我们可能比诗面他只是比你做多了一步只是把它吃掉而已就是他们可能杀人还是为了他们自己的生活是是是是就为他们活下去我们的杀人完全是为了什么呢深深的就被涂炭掉了所以那个时候本身会对你所谓的这种文明感有一个非常强烈的反思性在所以我一直不太同意说我们去看这些国家的政治变化我们会觉得他们只是学了个壳他们没有学到实际的核心我觉得是在美国在英国首先他在这样的一套制度之下他有很多的系统性的暴力是被默许和允许的只是说我们已经认为那个就是一个正常的制度比如说在很多的边缘化的群体之中他事实上在整个的英美群体之中 [15:00] 它是在不断的被遗忘但可能我们一直认为就是说这本身就是这个正常制度设计的一部分那更不就用提就是说比如说英美国家对于其他国家的介入的过程之中所造成的人道主义的灾难比如说现在我们很简单举这个例子撤出阿富汗那你不能带出所有的跟你合作过的人那这些人肯定之后相对来说会面临一个让我们比较担忧的处境是就是说即便我们去看英美国家我们可以说它的内部制度如果我们说它的内部制度是健全的那他在外交政策上事实上也不存在于一个非常有责任的这样一个追责性的体系的存在对所以他仍然是对一小部分人在负责而不是在对一个绝大多数的群体所以我觉得就是说我很难去说就是说这些人只仅仅如我们去看发展国家说仅仅只是说这些人学到了这个民主制度的科我觉得他们所运行的那一套制度本身就和当地的所有的文化和传统结合在了一起无论你是以什么样的这个名义去叫他们他们本身有那么一套的运行的体系之中在而且也不代表运行体系就一定会比英美国家糟糕比如说我们在巴西就可以看到在卢拉当政的时期推行的对于贫困家庭的支出性的计划我觉得那是非常具有创新性和大刀阔幅性的针对于这种贫困家庭的补助而这样一个改革可能你说在一个非常建制式的这样一个欧美的体制中你很难去完成这样一个大的社会福利制度的转型是所以我真的觉得我们很难是说去去做这样一个判断那么回头来就是跟你跟我们整个前面聊到的很相关就是这本书里其实就是你去现场的一个经历对吧然后你在田野市的在当地做了一些深入的观察那回过头来就是你从整个的经历当中你反过头来觉得给你所谓研究的事情或者你思考的事情带来了什么是更多的就是你可能在跑数据这些上面或者是做一些近距离访谈当中不能得到的东西你觉得特别能够证明你认为的那套方法是对的那些东西你觉得是什么我最开始从毕露回来的时候并没有觉得去毕露一趟就能改变我总体来说的困扰或者我当时本身所处的学术危机可能是之后过了半年到一年之后我突然才会觉得原来去了一趟秘书之后对于我来说是有改变的而一个最大的改变我觉得当时就是说我要重新回到田野就我一定要花很长的时间在田野里面不仅仅只是去做访谈就我一定要跟我想去研究对象生活在一起工作在一起我才有可能我觉得能以另外一种方式或视角去进入到我想去研究的课题里面我倒不觉得说这个的优势是完全完全全在于材料方面因为有些人会说如果你在那边待的时间够长你就能获得待的时间短的人或者不去的人所获得更好的材料我觉得这个优势不完全是在这个方面我觉得很大的一个程度上来说它是很难被量化的一种感受就比如说你如果没有去现场之前你可能能够通过很多的这个书本去了解当地的总体来说的社会人文它的政治制度等等但是你怎么去了解当地的温度呢你怎么知道在当地的那个房间里面或者你跟当地的人进行交流的时候那种气候对你的感受就是说这样的一种现场性的感受是你完全没有办法说我在几千公里之外可以去达成的而这个东西它对你做研究到底有多重要呢你很难去量化你不能说我因为清神感觉到它的气候所以我觉得我研究做出的比其他人会更为真实或者是更为贴近当地一些但是它给你带来的更多是一种主观上的进入感所以我觉得它更像是让你有种全景式的进入到现实的感觉而很多这种感官上的直接性的刺激是你没有办法通过远程去模拟的所以我觉得这个事实上是对我可能最大的一个感官但是我很难拿这个去说服我的同事就是说你看我在秘鲁在那边因为吃的东西不一样因为这种气候不一样所以我觉得我做的访谈能得出来东西也不一样我觉得我很难去说服我的同事就是说到那个地方去感受这些在研究的领域看来不太重要的这样的一些因素到底对最后的研究成果的呈现会有什么样的不同没错但是我觉得它更多是对你个人的这样的一个情感性和这样一些主观感受的变化和催化对因为这个事情其实我也是特别想拿来探讨的我也没有一个特别明确的结论就是说其实做新闻报道有的时候也是一样的就是你会发现有很多时候有很多比如说年轻记者他可能去到现场然后去跟一个当事人做一个非常深入的可能跟踪或者是融入到他的生活里几天的确从客观上来讲他拿到的体会素材都会更多但是有的时候当他落笔的时候也会出现一个问题就是他把大量的精力花在了那些细节性的碎片的东西上因为他比别人拿到的这个东西多嘛可是反而有的时候他不太会抽离起来去看一些结构性的问题就是他反而就是埋在一大堆细节的时候他其实有的时候 [20:00] 因为不太能够看得出来这个宏观跟微观之间对这个事情本质的一些影响就他一定会突出微观的这一面因为相对来因为宏观是属于大家对微观没有了解的时候宏观是一个很容易进入的这样的一个工具跟角度然后你就可以去看他可是当你微观的层面的量堆的越来越多的时候其实有的时候那个天平两边一样重了然后你有的时候是很难判断说到底是谁在起作用但是你可能会倾向于是微观更作用因为你这个东西就属于你独有的东西或者是你刚才说的亲历感或者现场感给你带来的东西那回后来就是这个问题你觉得它是个问题吗当我想到我的学术前途的时候我会有这个担心因为你能写的东西肯定是有限的当你从田野回来拿到你所有资料的时候你能去完成把它转化成文字的东西绝对是带有遗憾的有很多东西你是没有办法进入到一个所谓的框架之中或是一个系统性的分析之中就是说你刚才所谓的宏观性的存在而有些东西可能是你本身没有办法说的比如说我在黎巴嫩和修理亚的很多田野它是出于对于访台人的保护我觉得我可能永远都不会去写这些事是所以他能够最终和公众见面或者跟学术界见面的东西绝对是有限的所以这个是其中一点但是这个有限性的后面我倒不觉得是一个宏观和微观的冲突因为为什么我们特别执着于宏观是因为如果你不去这个地方宏观的东西可以带来非常快捷的进入到这个地方的框架和方式换句话说宏观的东西总能给我们一种确定感为什么我们喜欢宏观的分析告诉我们冷战前的趋势是什么冷战后的趋势是什么对吧无论是自由主义新自由主义因为它能给我们一种感觉就是好像我们对于未来是有把握的我们知道这个事情或这个世界在往某种具体的趋势上面去发展我觉得这个是宏观的魅力但不代表它更接近事实事实上我认为我们的事实就是没有任何组织性的混乱的失去的如果你去看大多数人处于这个世界中的生活来说但是宏观的意义我觉得它不是说提供一个让我们更接近事实的框架它是给我们提供一种控制感或一种把握感觉得这个视觉还没有失去我们的控制失去我们的理解而我觉得我本身如果从田野回来我没有办法去展现出那个宏观性的世界一个核心的原因是因为我觉得那个本身的那种确定感恰恰是我们需要去解构的部分就是说我们在我们平常生活之中当我们没有去现场之后事实上我们的确定感就是在我们这个附近生活中所构建的如果去了现场之后带回来的是另外一种无论强化还是带来另外一种固定的感觉确定感事实上我觉得那你去那个现场和田野的意义是什么呢它恰恰是要告诉你你这些所有的确定感全都是虚秒的但这个时候你就要做出决定了是你要继续去在这种确定感之中生活还是你要选择生活在一种持久的不确定之中我觉得这个是差点困扰所以我在说就是为什么当我考虑到我的学术前途的时候我会产生担忧因为当我考虑到我的学术前途的时候就意味着我还是要去接受这种体系和某种确定感我才能够去完成我在这个体系中的生存我在想一个问题那你难道不会更有优越感吗就是大家都做比如说拉美政治研究就是你看你都没去过我是去过的你不会觉得这个会有一点优越感吗不会因为这是一个非常内卷的环境因为我说我去了拉美做了一场选举总有人会说那你的西班牙语怎么样呢我会说那我学了点西班牙语那你刚刚才学西班牙语你就觉得你可以去做拉美选举吗那你如果去做拉美选举你仅仅观察的只是政治精英的生活你对于拉美的表现到底有什么样的理解和了解呢那去了一年的人又会被去了三年的人所鄙视会觉得你刚刚在那待一年你就觉得你可以写一篇关于拉美的东西了待了五年的人又会被待到十年或二十年的人说你仅仅只在那边待了五年为止所以这是一个非常非常内卷化的所以在学术界中他很难说现场会给你带来一个强烈的优越感因为总有人可能会愿意比你花更长更久的时间在那边那这里有一个问题其实也是我因为我自己原来也是特别喜欢旅游的人然后我有一个朋友其实有一次我在国外的时候跟他碰到当时他我们聊了聊了后来他突然提醒我一件事情就是说跟刚才这个问题是有点接续的就是说他就是提到一个词叫亲历者偏见他的意思就是说亲历者偏见是一个非常厉害的武器就是说因为你是亲历者所以没有亲历过的人是很难去challenge你的因为他可能没有这个立场因为他你是亲历者但是问题是亲历者很多时候未必能看得到事物的全貌因为他只能也只能就像你刚才说的内卷嘛他也只能是被看到一部分所以 [25:00] 你觉得有这个问题吗就是亲历者偏见的问题就是你作为亲历者在向外面传播的东西但很可能是另外一种形式的偏见可是因为你有亲历所以你的这个偏见很难被challenge会有这个问题这个事实上在我本科学习中我就发现这个问题因为当时学人类学的时候人类学那么强调田野然后你会发现一个问题就是说凡是做过田野的人他带回来去做东西大家都没有办法真正的去批评他的作品因为你没有做过那个田野你也没有跟这个具体的某个社区的人或这个部落人呆在一起过你怎么去批评你就只能在理论上面做进行一些泛泛的批评除非你比他更了解这个地方但比如说如果一个长期的做研究的人类学家来说他可能专注的那个非常小的社区他可能做了几十年所以你很难从经验上再在任何层面上去挑战他我觉得我在那个时候我就觉得人类学可能会存在一个问题因为所有人都带的丰富的经验来他就给大家之间的交流造成了一个困境就我们没有办法在经验层面进行补充因为可能我说了关于中国的一个事情或我说一个非常详细的事情我可能说了一个关于在武汉的江岸区的下面一个具体的移民社区的事情那如果你没有做这个社区的研究你就不要再跟我说好了因为你没有任何的权威你没有任何的经验没有任何的材料这事实上造成了一个交流性的问题我觉得那个偏见是一个方面因为偏见很容易捕捉我们都能捕捉到那个偏见但问题就是说当我们捕捉完偏见之后我们还能不能进行交流有些经历过现场人可能会觉得我不需要任何人来挑战我而任何挑战我的人都在挑战我的现场对就这个偏见可能造成了这个交流的阻碍但如果我最开始就承认这个偏见比如说在拉美这本书中可能我包括我之后的叙利亚的研究之中和我博士的文字中我事实上都尝试去非常明晰的告诉你我这个中间是带有偏见的和我本身这个东西的限制性在哪个地方而这个现场的经历和这种偏见者的视角不应该阻碍我们针对这个意见进行更多的交流所以我觉得这个问题是说偏见是没有办法去避免的只是说你怎么带着这个偏见继续去完成交流我觉得是非常核心的一个问题好的然后我们接下来稍微把话题移开这本书然后聊一聊你其他的一些天眼经历因为你刚才其实也提到了叙利亚然后可能大家最近因为阿富汗的事又开始对中东的这些伊斯兰国家的这些事情又产生了一些兴趣那么我们接下来把这个故事往下讲因为你是到了拉美之后然后才又去了叙利亚对所以你这个经历大概是一个什么样的过程对其实当时去拉美整个的秘鲁之前对于我的研究的重点就是我的主题来说没有产生太大的影响它只是在方法上产生很大的影响可能对我之后的人生的阶段和感悟产生很大的影响那对我研究开始产生逐渐比较大的影响事实上我已经做到博士的后期了然后那个时候我就突然想去因为我的博士期间主要做的是这个国际秩序啊这些和国际规范然后那个时候我就会发现一个问题就是我们不在讨论各种国际秩序和国际规范但不是所有的人都活在这样的一个秩序之中呀那那些活在那种失去之中的人是怎么样的呢对于他们来说可能不存在一个规范所以那个时候我就越来越想去做国际冲突就可能之前对国际冲突感兴趣但你可能说我从来不会想我要去做实地的国际冲突的研究然后转变应该是在2017年的时候先去了缅甸因为那个时候缅甸完成转型还不算太久先去看了一眼然后觉得其实大有可为其实也没有那么危险然后完成了缅甸之后的话应该下一步我当时去的是哥伦比亚和稳瑞瑞拉因为2019年年初的时候那个时候委内瑞拉刚刚出危机就它整个政治危机所以那个时候委内瑞拉事实上成为了一个当时难民危机输出难民最多的国家是所以当时我就说我一定要去哥伦比亚和委内瑞拉看一下然后去完哥伦比亚委内瑞拉之后又强化了我的信心真的是可以做的而且作为一个中国人你会觉得去那里首先就是说大家会说原来是有中国人在做这个研究就大家会这样一种态度在看你就你突然之间你也有这个自信心起来原来我确实在做一件值得做的事情所以那个时候我一直在说我到底要去下一个冲突点去哪里然后那个时候就和本身我之前一直在联合国里面因为我之前有段联合国的工作经历联合国的一些之前工作的朋友他们当时在黎巴嫩做一个难民的项目然后后来这个也成为了中国第一个我相信第一个在实地可能现在有仅有的一个在实地做难民项目的这样的一个机构共同未来在黎巴嫩有办公室和当地的这样的机构进行合作所以当时我们事实上19年的计划是说我们组一个团到黎巴嫩去帮助整个项目的落地所以那是19年的应该是4月还是5月份我记得就第一次去了黎巴嫩然后去了黎巴嫩之后在黎巴嫩当地搭了搭了 [30:00] 不到一个星期的时间当时突然发现原来我们是可以去叙利亚的作为中国人来说叙利亚的签证比较好办而且黎巴嫩的贝鲁特和叙利亚的那个首都大马士革之间事实上就是一条公路事实上路路是可以直接过去的所以那个时候事实上本来我们约了几个人一起去后来出于各种原因他们最终都决定不去了就只剩我一个人了然后我就记得当时因为我博拉拉博语当时就有一个人给我使了一个条字这个条字就是他之前去过大马士革中心的一个酒店那是我唯一的一张阿拉伯的字条而且我的手机进了叙利亚之后也会没有信号所以我当时权衡了很久就是我到底要不要去后来还是决定去了就跟人拼车有叙利亚人有巴勒斯坦人一起拼车从贝鲁特到了大马士革所以那是我第一次进叙利亚去了之后你会觉得就是原来战争地区没有你想象的这么的波动或者是不安因为它像叙利亚的这样的战区它是有非常明晰的前线和后线像大马士革整个的室内虽然说你说经济上受到很大的阻碍但它的总体来说的治安和安全性还是非常好的所以只要你不去前线事实上你都是安全的你甚至可以去前线因为政府也会组织这种媒体和学者的观察团去前线进行报道所以如果你跟着观察团去事实上也是安全的所以当时就会觉得原来是在即便在这个战争的地区事实上也有一套这种潜在这种行为模式和行为规矩在的那只要你在这个大的框架里面跟随这个规范走事实上你能在一定程度上保证你的安全和研究所以那个时候我就觉得我一定要去做国际冲突了那个时候你会觉得国际冲突已经特别是实际的国际冲突研究已经给你产生了一个你完全没有办法抗拒的魅力但是我一直都没有选择我的田野点在哪个地方即便到现在就是我可能最容易回到的田野点是叙利亚或者说我会想如果这个疫情管控打开我第一个能回到的国家肯定是叙利亚但是同时我也会对其他的冲突地区在持续性的进行关注因为我不想只做一个冲突点我本身是想对于整个国际冲突能有这样的一个就像之前说的宏观性的了解是但是这当中我就会想到一个问题就是你觉得叙利亚吸引的点是啥叙利亚吸引我的点就是这是我们这一代人所经历的一个跨越了我们这个代际的可能对我们影响来说最重要的一场国际冲突因为叙利亚战争正好是十年这意味着我从20岁到30岁我这个可能非常核心的一段成长的期间事实上都是通过这个战争去伴随的而这个对我主要说非常大的一个震动是我当时在黎巴嫩的难民营里面碰到叙利亚难民的时候我觉得天哪这十年对于人来说是多么的不一样就是如果没有发生战乱事实上叙利亚在战争之前相对来说是一个比较富裕和舒服的国家他们有很多的这个民众是在欧洲啊或者在其他地区进行留学的巴塞尔本人就是一个留学回来的人吗对就是英国留学回来的吗所以我们可以想象事实上对于一个在大马士革的中产或中上产来说如果没有战争他的生活极有可能跟我是相似的所以你会有个非常强烈的共情而对于他们来说他们的整个的人生阶段这十年就是失去的十年了那个的震动对我特别大就是说我觉得这个他非常具有非常大的当代性因为你去谈论伊拉克战争阿富汗战争海湾战争对于我们来说那是搞二十的记忆它不够促及到我们本身的人生成长的这个阶段但可能叙利亚战争真的是伴随了我就是可能成年来说非常重要的这十年的成长之中而我突然意识到就是说同样的在同样一个世界之中这十年对于有一批人来说非常大的群人来说是完全失去的所以那个是我真正触及我说我一定想去做叙利亚战争我就为什么叙利亚战争对我说这么的重要还有一点就是说当我真正到了叙利亚之后我会觉得就是说我们一直在谈论叙利亚或者我们在媒体上在过去的十年中一直在讨论叙利亚以至于我们都陷入到某种对于叙利亚的疲惫之中是它完全被符号化了就是大家提这个词已经没有感情了对就是我们完全不想听到难民我们也不想听到关于叙利亚任何的占据了对但是我去了之后我才会发现就是说生活在这里是持续在进行继续和延续的那跟我们的生活很不一样就是他们是怎么在这样的一种失序之中甚至在这种污名化中遗忘之中灾难之中去构建他们的生活就这个对于我来说非常非常的有意思和重要就之前谈到关于这个不确定性的就在你在现场去接受这种不确定性那你在战区事实上这种不确定性就被无限的扩大了它是一个日常性的颠覆就我很难想象说作为一个人来说他怎么在那种日常性的颠覆之中继续生活下去所以我就想真正的去看他们怎么在这种失去的过程之中完成他们的生活所以那个可能是真正就是说让我非常想要去继续去你可以去研究吧但现在我已经就这样不用研究这个词了因为我觉得是个贬义词就是你怎么能去研究一场战争呢这是一个非常残酷的事情你只能说在某种程度上去建议 [35:00] 和理解生活在这样一种境况下的人的生活是怎么样的我觉得我可能更倾向于采取这样那种描述的方式我这里最后想问一个问题是其实你是武汉人吗就是这场疫情其实对大家的生活的影响都很大然后也有一年半的时间就没有办法离开国而且我们也不知道国门什么时候会打开这对于你的职业想法会有影响吗你没有办法没有机会去现场了对这个事实上是我可能近半年以来非常非常大的一个困扰所以我现在就是要放假我也想在国内去做一些田野那做一些田野比如说我在国内找各种阿富汗人叙利亚人去做访谈因为对于我来说这个可能是我唯一能够更加去保持这种和田野和现场的距离的方式我也在想就是如果这种状况再继续持续的话我到底应该怎么样办因为对于我来说如果失去现场它事实上学术研究非常重要的一部分就已经失去了所以毫无疑问这个就整个过程来说对我来说非常痛苦当然可能去年的时候你的那个痛苦还是停留在作为一个武汉人就是突然你变成了要去面对失去的那一群人就是我当时跟同学讲跟我朋友讲就是说啊我一直在研究所谓的在不确定性和失去性的这样的一种近况中过生活的人结果去年突然自己就变成了这样的人之一至少在去年上半年的时候所以那个时候可能整个去年你还在整个的武汉经验之中那今年逐渐从这个过程中走出来之后然后突然发现这个世界原来和19年那个世界已经完全不一样了那在这个世界中我还要怎么样去再去做我的现场怎么样去做我的田野这个困扰和这个担忧是现在没有办法解决的但我确实很担心好的我们接下来把时间留给我们的观众们看看他们有什么问题有一个朋友说因为你本科学人类学后来又做政治学国际关系这些事情这些兴趣跟你小时候的一些什么经历有关吗比如你是从小会对这种国际关系这些事感兴趣的看国际新闻是就是读政治学一直是个兴趣我当时就在想就是当时报专业的时候我在想因为我当时本科最开始读的是国际关系和哲学我当时在想我到底是说我去完成完全的一个学术化的这样的一个训练去走学者道路还是说我要去更加去做一些跟时事相关的事情事实上我一直有那个紧张感或者那个张力在即便到现在我还是没有完全的决定下来就如果完全决定下来之后我也不用去壁鲁了我去壁鲁干嘛呢是而你说如果是什么原因让我对这种国际性的事件感兴趣我觉得是因为一个可能从小到大成长的环境有关因为像我的成长环境就是你没有太多的地方性的认同因为我们当时是属于庞大的北方移民社区到的南方做这个国防建设这些东西所以首先我的父辈没有选择生活在一个他们完全不了解的地方很多人一辈子就待在这里而我们本身没有这种强烈的对于当地的这样的认同感所以对于我们来说这个国家的概念或身份的概念非常的宏观它就是一个非常庞大的概念就对于我们来说和当地的这种建议的联系非常少而你能直接建议就是一个国家让我们去这里了国家让我们去那里了那国家为什么让我们去那里对吧当你稍微大一点就说原来是因为要防疏防修然后你说原来原来我的命运是跟这种国际性的事件是结合在一起的所以你会有那样的一个联系在可能从小到大就是你稍微大一点之后当你稍微了解这个背景之后你会突然发现原来是有这样一个关联的所以我就记得我当时到高中的时候我当时看新闻就无论是看这个媒体还是看这个相对来说可能比较长篇的这样的学术性的这样的报道或者文章我就会对那种国际性的新闻更加的感兴趣比如说我买南风窗的话就那个时候非常流行买南风窗我记得高中的时候买南风窗事实上我就很少看它的什么社评还有一些国内比如说医保或者是保这些讨论就那些我基本上很少看基本上就是买完之后直接去看这个国际版包括我去看各种新闻也是我觉得对于我们这一代人可能还有另外一个非常核心的这样一个事件就是911对所以我这两天其实特别有感触就是说你刚才说叙利亚其实我反而我觉得阿富汗的这个20年的经历好像对我来讲是更完整的我从一个初中刚进初中的人经历了911一直到现在20年的时间然后你就看着他这个国家发生了变化就好像一个轮回在你眼前完整的呈现出来然后我自己也变成一个30岁的人就是还挺感慨的你就暴露年龄了吗因为我们当时911对我们来说是小学的记忆所以我当时记得印象特别深刻就是我们当时小学的教室里面会挂那个电视但那个电视基本上很少开整个小学期间可能就开过两次一次是中国男足进世界杯一次是91102年吧0102年的时候对就是那个时候我记得小学五六年级的时候就只有这两件事件我们那个教室的电视打开了所以那两件事件我觉得对于我这代人就是说我们跟于世界的关联就这两件事件是男足进世界杯 [40:00] 我们这代人不知道还能再再目睹一次然后911当时我记得是去上学的时候当时那个电视在不断的放911的那个循环的那个画面就是那个飞机撞上去那个画面我就记得当时那个画面然后冒烟因为我当时不知道纽约这个塔的意义是什么我就觉得天哪为什么飞机会撞楼为什么会撞到美国然后突然之间你会觉得天哪居然美国本土受到了袭击你觉得这是一件在你的认知观里面很难去想象中国你都很难想象说我们的本土会遭到袭击你很难想象当时那个氛围还认为是美国是头号的对吧冷战后的超级大国它的本土居然遭到了袭击所以对你的右脚的心灵的震撼非常之大所以我觉得那个事件如果你要说为什么会对国际事务感兴趣对吧会对政治方面感兴趣其实那个事件事实上是一个比较清晰的现在可以回忆起来的一种国际性的事件明白好时间的关系我最后再问一个问题但我觉得这个问题我个人其实也挺想问你的因为你现在在你说你后面的研究可能会更多的关注到冲突这块正好有一个朋友问说在研究冲突的过程当中你对冲突这件事情本身的理解就是你觉得什么是解决冲突的最佳途径他给的两个选项是协调利益还是说文化信仰这些东西你怎么看我觉得这个看你本身对于冲突的定义是什么如果你把冲突仅仅定义是战争爆发的军事性的冲突那可能你的回答会是第一种但是我会觉得其实冲突遍布我们的生活细节所以这也是我想说的一个东西就是说我们不要觉得我们好像去研究叙利亚是个很遥远的事情冲突就在我们日常生活之中只是说它是隐性还是显性的方式它可能最终会一场战争的方式爆发出来有幸的来说我觉得对于我们现在目前为止生活在中国的大多数人来说它没有一种方式但不代表它不存在它有一种日常的这种方式存活在我们每一天的生活之中我每一天都会有冲突无论是对我们个人的冲突我们个体来说可能我们有不同的追求目标对吧可能我既想写非虚过我又想弄学术这也是一个冲突然后你跟所有人在日常生活中交往之中他就会存在这样一种冲突而我觉得本身这种冲突性背后性的机制性的存在并不是说完完全全隔绝的并不是我们日常的冲突和战争的冲突是两种完全不同的冲突我觉得它是本身我们所面临冲突的不同的表现的形式所以说如果是怎么去解决我们日常的冲突我恰恰觉得可能冲突是没有办法被解决的我们总想一劳永逸的去完成某种冲突的解决我觉得政治学者或者是你也许说政治家能做的事实上就是一个时间游戏就是说我们怎么能够保证在我们生活这段时间里面让冲突发生的可能性降到最低对于个人来说也是我怎么在不发疯的情况之下把个人的冲突的水平降到最低而凯恩斯不是说过一句话吗就别人问说凯恩斯你的这个学说你这个经济学学说只是关于这个短期之内的经济性的措施那长期性的经济性的措施怎么办呢凯恩斯就不是他的经典名言吗对吧长远来说我们都会死所以我觉得这个本身对于冲突来说也是就是说我们没有办法一劳永逸的去解决一百年之后可能会发生的冲突那我们只能尽力的去解决我们日常的和我们可能这一代人会面临的冲突而叙利亚冲突就是这样的一个问题所在所以我恰恰觉得它不是一个说具体叙利亚人的问题或者一个中东问题它就是我们这一代人的问题挺有感慨的感觉跟人也很像人的一辈子就是不断的面对问题解决问题不会有真的放下的那一天那今天非常感谢小雨聊了两个小时然后我觉得聊的特别开心以后有机会也很想当面拜访你随时随时反正我长期住北京现在也做不了田野所以在我叙利亚之前你可以随时好的行谢谢小语谢谢大家我们再见再见非常感谢你收听这一集的曲线场也期待你继续关注这两节目的其他内容另外除了在各种播客应用或者是音频平台搜索曲线场可以听到这个节目之外或者是听到我的声音之外现在你还可以有一种新的方法与我发生联系就是你可以在小红书搜索杨逸在这期节目的show 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