清华学者熊星翰拆解马达加斯加内陆化陷阱

清华学者熊星翰拆解马达加斯加内陆化陷阱 内陆集聚的历史路径依赖与选票政治锁定了马达加斯加的沿海衰弱，使其坐拥最长海岸线却陷入内陆国式的发展困境。 节目从《请回答1988》等流行文化中的马达加斯加印象切入，系统梳理了该国独特的自然生物多样性、以东南亚移民为起点的人类定居史与殖民博弈。熊星翰博士详述了马达加斯加从社会主义“小红书”时期到自由主义转型的曲折历程，并结合其博士论文《成为内陆国家的岛屿》，分析了该国因路径依赖与选票政治导致海岸线优势被浪费、经济重心畸形集中于内陆高原的发展困境。此外，访谈还分享了在极端基建环境下开展田野调查的趣事、当地对中国经验的现象级误读，以及学者对远方国度研究意义的深层哲学反思。 马达加斯加早在古早时期便与大陆板块分离，因此没有斑马、大象和狮子等非洲大型哺乳动物；其最早的定居者并非来自非洲大陆，而是公元1000年前后从东南亚婆罗洲驾舟漂洋而来的南岛语族，带来了水稻耕作与南岛语言文化。 (3:12) 1975年总统拉奇拉卡执政后确立社会主义路线，发布被称为“小红书”的《社会主义革命宪章》，并推行全面“马尔加什化”教育改革，但也造成了后续长期的语言断层与教育质量滑坡。 (15:00) 马达加斯加虽坐拥56万平方公里国土与漫长海岸线，其政治、经济与人口中心却高度畸形集聚于内陆高原；加上内陆占优的选民结构导致政治精英只顾倾斜内陆资源，陷入了如同“内陆国家”般的经济地理发展锁定。 (21:00) 当地统治阶层虽渴望借鉴“中国经验”，但因图书与学术资讯极度匮乏，对中国的理解多停留在影视符号、深圳特区名号或对政治稳定的感性模仿上，存在明显的断层式误读。 (36:30) 学者熊星翰在经历2009年政变并辞去国企翻译工作后重返学术道路，在连接首都与最大港口的2号国家公路上忍受极端颠簸与塌方，直接触发了其博士论文《成为内陆国家的岛屿》的核心思考。 (55:23)

清华大学国际与地区研究院助理研究员熊星翰指出，马达加斯加虽拥有漫长海岸线与丰富自然资源，却因历史路径依赖和现代政治体制锁定，陷入政治与经济高度向内陆高原集中的“内陆化”发展困境。 独特的物种演化与南岛移民史 (3:12) 马达加斯加在地质早期便从原始大陆断裂分离，因而完全缺乏非洲大陆代表性的大型哺乳动物（如狮子、大象与斑马），形成了狐猴（如鼠狐猴、环尾狐猴）和占全球70%—80%品种的猴面包树等高度专一的特有群落。 在人类定居层面，约公元1000年前后第一批定居者是驾乘支架独木舟、来自东南亚婆罗洲（加里曼丹岛）的南岛语族，带来了水稻种植与南岛语系文化。这造就了中央高原族群（如梅里纳人）偏浅肤色的亚洲人外貌特征，与后期融入非洲大陆血统的沿海族群形成鲜明差异，甚至影响了当地人的国民身份认同。 殖民博弈与社会主义实验断层 (15:00) 19世纪初，中央高原的梅里纳王国借助西方技术建立政权。19世纪末英法地缘交易后，法国入侵推翻本土政权，在此确立殖民统治。二战后独立运动兴起，马达加斯加于1960年建国。1975年迪迪·拉奇拉卡执政后确立社会主义路线，发布被称为“小红书”的《社会主义革命宪章》（Bukimina），推行经济公有化。 这一时期的教育“马尔加什化”改革全面以本民族语言取代法语教学，但因师资与学术积累不足，导致教育质量急剧滑坡。熊星翰访谈发现，1960年代前出生的群体法语流利，而1970年代后成长的中青年法语水平明显断层；曾经在南部非洲声名显赫的塔那那利佛大学，留学生源也逐渐仅局限于少数极贫困国家。 内陆岛国的路径依赖与制度锁定 (21:00) 马达加斯加面积达56万平方公里并拥有非洲最长海岸线，但集装箱吞吐与经济政治资源却高度集中于内陆高原的首都塔那那利佛，沿海城市长期衰弱，熊星翰在其博士论文中将其总结为“成为内陆国家的岛屿”。这一畸形结构的根源在于历史路径依赖：首任法国殖民总督加列尼即便深知从东部港口托马西纳到内陆的货运极其艰难，但为防范高原贵族势力复辟，依然选择留都塔那那利佛。 现代选举政治则进一步固化了这种割裂。在“一人一票”机制下，竞选者为最大化选票，必须讨好人口密集的内陆高原选民（主要为东南亚后裔），导致资源无法向地广人稀的沿海港口（主要为非洲后裔）倾斜；5年一届的任期也令政治人物缺乏动力规划长期的沿海战略。例如2016年试图效仿中国深圳设立的“太阳城计划”特区，最终依旧落户在首都周边。 精英层的短视与对中国经验的误读 (36:30) 在经历1980年代接受国际货币基金组织结构性调整及2000年代后期的商人政变动荡后，马达加斯加长期陷入周期性贫困。当地官僚普遍缺乏长效政绩考核机制，因担忧政权更迭而倾向于短期内为个人或家族敛财。不少官员羡慕中国的长期政治稳定，并希望以此维持统治。 然而，当地对现代中国的理解极度匮乏。市面几乎没有中国现当代发展书籍与历史教科书描述，精英与学生对中国的认知多停留在功夫电影、高楼大厦或“毛泽东”等符号化标签。这种将“改革开放”和“深圳”抽离具体工业化逻辑与生产力背景的感性模仿，导致其借鉴多停留于口号层面。 恶劣基建中的学术转向与边缘思考 (46:58) 熊星翰早年作为国企翻译赴马达加斯加参与援建药厂改造，因2009年当地政变项目停工而回国转入学术研究。他在田野调查中目睹了极其匮乏的基础设施：全国仅有1-2公里示范性四车道公路，连接首都与港口约300公里的2号国家公路颠簸难行、常因暴雨塌方中断，甚至直到2018年全国才开业第一家肯德基。正是这种交通折磨促成了其博士论文命题的诞生。 面对区域国别研究中“边缘小国是否具备重要性”的追问，熊星翰认为所谓地缘热点多是地理与历史交织的系统性结构产物，并非人群本身更重要；深入研究看似边缘的马达加斯加，既能剖析复杂的人性共性与社会演进机制，也是一种打破功利化视角的学术追求。 马达加斯加的发展困境揭示了一个由历史沿袭、族群地理差异与选票政治共同锁定的结构性陷阱；尽管外界发展经验提供了参照，但缺乏本土系统性认知与长远制度驱动，该国打破“内陆化”与摆脱落后的路径依然充满挑战。

[0:00] 张琳: 大家在这个系列里即将听到清华大学国际与地区研究院的各位老师和同学从发展中国家和地区带回来的田野见闻和研究发现，也可以听到他们如何与一个个遥远的国度结缘，与那里的人们发生交互，把论文写在世界的大地上。 [17:30] 熊星翰: Bukimina [43:37] 马达加斯加历史系学生: 因为毛泽东 [46:58] 熊星翰: 这个班，再上下去会有生命危险了 [55:23] 熊星翰: 少参加同学聚会，少进行横向对比 [80:00] 熊星翰: 当时选了法语，然后法语把我带到了马达加斯加，这些我觉得是偶然的；在这之后有了切身的体验，想要更了解它然后再重新回到那，那就有一种必然的选择。

[0:00] 请不吝点赞 订阅 转发 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[5:00] 然后它就会跑过来对那个是有的还有什么特有的动植物其他的还有很多就是比较多是那种爬行类和两栖类的有的像什么青蛙呀还有变色龙这些对然后植物也有很多就像刚才你提到的红面包树就是非洲可能实际种红面包树有百分之七十或者说甚至八十是在马大家斯加可以找到对所以这个红面包树的品种也非常的丰富所以是一个观赏猴面包树和猴的圣地对对对因为猴面包树又有小王子这部童话的一个加持因为他那个圣埃克苏佩里画的插画他那种一大棵猴面包树的感觉在马达加斯加特别是他西南部城市摩隆达瓦那个猴面包树大道是可以非常好的感受到的所以我们从这个回到马达加斯加的历史就是当它逐渐飘移出去之后,有自己独特的一个演化的一个路径那么接下来其实就进入到一个关于人的历史,马达加斯加的初期居民也就是说我们说大概公元1000年左右当时有很多是从今天的马来群岛特别是婆罗洲那一部分也就是加利曼丹岛那一部分他们携带着他们的那种我们说的独木洲但是是旁边有一个支架的那种独木洲以及他们的那套文化包括稻米的耕作等等沿着整个印度洋然后顺着漂流过去然后来到了马大家斯加这也是为什么其实今天的马大家斯加你如果去看他的当地我们说人种但这里是非种族主义的那种人种你看他的肤色外表特别是他居住在中央高原的那些族群你就会发现他的外观和东南亚的人非常的像他是偏亚洲的外形然后整体的个子也不高五官是相对精致然后呢肤色也比较浅的对但是他的沿海的那个族群呢又有很多是从非洲大陆后边过来的所以他在这个自己的人群的这样的一个构成上这个历史上也有自己独特的一个脉络所以某种意义上他又和我们说的黑非洲是不太一样这个也带来它后边整个国家的有些时候这种国民自己的身份认同也不觉得自己是非常非洲的所以这就是由地理变而来包括它的使用最多的马尔加什语在语言学的研究里边也发现它是就是我们说的广义的南岛语系这个奥斯特罗尼西亚语的这个一个分支所以这是后来他的人群的演进那么随着这个他这个居住的这个岛民越来越多在中世纪的时候其实因为当时在整个印度洋特别北印度洋就已经产生了以这种印度还有阿拉伯商人为主导的这样的一个贸易网络在这个贸易网络的最南端其实马达加斯加也开始被纳入进去所以他今天在他当时也参与了全球贸易网络对 特别是印度洋的这一块因为在今天马达加斯加北部的一些城市的考古遗址还能发现比如说是当时中国比如说明朝甚至宋朝的瓷器在那边的一些残片对 所以你就可以看到他当时已经进入到了整个全球贸易的一个体系里边同时在这个时候他也部分的受到了这个伊斯兰文明的影响这是当时的情况那后来呢随着人口的进一步的增长那在马达加斯加特别他的中央高原的一些地方也开始逐渐的出现一些更复杂的社会组织如果简单点说就是超越了一个部落开始进入更复杂的一个王国呀或者说囚邦啊这样的一些体系就是与此同时欧洲也开始了他的一个大航海的时代那么最早的葡萄牙人后来的法国人也开始逐渐在马达加斯家尝试在沿海建立一些定居点但是呢就发现那个气候啊自然环境这些比较恶劣然后再加上和当地人的关系一直搞不好所以他们尝试过以后也就放弃了放弃了以后呢马达加斯加的本土的这种王国也在进一步的发展然后后来又来了新的这种更强大的殖民者也好或者说 [10:00] 欧洲人这其中呢就包括一些比如说英国来的这种传教士啊还有法国的一些商人等等甚至还有更有意思的就是还有海盗海盗的这个群体因为海盗我们说起来就想起了加勒比想起大西洋的海盗但其实其中还有很多流窜到了印度洋而且在印度洋上那个劫掠这些商船啊这些东西而且在马达加斯加东北部的有一个小岛叫做圣马利岛那里至今都还可以看到海盗的目的而且还有一种传说就是当时这些海盗他们搜刮了自己的珍宝以后尝试在马达加斯加建立一个乌托邦的一个共和国海盗共和国叫Libertalia这个东西前几年非常流行的一个游戏IP就是神秘海域Uncharted里面然后有关于这一段作为海盗的一个乌托邦对作为海盗的乌托邦类似于我们的水波量山这样的东西对所以当时也可以看到就是说马达加斯加的这个本土的这些王国也和外界欧洲的这样的外来的势力开始发生接触随着这个接触呢其实马达加斯加的王国在进入了19世纪初以后特别中央高原它有一个梅里纳王国它也开始借助外来的这样的一些新的科技知识啊武器啊还有包括他们的这种工业生产的这些能力开始进行了一个早期的现代化尝试并且不断的发展壮大就开始不断的都在扩张然后逐渐的统一了大半部分的马达加斯加建立了他们的这样的一个伊莫里纳王国包括今天在马达加斯加首都坦南达利弗的一个山顶上空壶城堡那个女王宫我在Vlog里看到是那个女王宫就是在那个时期所建立的对说是原本是木制的后来法国人来了把它变成石结构石质的然后后来大火里边的木头都烧没了最后变成了一个空壳子对旅行blog里反正是这么说的是是是所以就是他有一个自己的亡国崛起的这样的一个过程后来呢就是到了19世纪末因为大家都知道这个柏林会议之后整个欧洲列强开始瓜分非洲那么马达加斯加其那会儿他就被划归了就是划归到了法国的这个控制领域而且这个和毛里求斯还可以顺带一说就是原先其实毛里求斯马达加斯加包括塞士尔这样的一些地方都是法国的领地但是随着拿破仑被英国击败签订了新的合约之后就是法国只好把毛利丘斯和赛逊这些让给英国马来加斯加作为放弃苏伊士运河控制权的这样的一个交换就是留在了法国这边所以对法国来说他们宁愿放弃苏伊士运河的控制权也不愿放弃马来加斯加其实是反过来是因为当时英国更占上风所以英国肯定更希望是要有苏伊士运河但是相对而言马达加斯加英国是可以放弃谈判失败的结果对 是可以放弃而且这个会就像刚才你说到1988汉城那个事情和这种有关联之外在更早的日俄战争当中这个殖民地的瓜分其实还影响到了日俄战争日俄战争不是在中国边境上发生的吗对其中有一场著名的对马海战就是当时日本的联合舰队彻底的击垮了俄罗斯的当时过来的这种远东舰队然后成为真正的一个我们说帝国主义列强的海战当时首先是俄国的远东舰队他被在旅顺港这边已经被包围了然后他就派出了自己在欧洲那边的舰队万里池源要过来走这条路线其实最方便是走苏伊士运河但是当时因为英日是结盟的然后苏伊士运河被英国控制英国就不让他走所以俄罗斯的舰队就需要绕过好望角然后当时还在马达加斯加停靠之所以马达加斯加能停靠就是因为他是法国的殖民地法国跟英国又不对付所以中国帮谁我就不帮谁是的所以就看到当时的殖民地的划分不知不觉还影响到了后边日和海战的一个 [15:00] 所以大概是在1895年的时候法国当时入侵马达加斯加然后把他的当地的王国就推翻以后马达加斯加正式成为法国的殖民地法国在马达加斯加也是推行就是进行了一些这种早期的一些现代化建设这样的一些东西当然同时也是作为一个殖民地在那种植咖啡香草搞这些并且就是强制很多人成为这样的一个种植原理的工人然后这些东西当然反过来又促进了马达加斯加整个国民意识的一个觉醒他的民族主义运动就开始发展那么到了二战之后法国他的帝国也江和日下在这个过程当中马达加斯加他一方面会有一些士兵前往欧洲战场北非战场协助法国作战然后这批士兵呢还有他包括他当地的一些政治精英就成了他独立过程当中这种民族主义的一些先锋对领袖这样他们也开始组建政党啊然后开始搞独立运动等等然后之后呢在就是二战之后包括到上世纪二十年代二十世纪五十年代的时候嘛这个趋势就已经无法逆转最终到了1960年马达加斯加就真正的第一次就实现了独立但是呢独立之后它是一个我们说是政治上或者说某种形式意义上的独立但是在经济还有包括经济在内的这种军事那个商贸往来等等的这些关系上面还是对法国是非常的依附然后这种情况呢持续了大概十年左右十年左右国内他国内的思潮也其实也在跟随着欧陆在跳动当时法国发生五月风暴这种左翼的这样的一些思想也传入马达加斯加这样的马达加斯加也产生了就是说进一步的产生了比如类似这种社会主义啊甚至说像马达加斯加的共产党也对也进一步的发展壮大叫马共对对马共因为我之前的在马达加斯加合作的老师其实他的爸爸就是马共的一个领导人之前还来过中国接受过毛主席的接见所以当时就是整个我们说的这样的一个社会主义思潮还是得到了非常充分的发展并且在政坛上开始展现影响力所以到了1970年左右的时候马达加斯加也爆发了自己的五月风暴之后就经过了大概两年的这样的一个政治角逐和磨合吧最后推选出来的马达加斯加历史上任期最长的这个总统迪迪·拉奇拉卡他就开始领导国家就开始走上了社会主义路线他走上社会主义一个包括一个特别明显的一个标志就是他推出了自己的小红书什么叫推出了小红书这个小红书倒不是我们今天说这个社交媒体对他推出的这个小红书是当然也不一定是他自己写的但是他那个形式就是叫做社会主义革命宪章吧推出了一个宪章对所以他名称在马尔加斯语里就是Bukimina就是小红书就你在马达加斯加说小红书大家都会默认那个小红书对是的因为马达加斯加人也不知道我们这个小红书然后其实它对应的也是这边就是中国历史上就是对这个红宝书的这个概念那么所以它就进行了大概是十多二十年的这样的一个社会主义改革这种改革不但是在经济上有体现在文化上同样的特别是教育层面它推行一个马尔加实化就是把所有的这样的教科书啊教学都采用马尔加斯语进行就之前是法语对之前主要是法语主要是法语来书写的但是这个举措呢其实无形之中对马达加斯加州教育与国际的接轨还有他整体教育的质量产生了一个整体上还是比较负面的影响因为他本身自己的这种科技能力也好或者说他自己的人才储备难以支撑起一个完整的这个学术的整个系统的运行所以当这种语言的屏障产生以后他的整个教育质量就有所滑坡我举两个有意思的例子一个就是我在当地做访谈的时候我就发现出生在1960年代以前也就是说 [20:00] 他还在前社会主义时期成长的这些马达加斯加的老人他们很多法语说的非常的流利就包括语音语调啊等等的但是呢相反是一批中年人他们在1970年代以后出生的这一批很多的这个就法语就不太会说那这种情况可能一直要到20世纪结束21世纪之后才慢慢有所改变这是一个例子另外一个例子呢就是在马达加斯加刚独立的时候其实他首都坦南大利弗大学在整个南部非洲地区是影响力非常大的一个学府当时包括非洲985对对可以这么理解非洲985可能还是非洲双一流现在呢现在是因为当时就是在比如说坦桑尼亚南非的很多留学生都会去马拉加斯加坦南大利弗大学来留学求学但是现在除了那些过去做研究访学的少数国际学者真正的留学生就只剩下一个国家的就是科摩罗对就已经形成了一种鄙视链的就是从双一流沦为了南非洲的双飞对双飞甚至只是地方的一个二本这样的一个院校就是如果我们打个不恰当的比方的话对但是方便大家理解所以这是两个例子那也就说明了其实它的社会主义的这样的一个改革的一个尝试在很多领域都遭遇到了非常大的困难其实从上世纪80年代开始80年代中后期他就开始接受国际货币基金组织的这种结构性调整等等开始重新拥抱自由主义的资本主义的这一套路线所以当时的契机是因为经济搞不下去了就需要国际援助然后如果要接受国际援助前提就是要改成自由市场经济对 是的 是的 就是这样所以后来又经过了其他的几轮的选举政治危机等等的马达加斯加从社会主义又重新回到了我们说的一种西式的民主政治还有它配套的这一套我们说的自由主义经济的这种运行那现在马来亚西亚民众怎么看待那段时期呢那段社会主义时期其实吧它的看法还比较复杂就不是说历史已经盖棺定论了就那段就不OK不行我们才要这样就没有那么的确认没有那么的确认就是因为现在马达加斯加依然有很多的问题然后呢他就存在不同的情况比如说现在的一些年轻人他没有经历过他们的那个时代他对历史的看法要么是一无所知然后要么就是带着某种父辈的那种滤镜和光环在看然后要么就是说有一批经历过那个时代的人他可能在现在没有获得他所想要的那种东西他会把这个不满归咎于这种体制的调整就是没有延续下去然后这种公平的这种制度没有能够进一步的这种发扬等等的对所以对于那一段的看法其实还是非常复杂的包扁不一的对对是的对所以后来就是马达加斯加的话在进入21世纪他当时是有一个首都的市长原先是一个企业家然后成为了总统这个怎么说起来听上去那么熟悉呢对对是的这个有点有点我们今天懂王的这个味道但是他确实是一个出生于可以说是底层的企业家然后成为了一个成为总统然后以一种就说比较企业管理的那样风格来治理国家但是这种东西也触动到了一些既有阶层的这样的一个利益所以就有点天道轮回或者说有一种冥冥之中的这种报应在里面他被另一个来自首都的企业家也是市长出身的而且还在传言是在夜店里做过DJ的这样的一个年轻的政治家就推翻所以那也是为什么2009年当时我说那边发生了政治动荡出现了这样的一个政权更迭 [25:00] 但是呢就总体而言就是马达加斯加其实他在社会主义结束之后的这几十年的时间里边长期处在一种滞乱的循环然后国家在这种周期性的稳定和动荡之中很遗憾他没有走出来对所以还是长期呈现出一个比较贫困和欠发达的这样的一个状态据你在那边的观察你觉得它落后的最根本的原因是什么呢我觉得就像在我自己关于马大家斯加的博士论文的研究里边提出来我觉得它是在历史上由于这个地理和包括它的这种历史文化还有政治等等的因素形成了一个这种共同演化的一种历史路径然后呢它在里边被不断的锁定然后我们说也是不断的加剧了或者说固化了这样的一个路径它在这个上面就越陷越上然后最终导致了它现在的这种欠发达的一个状态我看你的博士论文的名字叫叫成为内陆的岛屿就是这个名字其实你乍一读就是内陆岛屿结果你仔细一看我就觉得它是有张力的就是你是一个岛屿怎么会又成为一个内陆国家那明明就是一个岛屿就是你是觉得它有内陆国家的某些特质所以你会叫它成为内陆的岛屿对 是的你是怎么去发现这个张力并且你是怎么看待这个张力会成为它阻止它发展的一个重要的因素是的对我觉得你非常好的抓住到了这个题目当中的这一组张力这也是我特别想表达的因为马达加斯加它是世界第四大岛非洲第一大岛而且是遥遥领先于非洲其他岛屿的这种面积它的面积跟中国哪个省份可以类似它是56万平方公里然后如果说的话其实我原先经常喜欢打比方或者说做一个对比就是和我们国家比如台湾省它相当于是大概是20个台湾20个台湾对那样的那这样的一个体量同样的就是说它的这个海岸线也是非洲国家当中最长的那应该是得天独厚的资源对而且它又处在一个热带压热带海域不像比如说不像我们的俄罗斯那个沿海海岸线虽然漫长但是可能整个北冰洋沿岸在全球变暖之前基本上都是找不到这种不动港的对所以对于马达加斯加而言我们就认为它其实在航海这一块在这种海运上面应该是有得天独厚的条件那么它的沿海应该是一个发达的但是呢就是我们简单的通过去挖这些数据比如说看这个他沿海最大城市的这种人口啊面积啊还有包括他的这种标准集装箱的这种吞吐量等等你就会发现他的沿海不要说和世界其他的这些发达国家相比他哪怕是和非洲的其他的沿海国家相比他都呈现出一个非常弱势的这样的一个地位然后形成一个在他本土形成一个鲜明对比就是他的政治经济文化的这些中心都集中于内陆特别是首都坦南大利佛的这样的一个地区所以也就是为什么我说他既是一个岛屿但同时又像是一个内陆国家对所以就是呈现出这样的一个张力吧它的首都自古以来都是塔尔纳利夫对吗对它的首都就是怎么说呢因为它经历过不同的时期在那个真正的19世纪开始之前当它是内部是一个比如说王国邻里不同存在不同族群都有各自势力范围的时候它可能是一个多中性的一个状态但是随着这个中央高原的这个梅里纳人的崛起他开始扩张以后统一了大部分的岛屿以后他就把首都选在了坦丹那利弗所以如果传统意义上我们说当出现这样的一个真正控制了大部分岛屿的政权然后有首都之后从那个时候开始马达加斯加的首都确实就一直是在塔南奈利弗包括在后边的殖民时期还有他独立以后但是按理说如果是殖民者来他们如果把这种西方的现代化的思想带进来他们也应该会发现说 [30:00] 都在中央高原在内陆其实是不利于这个马来加斯加的航海的发展的再包括我觉得后面如果这种现代化的治理思想进入到这个国家那这个国家就是比如说他近些年的领导人他应该也能意识到这个问题那他们为什么没有做出改变或者做迁都啊或者搞点什么经济特区啊之类的这种措施呢对这是一个非常好的一个问题对首先一个简单的或者说整体的回答就是我刚才提到的其实他在历史上形成了一个路径的一个依赖就是说当他的还在亡国时期选择了首都之后这条路径其实就开始已经比较清晰的形成那么后来到了殖民时期殖民者过来以后他确实有过类似的考虑比如1895年马达加斯加被殖民以后第一任殖民总督约瑟夫加列尼他曾经在给友人的这种书信里边就说过这个问题他就觉得这个殖民地马达加斯加当他把这个首都放在内陆的时候非常的麻烦就是这个货运要从缅海过来然后要翻山越岭然后把这个首都放在内陆的时候非常的麻烦就是这个货运要从沿海过来然后要翻山翻山越岭然后跋山涉水这样的非常的麻烦吐槽过此事对吐槽过这个事情而且更有意思的是他曾经也在越南做过殖民官员然后他还做了一个不知不觉做了一个对比他就说在越南在这个西贡的时候那这些货物可以直接的就从这个港口就上船然后到了当地也就直接就到了这个城市到了这种经济中心那么相比起来马达加斯加就完全不是这样所以他言下之意他们也考虑过要把这个就是说殖民的这种首都迁到东部的最大的港口他们塔夫但是呢他们当时最大的一个顾虑就是一旦迁都因为原先的中央高原有过这样一个强大的王国他们担心当地的这种政治势力会重新的复辟然后威胁到对这样的一个殖民统治所以从这个例子你就可以看到在前殖民时期已经形成的这样的一种经济地理或者说政治地理的格局怎么样在后续进一步去影响到殖民者的决策那么同样的在独立以后呢嗯他们的这个很多的领导人就是也想过类似的问题比如说当2016年我还在那的时候当时的总统嗯他就提出过一个设想是要打造马达加斯加的深圳那对因为深圳我们知道作为中国最对最有代表性的特区那他的崛起是在小平同志当时南群之后然后包括我们非常有名的那首歌春天的故事就说是有一位老人在中国的南海边画了一个圈他是在哪个海边画了一个圈所以马达加斯加呢他想要画圈但是最后我发现它的权又化在了首都对它就是后来在首都开始推行一个它的太阳城计划就是想搞类似的经济对想搞类似的这种经济特区但是反正不重要因为最后到目前为止也没看真正的搞起来但是你可以看到就是它的核心的思路最终还是把这个发展的优先权就放在了内陆地区同样的这也是一种这个路径的持续那这个就是到了现在他们也不害怕也不像殖民时期因为总督害怕说那个就是呃内陆的那些老贵族们或者这些老的势力会起来复辟会起来反抗那现在也不害怕这个了为什么还是不迁都呢但其实有时候是这样就是说可能在现在已经不存在这种所谓的亡国这种贵族等等但是现在依然存在不同的族群不同的政治的这样的派别政党和势力这样的话其实就是你也可以看到马达加斯加他长期以来或者说我们可以从他的更早的这种移民的历史上因为之前有提到过他中央高原的那一部分人他其实最早是从东南亚那个马来群岛飘过去那么他长期来形成了一个比较鲜明的内陆和沿海的对立的这样的一个结构然后这样的一个结构呢慢慢的就是在他独立以后也同样在他的政治 [35:00] 特别是现在的这种民主政治上是有所体现的这个怎么说呢同样也会有一个我们可以看到的刚才我提到那个路径的锁定在里边比如一个最简单的例子因为它形成了这样的一个格局也就是经济政治中心在内陆所以它人口最密集的地方也是在内陆那可能沿海人口就相对的分散那么在这样的一个情况下我们知道这种西方的民主制度它可能又建立在一人一票的这样的一个逻辑上面所以当他要去进行一个这种选举的抉择当他去听这些竞选人的竞选承诺他们的发展规划的时候那么这些更多的在内陆的人他肯定不希望听到那些人说是他们要优先发展沿海就说对所以他还是依然虽然王朝结束了但是在新的这样的一种民主政治对还是会选出这个还是依然存在这样的对这样的一个延续性在里面真的是击中难法就是大家还是屁股决定脑袋吗就是大家还是在为自己的眼前的这个想法去投票可能在精英的这个层面是有人会意识到这个问题但是他要能够真正做出改变这一点其实我觉得是存在比较大的困难因为这个东西它可能会涉及到整个国家的包括他的一个政治的格局包括他的整个国家资金资源的一个调配和一个规划这些东西和他的这种政党政治和他的这样的一些民主运行他纠结在一起特别是你如果希望他是一个这种长效稳定的去推行这样的一个发展计划是非常有难度的因为我们知道总统可能五年一届然后之后呢重选对他整体的这种如果说这样的一种改变整个国家的发展的格局他必然是一个长期的一个计划如果他在短期之内可能看不到足够的这种绩效和效应的话很难就是说成为他他为自己争取政治筹码的这样的一种举措他也需要去衡量对所以从精英上面我觉得就存在困难然后从可能中下层的这样大众来说他可能这一块是比较难以去理解那么这个东西呢可能需要的是进一步的全民的教育的程度的提升可能有更多的人他会以一个全局的系统的眼光去看问题以后然后包括可能国家进一步发展人的这种流动性也在增加然后他能够意识到比如沿海的发展能为内陆也同样创造就业的机会开始有这种比如说民工朝的迁移等等的这样的东西一个整体的改变以后然后可能会带来一些新的契机听上去不像是一代人能完成的事情对对对对这个我觉得不是一代人可以哎您刚才提到就是马来加斯加的总统也就是想要学习中国经验吗就是说要搞一个深圳那就是在你看来马来加斯加的这些呃先说精英阶层吧或者说统治阶层他们对中国的会对中国经验的这种接受程度会认知程度是什么样子的我觉得他们非常愿意去尝试中国的这种如果说我们说的是中国的模式也好中国的经验也好并且更有意思的是他们其中一部分可能会从这种经济或者说会从贸易这些方面去希望去学习另外还有一些人他可能会想的从其他维度比如从政治的这个维度去学习中国的经验因为有些人觉得马达加斯加的发展它就是缺乏一个长期的一个稳定性所以他希望从政治体制上先学习中国的经验他们对于这种稳定的政体其实是有意识到它的重要性对 是的这个非常的明显因为就是很多我的受访对象都跟我说他们觉得马达加斯加很多这种高层的官员他上任以后抱有的一个心态可能就是说我不知道什么时候我就又下去了所以我在的时候我只用为我自己尽量的获取最大化的利益就行这跟我们国家的这种官员锦标赛其实也是有相关性的但是你可以看到他的一个区别 [40:00] 我们这边的官员他所要做的政绩和绩效也好其实核心上他还是针对的是一个公民是针对于他比如说他辖区内他治下的这样的一些民众但是我刚才说的马达加斯加的这些有一部分的官员他的这种最大化的利益他是针对自己就把自己的裤要带着把自己以及自己的家人这样他实现利益最大化而不是说他在任期内把自己所管的这探事情这种利益最大化趁这个时间把油水喝饱喝足对对对是这样的我还有个问题就是在马来加斯加的跟中国有关的比如说像书啊或者是电影啊电视剧啊什么的你观察的大家就是看的多吗或者有吗就比如说书店里的介绍中国的书或者是中国翻译过来的文学作品啊什么的多这是个很好的一个问题对首先在书店里边马来加斯加应该是我去过的地方我能找到的书店我都逛遍了比较遗憾的是他的书店里边关于中国的书非常少可能有少数的比如说学习汉语的这样的书然后其他可能会如果我没有记错的话会确实没有记错他会有一些比如关于孔子的这种思想还有包括道德经孙子兵法这几本是肯定能找到的国学出海对然后但是除此之外你要说关于中国的这种流行文化呀或者现当代的文学现当代的一些文学啊包括中国的历史啊这一类的基本就找不到这是一方面另外一方面呢就是在马达加斯加这种中学的教科书当中我也专门去找有没有关于中国中国专门的部分其实比较遗憾的是也没有对他可能就只是在近现代史的这些某些章节比如提到冷战的时候提到这种阵营对立的时候他会提一提中国的这样的一个东西然后我又搜索在网上搜索更广泛的一个范围我就发现可能真正马达加斯加人书写的关于中国研究的书就目前为止我看到的就应该就只有一本对然后这位学者呢他是荷兰莱顿大学的一位研究员当时我还专门他在马达加斯加的时候约他才就是访谈过他他就是马达加斯加人他就是马达加斯加人对访谈过他然后他对中国也是非常的感兴趣而且呢他写的这本书也是一个基于中国的这种历史去讨论中国的这样的一个发展的这种经验那这个还挺反直觉的就是如果一个国家他在积极的学习另外一个国家的经验但是事实上又看到说其实这个国家关于这个他学习的国家的出版物也是很少的研究也是很少的学者就专门做这个国家研究的学者也是很少的那他的这个经验到底从哪来呢对所以我觉得这是一个非常我们说甚至有一些吊诡的这样的一个现象后来我觉得他的一个学习他是缺乏一种真正的内在的学理逻辑的这样的一个推理的他的学习我感觉是什么呢就比如说一些人他见到了中国发展的情况无论是他去过中国还是说他在马拉雅亚看到了中国的商品中国过去成功的这样的一些商人还有中国的在媒体上的影响力的增强等等的然后他就觉得那肯定代表中国很强大甚至还有人跟我说我在功夫片里看到中国有高楼大厦那肯定说明中国非常发达对所以他有了这样的一个现象的观察之后他就认为我要学但是他没有办法提出来一个我该怎么学然后可能就是比如说有些人他就听说中国发展是因为搞了改革开放搞了特区有深圳这么一个地方他就会说我要做一个马达加斯加的深圳但是你就会发现其实他是直接从一个现象然后去设定然后去说我应该怎么做他没有一个真正的就是说路径的学习对路径的一个学系这里边反而可能就是我说的那位做中国研究的那个马达加斯加的学者他的不同点就在于他是会从这个路径去思考对比如说我举个例子同样是做历史研究那我访谈过的马达加斯加的历史系的一些学生 [45:00] 然后他们给我回答说是要学习中国然后觉得那你们认为中国那个能取得成功的原因是什么他们就跟我说那是毛泽东然后我说那你们知道那个毛主席你们能跟我说一下为什么毛主席能够成为一个解释中国成功的原因然后你就发现他说不出来因为他只是知道这个历史名人然后知道可能印象中大概他觉得这样的一个伟人会对中国的现在的成功是存在某种英国的联系他就这么一说但是与之形成对应的呢那可能就是我说到的刚才那位研究中国的学者他同样有类似的观点他说毛泽东是解释中国成功的一个重要原因那他就会说是因为毛泽东在中国读这个中华人民共和国成立的这个早期就开始打造这种完备的工业体系虽然在这个轻工业的发展上一开始有所滞后有一些受业上的问题但是这样的一套完备的工业体系其实它形成了一个监视的基底为后来的整个中国在这种生产力也好还有它整个国民的这样的一种创造性还有他整个爆发打下了一个坚实的基础虽然我们姑且不去讨论就说这种推论他的这个到底是否存在但是你可以看到两种用毛泽东来解释中国成功的这种思维的方式和他的解释的机理是完全不同的对但是马达加斯加我觉得他就是他在学习中国经验的时候其实他缺乏第二种这样一种学者式的或者说这样一种更这种理论化的理性的事变这样的一种思考的模式龙老师跟这个马达加斯加的缘分是怎么起来的大概是一段什么样的历程我是2005年进入大学本科开始学习法语那么法语学了四年毕业之后呢就找工作然后当时就发现好像法语出身的这个本科毕业生的工作归宿很多就在非洲那么进入到当时那个雇佣我的国企之后呢他们在非洲的很多国家都有这个点然后进行了一系列内部的这种人事评估啊等等就最终决定把我派到马达加斯加去做驻外的这样的一个工作这是一个什么公司其实是一个工程承包公司中国海外工程公司他们那个长期在这个非洲都有业务然后当时呢在马达加斯加是要打算翻新一个药厂相当于是马来加斯加的一个官方的工程承包给了中国的公司其实又有比较长的一个历史的背景就是说这个药厂是我们国家当时在上世纪70年代80年代的一个原件的项目原件项目帮他们建好之后就转交给马来加斯加来运营但是马来加斯加政府后期在运营当中可能出现了一定的这样的困难问题这个药厂就面临一个比较困难的情况就面临倒闭然后这个时候马达加斯加政府就通过我们国家的政府然后就希望能够有中子企业去接手重新恢复这个药厂对它进行设备改造扩大产能所以就是在这样的一个时间节点上呢我们的当时那个公司在那边就开始成立了工作小组需要引进新的这样的一些员工然后他们当时缺一个类似翻译就把我就招过去了对之后呢我就在那里就是工作了两年作为翻译同时也作为也做了其他的一些包括这种当地员工的管理对外的公共关系还有包括甚至出纳这个事情都做过全能是的在那就做了两年然后在这个过程当中就肯定或多或少的接触到了当地的这样的一些方方面面从人到室再到当地的风景再到当地的气候饮食全方位的有了接触对所以这是前两年大致的一个情况那怎么就转向科研了呢是因为刚才不是说到这个药厂要想进行一个升级改造吗但是2009年初的时候因为我是正好是09年毕业过去的2009年初的时候如果知道马达 [50:00] 有出事了是的马达教兹家他的首都的市长就是发起了一场社会运动就导致了时任总统的一个下台然后马达教兹家就进入了一个不稳定的这样的一个时期对正好是你去的那年是的然后这样的一个不稳定的时期其实他在这种社会的治安等等这些方面还好但是是因为新上台的政府它属于一个过渡政府然后不被承认所以我们的公司出于谨慎的态度也担心国有资产流失等等这样的一些问题所以一直不是特别敢和这样的一个过渡政府签相关的协议所以整个改造的工程这些就停滞了停滞了两年之后我看好像还是没有一个重启的这样的一个真正实质阶段的迹象所以我就后来我就决定辞职回来重新那个气伤从闻对对对相当于是那就相当于是这个马达加斯家的一场政变开启了我们熊老师的学术支部对从某种意义上可能也是一种明明之中自有天意的这样的一种契机吧所以当时就是回国之后就加入了清华的地区院没有其实当时回国之后我是准备考研先考研考研我是先去的外交学院在外交学院又读了两年之后你还是学法语吗对当时学的法语但是在当时呢在学法语的同时我也觉得可能但是语言是不够的因为就是在马达加斯加的头两年除了运用自己的语言我就发现你要更好的去理解这个当地的文化呀然后这些人啊风俗啊等等的你还需要其他的一些我们说的思维上的武器也好啊或者说其他的一些准备所以在外交学院读研的两年期间我也到处到别的学校蹭客厅当时比如去明大蹭那边的社会学的理论呀还有他们的也是有一个海外类似民族制的这种研究的中心然后他们那边也会有人有老师讲类似的课程做类似的研究分享然后也参加他们组织的这种工作坊然后同时也来清华参课厅听这个比如历史人类学啊这样的一些课程所以同时就在法语继续学习的同时也对这种人文社科进行了一些初步的涉猎做了一个准备那你当时是带着马达加斯加这个case去上了这些社会学的课还是说你就是抱着说了解一下这些学科当时还没有想要把马达加斯加的研究作为你将来的一个研究重点当时我没有带太多的马达加斯加的这种案例的预设对而是更多的是去了解这些比如社会学人类学他们的一个理论脉络学科方法呀还有他们关注的是什么他们研究的是什么出过什么样的大牛他们有什么有意思的这样的一些观点明白但其实归根到底也是还是在马达加斯加那段时间给你一种冲击或者说一种问题意识就是说这种国别研究或者是对于一个国家的他的社会问题的研究是值得去做的对对对当时有一个比较强大的冲击因为马达加斯加是我应该是长期在海外生活的第二个地方之前是之前我在法国待过一年法国访学待过一年在哪个城市在里昂对但是呢就说从中国到法国特别是0708年那会儿还是有一种相对的就是从一个我们说的发展中国家到一个传统的发达国家如果说有某种落差的话它是往上的那样的一个反差但是呢从中国再到马达加斯加它是一个明显的就像跳崖式的那样的一个整体的感官的一个下跌的一个过程就说我们如果谈到这种整体的社会发展程度啊人民的这种生活水平经济状况就是当时马大家斯加的这种贫困和人民的这个可以说是他们整体那种比较悲惨的生活状态是给了我一个比较大的冲击然后这个里边呢同时又看到他和他那种良好的自然资源的禀赋,还有他那种美丽的风景,形成一个鲜明的反差和对照,这些东西就是会给人很多的这样的不解,就是为什么会这样,然后怎么能比如说守着金山,然后要饭呢,对,就是类似于这样的一些错误。 [55:00] 但可能对问题和冲击是的它可能会埋下一个契机埋下一个种子所以就是后来您在博士阶段加入了清华地区院然后开始把马达加斯加作为你的研究的一个对象然后后来就是16年到18年又去那儿待了三年算两年吧两年的田野是的从18年往后后来又去了非洲的哪些国家18年往后主要是去了毛里求斯然后还短期的去过罗旺达毛里求斯那不是非洲就是一个相对于比较发达的国家非洲小瑞士吗对跟马来加斯加应该是一个鲜明的对比但他们又都是岛国对吧对他们又都是岛国但是一个是面积58万平方公里的岛国一个是面积2000多平方公里的岛国所以就是这个单说体量来说是天差地别但是从发展程度上来说又是一个反向的一个天差地别比如说马达加斯加全国可能真正四车道的我们说某种意义上的高速公路就那么一两公里在首都就像一条那种样板间一样那种陈列其他啥都没有但是在毛里求斯你就会发现其实整个道路的网络包括它的维护都非常的好基建首先对基建首先很好而且你包括一些国际的著名的这种品牌还有它购物中心的那些规模数量密度等等都是和马达加斯加完全是不可比马达加斯加我记得2018年我快结束田野要离开的时候当时有一则重大新闻是当地的有史以来第一家肯德基开业当时他们的总统还出席了开业典礼剪彩了对对对这个就真的是类似于比如说当年前门麦当劳那都是九几年的事吧钱慢慢到了应该是八几年对八几年的事你当时在非洲从09年到11年待了两年多然后你当时刚回到国内回国之后然后看到国内的这种当时应该是互联网大潮刚刚开始造富开始这个兴起的时候看到国内的这种景象你会觉得有点恍如隔世的感觉吗就跟马达加斯加相比对就是这一块肯定会有一个非常大的这样的一个鲜明的反差在里面那你当时怎么构想自己未来的生活当时比较确定的是我可能是想继续回到校园里边再去充实一下再去丰富一下自己你当时为什么没有选因为你说你本来09年到11年是有一个稳相当于是在一个国企是一个国企有一个稳定的工作其实接下来的路径最显而易见的路径就是我们说升官然后发财不知道但就是在体制内就是一步一步的去晋升然后你可能在马达加斯加待一阵回国升一级然后又去一个非洲国家回国又升一级大概是这种路径那为什么当时没有想过去继续走这个路径呢这感觉是最好想或者最明摆着在你眼前的一条路吗可能还是如果有简单的归纳还是出于自己对事物的一种好奇心吧因为确实在那个体制之内的话他的工作或者说他的生活状态是一个相对单一和相对你可以看到的就是可以预见到的其实当时我因为马来加斯加政治形势不好辞职的时候那个我们那个公司也跟我说其实你可以换一个地方想去哪你随便跳然后接着干但是我觉得这种职场上的晋升和稳定性只是一个方面但是在马达加斯加看到的很多的现象我不太理解但是又让我觉得很有趣就会很刺恼就是勾引着我的好奇心这样对去进一步的想更多的了解然后要这么做呢我感觉比较切实的或者说可以实现的路径也是需要在去在学术上获得一些新的工具也好或者一些新的思想然后才能够实现你一直是一个有这种问题意识就像想要去探究他解决他的人吗还是说你就是马来加斯加的这段生活 [60:00] 刺激了你把你变成了这样一个人这个其实可能也是因为从小就乱七八糟看各种书然后也喜欢到处旅行这样的就是有一个对知识也好或者说对自己不知道的未知领域的各种好奇心这个东西是一直都存在就包括学法语其实也不是说当时选择法语也不是说就是为了用法语找工作其实是借助法语去看一些比如说法国的历史还有包括他的这样的一些社会学家人类学家这种偏思想类的书所以在这个里边其实不知不觉已经有了一个这种个人指趣的一个偏向的选择但是因为本科毕业的时候自己也还没有别的积累然后无论是这种学识上的还是说经济上的所以切实的这种做法还是先找一个比较靠谱的用人单位的去我们说可能是先存点钱也好或者说长长见识也好然后再去想未来怎么做然后正好呢确实这个过程当中就意识到那么有了这样的一定的积累之后确实还是可以再试试因为那会儿也还才刚刚245岁觉得出生牛犊是还可以有试错的空间就你博士期间去做田野应该是2931的差不多就是已经是有点就叫什么青熟龄就是或者说该有就是有点年龄在我们国内的年轻人的这个社会的就是社会打怪升级的这个广谱上已经到了说有点这个要中年危机或者要开始有点年龄危机的一个年纪了然后你当时身边的同龄人或者你的大学同学是不是应该也如果工作的话可能也到了小中层或者是小管理层的这样一个级别那你那个时候再去出国去做田野然后面对的可能也是你茫然未知的不知道这个田野会做成什么样子博士论文会写成什么样子一个状态就是你在对比之前第一次去马达加斯加州的那种出生牛都不怕活就是要去看一看世界的那种心境你觉得前后有什么不一样或者我说的这种所谓的年龄危机会是真实存在的吗我觉得这个肯定是会真实存在的关键就是可能需要一定的这种策略也好或者说一定的心态去消解比如说我如果提到策略的话有两个我马上能够想到的第一个就是就像包括你我也觉得你是很喜欢运动我觉得就是通过运动能让自己真正的维持一个好的状态和年轻的这样的无论是心态还是这种身体条件的这样的一个东西这是一块然后另外一块我觉得就是少参加同学聚会然后少去进行一个横向的对比因为这样的话它会转移到你的注意力然后会让你不断的提出就像你说的what if这样的问题对所以这些是一些比较实际的然后你要说是一些可能比较嗯无虚的这样的一些东西呢我觉得就是说还是那个如何把好奇心转化成一段时间之内你可以为之去就说构建一个东西无论是从知识的积累还是说你的学术的这种书写和产出能够对围绕它来做一个我们说项目也好研究也好就有一个锚点对有一个锚点这个很重要就让心定下来的东西对让心定下来然后就是人生和这个国家的某些历史也很类似因为有些东西可能是可以把握的但有些东西确实是很难以预料的难以预料的所以在接受了这样的设定然后有了自己的锚点之后就可以我觉得可以相对坦然的去对去化解这样的一个对于年龄的危机吧那具体的生活模式上有什么不一样呢前后两次就第一次去工作的时候跟去做田野的时候去工作就是其实它相对而言是在海外的一种很规律的因为我们当时在那边也有自己的住地而且有中国厨师给你们做饭吗对有厨师给我们做饭而且住地离办公室也很近所以生活在一个相对分析的 [65:00] 相对规律和本土社会接触比较有限的这样的一种状态那第二次去呢那就基本上是完全自由的对就是对像猴子放黑山里面对对对有那样的一个感觉就是说他在你的行动的空间和你时间的支配上是相对自由但当然同样你其实是受到国内这种博士比如培养方案啊你的毕业的这样的一种设定打算计划这些这块是要拴着你但它可能是一个没有那么细致切分然后是需要你自己去规划的这样的一种东西那你是在国内开好题然后就去那做田野还是说你在国内就是大概有一个我想研究的方向然后到了马达加西加才去改写也好或者重新确立也好你的博士论文的题目其实去之前会有一个大概的方向去之前想的是啥去之前我当时主要是比较想做马达加斯家的中央和地方关系中央和地方关系跟你后来做了这个成为内陆国家的岛屿其实还是比较不一样的对但其实呢它既不一样但是又有也有中央跟地方的对可以简单来说其实后面做的这个内陆沿海的关系它可能是一个更大的可以把中央地方关系包含在里边的这样的一种东西其实学术它可以是就是说只在中央和地方这种比较平稳的比较我们说比较四平八稳的体内对比较平时的这种学术语言或者说学术体系但是呢就是可能通过一些自己切身的观察你刚才提到的巨身的这样的一些体会然后再运用一些可能这种想象力啊然后才会升华到这个对他能够提炼出一种让人眼前一亮的这样的一个东西你有什么聚身经验是说本来要写的是重要个地方结果你的聚身经验给了你冲击让你想到说原来他还有另外一重张力对我觉得最直接的一个冲击就是在马达加斯加那种国家公路特别是首都和东部最大港口之间的二号国家公路上边这种坐车的时候因为他那的所谓的国家公路也就是一个两车道那么你就是超车你要借住对方车道的而且路况非常不理想的这种水泥路然后甚至很多绝大部分路段都没有那个厘清的铺装然后而且呢经常会有这种什么台风暴雨天他就塌方啊然后路面坑坑洼洼呀然后或者说就是那种载重的集装箱卡车他就翻倒了把路堵上啊或者等等的这样的一些东西你就在这条路上行驶看到这些各种不可思议的情况的时候而且就一条300公里的这样的一条路即便坐那种小客车很快的小客车可能也需要整整一个白天的时间才能跑完当经历过这些你就突然就会去想这个国家为什么要这么做就是说为什么他一定要把他的这种唯一的一个这样的一个经济发达的一个区域放在内陆如果他的这片是在沿海那我就不用遭这些罪了或者说为什么他没有说是先把这种沿海发展起来然后把基建搞好你在你在内陆你在搞新的中心那同样的300公里可能很快就就就就能够走完这感受也就完全不一样那发展的这种效率啊等等的可能也完全不一样所以就是这样的一个我们说公路片或者说公路旅行的这样的一种感受就颠出来的对对对就颠出来的是而且颠扑不破对而且包括其实后来很长时间我都感觉我的颈椎隐隐的有时候会突然会很疼我都回想起来就是在马达加斯加那种蹒跚公路上面因为有时候坐着打瞌睡太漫长然后突然司机一个急转弯就会把你甩到一边经常我就觉得我的这个警察工伤了对对对就会被突然的扭到当时就很疼就落下了这个病根对我理解你做这个题目是不是要访谈比较多的官员地方官员也好或者中央官员也好 [70:00] 那我就很好奇你作为一个外国去的留学生然后你又要采访的是相对比较敏感的政治话题怎么能够让这些官员开口去跟你聊跟你做访谈你是怎么联系到他们的然后他以及怎么让他们愿意跟你说的这个我还挺好奇首先就是这个话题我觉得他相对还不至于特别敏感不过倒是联系他们是有不同的方法就是说如果是一些比较基层的比如说是乡镇一级这样的还有一些可能比较甚至说某些市政的基层公务员很多我就直接上门去找只要问清楚比如村政府办公室在哪直接敲办公室门直接敲然后给他们自我介绍一下什么的因为有时候他们他们也没那么忙对也没那么忙然后而且也很少见到有外国人过来他也非常愿意跟你去聊一聊聊着聊着他发现你对这个问题还挺懂的你这些想法有点意思然后你在合适的时候你就说咱出去喝一杯然后类似这样的这样就可以聊然后还有一些可能就是层次比较高的呢那就需要通过一些熟人介绍比如我在当地的老师啊什么的还有就甚至你可以通过比如说先生是一些基层的然后慢慢的让他介绍让他带你去见你的领导去见他的领导对这样的对就是有不同的方式去拓展这样的一些人脉关系那他们不会像中国的官员一样就担心这个不能讲那个不能讲会有他们没有这层的担心这层会相对少一些首先那个在当特别在当时他还不是一个甚至我觉得到现在吧他也还不是一个就是那种非常严密的一个课层体系就是比如说很多的基层官员他甚至一干就是那种十几几十年然后反正他在那干有时候也就是出于工薪或者说在村里边有这种声望然后可能自己的工资已经被拖欠了很久都没支付他也就抱怨两句也就无所谓那种然后这种人呢他说什么他也根本不担心他也没有编制对他没有编制他也不担心你要来找我麻烦你先把你欠的工具就发给我对就是有这样的一些人然后同时呢我觉得就是还有另外一个原因就是这个制度的一个差别那他们那边因为比如到了市政一级就会有市政一级的这种选举所以就存在不同的这种政党派别不同的这种属性那同时呢作为一个所谓的民主国家他也强调一个这种新闻言论的自由所以他是有一定的表达空间并且这种表达空间是可以成为他的一个合法性就是说如果说他接受类似的访谈会遇到阻碍挫折那他也可以借助这个去说你为什么要我的阵敌你凭什么要他也要表达他的诉求对对对他是可以表达他自己的诉求现在的很多年轻人追求的是上岸追求的是稳定追求且饭碗编制那但你的经历就是一步一步的把你稳定的东西都给抛掉然后一步一步的再去寻找这种陌生的未知的或者不确定的东西就是你回国又出去回国又出去本来都已经回国了结果又出去然后这个里边其实能感受到你其实在里头是乐在其中的或者是享受的当然这个就是看比如说看你写的东西或者跟你交谈感受出来不知道你就是这里边有自己有没有思考或者挣扎或者对这种所谓的未知的陌生的异域异文化的这种东西它会带给你一些冲击或者一些负面的或者一些就是不那么愉悦的体验吗这里边你怎么去跟这种体验去共存或者去对话而且你又不是去旅游一下你是接下来的漫长的几年你可能都处在这个环境对是的这个东西肯定会有但是呢那个怎么说有时候苦中作乐也很重要就是你从这个里边你去想他是不是可以揭示出当地的一些问题把自己作为方法对作为一个牺牲品的同时也作为一个样本对这样的去分析 [75:00] 会很有意思然后同时呢当我看到比如说我的过去的几年在那个比如说某些APP你可以看到你自己飞行的轨迹你看到整个印度洋飞来飞去在你的脚下对对覆盖然后你就去回想每一个点你所遇到的位置你所经历的事物你所见到的人某些有趣的瞬间无论是被凌晨落汤机也好还是看到让人震撼的这样的一些风景然后吃到一些意想不到的美食对所有这些融合在一起你就发现他们在记忆中所占据的位置可能是要比某些不好的那样的一个时刻会更显著而且就像我说的其实你拉长到一个更长的这种人生的尺度那些不快乐的那些记忆比如说是排大概一天的长队漫长的堵车然后遭遇到一些那种人的不友好的那样的一些态度或者说经历过一些小的那样的危险你只要放到回忆中你去看就觉得其实都还是挺有意思的最后一个问题就是你其实研究的是一个遥远国度的一群遥远的人的问题你就是日常就包括尤其是你回到北京来之后你可能当时在马来加斯加的时候你会觉得自己身处在这个环境里边这一切都是就是研究这个是顺理成章的但是你回到北京来就是你研究遥远的地方的遥远的一批人这个为什么会是重要的或者你如何向别人甚至向你自己去解释这种意义感这个是曾经困扰过你吗或者这个你怎么去解答的对这个其实是曾经困扰过我或者说如果说不是困扰最起码我是想过这样的问题因为其实包括在我们的院里边也有研究不同的区域那可能研究一些传统上我们说的地缘热点的这样的区域你会觉得是不是更重要那可能研究马达加斯加这样的这种非洲的寂静无名的小国然后他们当中的这样的一些人你就会想他是不是真的没有意义是不是真的他的重要性会降低但是呢我觉得这是有两个方面就是其中第一个就是说它所谓的一些重要并不是因为那些人本身他比别人更优秀更独特更重要而是因为在整个全球的这样的一个历史的演进当中它种种因素汇聚在一起无论是这个地理的它可能处在一个地缘的十字路口比如说像伊斯坦布尔那种然后再加上历史的就是说这些包括宗教的出现他们互相怎么在历史上形成了一个脉络然后最后形成了这样的一些热点然后所以它是一种结构性是一种系统性的东西然后导致出现了在地球的空间当中在地球的所谓的不同的人群当中有一些似乎会更重要然后你就意识到这个东西它是有一种特殊性在里边但同时你又会发现其实不管哪的人你都能发现他有自己的你那群人都有精英都有值得去学习去有意思的那种地方然后呢同时你又都能发现他们会有类似的情感的让你能够产生共鸣的然后能够让你去发现人性光辉的然后去相信这种人人的价值存在的这样的一些我们说是共性的东西所以就是接受了这样的或者说认识到了这样的一种共性和这种差异性之间存在的联系以及他们的这种对比之后我就觉得这个其实哪怕是不那么重要的一群人同样也会有很好的研究的价值而且甚至有时候呢你就不要过于的把它当成一种所谓特别需要实现某种目的的研究而更多的去当成一种更好的对自己的这种知识的追求的一个偏好也好或者说你只要 [80:00] 这样的一种设定也好对就会能够我觉得就会能够找到其中的意义吧那既然你认为人是有共性的不同地方他即使表表表面上显示出来的问题不一样那其实底层的一些共性是相通的既然这样的话那为什么要选一个很很很远的去就去起来很费劲的地方还为什么不直接选一个就近的或者你对你来说更容易做的一些地方就是你肯定是对那个遥远的地方还是有感情在的或者有一些自己的对他有一些精神上的怎么说有些共鸣或者是共振的那这个是这个点是什么呢这个我觉得是就是说一种个人际遇的偶然性和就是所所带来的吧因为就你当时第一次去马达加斯加这个是老天爷安排这个有种那种命定对有种命定的这样的一种感觉包括为什么自己当时选了法语然后这个法语把我带到了马达加斯加这些东西我觉得是它是偶然的对然后呢在这之后就是那个对马达加斯加有了更多的这种居生的体验之后想要更了解它然后再重新回到那那就有一种可能必然的选择你就甚至说可以和马达加斯加我们刚才聊到的他这种国家历史发展的轨迹那种击中难返你的眼神也击中难返对 这样的一种锁定在本期播客内容到这里就结束了感谢您的收听我们的播客节目人文清华已经在喜马拉雅小宇宙APP等各大播客平台上线了欢迎大家订阅收听谢谢大家咱们下期节目再见他身无法问在寻找宝藏和他的羊群云有四方日落之后年迈的王教会他人出预章听说该冒险的是心中流过泪的地方听说最幸福的是无法再逃避的渴望听说会实现的愿望曾已经活作心中灵感在闪耀