宋念申剖析沈阳西塔 百年变迁折射东亚移民与地缘图景

宋念申剖析沈阳西塔：百年变迁折射东亚移民与地缘图景 沈阳西塔并非单纯的韩流消费街区，而是由清代喇嘛塔、日据铁路扩张、中韩建交后的韩资流动以及朝鲜族离散网络共同塑造的多维地缘历史空间。 本期节目以沈阳西塔这一微观空间为切入点，深度剖析了东北城市生成、朝鲜族移民迁徙以及东亚近现代地缘政治的复杂交织。宋念申教授从三洞桥两条铁路的立体交汇与皇姑屯事件讲起，梳理了西塔从藏传佛教宗教空间到日据展示空间、再到改革开放后韩资注入繁荣的历史轨迹。同时，节目结合全球朝鲜族离散网络与90岁车奶奶等个体的惊险口述史，展现了宏大历史变迁下普通人的韧性与能动性，并呼吁年轻人及时抢救家族口述记忆。 沈阳西塔不只是以烤肉闻名的“韩国城”，而是经历了清初藏传佛教、殖民铁路、帝国旅游展示、朝鲜族离散聚居到消费街区的多重空间叠加体。 (3:08) 1928年张作霖被炸身亡的皇姑屯事件发生于西塔附近的三洞桥，标志着日控南满铁路与中国自主京奉铁路在空间开发路径上的剧烈冲突。 (14:43) 20世纪90年代东北重工业经历下岗潮之际，西塔因中韩建交带来的韩资注入而逆势繁荣，但也伴生了红灯区与地下经济等问题，并在2000年代后逐步转型。 (7:23) 20世纪朝鲜人的全球离散形成了中亚“高丽人”、在日朝鲜人等群体分化，而中国朝鲜族形成了清晰的国家认同与族群文化双重认同，并在韩国遭受阶层歧视时反向强化了中国认同。 (24:24) 宋念申通过90岁车奶奶逃离慰安妇征召、大跃进妇女就业及私自渡江追夫的口述史，呈现微观个体的历史韧性，并呼吁抢救记录急剧变迁时代下的家族记忆。 (40:55)

清华学者宋念申通过沈阳西塔这一微观社区的空间演变与个体口述，阐述了东亚近现代历史中帝国扩张、铁路网络、跨国流动与多重认同如何层叠交织在一个东北街区之中。 空间碰撞与多重历史的层叠演进 (0:00) 西塔最初为清崇德年间建造的藏传佛教喇嘛塔所在地。20世纪初，这里演变为南满铁路与京奉铁路的交界边缘，1928年日本关东军刺杀张作霖的“皇姑屯事件”正发生在距西塔仅约700米的三洞桥，集中反映了日本殖民性资本主义与中国民族主义资本主义的激烈冲突。随后，该空间经历了伪满洲国的旅游包装、朝鲜人离散聚居，再到建国后铁西区邻近的社会主义工业化改造，呈现出宗教、殖民、工业等多重空间的复合叠加。 下岗浪潮下的韩资繁荣与功能重塑 (7:23) 20世纪90年代东北经历重工业下岗改制潮，铁西区受到严重冲击，而一轨之隔的西塔因1992年中韩建交迎来大量韩国资本，逆势成为集餐饮、娱乐于一体的“小首尔”。这里一度并存着朝鲜官方背景的牡丹馆餐厅与韩国咖啡馆，形成了南北对峙共存的独特景观。繁荣同时也伴生了地下钱庄、红灯区及艾滋病防治等严峻社会治理问题。随着2008年全球金融危机及后来的“萨德”事件导致经贸降温，西塔逐步脱离过度韩国化的单一消费标签，回归为多民族团结与日常生活的社区空间。 全球离散图景与中国朝鲜族的双重认同 (14:43) 依托安奉线等铁路网络，朝鲜移民在西塔扎根，并通过西塔教会等宗教与教育机构重组社群。在包括中亚“高丽人”、在日朝鲜人及赴美群体的全球朝鲜族离散网络中，中国朝鲜族在中韩建交后赴韩务工，却面临隐形阶层歧视与社会污名化，这种经历反而强化了他们的国家归属。诗人金昌勇创作包含99首诗的组诗《西塔》，正是将该社区确立为中国朝鲜族“国家认同属于中国，族群文化认同属于朝鲜族”的文化象征符号。 个体生命史中的边界流动与生存韧性 (40:55) 90岁车奶奶的口述史展现了剧变时代下微观个体的行动力。她早年在新义州接受日化教育，为逃避日军招募女工（实为慰安妇）而逃至沈阳，凭借日语能力自立并接来全家；建国后丈夫作为高薪医生，车奶奶则在大跃进托幼社会化浪潮中走出家庭工作。60年代初面对婆婆将丈夫与女儿带回平壤并逼其另娶，车奶奶在无证件情况下涉水偷渡至平壤寻夫，遭拒后又连夜潜回沈阳，其丈夫亦随后经长白山路线返回家庭，生动折射出边界与家庭之间的抉择。 宋念申指出，口述史需依托日常生活细节与宏观历史印证，在经历剧烈变迁的当下，家庭与社区记忆极易被视作寻常而沉没，青年一代亟需开展抢救性的长辈口述记录。

[3:08] 西塔这个名字从哪来：1643年的喇嘛塔 [17:46] 重新理解张作霖被炸：不只是殖民扩张，也是两种开发路径的冲突 人文清华播客：对话清华学者: 一个地方的变形，映出的往往不是地方史，而是整个时代的纹路。 [50:16] 历史学家如何找到合适的受访者 [55:46] 中国20世纪变化太快，以至于我们误以为一切理所当然 [31:23] 金昌勇: 国家认同属于中国，族群文化认同属于朝鲜族 [40:55] 车奶奶: 我怎么过来的我就怎么回去

[0:00] 当地人告诉我说你知道吗那个金凤铁路和南蛮铁路在这交汇然后张作霖就是在那炸死的我说我去看一看交汇的点叫三栋桥那个就是一个铁路桥金凤铁路在桥下走南蛮铁路在桥上走我站在那我看到了西塔那个时候高楼大厦他那个居民区画出的那个天际线我一下就明白这个空间的意义在什么地方就是像就像一个神域撞击一下说一下时候这个书可以写我继续各大都起来你描述那个的时候我当时就是那感觉当时我就把这个写录那张的开头那个段落我都想好了对对对就从1928年6月4号早晨张德林被炸死的那个强劲开始因为你想那个地方距离我写的那个喇嘛塔700米那样大的一个爆炸的声音当地的人肯定全都听见了对吧后来我还找到了材料其实当时有一个非常著名的日本作家也听见了这个爆炸声他就在他的邮寄里面写到了这声爆炸声所以这个声音的感觉一起来说哇 开头我一定会这样写哈喽 大家好欢迎来到今天的人文清华清咖我是主播张琳今天我们请到的嘉宾是清华大学历史系的宋念生老师宋老师要不要先跟大家打声招呼哈喽大家好我是清华大学历史系以及人文与社会科学高等研究所的老师我叫宋念生这个人文与社会科学高等研究所我上次采访冯乃希老师的时候就背了半天然后一直打科或者说文科高研所也可以今天本来想就是耍个小聪明结果没有想到宋老师还是把它给补充上人事关系的单位答案单位一定要这还是要说一下然后我们今天请到宋老师来是因为关注到您最近出了一本英文专注马上应该也要出中文版是关于沈阳的一个朝鲜族具体的一个小社区叫西塔叫西塔一个东北社区中的空间国家和日常然后我自己是对东北特别感兴趣所以看到宋老师出了这本书之后就马上想要说约宋老师来聊一聊关于希塔的问题关于希塔相关的故事以及包括关于宋老师自己的故事因为关注到宋老师其实也是跟我们现在所在的这个新闻学院颇有渊源毕竟之前也是一个十年的老新闻人对就是对于您的这个职业生涯的这种洗牌式的重组我也非常好奇所以我们今天非常的非典型对今天就聊一聊好就是提起西塔这个地方很多没有去过沈阳的人可能会知道西塔老太太都吃过这烤肉然后去过沈阳呢可能去过西塔那个地方吃喝因为它是一个很有名的叫小首尔或者韩国城的一个地方那您能不能给我们具体介绍一下西塔这个地方它的历史变迁是什么样子因为我之前好像看你写过一篇论文就是叫什么圣经喇嘛的荷包那个地方就介绍到了沈阳西塔这个地方您是从那儿开始关注它的吗是是是它最早的这个小的空间建立是因为在1643年的时候那时候还没有入关黄太极下令在沈阳城老城的东西南北四个方向各建造一个喇嘛塔所以在西边的这个呢就叫做西塔这个就是西塔这个名字的来由这个地方是一个很荒芜的地方没有什么人际存在所以呢老百姓看到这样一个这么高大的一个喇嘛塔的建筑他就用这个西塔这个名字来俗称这个地方久而久之就成了这个西塔这个名称的来源但是这个地方我第一次去的时候我说为什么他从一个藏传佛教的空间变成了一个今天那么灯红酒历的一个消费主义的空间那实际上他中间经历了非常多的几重变迁他最早这个地方是一个藏传佛教的宗教空间那后来他随着这个沈阳的铁路的这样一个兴建包括铁路带来的城市化的兴起这个地方成了一个铁路空间我们知道沈阳是东北非常重要的一个铁路城市随着铁路而来的就是它的城市化的兴起和它的工业的兴起铁路的西边这个地方铁西区就是铁西区我们都知道后来成为中国重工业的一个中心西塔这个地方离铁西区非常近就隔着一条铁路它原来属于所谓满铁附属地的一个部分但是它这个地方又很独特它是满铁附属地和我们本土的城市化建设就张作霖所主导的沈阳城的建设建造了一个新的城市区叫做商部地所以它正好处在满铁附属地和商部地的家角属于一个边缘的地带 [5:00] 南满铁路这个我们听说非常多还有一个就是金凤铁路这个金凤铁路是由中国自己控制的这样一条铁路线交汇的地方那就成了一个铁路空间然后再往后随着日本918事变以后它大力的去拓展它在整个沈阳以及其他城市的这种殖民的建设那么它就成了一个大家好像到沈阳来旅游必须要去的一个地方所以在那个时候我在查档案资料的时候发现有很多很多关于不光是西塔这个喇嘛塔还有包括它的城市包括它的街道它的建筑的很多明星片绘画包括宣传品等等这些所以它成了一个日本向外展示它的一个泛亚主义的帝国构建的一个空间也是一个旅游的空间随着铁路的到来还有一波新的人进来了那就是朝鲜人因为日本把朝鲜殖民了以后挤压出来很多朝鲜人就沿着铁路一路就来到了沈阳在沈阳这个地方他们在满铁的沈阳站下车以后他们要找个地方去住西塔正好是处在边缘的地上它地方相对来讲比副处地中心是要便宜的而它的也比较破旧那么很多人就聚聚在那里所以久而久之在20世纪上半叶的时候它就形成了一个朝鲜人聚聚的空间由此就转化成了后来我们知道的在东北几乎是城市里面最大的一个朝鲜族的聚聚区所以它带了很强的一个民族的性格在这个里面我们都知道整个沈阳城市经历了从社会主义到后面的我称之为新自由主义式的这样一种整个经济的转型在社会主义时代铁锡区是一个工业建设和工人生活的一个模板不光是有工厂而且还有单位制有很多的工人居住的这样一种特定的一种结构西塔在他的边上他也有他的工厂比如说沈阳防沙场很大的一个工厂就在那里所以它也带有这样一种非常明显的社会主义的特质包括旧城的改造包括对于当地的原来它是一个红灯区对于妓院的废除这些都带来了当地的这种生态的变化到90年代的时候东北经历了非常大的一个下岗改制的风潮那么铁锡区是受到非常严重的这种经济下行和冲击的那特别奇怪的是在跟他一条铁路之隔的锡塔在这个时候却突然变成了一个非常繁盛的地方为什么呢因为朝鲜族的聚居区它吸引了很多韩国的投资那个时候韩国人把他们的产业要逐渐转移到中国的东北那东北当时也在招商引资那么招商引资最便利的比如因为东北它的地理环境受到地理环境的限制它不可能比如说像山东或者其他沿海地区吸引美国的日本投资它吸引的最多的是韩国的投资那么韩国人来了以后他自然就选择朝鲜族居居的地方来消费来居住来娱乐所以他就形成了一个灯红酒绿的一个消费娱乐区是因为韩国人的投资进来了那么一直这种繁盛差不多持续到2008-09年在金融危机发生之前所以那个地方就你提到它是小首尔韩国城它其实是个朝鲜族空间在那个特定的阶段当地的政府为了打造城市的一个形象它就成了一个名片然后故意说它是一个小首尔当然到了2010年代之后随着整个韩国经济出现了很大的问题也特别是由于中韩之间由于萨德争议造成了一段时间的经贸往来的这种冷却之后这个地方韩国特性又在消失掉更多的其实又回归到了朝鲜族的民族团结的空间所以西塔从藏传佛教的空间到铁路空间 旅游空间民族空间然后后工业的这种新最终于空间这几层转变太有意思了它反映的不是一个很小的一个地方它自己的变形因为它这个变形折射的恰好是我们中国或者说整个东亚在将近400年的时间里面的一些大的主题它都有回应是的所以我选择这个地方写一本书也是为了其实借这个小的微观的空间去折射这个大的转变就是我看到现在网上有一种很火的视频形式就是说在这种地方有很多的朝鲜餐厅不让韩国人进然后就有那种韩国的博主冒充成中国人去朝鲜餐厅吃饭他就把自己的这个过程记录下来然后每一期打卡一个朝鲜餐厅然后大家的这看点就是他到底会不会被朝鲜服务员辨认出来他是韩国人 [10:00] 他要说中国话这一类视频现在网上还挺火的我还真没注意到非常意思对对那里面是一个很独特的一个地方因为你知道因为朝韩的这种政治对峙维持了今年都快80年了地球上很少能够找到这个地方你就是一边能够享受朝天餐厅的服务看他们的歌舞然后转头你就去一个韩国人开的咖啡馆对最面可能就是一个韩国人对对曾经在我刚刚去西塔做田野的时候他们的国旗是可以摆出来的就是朝鲜餐厅比如说那个很著名很大的牡丹馆它是有朝鲜的国旗的现在不让摆了所以撤下来了你就看韩国的国旗和朝鲜的国旗接对接的这么对峙着非常有意思的一个景象和不多见那您第一次到西塔去是什么时候应该是2012年我那个时候还在美国读博士那时候到了我博士论文的一个深入调查接近收尾的一个阶段我去沈阳去查答案因为我的博士论文是写的研编和整个中国长眼族的一个行程那个地方虽然在吉林但是东北的一个特点就是它的历史答案很大部分是在沈阳那边辽宁省答案馆有保存了非常多的资料所以我必须要去沈阳我其实对沈阳并不了解但是我的这位朋友他本身是朝鲜族他是原来在东北师大的老师后来他去了辽宁大学他就跟我说你是研究朝鲜族的我就带你去沈阳一个朝鲜族的一个区域那有很多好吃的我从来没有听说过习他我完全不知道那时候都没有听说过习他根本就没有听说过对 然后他就带我去然后我就就像我刚才描述的一样我们就在牡丹馆吃的晚饭第一次去就去了牡丹馆对对然后我们吃完饭说他说马路对味有咖啡馆我们就坐下接着聊吧然后就过去一个韩国人开的咖啡馆去聊天车水马龙然后这个灯红酒绿的这种景象当时一二年的时候我还没有太觉得说这个地方特别独特或者我当然知道这个因为我们北京有望京然后山东青岛也有青岛也有韩国城对我觉得好像就是跟那个时候出现的这一批韩国人的局局差不多只不过很偶然后来我在想这个地方干嘛叫西塔呢然后才去查了查网上的资料随着整个的好奇心的引入我才发现这个地方它的空间特别有意思那你是当时查完资料就决定说我就是要研究这个地方了吗还是说就是想着就知道一下就可以那什么时候我觉得这个题目真的是可以做的时候当地人告诉我说你知道吗那个京凤铁路和南门铁路在这交汇然后张作霖就是在那炸死的我说我去看一看我去看的时候我看到交汇的点叫三栋桥就是一个铁路桥金凤铁路在桥下走南蛮铁路在桥上走我站在那我看到了西塔那个时候高楼大厦他居民区画出的天际线我一下就明白这个空间的意义在什么地方我一下就明白铁路所带来的整个的这种它的空间改变的意义并不是一个小的社区层面上甚至是城市层面上的意义这是一个大的整个资本主义竞争的一个意义在那一刻我觉得这个东西可以写出来可以写出来因为如果只是一个藏传佛教如果只是一个少数民族局区很单薄它还是不足以连接起整个东亚的近南市是 我们做历史都强调要有一个小的切入口但是后面要有一个宏大的一个构想一个问题意识那如何能够把它真正的连接起来而这个连的环节一定要让你的读者也觉得这个是有道理的而且它能够反映出真正能够反映出我们关心的后面那个大的问题意识这样一个情况下就除了查资料以外你实地用身体去丈量你是有那种感受经验性的感受带来的时候就是像就像一个神域撞击一下哇一下子我这个书可以写大概那个时候已经到了20162017年差不多了所以离我第一次叙西大已经有了五六年那个就是题目放在那一直在孕育着但也没有特别明确但那个时候我觉得是我觉得明确可以做而且您刚才就是说你站在那个铁路那个桥洞的时候看到了那个高楼林立以及铁路交汇点的那一刻我就是真的感觉我机器疙瘩都起来你描述那个的时候我当时就是那感觉当时我就把这个铁路那张的开头那个段落我都想好了就从1928年6月4号早晨张德林被炸死的那个强劲开始因为你想那个地方距离我写的那个喇嘛塔 [15:00] 那样大的一个爆炸的声音当地的人肯定全都听见了对吧后来我还找到了材料其实当时有一个非常著名的日本作家也听见了这个爆炸声他就在他的邮寄里面写到了这声爆炸声所以这个声音的感觉一起来然后他后面的整个故事的叙述承载的那种力量性的东西一下子就击皮跟他一起我说这个开头我一定会这样写而且你想张作霖被关东军炸死其实也跟他修铁路的背后的意图意涵其实也有关系就是日本人觉得他跟自己做的对所以要炸死他所以我们在理解黄公屯事件的时候一般都会讲到他的历史意义是说他等于是918事件的一个预言他是日本殖民东北的一个一次非常重要的一个事件也是中国百年耻辱的一个重要的事件但站在铁路桥上你会发现你可以有另外一个讲法当然这个没有错但另外的讲法就是其实中国不断的在去对这种殖民现代性进行抵抗和抗争而且这两条铁路恰恰代表了两种开发东北的资本主义的路径一种是殖民性的一种是民族主义性的所以这样两种路径在这有激烈的碰撞和冲突所以这种张力是非常强大的这个地方又跟整个的我们前面讲的藏传佛教和后面要讲的民族工业和新族主义对于空间的改造都连续在一起所以它就像一个非常有效的一个链子把这些珍珠全都串起来了因为我印象中的好像朝鲜族更多的是在长白山那一带或者在吉林对 岩边那一带对对对不知道说沈阳居然有一个很大的朝鲜族居居地能不能给我们讲讲这个是怎么来的就是朝鲜族是怎么就是这些朝鲜人是怎么当年迁徙到这块来的从规模上来讲当然这个在沈阳或者说整个辽宁他朝鲜族肯定不如吉林的沿边这么距但是也是非常重要的一个朝鲜族的宜居地因为整个东北来讲其实都是当年朝鲜半岛移民的他们要往外走的话一个首选因为他陆陆挨着去沿边的这波朝鲜人更多的是务农的到城市里面的大多数都是比如说做生意的小手工业者等等也有一些个别的有些知识分子也过来等等所以他的身份他的阶级身份和他的知识身份不太一样在沈阳这块非常好理解就是因为有铁路往往是坐朝鲜的铁路跨过我们今天的丹东你去看的话有跨鸦禄江铁路桥190几年日本架设的当时是非常重要的一个铁路桥然后朝鲜那边叫新义州到了我们国家的丹东这块然后乘坐安凤县安凤县是日俄战争的时候日本修筑的一条临时的铁路线后来他就把它变成了一个永久的一个标准轨的铁路然后就接入了满铁安凤县接入满铁的地点也离沈阳不远叫苏家屯苏家屯对苏家屯在这个地方接入的满铁的南满铁路的主线然后最大的火车站就是凤天也就是今天沈阳南满凤天义凤天义对在那下车往北稍微走一两里路就是西塔很自然的他们就会在那聚集而且你知道火车站所带来的更多的肯定是商业机会包括旅馆包括这种小的这种冲米店卖一些草绳卖一些小的泡菜等等都是在那所以这个地方就会吸引很多特别是比较贫苦的朝鲜人定居在这个地方这就到了20世纪的二三十年代就越聚越多中间还有一个很有标志性的事件就是西塔教会的成立当时从丹东那块当时有朝鲜的基督教长老会的一个分支派了一些牧师到了西塔这块建立了一个西塔教会朝鲜族是有这样的课题尤其是到宜居到海外的小兴族它的原来的跟朝鲜社会的联系就相对就减弱了比如原来更多的是一个家族的联系它这种阶级身份的联系到了中国以后这种联系慢慢变弱了但是宗教的联系学校的联系就变得很强所以有了教会以后这里就吸引了 [20:00] 多的朝鲜人过来所以那个地方也是一个非常重要的在中国基督教发展史上也是非常重要的一个教会那个教会的第一任的牧师是一位女性的牧师朝鲜族的女性很少见而她曾经担任过两任的我们国家中国基督教协会的副会长全国政协委员那说明西塔教会还是地位很高的地位很高所以东北整个的朝鲜族的基督教的传播那里是一个很重要的中心您刚才说到教会我就想起之前看过一个是美剧但是讲的是朝鲜移民的对对里面那个女主她嫁的那个丈夫就是一个牧师而且就是我说的朝鲜基督教长老会的这是一个新教的组织而且他是反日的对但他们又是去日本的那帮朝鲜移民对因为在朝鲜半岛教会组织的很多人尤其在北部的很多人他不可避免他是要参与到一些独立运动里面的所以他们会遭受日本军警的一些迫害我刚才提到的朝鲜族女牧师她非常德高往中已经去世了她是怎么来到我们东北的就是因为她的父亲是在当时很重要的一个教会学校里面认职的然后她受到日本军警的追捕然后就逃到了吉林是她父亲逃她父亲逃到吉林然后她在吉林出生然后就后来又迁居到了沈阳就住在西堂相当于他就是在中国出生的他就是在中国出生的整个的这个宗教的网络的联系这就其实跟我们前面讲的藏传佛教那个网络联系也是非常有趣的一个就是不同宗教在这叠加的一个现象那那个地方现在有教堂吗有那个地方是一个非常有意思的一个宗教空间那个地方曾经出现过很多宗教网络藏传佛教是最早的日俄战争之后那里面曾经建立了一个东正教的小教堂如果你去采访一些老人的话他们还记得那个地方现在的一个居民区曾经是沈阳市委党校所在地也是他们现在的一个民政局的所在地那个地方叫做俄国坟为什么叫俄国坟呢因为那个时候热战争以后俄国人买下这块地建立了很多为了纪念阵亡士兵的这样一块墓地那墓地上面就有这么一个很小的一个东正教堂日本人建了以后在西塔还建立过一个小型的神社神道教的神社现在应该没了吧没了 内达也没了然后在今天的师父大道也就是他们当年的时间放大街的南侧日本很重要的一个现代佛教组织这个就研究日本佛教的一定会提到的西本院寺大姑光瑞这些人他们在亚洲各个地方兴建他们自己的分院在很多城市都有沈阳的西本院寺也在这地方然后才是朝鲜的基督教会所以这个地方其实大大小小出现过很多宗教网络这几个宗教网络之间很少有相互的关系就是比如我问朝鲜人你对这个有什么印象不去从来不去那个东正教呢也不知道他的整个的宗教空间是不叠加的像平行宇宙一样对但是每一个宗教网络其实他在他兴起的时候他关照的是他自己所属的一个更大的网络比如说造成佛教最早也是因为他是北京属于驻京喇嘛系统沈阳城的喇嘛体系是像官僚体系一样他的最高的叫做扎萨克打喇嘛是必须有从北京派的你不能从当地临选中央部委派对 基督教会最早在49年之前也是必须由朝鲜派因为是由朝鲜他的一个基督教掌导会由他来控制所以他各自牵扯出的是他各自的一套地缘往后他之间反而没有什么太多的联系至少我看到材料我没有看到他们之间有什么联系我现在非常想去这个地方看一看那老师能不能再给我们就是再往前倒一下就是比如说我们刚才知道这个朝鲜半岛的移民有一部分来了中国东北有一部分去到了像刚才说Pachinko里面的日本那就是这帮和美国对他们到底是一个什么样的离散的网络都去了什么地方然后他们到了世界各地之后大概是一个什么样的状态这特别好的一个问题因为我自己也是因为特别着迷这样一种离散的关系这种跨境的这样人的流动的关系所以我这两本英文书 [25:00] 基本上都是在关注或者是直接或者是间接的关注朝鲜人的网络就是在研究里面在英文的学界里面经常会用Diaspora这个词叫离散人群这个词其实用在东亚的历史条件下不是最合适因为这个词其实指的是犹太人犹太人的离散犹太人这种离散是在学界很成熟的一种研究题目但是我不得不说从我对朝鲜整个20世纪的历史的了解来讲他是东亚可能最符合离散Diaspora这个定义的人因为他确确实实是从母国扩展到了全世界各个地方但是他又分别保持着和母国不一定是这个国家有可能是他的文化他的精神或者是他的语言等等的非常强的一种联系使得他们之间构成了一个非常复杂又非常微妙的一种网络朝鲜人的海外移居基本上是在这几个方向第一个当然是最直接最便利的就是往北跟着大陆连着的那就是中国东北中国东北是最大的那么他们的移住到中国东北的同时也是因为俄罗斯因为1860年以后签订了北京条约俄罗斯的领土拓展到了土门江口历史上第一次朝鲜可以和两个国家同时接壤当然中国原来是他唯一的一个接壤国后来俄罗斯也来了所以有很大有几十万的朝鲜人就移住到了今天的俄罗斯沿海州沿海边疆区这一部分朝鲜人后来在30年代的时候斯大林下令把他们全部迁徙到中亚因为斯大林害怕这些人成为日本的间谍日本的这种地缘政治竞争他怕朝鲜人成为他捣乱的这些人那迁了有点远直接到中亚了也是非常严酷也是非常有很多动人的故事或者是我们叫非常伤感的故事在里面因为中间20万人整个签整体签过去对有很多你可以想见有很多这种离散的故事那这一部分人就成为这个韩语叫做高利人的这样一部分那中国的这一部分他就是朝鲜族那还有呢就是Pashinko里面表现的很多人随着他成为劳工或者是他强迫的或者是自愿的他去了日本这一部分人就是Zainichi就是在日的朝鲜人在日朝鲜人他们的故事就是在百姓歌或者叫单字球游戏里面其实说的就是比较多他重点是谈这一部分随着朝鲜半岛的那种分端体制就是四五年以后他莫名其妙的被美国人划了一条线然后分成北边和南边那么在日朝鲜人他的这个归属感在很长一段时间也是随着这个南北分离而分离的所以在日本到现在为止都有两个不同的这个朝鲜人的团体我们知道在日本这些外国人又很难拿到日本的国籍所以很长一段时间里面有一部分人是没有国籍的既没有朝鲜国籍也没有或者韩国国籍也没有因为日本人只承认韩国那在从50年代一直到80年代大部分的在日朝鲜人其实他的国家归属感是在北方的因为他觉得北方真是真正抗日的所以这部分人就拒绝成为日本人他也拒绝拿韩国护照他们就有了一个自己的社群他们使用的就有自己的学校教自己的孩子朝鲜语起朝鲜的名字然后用的是朝鲜民主主义人民共和国的教材他们实际上承担了一个相当于是民间大使的角色就是官方没有正式的交往那么很多的日本和朝鲜之间的经贸往来或者是其他的外交的往来是通过这个团体叫做总联那么随着冷战的结束以后这部分人就开始萎缩了因为他们的下一代也更加的不太真正能够认同北方了对或者是他就融入了日本的社会觉得我还是起个日本名字然后融入社会或者就是很多就是因为随着韩国经济的腾飞来讲崛起那么在日朝韩国人的这个势力就逐渐逐渐壮大但是仍然到现在还有总联的这些总联还有还有他在就是萎缩了对对对只是萎缩了另外一部分很重要的就是冷战期间很多人去了美国可能比如说留学生或者是移民或者是美军的家属等等他们就过去他们就成为另外一个特殊的群体叫做再美同胞实际上我的韩国朋友开玩笑跟我说说在韩国所有的这些分类里面地位最高的是再美同胞说比我们国民 [30:00] 所以他每一个群体他都有他的自己的一个故事然后他都有他的一个社会分层那他们这个社会分层里中国朝鲜族是在什么位置呢在高丽人之上但是在其他人之下就是在美同胞然后是在日朝鲜人在美同胞然后就是韩国人了当然韩国民事然后在日他就分对吧他不一定他就要模糊然后是朝鲜族为什么会有这样一个分层是因为随着百合开放然后中国逐渐逐渐的和韩国交往开始增多一直到1992年正式建立外交关系以后那个时候正好是一个我们所谓的新自由处理在高歌猛进的时候韩国那边需要大量的这种低端的劳动力所以他也有很多朝鲜人也好高丽人也好来到他的所谓的原来的文化母国但是他们所从事的大部分第一代这些移民有的是合法的但大多数是非法的偷渡过去以后从事只能是非常低端的这些低端劳动力的产业所以他们是被总体来说是被韩国社会所鄙视的那也有很多这个韩国的文艺作品这个表现我看过那个黄海对大家都会提黄海那个很炸裂对对对他们就黑帮对对从事犯罪啊等等这个都是很自然的在很长一段时间里这个群体是被污名化的我们中国传染组过去以后呢很多人跟我说他其实得不到一个真正的认同所以他反而强化了他对于中国的国家认同所以这也是一个很独特的现象就是我们会想到说所谓的跨境民族它总是有一个在两端如何选择的问题对于中国朝鲜族来讲大部分人他的选择好像不是那么困难对我突然就想起来我其实有一个大学特别好的朋友他就是一个沈阳的朝鲜人沈阳的朝鲜族人对然后他给我在大学时期留下的一个印象就是我们有一个另外的一个共同好友要跟他去竞选那个乐器的学生会主席然后有一天这个共同好友就来跟我说说我打算不选了我说为啥就说因为我们那个朝鲜族朋友说有一天就找到他跟他说说我选这个主席我是要将来为我们朝鲜族在中国的发展我要去当这个给他们争夺利益的人我要去把就是就是他有特别强的那种使命感责任感这个另外一个共同好友就说我说我没有这个说我不行我觉得我在他面前就我听了他说这个话我觉得我还是不要跟他争了对就是这个是给我当时留下印象深刻的一件事然后刚才就是听您说这个我突然想起来这个故事他一方面他也很爱中国让他们的朝鲜族的同胞在这里获得更多的就他既认同朝鲜族又认同中国非常强的双重认同从国家上他认同的绝对是中国那从在下面的文化认同上他认同我是中国的朝鲜族我要保持我的族群的一个特定的一个文化身份说到这个认同感呢就是我我觉得可以讲另外一个例子我在查资料的时候我忽然发现一本朝鲜文的诗集我记得是民族出版社还是沈阳出版社忘了它的题目就叫西塔它的整个这个祖师相当是用诗个形式把整个朝鲜族20世纪来的历程给书写了一遍什么年代的当代的现在的他就还活着多大年纪应该60左右我采访他的时候是50多岁叫金昌勇这位诗人有一些文学评论就评论他这个时级他就说他就把希塔作为中国朝鲜族的一个身份象征所以非常有意思就是我们想象中国朝鲜族的话会想到图门江会想到长漫山但是在城市的这一步来讲希塔就成了他们的一种符号也是能够说明就是他的独特的他这个空间地位的转移它的变形它变成了原来是藏传佛教的东西现在变成了一个朝鲜族的朝鲜族的一个符号加国纪的符号而且他跟我说他为什么要写这个西塔这首祖诗的时候他的动机也是受到了一个小的刺激因为当时沈阳市就辽宁省和韩国这边的经贸联系非常非常的紧密韩流正式鼎盛的时候双边的交往非常非常多那个时候韩国的演艺人员他们的政治家经常来访问有一次他说他跟两个韩国的议员我也不知道是哪个层级的议员和喝酒他就谈到他说我们的祖国他说韩国的人好像不高兴因为我说我的祖国我不认只是韩国我说朝鲜韩国这都是我的祖国而且我们中国的朝鲜祖国 [35:00] 我们不是需要像你一样非得认定一边的对吧我喜欢在西塔这边你看我这边左边是朝鲜的餐馆右边是放着韩国的歌曲这个才是我自己的身份认同所以我的认同和韩国人的认同是不一样的所以这个使得他有了一个最初的写西塔这样一个诗集的一个动机他就说我如何去表达我独特的身份对如何去定位我自己对我既不是韩国人我也不是朝鲜人但是我跟他们都有关系我是中国朝鲜族所以他就以这个为题材就写了99首诗基本上是整个把朝鲜族的在中国的发展的历史一些代表性的人物代表性的事件全部写进去所以这个也是一个很独特的一个现象特别好奇一个历史学家怎么去在地的去做调查去做研究比如说跟我们新闻学院的或者跟社科学院的人有什么不一样如果我们把所谓在地调查田野调查泛化的话对历史学家最重要当然是去找材料所以我们把答案调查也算田野的一部分去翻各种各样的尤其去答案馆图书馆也包括小摊上的这些旧书市场去找当地的资料网上现在也有很多这种资料这个是一部分另外我本人特别强调就是说做历史我不能只做书斋里的历史不能仅看那些出版过的或者是我们可以很容易的通过网络通过这种资料的调阅看到的那个文字的史料你要去感受当地的气息听它的声音闻它的味道这些我觉得都是非常重要的一部分所以我自己很重视要到现场去要用你自己的那种感性的东西调动你所有的感性去理解这个空间你到那去你才能够把文字上写的东西能够真正有一个体会对您刚才说到去在地的感受当地的那种气质和气息我刚才就想到我跟我一个东北朋友聊天就是我们在说什么是东北他说就是聊了半天之后他说东北对他来说其实就是一种味道或者一种声音就是可能对于当地的人来说他不是说大家如何去用文字去定义这个地方的流变或者他这个地方的经济地位经济发展什么的那东北对他来说就是可能是充满松香味的很凛冽的空气或者就是你脚踩在松针上那种沙沙作响的那种脚感那如果问您说你到了那个在地的地方去感受西塔这个地方你留下的那种触觉或者味觉的东西是什么你能想下来吗你在大街上你经常能够听到并不是东北话而是韩剧里面的声音对在用朝鲜语交流到了晚上那个地方尤其小巷子里面那个烧烤的这种味道也包括就我最早去的时候我在书里面也写了经常会有人来你说大哥你唱歌不我们这有老闷可漂亮了你来不来这种东西你知道吗其实都是能够丰富你对这个空间的认知的对这种东西非常多那没去唱一首能去调查调查这个时候其实你就需要知道就这个东西很细节的东西你如何去安置这种感受因为我后来跟当地人聊天包括跟当时当地的他原来2020年之前还有一个街道所以有街道党工委有他们的工作人员聊天的时候他们非常大方的承认说这个地方就是宏东区90年代的时候就是宏东区说尤其是当年连续跟韩国连续和办过十几届的韩国州就等于是一个大型的消费娱乐的这种节价说从外地能够来两千多个小街就本来这就已经是宏东区了然后在这个地方又能够所以这个地方然后你就要去和你读到的材料去印证去核对那确确实实是这样的它虽然公开的媒体里面不会这么写但是有很多蛛丝马迹比如说我们国家在20032004年有很多艾滋病的防治组和调查组是以沈阳市和平区为示范点的一种模范一种model你就立刻就能够对上说这个为什么会是这样这是新的这种经济发展形态所带来的这样一种情况它的遗留还今天我们还能够感受到现在没有了我原来去的时候经常是住在他那个西塔街的他的旅馆很少能够选择很少在今天那个全季酒店的那个原址上原来是一个汉庭 [40:00] 每天晚上都有人从门缝里给你塞小米片所以这种生态其实你觉得跟我做历史好像有点隔道远我去他答案里面都是喇嘛怎么怎么样都是皇帝怎么怎么样但是这个东西恰恰能够把整个那个空间它的演变串起来到了201617不1819年之后再去特别是以后疫情以后再去就没有了就完全没有了而且这也符合当时当时这个这个街道干部告诉我说这个西塔必须定位要转他不能是定位在说我是一个小手而我是服务韩国人的不是这样的我要是要相对服务而且他出现了很多很多的问题艾滋病的问题毒品的问题地下钱庄的问题这些都出现了所以也在转所以就是说他的空间意义不停的在被重新塑造那您在那个西塔做田野调查的时候有没有类似的或者你听过什么样的让你比较动容的故事当然有我在西打里面这个书里面采访了一些老人他们我们讲有的是出生在沈阳的有的是从他们很多人是从平安北道迁移过来的他们整个的故事可以串联起从40年代一直到90年代的变迁认同等等这个非常典型的车奶奶她90多岁的时候我采访她的记忆力还是非常好我觉得她的身上就特别典型的代表了我们在小说里面那个百青哥那个蛋球游戏里面那个主人翁的那种顽强的生命力坚韧不怕而且又特别的乐观然后他一生经历了很多很多很有意思的事情但这些事情他的儿女其实并不并不真的知道就是我们聊天的时候他聊起来他说这谁愿意听啊我说我愿意听我非常非常感兴趣他小的时候是在新一州长大然后对边界很熟悉受到相对完整的教育一直读了中学他跟我说当时他的日语比朝鲜语还要好那时候是日剧吗就是日剧时期对对对当时的朝鲜学校就是日文教育他们的国语就是日语那朝鲜文怎么是家里说就家里说对因为学校的整个的curriculum它那个系统就是一个黄民化的系统系统有点像当时东北的时候日剧东北就是对 还有台湾这种情况实际上东北还不太一样日北东北不是直接的殖民地东北是满洲国所以东北的国语还是中文但是日文也是一个最重要的外语但是他不是他跟我说他日语比朝鲜语还好那就说明整个学校里面的系统就基本上是使用日语来教的十六七岁的时候他说有一天看到日本人来招工要身体健康女孩子说给你们工作然后他就吓坏了因为他知道去所谓的先遣队所谓的先遣队那个意思其实就是去前线然后去做北安府然后他就胆子特别大他就一个人坐上火车哗哗哗就跑了跑到这因为他日语很好所以他在沈阳很容易就找到了一份资料管理员的工作挣的还挺多的所以很快他就把他的全家从新一州就接过来了然后全家就在这就开始定居后来他结婚嫁给了一位我们今天看是高知了他的丈夫是在西塔出生的但是他的公公把他很早就送到日本去学医他丈夫也是朝鲜人朝鲜族朝鲜人然后你就可想而知当时能够供得起一个孩子去日本学医那是相当相当不容易的但是他没有最后没有念完差半年他们说那个时候就是东京就开始轰炸了所以他公公就强令他儿子一定要回来保命要紧所以钱可以少挣一点但是命要紧但是他在这儿开始当医生仍然是非常受人尊敬所以他特别自豪跟我说那个时候我们家老头一个月赚150块钱什么概念那个时候沈阳的工人一级工进厂一级工是28块钱一个月八级工是80块钱他一个人是150块钱而且还有很多特供香烟 猪肉 大米那过得相当好非常好他完全不需要工作这种情况在大跃进的时候出现改变因为那个时候整个城市也出现了一个家庭的责任被集体化被社会化的一个过程就比如说那时候建了很多托儿所幼儿园 [45:00] 妇女就去街道办的这些托儿所幼儿园去上班那就把妇女从家庭责任中很大程度上的就转移到社会上这是一个社会学者经常会谈的在50年代到80年代中间这段时期社会主义建设里面在城市里尤其南尔农村也有这种现象但城市里特别明显就是如何去释放女性的劳动力的问题那么很多城市就是把家庭责任社会化我们当时都知道双职工家庭那么小孩送托儿所是非常正常的一个现象他就闲下来他说我也去上班等等他就讲他看到周围的这些姐妹都去上班我一个人现在家里干什么我整天就是给我老头洗衣服烫衣服是吧那老头啥事都不干他就会骂我说你不要把我的书弄折了一个钉子都不会敲的他就在那边说一边说了一边就说后来我也得去上班他老头还给他找了一个挺好的工作在市城市设计院做图书的保管资料的保管员老头社会能力很强社会资源还挺对当时肯定是因为整个的知识分子那个网络是很好的直到60年代初的时候家庭出现了一个危机那个时候也就涉及到当时中朝我才明白中朝两国的它的往来还是相对比较轻松的朝鲜人他可以选择留在这他也可以选择去朝鲜像他们家他的老公的母亲和他的小姑子就选择回平壤了然后那个时候平壤发展的也不错北朝鲜整个经济也还是不错的他跟他丈夫生了三个小孩都是女孩他跟我说他婆婆就不喜欢他了他说我婆婆不喜欢我了然后他们去了平壤住然后就写信让我丈夫一定要过去就看看他们他丈夫其实出生在中国长在中国没有去过朝鲜那说他去看看结果带着他们大女儿一起去结果很长时间没有回来大女儿写信说他想回来他发觉事情不太对是怎么回事那么长时间不回来然后他说那我要去看看他挺大大力烈他说我也没请假我显现我住在新一周我来回来去四处多了太熟了不需要那什么我就去一个礼拜他不就回来了结果他就真的很大胆他就汤着水过去的沿着江往上走那个地儿就知道怎么躲避那些就可以直接去对 因为他没有这个意识说我必须要申个护照申个签证什么他没有他就很自然他就过去到了平壤他发现不对了他婆婆让他丈夫一定要娶一个朝鲜姑娘就因为他生的是女儿他不高兴就已经见面了然后就闹了很长时间别扭他说那怎么办他最后说我一咬牙一多脚跟丈夫说那你娶她吧我走了他就回来了他说我怎么过来的我就怎么回去我那个已经是冬天了他去的时候还是夏天回来的时候已经是冬天了沿着江水沿着桥墩子夜里头摸喝走他说那时候我胆子也很大要被逮着的话是很了不得的事但是我就这么回来的我心想这就完了就game over了那还挺拿起放下的对但是他说我回到家一推门我老公在家等着我呢为啥是比他先回来了对他老公觉得还是不想放弃这个家庭所以就采取了另外一条路走的另外一个路比他还先到就回来家所以他老公是咋回来的他说他是走长班线怎么回来的就走了另外一个路线走另外一个路线大概应该有是有更快的交通工具所以他倒反而先回家那时候没有高德地图对然后他们跟平壤的这边的联系就比较少他自己就没有再跨过那条边界去这个故事给我一个非常触动的点就是说我们经常说边界划开了有机的社群有机的社会划开了家庭在这个例子里面家庭也是有能动性它可以选择跨过去还是不跨过去所以他个人或者是家庭根据他的选择也在塑造边界的样态对 他也是主动的某种程度上对 这个就是一个我觉得非常有意思的一个例子但不是说我们在宣扬说你要偷渡或者是不偷渡并不是这个就是实际上我们看到边界的形态在地图上看是一种形态在政治课堂上讲是一种形态你作为旅游者你到亚禄江边上去看是一种形态但是对于跨界的人对于当地住的人它是另外一种形态它的表现是一种形态 [50:00] 形态都是不一样的所以这一点当时给我的触动就非常大当然春奶奶的故事很长这个书里面90多岁对后面还有更多的故事这个就先不剧透了大家可以去看书对那您是怎么找到像春奶奶这样的采访对象的这个就是非常重要我们说做田野一定要找对人尤其是在中国做田野我们社会学有一种训练方式比如说发调查文卷人类学有一种方式比如说你去居住在这个地方要很长一段时间各自有各自的非常大的优势但是历史学有一个问题就是我们不可能去像社会学院发调查文卷做到它的代表性因为很多问题你去那之前你还不知道应该怎么问他面对的是什么东西所以我不采取这种方式人类学要去这么长时间一般的来讲历史学家没有这么长的时间去整个盯在这个地方去同知同住很长一段时间我们就需要找到具有代表性的典型性的这种人物那就需要不需要去打听有什么故事这个东西就是像摸彩票一样有的时候你能找到有的时候你找不到你自己的通过什么样的渠道找对这个人就显得非常重要我很幸运的就是我通过我的朋友学者朋友朝铅族的朋友包括当地的人就找对了人找对了人的话他能给我介绍说我们家谁谁谁你学我我还听说还有什么故事这样的话就能够逐渐逐渐打开他的网络那么找到典型的人其实有那么几个人他就能够有很强的代表性他的整个叙述故事就能建立起来了我前天后大概采访了几十个人有的长一点有的短一点但是最后我选择了大概三四个人作为最典型的代表因为他们的故事足够长精力又足够丰富不是说那些人的故事他们的经历就不重要他们重复点就很多了所以他的那种他的戏剧性的张力表现力就不如这三四个人这么重要所以我最后采取的方法就是我把这样的几个最突出的代表性的人物把他举出来然后去讲述他们的人生的故事把他当作西塔近现代居民的日常的这种生活经历表达出来就是这样那您找到这个具体的人之后怎么让他讲出这些故事来我觉得又是一个很难的一件事就像我们现在做的干的事是一样的就是你不要带有特别强的目的您给我讲讲您是怎么看这个问题您是怎么看那个问题不我发现最有效的方法就是聊天就是你吃什么穿什么住衣服你的故事你小时候怎么来的你爸爸妈妈和家庭他是怎么样的对吧你给我讲讲你在这住的时候你们家烧煤谁去打煤坯子买菜你上哪去买菜对吧然后我们都知道说比如文革的时候你们家老头被批斗了你生活怎么办挣多少钱就是这样的事情就是不太预设不太预设这样他才能够把话尤其是很多比如老家人他也不知道什么叫采访你要是非常正经的说您给我讲讲这个事情他有的时候不是那么不知道你要什么你反而不待遇设的去跟他聊家常你从他聊天里面反而能够得到非常多的信息这个信息是需要你去理解的你需要你再跟史料去核对就能够发掘出非常独特的东西比如说经济史料里面能够看到它的物价的变化老百姓他的吃穿用他买东西的时候他的感受和物价的变化和数字如何去真正产生连结这个就是我们在聊天的时候才能够真正的去聊出来的否则的话那就是数字豆腐五分钱一斤啥意思那够不够是几个人吃你平时是怎么吃你们家大概是多少多长时间能吃一次能到外面吃一次冷面等等等等就这些事情其实潜移默化就能够说出来我觉得最好的一个方式恰恰就是就是跟他们聊天就是这么聊但是我们看到另外一个故事的另外一面就像刚才车奶奶说的就可能愿意跟他这么聊的就是您了就比如说他跟他的孙子聊或者他的孙子孩子聊大家不知道这些事或者不感兴趣这些事因为我自己有一个经历 [55:00] 一个好朋友就是一个非常帅的男生然后就说长得太像韩国人了他说我奶奶其实就是韩国人他说的是韩国人我当时还不理解什么意思但其实好像其实就是类似您说的那种朝鲜移民他是奶奶是1920几年的时候坐船到了山东烟台跟他爷爷认识然后才有了他他爸爸和他对而且他说他奶奶确实刚才向您说的就日文比韩语好然后但是他奶奶一生都不太愿意说日语和韩语但是他听他奶奶偶尔的说过几次他觉得说得非常好我就说你为什么不问问他的故事他到底是怎么来的等等但他说为什么要问万一是老人家不想讲的或者我知道了我又能怎么样我感觉是因为我们中国人身处的时代是一个急剧变化的时代以至于我们认为变化是正常的这种急剧变化是正常的所以我们不觉得这些经历是多么奇特的事情这点也是我之前跟我父亲聊了很长时间我后来跟他做了一个十几个小时的口述的采访我才特别深刻的感受到因为如果我不是学历史如果我不是意识到说中国的20世纪是如此独特的这样一种历史进程我也不太会关注说我爸那一代他们当然吃了很多苦然后都都跟我讲你们那时候是吧我们小时候怎么样你们现在多幸福等等我们就当做一个听着耳朵都会起茧子的一个老生常谈没有人太会关注因为我们觉得越来越好可不是正常的现象但是当你知道实际上它是从什么样一个场景从什么样一个条件为基础然后怎么样去变化这中间人付出了多大的努力人面对了什么样的危机经历了什么样的坎坷你才能够折射出这个国家经历了什么对所以我们才知道中国20世纪到目前为止经历了这种巨大的变化是完全在人类历史上就是不可想象的一种大的变化以至于其实我们不应该把这种变化当做一个理想当然的因为这不是人类历史的常态在这样一种理解下你才会知道这些老人他的记忆是特别珍贵的一个财富所以我走到哪我都竟然说我说你们家里如果还有老人他的记忆力还好的话他的身体还好的话要赶紧做口述史做口述史因为我们现在的或者是你要去了解你家族的史是怎么回事我们现在有很多比如说我接触到年轻的朝鲜族人他已经不知道他自己是就是他们三代以上他们故乡在哪里从哪儿牵过来这个很多人就不关心他可能也说不出来像您刚才说的那些朝鲜人离散的背景对都不知道了对对对除非你特别有意识的去做这个研究现在我看新媒体里面也有很多博主博客他们去做这些事情那就是有这样一个意识去整理去抢救否则的话你看我这个书里面举的三四个老年人基本都去世了陆陆续续的最早的是19年然后20年24年所以这些故事如果不被讲述的话不被听到的话其实后面人永远都不知道也不知道是的也一段那人间千百回声道四边一句断言 从此永留深渊呀一呀 君回来呀一呀 君回来呀一呀来一进残骸 半月进悲观心疯者之传 心疯者之传与一心满面 弥漫生好多白发明人好多冷人 如雨为满满才下主案天后