蒋方舟重塑写作观 放弃商业化出版束缚与外部评价

蒋方舟重塑写作观 放弃商业化出版束缚与外部评价 文学作为失败者的避难所，其创作自由源于对内部意识与痛苦的坦然接纳，而非对外部形象或流行热点的顺从。 蒋方舟回顾了自己从童年起因“警察抓人”谎言而被迫写作、利用稿费改善家庭条件的经历，反思了时代“神童热”对自己的催生与塑造。她深入分享了从早期的职业自律到疫情期间实现意识与创作自由的转变，并阐述了“文学是失败者的避难所”这一内核。面对外界的预设剧本与讨好型人格的挣扎，她坦然接纳了自己的“分裂感”，并在经历舆论风波后彻底放下外部形象的枷锁，实现了自我主权的回归与和解。 蒋方舟童年写作最直接的驱动力来自于改善家庭经济状况的“正反馈”，她认为抱怨年少成名带来的牺牲是一种虚伪的“凡尔赛”姿态。 (0:00) 蒋方舟的写作起点源于六岁半时父母编造的“不写书会被警察抓走”的谎言，这反映了上世纪九十年代末中国社会对“人造天才”和神童的盲目热潮。 (5:00) 职业写作者的核心在于严苛的自律，蒋方舟从11岁起坚持连续四年凌晨起床写作，培养了不依赖灵感即可高产的职业技能。 (10:00) 在疫情期间的静止状态下，蒋方舟体会到了意识与现实的分离，认识到写作是一种“自我发明”，无论身处何种环境下笔创作即可获得绝对自由。 (15:00) 放下对外部评价与商业出版套路的执念后，蒋方舟提出“文学是失败者的避难所”，坚守私人化的真实表达并抗拒功利化的成功学叙事。 (20:00)

蒋方舟回顾了自己从时代狂热催生的“神童”走向独立职业写作者的心路历程。她指出，写作已从早期迎合外界期待与获取现实回报的手段，转变为肉身受限时实现精神自由的“自我发明”，以及安顿落败者的避难所，最终促使她走出外界预设的“陨落剧本”，重获创作的主权。 时代神童热潮与“倒置”的职业写作 (5:00) 蒋方舟的写作起点伴随着荒诞与时代狂热。六岁半时，母亲以“不出版会被警察逮捕”的谎言促使她在恐惧中提笔写作；这背后折射出上世纪末至千禧年初社会追捧应试体制外“人造天才”的风气。与多数先有自主表达欲才动笔的作者不同，蒋方舟的写作生涯是“倒置”的，在形成自发倾诉欲之前就已被推入职业轨道。 支撑她早期高强度创作的是极其现实的正向反馈。2000年左右，她凭借每月撰写报纸专栏可获得高达6000元的稿费，并用童年稿费购置了老家的房产与父亲的摩托车。从11岁起，她连续四年坚持每天凌晨三点到七点写作后再去上学。这段高压经历构成了严苛的职业技能训练，使她形成了即便缺乏灵感或遭遇心碎也能如“上班启动”般机械产出的职业定力。 文学作为自我发明与失败者避难所 (15:00) 直到三十岁左右及疫情暴发，蒋方舟才真正重新审视写作的本质。在肉身受限的静态生活里，日裔艺术家鲁斯·浅泽（Ruze Asawa）在二战拘留所用金属线条编织创作的经历触动了她：现实环境即便被剥夺，下笔创造的意识自由却无法被剥夺，写作本质上是一种“自我发明”。这一体认促使她放下了按固定周期出版与迎合外部流行议题的商业焦虑。 蒋方舟进一步提出，文学天然是对抗功利成功学叙事的“失败者的避难所”。针对杜甫“文章憎命达”的命题，她反驳了平顺生活必然导致平庸的论调，认为平庸的根源在于创作者丧失了同理心与好奇心。她以托尔斯泰的精神痛苦和契诃夫抱病前往萨哈林岛考察流放犯为例，强调优秀的创作者应当主动选择去直面并体会痛苦，而非躲入安全舒适的创作温床。 抵御碎片虚妄与小说的连续性经验 (35:00) 在文学体裁与媒介传播的讨论中，蒋方舟放下了对长篇小说等文体桂冠的执念，确立了“写你知道的事情”的创作原则。针对外界对虚构作品可能导致“失真”的警惕，她给出了相反的观察，认为当下真正瓦解现实感知力的是算法短视频与社交媒体。 蒋方舟结合亲身体验指出，长时间刷短视频会像开闸放水般破坏人的认知秩序，诱发空虚与幻觉。相比之下，小说由读者依靠自身经验与想象力逐步构建，提供的是一种“连续的体验”。严肃虚构作品对自然与人性的精细描摹，不仅不会使人脱离实际，反而能有效提升个体感知与理解现实世界的能力。 挣脱“陨落剧本”与主权回归的和解 (50:00) 谈及年少成名的代价，蒋方舟坦言社会对神童群体天然预设了“江郎才尽”和“伤仲永”的陨落剧本，公众倾向于相信早年获得的礼物终将被收回，以此换取心理平衡。这种舆论环境使她在二十至三十岁期间深陷冒名者综合征，长期处于配得感缺失与自我怀疑的挣扎中。 与此同时，为了迎合外界认可，她曾在公共媒体中长期扮演知性、顺从的好学生形象，严守言论的安全边界，极大地压抑了真实表达。直到2018至2019年前后遭遇网络舆论风波，外部形象的破裂反而彻底瓦解了心智枷锁。她反思指出，当下社会推崇的“做自己”存在某种虚妄，她如今接纳了表面配合规则、内心保持怀疑的分裂状态，正是这种内在撕扯为她提供了源源不断的创作动力与表达主权。 蒋方舟通过剖析自身从被塑造的神童到独立写作者的轨迹，呈现了创作者摆脱外部预设剧本与商业评价机制的可能路径。不过，在碎片化媒介持续瓦解深度感知的当下，写作者如何在追求内心安全与主动感知外界痛苦之间维系张力，仍是一个持续演进的命题。

[5:00] 蒋方舟: 当你下笔的时刻你立刻就是自由的，我觉得这个感觉确实是非常非常美妙。 [15:00] 蒋方舟: 无论你身处何地，无论你是一个什么样的身份……当你下笔的时候，当你创造出某个东西的时候，你立刻是自由的，你立刻开始了自我发明。 [35:00] 蒋方舟: 与其说警惕小说，你倒不如警惕一些别的东西，小说其实很无害。 [50:00] 蒋方舟: 我不做自己，就是我做自己的一部分……这种分裂感反而给我一种巨大的安全感。 [50:00] 蒋方舟: ‘做自己’在现在是一个有点被高估了的宣言。

[0:00] 就我可以给家里挣钱了就这个甜头对于我来说还是非常非常大的就是我当时我们在老家的房子然后我爸的摩托车然后都是用我的稿费买的然后就这个东西对我来说确实是一个我觉得是非常非常骄傲的一件事而且我从小确实觉得年少成名你享受了很多的特权和红利你再去抱怨这个你失去了某些东西我觉得这是一个特别特别凡尔赛的一件事情你没必要去抱怨这些或者你觉得这样是不对的就当你创作的时候你完全可以化身在这个世界上的任何一个人去编织任何一个你想身处的世界而且这种而当你下笔的时刻你立刻就是自由的我觉得这个感觉确实是非常非常美妙优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive好,欢迎大家来到这一期的纽约漫谈录,我是欧阳斌,今天坐在我旁边的是我们大家都非常熟悉的一位作家,叫蒋方舟,来请方舟给大家打个招呼。大家好,我是蒋方舟。我看我看这儿是吧好这个对吧好321大家好我是蒋方舟好 那真是不容易上次咱俩在忘京吃饭咱就坐在纽约了好神奇其实这个不应该很神奇因为以前全球化咱们都说在台北什么的然后去布拉格喂个鸽子现在好像疫情改变了很多东西但是因为这是我第一次来纽约所以我说还是有一种乡下人进城的感觉还是有点恍惚虽然我就来玩嘛所以快一周但是我觉得还是没有完全调整调整好自己的那个乡下人进程的状态就还没有转过来那个时长你觉得纽约什么感觉你这种刚来就是我怎么讲我只能很个人的感觉就是我刚刚吃吃饭的时候还一见到欧阳老师我就见到亲人然后开始诉苦我说纽约好凄凉啊为什么我感觉这么凄凉很个人的一个体验就是因为我从小就经常会有一个记忆就是自己到一个陌生的城市牵授也好啊或者有的时候出差因为我想说都是一个人嘛那包括我之前在东京也一个人生活了一年那其实在一个人到一个大的城市然后我经常会感觉你自己是被排除出这个城市之外的因为你在这个城市没有一个工作没有没有熟悉的人然后所有东西都很陌生所以我脑海当中经常会有一个场景就是自己在街上溜达然后但是你其实是没有去处可以去的没有归属对然后你甚至你就是看着是这个景点好像挺有意思的然后你就去去了之后其实是一个很小的景点比如我昨天就去了一个书店然后强迫我一定要待两个小时不只是拍拍照片但是那个回来的路上那种凄凉感就油然而生我就记得我然后回来的路上我在酒店旁边有一个站中国超市然后我就看到一包辣条我就在想我要不要吃这包辣条我就想了很长时间就是一种莫名的那种感受觉得好像你还没有完全熟悉这城市然后你还在这个城市之外所以我觉得好像对于我来说来到纽约就我从小到大一直以来的一种有点伤痛记忆的就是你到一个大城市但这个城市跟你没关系的那种感觉就是被触发了啊因为不像在欧洲我觉得去欧洲我也去的比较多次但是你去看美术馆去看这种历史遗迹你还是一个游客但是我觉得在国际化大都市你其实是介于游客和一个游客的在这生活的人之间的一种状态所以这个贾生的感觉对我来说就是很凄凉我觉得可能也是这两天纽约这天让你增加了这种这种犹豫感昨天就是迎风流泪我说我这12岁之后就没有这么矫情的时刻就开始迎风流泪而且纽约这个城市就更特别那就是大江湖这个大江湖上面你能看到各种人穿梭来穿梭去的大家都非常的摩肩插肿心理距离又极其的远我们都互相可以不认识就自己忙自己那件事对而且因为我这次是整个算跟朋友一起公路旅行所以我们其实是落地在纽约然后但是一直是开车往南然后我就会觉得南方那些人都叫我哈尼和弟儿但是在纽约没有人叫我Nobody没有人叫我没人看你对没有人叫我哈尼我很难过不过你已经在小红书上被活捉了好几次了对对对别人管你叫方舟随老师说纽约人特别生猛对就是在那个Chinna Town吃饭然后有一个有一个比我大一点点的一个姐姐然后就说放周子然后说然后说啊然后他就说啊我喜欢 [5:00] 好久了但是后来他可能意识到他叫错了所以他后来给我买了杯奶茶你看看就有的时候还是会有一点那种对吧大城市就这样这次我们其实也是就着你这本新书来然后我们就就这书聊因为这本书其实也是讲你的自传非常坦诚的一本著作从小时候童年就开始从童年开始我就发现有个特别好玩的点还不是从这本书来是你上上本书叫《东京一年》讲了你怎么开始写作我当时看完报乐坏我来附述一下你当时是在那里面有一篇是去东京有一次演讲你说你想大家介绍你自己你是怎么开始写作的是因为在一个夏日的晚上你母亲对你说中国法律规定每个中国小学生毕业小学毕业之前必须出版一本书否则就被警察抓走而你父亲又是个警察他就顺着你妈的话茬说是的如果没有出版然后他拿出手课来吓唬你然后你写到你说你说到你说我吓得大哭起来在泪水中我开始自己的第一篇文章走上了写作道路那是我六岁半然后我当时为什么愣我说天哪一个六岁的小孩这个写作的开始好像有点悲情也不算悲情吧就是我但是其实我觉得当我写第一本书差不多我从六岁半写到八岁多左右其实就写完了那其实在我写作的过程中写了一半左右我就意识到这应该是撒谎因为我其他同学感觉都这样上课没有被抓进监狱的这种威胁和恐惧因为我当时其实已经写了挺挺多的了所以我就继续把书写了那我是觉得后来觉得这其实是某种程度上是因为我当时所处在中国一个非常特殊的一个时期我不知道你有没有印象就是就如果是每一个时期都有某种热比如说可能八十年代是什么气功热呀或者是什么我觉得在九十年代到零零年确实是有一种就是神童热那这种所谓的热就是在当时还是纸媒的这种宣传下的全民狂热那我觉得当时除了我还要比我更小的作家然后还有比如打台球的丁炯辉他唱起的朗朗然后其实大家都是作为某种其实是在应试教育那条路以外的一种所谓的神童和人造的天才吧如果可以这样说的话就是在这种狂热下被催生出的一代所以我觉得我好像就是莫名其妙的成了其中的对一份子但是你还是走出来了其实我特别好奇就是你小时候抓粥吗你是抓的笔吗抓的烟我抓了一盒烟我抓了一盒香烟对看来迷信不可信但是其实我觉得写作这个事本身如果你是写一两篇写一两本可能还比较简单但是如果说作为一个职业写作者其实他某种程度上对一个人的要求还蛮高的比如说第一点我觉得最大的要求可能跟我们想象都不太一样就是自律你其实你也讲过比如说大概是初中开始吧11岁左右你那时候给报社写稿你是每天三点多就起来起到七点多去上学而且坚持了四年对吧这个就我当时看到这儿我觉得三点多就起来啊一个小孩都睡不够啊所以我就很爱我觉得被耽误了睡眠但是我是觉得确实在我小时候很快就进入到后来就开始给媒体写专栏那其实我后来觉得写专栏这段时间对我来说是一个很好的职业训练因为他要求你每天都必须给报纸有一篇产出那他其实是一个我觉得可能也是那段时间让我培养了所谓的职业作家的一种技能因为我觉得所谓的职业作家和业语的写作创作者可能有一个区别就是你没有灵感你也写得出来因为很多人都会问我说你没有灵感的时候怎么办他说我没有没有灵感的时候就是这个这个概念好像不存在就是你有了灵感才能写在我在我这儿是不存在的就你坐这儿你就得你就能开始写当然你有写的好和写的差的区别你确实被掏空的时候你是被消耗的很厉害的时候你是写的差的但是你还是能写所以我觉得这个对于我来说是很早的一个职业训练就跟我们也看过当时那是什么香港湘江四大才子金庸啊然后你一旷给包摄写对他们其实都是这样就是一篇一篇然后就连载就是这样给练习出来的甚至民国那些作家张爱玲什么他们都是在报纸上连载我有的时候我就跟一些日本作家聊他们现在也都还有杂志连载的习惯然后这其实我觉得是一种职业上面的 [10:00] 训练就是让你在所谓的没有灵感的时候没有想法的时候极度疲惫的时候痛苦的时候面临巨大的心碎的时候当你来到这个书桌上你就开始上班立刻开始启动所以我觉得就这种训练我确实是很早就开始拥有了那你那个时候11岁或者是更早一点那个时候你不会抵触这些吗你你有没有因为也有很多孩子比如说被勒令去弹钢琴或者跳芭蕾他肯定他就不太好不行因为太苦了对吧如果你要是这么去那如果按你这样的强度的话你当时你我觉得是这样我后来会觉得很坦诚的说其实一个最根本的原因就是我我尝到了就我尝到了甜头就我得到了正反馈正面反馈对就像我现在可能很多的很多人就就现在说法很多我比我更年长的一代人会说那现在年轻人就为什么不努力啊然后躺皮啊你看我们那时候那我觉得这里面有一个特别简单的一个原因就是因为你现在年轻人你可能哪怕比比这些上一辈更两倍的努力他们得不到正反馈就一个人没有正反馈的时候他确实没有什么意愿说那我还要苦苦坚持这件事那就没有意义但是很公平的说我确实是很早就获得了正反馈那这种正反馈我觉得在我童年时期表现的最明显的一点就我可以给家里挣钱了就是这个甜头对于我来说还是非常非常大的就是我当时我们在老家的房子然后我爸的摩托车然后都是用我的稿费买的然后就这个东西对我来说确实是一个我觉得是非常非常骄傲的一件事所以我觉得从小就得到了很多正反馈而这种正反馈它又能去抵消到我在现实生活当中的一些苦涩比如说我是一个平衡能力特别差所以我玩不好游戏然后我是一个小时候睡觉能力也很差所以我交不到什么好朋友然后就是其实也不是一个很聪明的一个孩子所以我觉得在现实生活中是有很多的觉得苦涩和格格不入的一面但是写作世界带给我的正反馈就补偿了这样的苦涩所以我觉得就是一个很简单的原因就是为什么能坚持下来其实很简单就是因为你尝到了甜头然后你一直尝到甜头所以你就一直在写所以其实像你那个战友里面有一个情节那看来是真的就是江东亚当时在门上写上就江东亚龙虎报龙虎报对对对然后6000是最高的对因为你看我当时00年左右给报纸写专栏一个月就有6000块钱你看00年左右一个月6000块钱还是高收入高收入也挺多的然后我又我就也不我自己也没有什么消费我也没有什么爱好我就完全就不花钱那时候你才十来岁吗对但我觉得我从小我好像在钱上就是一个特别我不知道我就还干过这种事就是家里给我钱吃早饭我也我也不吃然后我就把钱攒于书包了之后当做是我的收入包括我在那个站友里面还写过就是小时候幼儿园的时候有男生跟我求婚戒指啊所以把他妈的戒指偷了给我我就给我妈说这是我给家里挣的钱我说这也是怎么讲史上最小的杀猪盘呢犯罪分子盘就我觉得我这方面好像小时候就流露出某种特别不健康的金钱上面的一些观念不过这个确实也是如果那个时候能赚到这么多钱证明你的你可能是不是注定天生就是个写作者我觉得确实是时代的就确实是我觉得尝到了很多的时代的红利就像我说这个神童热他当然有我我现在客观来看他对我当时我的我同期的还有一大批的少年写作者他是有一定伤害性的但另外一方面他确实是也在一段时间里给予了你你其实本不来本不应该拥有的公共资源和公共关注但是反过来说那你有没有想过就写作本身对你意味着是什么因为我在读你的战友的时候我发现里面其实是谈过这个问题比如说里面有一句话就是说江诺亚从小就把写作当成自我发明的舞台叫做战语成真的魔术它不仅创造语言它不是创造语言而是让语言发明自己那你自己真实世界中你现在反思你觉得写作跟你你意味道理是意味什么呢我觉得就他对我来说其实是在不同的阶段可能意味的事情就不太一样就像我刚刚说虽然我可能小时候写专栏然后有了一个职业作家的技能但我就你每天你都能写每天都能铲除但是我觉得那时候我并没有一个真正职业作家的一个自觉我觉得 [15:00] 因为这个对于我来说跟很多家跟很多作家不一样的是我的这个生涯是倒置的很多人是有了表达欲之后最自然的流程是你有了表达欲你有了倾诉欲之后你抬笔写下自己的就是第一本书但对于我来说我的流程是相反的我是先被告知你必须写书然后我妈说你签身就是当作家的所以在我还没有自发的表达欲之前我就提笔开始写所以对于我来说真的开始思考写作是什么是从我真的开始有自发的表达欲开始大概什么时候开始我自己去后来觉得这个这个过程挺晚的我觉得可能是在疫情的时候才开始所以也就是在我呃或者疫情前一年我觉得在我30岁左右的时候就是19年到2021年的这个时候为什么那个时候你开始有表达欲了呢我觉得更多的是因为那时候我就大量开始因为你现实是让你没有任何地方可以去就是你的身体是被固定在一个地方的而且你的这个现实某种程度上它是相对静止的它是不可改变的就是你之前的那种生活状态其实全部都不存在了然后这时候我觉得我就开始我并不是思考写作是什么而是我就开始比较你的意识和现实之间的区别就如果说我们之前一直是被现实所困住我们所生活的一切我们所思考的一切都是和现实相关确实我在那个时候大量阅读我发现意识能够把我带到更远的地方去比如我之前也讲过我在那就是我这疫情的时候我就看战争与和平就完全不停的看战争与和平看了连续应该看了两天一夜然后就把它完全看完发现在这两天一夜我的思维完全是自由的然后我那种被现实困住的那种感觉就完全消失了获得了一种解放对 我觉得我获得我的我觉得我觉得我还拥有审美我还拥有意识的自由就我还拥有创造的自由而这个东西是无论现实怎么改变它都没有办法就是夺走的所以我觉得可能那个感触对我来说还是挺大的就是写作究竟意味着什么或者说当你的所有的现实都被剥夺的时候写作到底意味着什么所以我觉得那个时候可能是我觉得我才学会像所谓的职业作家一样开始写作就像是可能举一个不太恰当的类比就我前两天在MOMA看一个就是看一个展览然后呢其实那个特展是一个日裔的美国的艺术家已经去世了叫做Ruze Asawa他是出生在美国但是他在珍珠港事件之后他被拘禁到了这样的一个这个拘留所里因为当时对日本的拘留是非常严重对日本的歧视也非常严重然后他在这个拘留所里面他就跟着当时同样被抓了给迪斯尼画画的一些一些那些画家就开始学画画然后他给拘留所里每个人画肖像然后在那之后他开始用线条去做编织他所有的做他大部分作品这样的作品都是用金属线条的编织他就说因为他发现线条可以去往更多就是可以去往所有的地方这些连接起来我觉得这个我当时看到的时候我就很有感触就是说某种程度上当你的肉身和你的现实被禁锢的时候你才开始想说我能用意识去做什么所以我觉得如果我真的开始意识到写作是什么的话其实是其实是发生在当你的现实变得最贫瘠和苍白甚至是被禁锢的时候我觉得你这个时候意识的创造性意识和现实的区别才凸显出来那写作是什么呢让我说我觉得它是一个自我发明就是它是一个就是无论你现实怎么样就当你创作的时候你完全可以化身在这个世界上的任何一个人去编织任何一个你想身处的世界而且这种而当你下笔的时刻你立刻就是自由的我觉得这个感觉确实是非常非常美妙无论你身处何地无论你是一个什么样的身份无论你身处在怎样的现实当中无论你是多么的破碎就是当你下笔的时候当你创造出某个东西的时候你立刻是自由的你立刻开始了做发明就是我觉得这个过程是特别美好的当你有这样的一个非常明确的意识的时候对写作本身这个行为本身之后那你的写作会发生改变吗但我觉得写作发生的改变,就这个可能得看,读者因为我觉得自己你其实很难去描述他究竟让你的写作出现了怎样的区别但是我说有一个可能在写作上的区别就是我原来会对说我写的到底好不好这件事 [20:00] 一个执念或者会对别人到底觉得你好不好这件事有个执念那他就会牵扯到各个方面的你的多余的担心你比如说我这个题材够不够严肃那我这个这东西话题够不够流行然后我这个东西写出来会不会过时就会考虑很多就是场外因素吧但我觉得现在我就是完全不太在乎这些东西你这个经历其实我经历过也是在疫情的时候那个时候也被憋在纽约也是就是经历到那种因为那个时候纽约也是哪哪都不能去嘛就会觉得非常的压抑因为你发现你的肉体跟你精神是连在一起的你肉体被控制住的时候你的精神非常苦闷然后莫名其妙的某一天我就开始写然后我突然发现我这个时候因为以前我也做记者写了很多但我发现我这个时候开始写更多是写给我自己我想给自己就是这个时候更多是为自己负责就莫名其妙就开始就开始陆陆续续又重把这个写作给捡起来所以这段经历对我来说是说的那个moment的一降临然后你对一个其实你已经习以为常的事有另外一个视角去看它然后我觉得至少从那之后我的很多写作非常明确就是写给我自己的对因为我觉得在这之前写作还是和我的现实就是高度相关比如说我觉得啊我得两年出一本书然后我就是出完这本书之后我下一个写什么下一个写完之后呼应时代的最热的点对对对包括我要叫签售根据这个来安排我的生活然后呢最好能得个奖就是会还是唱不唱消息我觉得就会还是会考虑很多而你会发现外部因素对就是你的这个写作的结果和现实是高度相关的但是我觉得疫情的时候包括其实从19年开始吧就是我觉得我觉得有一种那种莫名其妙的觉得一种现实被剥夺了的感觉和一种极其强烈的自我怀疑那我就觉得我现在来看我觉得是一个挺好的一件事情另外一个挺大的问题就是说做一个创作者创业者也算天天自我创业创作者其实有一点非常重要就是你的经历你比如说很多伟大的作品或者伟大的作家他是经历过太多的东西然后所以他们的很多的写作本身其实带有很多生命的质量就自然就流露在那里面去了其实生活在可能疫情是最大的一次冲击了整个从时代来说一般来说我们都还是生活在一个比较富足比较平稳开放所有人都过着小缺性生活这虽然我们有很多抱怨但其实你仔细看我们生活在大都市对吧一切都非常的我们不需要为这个吃的穿的用的去发愁那那那你这个创作的过程中你又没有发现当我从我个人的经历里面如果汲取不了太多东西的时候它会不会成为一个挑战呢我其实我完全没有觉得个人经历就是汲取不了什么甚至我我现在会觉得就个人经验个人经历是最最最最宝贵的东西你就像我举个例子因为我前段时间我播客做了关于张爱玲的内容然后我就看了国内没有出版的在大陆没有出版的两本就是张爱玲的传记然后张爱玲就是在里面给她的朋友就讲各种各样小的事情就是因为她当时也到纽约所以我觉得我来纽约就是有一个共鸣他就讲他怎么去买那个便宜的衣服然后他其实就是那种打折店买了之后在地铁上挤然后盒子都破了然后就是讲他那个床的那种虫子啊或者什么就是我看着我觉得特别特别的可爱和可贵因为如果没有他写我完全没有办法想象一个差不多50年代到纽刚刚到纽约的一个华人女性不管他是不是张爱玲他的生活是怎么样的所以我觉得个人经验这一事或者说个人的日常我们每个人都会觉得我日常就是太没意思了,但是就是因为大家都觉得没意思,所以大家都不去写,可是你可以想想看十年之后或者是,20年之后有人想知道比如说人在疫情的时候每天是怎么一顿一天吃三顿饭做三顿饭用有限的食材去烹饪就这个东西其实它本身就成为一种我觉得是一种非常有意思的史料所以我从来不觉得一个人的日常和一个人的个人生活或者个人经验是没有意思的咱那个传统上面不一直都有个说法吗叫做文章正命答对吧这杜甫说的就是说你如果这个过得太顺了你写不出伟大的作品然后所有的伟大作品要么你就是在一个呃咆哮 [25:00] 年代要么就是在一个战乱对吧无论是张爱玲托斯托耶夫斯基还是你喜欢的托尔斯泰甚至雨果对吧这些人沃尔夫对吧所以所以我我在想那那那这些人的他在那样的一个那么巨变或者挑战对个人充满了挑战和挤压的一个时代所以他能写出伟大的作品那那你觉得某种程度上像我们生活在这个成平时代会不会说反而会阻止伟大不会啊因为我就是因为我觉得就是大家我并不相信就是平顺等同于幸福和满足你就说以托尔斯塔来说就是他过着某种城堂他过着最富足的生活当然他又过着拥有非常痛苦的内心世界所以我觉得我觉得就是我觉得不是因果关系我觉得并不是因果关系就是他可能过着看似平顺和大家羡慕的人生当然他内心就是充满了痛苦对我觉得文章赠命达某种程度上确实也是对的就是我确实是看到很多的创作者在他们的生活变得优渥在他们的创作实现了金钱上和物质上的一种许诺之后他们的作品就变得平庸那种平顺我觉得是他们确实丧失同理心和丧失表达欲和丧失好奇深了这个东西我觉得你可以去最痛苦的地方你可以去主动恢复自己的通理心就像我很喜欢文泉史上的故事就我非常喜欢契赫夫就是契赫夫他当时去了有一趟有一本书是关于他去撒哈林岛上的游记因为当时那个是呃就是俄罗斯政府就是去流放这只饭的地方然后他其实是本身有非常严重的肺部的疾病去那儿他几乎要了半条命但是他就想知道在最严酷的环境当中的被流放的人是怎么样生活的所以他在那儿就写了那个萨哈林邮寄然后还不断的给他的哥哥写信讲他肉体上承受的痛苦那对于他来说我觉得去感受别人的痛苦就是一种选择你可以生活在富足的环境当中你可以让你的生活就是没有危险可以选择去和最痛苦的人在一起去感受他们的痛苦去书写他们的痛苦所以我觉得这个它还是存在一个人可以选择的主动性的但是我觉得可能的很多的创作者主要是他他回避这个他回避感受别人的痛苦对他回避自己有同理心的那部分嗯然后他选择一个更更安全更舒适的心理上的创作环境其实刚才那个问题是问到比如说大的外部环境跟个人创作的关系那反过来比如说个人的内心跟这个个人命运之间的关系比如说那其实很多特别优秀的作家其实他的内心是非常丰富且敏感的包括你自己经常表白的你的文坛CrashJonathan Frenton他自己也说过这是在你书里引出来的他说我的本质就是创造冲突的所以我就是个小说家然后包括你经常介绍的很多小说家比如说特别很多女性小说家就是那个命运让人非常唏嘘无论是玛丽雪莱沃尔夫阿哈马托娃这些就是无论她生活在什么样的一个时代无论她是怎样你都能感觉她敏感的心灵其实是就会非常经常被拉扯被扭曲她能体会到别人体会不到的那些东西就听到很多别人听不到东西看到那些要起波澜所以那那我不知道这会不会也是一个非常门外汉的一个问题就是说那会不会也注定就是说一个小说家或者一个写作者严肃的职业的写作者他的人生就是不会是特别平顺且简单的幸福的呢嗯我觉得某种程度上确实是我觉得创作者他会主动寻求生活上的冲突这是我看很多作家的传记的一种感觉这也是为什么我觉得我其实可能不太适合做一个作家的一个原因你害怕吗我不是害怕我本身对我对生活的理解其实就是一个相对我希望生活是一个安全的稳定的任何人其实都希望幸福的然后对吧对但是当你确实你看到那种太假制的那种传记看他拖着别人自杀好几次而且是对看着他尤其是我觉得我也不叫我比较羡慕说羡慕很奇怪就是尤其是我也算是羡慕吧很多创作作家的一个特长就是他们能够毫无毫无怜悯的 [30:00] 去伤害别人就是毫无连连的或者伤害自己尤其是伤害别人对尤其是对因为我个人觉得就是你看甚至你说像比如毕加索那包括我这次来去了海明威故居你看海明威也是就是说你看他们能够毫无顾忌的去伤害别人当然他们自己也因此承受痛苦但是他们对于给他人带来痛苦他们毫无愧疚之心就是这个能力我觉得实在是太奇怪了但是你会看到很多就是天才的创作者他们拥有这样的能力但另外一方面我又觉得可能比如说另外一些比如像像玛丽雪莱这样的女性创作者其实他们更多的是用他们敏感的心去消解和平复这些他们并不是去给他人带来更多伤害的内阁所以我觉得创作者可能也分不同的类型包括也有村上春树这种每天就是跑步自律生活非常的幸福和稳定像一个写作机器这样的创作者所以我觉得可能有很多不同的类型那对于我来说我已经知道哪条路是我走不了的就我不是一个那种敏感的多冲突的然后那种撕裂的那种性格所以我走不了那样的那条路你不愿意去比如说像太宰治那样经历过无数次的绑着别人一起去自尽完了换一个生而为人我很抱歉这样的流传钱他不是一个个人选择他是就是你做不到你不是那样的人你就像对于很多来说比如说对于我来说对于绝大多数人来说你死亡是一种终极的恐惧这个世界上的存在被抹杀掉但像对蔡莱志章的作家来说死亡是一种终极的诱惑她一直要抵抗死亡的诱惑而不是抵抗死亡的恐惧所以她做的所有的事情她并不是他并不是他并不是说怎么我努力不去死而是我怎么努力的去抵抗死亡的恐惧我觉得某种程度上这是一件天生的事情就像我这次去海明威的故居我看海明威他天生对于那种暴力的喜欢他去狩猎也好或者去跟人家打架也好去打拳击也好他不断的在寻求一种自我毁灭的力量直到他发现没有力量能够毁了他所以他就一枪结束了自己的生命自己结束自己的生命所以他们终其一生抵抗的是一种死亡的诱惑和作为毁灭的诱惑那这就是跟大家是不一样哪怕我表演出是这样可是我终究不是这样的人但是这些人可能正是把自己或者是他的感受也好他的追求也好或者他的审美也好推到了那么一种极致所以我觉得其实就文学的或者你看这些人的魅力就是说你知道哦原来有人是这样活着的呀就是包括你看嗯托斯多耶夫斯基然后你就说哦有人是这样的这么想的呀有人是这么生活着原来这么或者说他更往前退一步原来你觉得原来这么想是OK的呀原来我一直想要做毁灭原来我一直想要毁灭这个世界原来我质疑这个世界上这个世界存在的资格我的资格原来这么想是OK的呀所以我觉得其实文学是你可以看作一张张许可证你可以看到很多人知道这样的人生也是OK的有人这样生活过有人这样写出来那说明他就是OK的其实对你来说我觉得你的创作更多元就是你以前给报纸写过专栏然后你写过所谓的杂文嘛那个时候然后其实你的文学评论比如说我很喜欢那个主人公那本书然后你写过散文还拿过人民文学奖散文奖啊小说也有长篇短篇那所有这些不同的文体我们来说在这里面你觉得你最珍视的是哪一个呢我原来的话会说就是小说因为我一直感觉把小说当作是某种文学上的那个桂冠尤其是长篇小说我觉得你得有了长篇小说你才能被叫做是一个真正的作家但是我觉得我现在我现在完全没有这种区分我现在就就我觉得只有一条准则就是就是你写你知道的事情就你不要写你不知道的事情我觉得这样就够了就是写我知道的事情那你知道的东西无论是用虚构的方式呈现出来还是用非虚构的方式呈现出来我觉得无所谓所以我现在也没有对那种长篇小说或者是什么的执念只是说当我完成了一个长篇小说我就知道我可以写了因为原来是我写的在成年之后没有真正的完成过我觉得这个事对我来说有点像不可能完成的任务但完成了之后我就说好那我就是技能包里面多了这一样但是当我有想表达到东西的话我觉得我不会刻意去选择一种工具我只要我只是我知道我的技能包这些工具都在好了或者特意觉得某一个东西你会 [35:00] 给他加权就更看重他我原来真的会更看重小说我觉得恰恰是因为我不是一个特别适合写小说的人因为我不是一个特别感性的人我是一个非常的理性然后小心过于小心左翼是过剩这样的人我觉得我不太适合写小说然后我觉得好像这个东西我想挑战一下但我现在已经没有这样的就执着了其实说到小说我不知道这个完全是我个人的一个可能是一个偏见就是说我不知道我为什么内心里总是对小说有一种警惕因为我老觉得它在给我虚构了一个世界出来然后我就老对这无论他无论怎么真实的来源于生活或者是甚至超越于这个生活我老对小说有一种说不清楚的警惕感我不知道为什么你举个例子嗯就我觉得很多真正伟大的小说我看完之后我得拔很久把自己拔出来我很警惕这种失真的感觉那你不是有很享受吗很享受我在虚构的世界里我很享受甚至小时候比如说我甚至看《红楼梦》我都觉得我得拔很久能拔出来然后很多甚至一些很精彩的短片你看完了之后你会觉得哇塞就在那里面绕了半天然后其实真实的世界是在这儿呢然后我不知道为什么我可能是不是过得太追求这种世俗的这种确定感然后我老觉得小说什么用呢对吧尤其年轻那段就是说老觉得这个这个世界这么崩就是奔腾的在你面前流淌着然后小说里创造的那些东西就老存在着这么一种警惕感我觉得如果是按原来的话我觉得我能理解但是现在在我看来就是这个世界比小说更虚构更让你失真更让你产生幻觉的东西实在是多太多你比如说尤其最近年对啊你比如说像短视频然后我觉得他带给你的那种就是包括social media嘛就是这种社交媒体的你一个屏幕上面的这种信息流我觉得当我我曾经试过就一天吧就七八九个小时我就一直刷视频我觉得他带给我的那种我到底是在哪我到底是在干嘛这个世界到底是怎么样的那个感觉就是更强甚至我当时就觉得我说我的大脑像被开了一个水闸然后那里面所有东西都流走了然后我就大脑空无一物我觉得那个带给我的失去秩序和虚构和空虚的感受比小说更强至少小说它带给我的是一种连续的感受就是说我一两天我身处在一个连续的世界然后我可以一砖一瓦的去增添这个世界我去想象这个世界然后我知道比如说它可能来自于某一段哪一段历史然后它跟现实有怎样的关系但我觉得就这种短视频它带给我的虚构感使我更我更恐惧的或者是让我更不适应的或者我觉得他对我的对于现实感受力的那个瓦解力其实是更强的像我读很多小说它虽然可能有很多虚构的东西让我觉得我可能这两天都生活在19世纪但是你比如说当我认识到一个小说人物的时候我觉得或者当读到某一段自然描写的时候在当我回到现实我觉得它确实能够帮助我理解现实当中的人我觉得它就是图索耶夫斯基笔下是什么老爹或者是它能够让我看清楚这个树是什么样就像托尔斯泰他最喜欢写树然后他能够帮助我真的认清和感知现实生活是怎样的但是你说这种短日评我看完之后他没有增强我对现实的理解能力和感知能力什么也都没留下在脑子里然后他那个反而他是增强了一种更强的那个瓦解的力量就是这个东西就让我觉得更可怕所以我说你与其说警惕小说你倒不如警惕一些别的东西小说你很无害了实话是说我经常最累的时候我是打开了小视频然后就在那刷起来就觉得天哪因为瓦解就是一个让人很舒适的一件事情就是是一个很熟但是当你尝试搭建一个全新的世界就这个东西确实是很难就像我们经常会说为什么会说某个小说所谓的阅读门槛很高那就是因为你得你得自己靠自己的经历和经验和知识和想象力去自己进行这个搭建但搭建很累啊完全很舒服当然当然创造永远是最难的嘛其实你毕业的时候你也当过一阵记者嘛还做个电视节目系列的访谈 [40:00] 就是说其实你不是一个只生活在小说构建的你有没有想过因为那个时候比如说新闻写作跟小说完全不是一个东西你看咱们逛书店都看出这个fiction那个是叫nonfiction非虚构虚构这绝对是一条界限那这两种你都尝试过对吧包括你写报社专栏的时候连载有的时候也是要包括你当年在博客时代也经常写现实问题真贬实弊那时候也是公共知识分子是是是你觉得这两者的写作虚构和非虚构之间对你来说这个墙是很容易穿越的吗还是说你甚至都不你怎么看待这两种写作呢我觉得对于写作上来说倒还好就是没有什么特别强烈的就是两个之间的障碍我觉得唯一对我来说写虚构的会更自由就是是因为你写非虚构你可能涉及到你说你要判断这个人说的是不是真的就是更为中立的对他的描述哪怕你非常非常不喜欢这个人哪怕你完全不相信他说的但是你也有某种伦理需要去遵循那我觉得在写虚构的时候其实是更其实是更自由的你可以完全按照你的价值观去塑造一个人那对于我来说可能我觉得障碍比较大的或者是这个界限比较明显的就比如说我在媒体的时候会做一些植物性的写作你比如说就是要去采访某个封面人物然后或者是你刚才说我做访谈节目的主持人就是要去采访成功人士然后这个时候我就发现我非常非常不适合做这个就是因为我觉得我内心的价值判断就太强了文学代表就是你天生对随的成功人士你会有一种排斥和就因为想说我觉得它是一个关于我觉得它是一个失败者的避难所就是它是失败者发生的地方就像我刚刚还跟你说说我去那个亚德兰大去了写飘的那个作者的故居因为其实飘他写的是作为南方落败者的这样的生活如何看待这场战争就是你天然会相信失败者的宣言你天然会相信落败者的描述所以你对于那些志得意满的人和成功人的叙述你就会带着一种天然的抵制就是真的就是你不信任坐在成功人士的面前而且我都不好奇就好多人就会好奇你是怎么成功你的经验是什么我就是说你不喜欢所以那时候蒋老师特别的分世技术啊包括里面的很多梗经常的不断的被你提起啊我采访了这个人然后还成了你小说里面的素材对就是我我确实是会对而且我就对人们在镜头前的叙述和人们演练了很多遍然后直到演练了很多遍的一套叙事直到这个叙事变得公共化我就是会有一种特别特别强烈的抗拒的心态尤其是像电视访谈因为我觉得它是一个一对一个人对于公众的但是小说本质是一对一的所以我相信这种亲密的东西当然一个人他在镜头前面的表述我觉得我天然就是带着一种巨大的怀疑就尤其是比如说我当时做访谈节目的时候我也会比如说把一个人之前的采访全都看了如果我发现他说这一段采访一样的话就会非常非常的不开心那其实对人家来说人家也没什么错大家都讲一样的话但是我觉得你不real其实我现在坐在你面前也是这个心态我说如果蒋老师再给我讲同样的故事我觉得我失败了没有憋出新东西来但是在另外一方面我又觉得你为什么要去责怪别人呢那个人对于公众他有一个天然的防御心态又是一个自然的事情所以我后来就觉得我不擅长做这个我不是一个对于成功的人对于光鲜的人有很多好奇心的就是这样的一个容器你这么讲的时候我突然想起来我当时为什么会有这样的一个对小说的这样的一个警惕感可能也是跟我当时做记者的经历有关我总觉得我对现实世界充满了好奇我特别想理解它但是我想用一个更科学理性的方法去解读它因为我觉得做一个旁观者或者一个简单的观察者你永远觉得这事因为我也采访过太多人了老觉得或者事儿包括我们去挖掘一个事儿做调查什么的你老觉得这不够这个太浅诚了所以我就完全走向了另一条道路我就跑这来学社会科学方法论就是用什么数理的方法就学什么统计然后妄图用一些什么方程式用一些什么什么东西把整个人类社会编码然后做成计量化的东西放到一个方程里面然后就生出各种各样我就觉得这这 [45:00] 也是走向另一个特别奇怪的可能文学是主观的这一端那我又走向了科学所谓绝对客观的那一端去了所以我这十多年就特别失败了在这就摆来摆去然后自己特别错乱但是anyway这不重要重要的是咱们还回到因为你一直觉得你当现实世界而且我们成长的时代特别有趣你会看待这个世界的方式你想寻找而且我其实也反思过比如说小时候看你都别说看雪谷传这种东西你就哪怕看史记看这个什么司马太公这里面充满了一些似是而非的描述比如说坑罩足十万怎么可能呢对吧看着非常牛逼就是就觉得热血沸腾这个大历史其实都不对啊它不对但是真实到底是什么样呢然后我就就走到那一端去了就就追求科学的那一套然后又发现西方所谓这套所谓社会科学你看他加了个科学你又觉得特别扯淡这人类社会充满了各种主观的东西在这里面你怎么可能把人去编码然后你就号称你理解了这个社区这不可能的所以我不知道所以我当时这么说我突然想起我为什么对小说本来确实也是这样你看我对历史书都抱有了各种各样的不信任那你对小说更是我一直会觉得小说是,我会觉得小说对于我来说,比生活会更接近真实,甚至是我如果就是就还有人问我说啊你你你最想认识哪个作家我后来发现我没有特别想我哪怕我非常喜欢他的作品类似于讲托尔西那种我也没有认识他的没有什么认识他的欲望是因为我觉得他最最真实的那一面已经在他的小说里面呈现出来了所以对于我来说可能小说我刚刚说是人是自我发明的产物但是他自我发明一定是基于他内心最深层的东西所以对于我来说可能小说反而是比生活比人说的话比人的行为更接近真实的一种东西而且你会发现那些敏感的作者他能把你心底里面一些潜藏的一些情感或者是一些观念一些情绪情愫的东西他给你挖掘出来表达了出来这个也是一种真实对吧因为人不光是客观构成的也是主观构成的所以其实现在我基本上反正我也没辙然后我就和解了所以我也开始看小说了以前真的这种绝对真实已经放弃了放弃我觉得是虚妄的然后甚至某种上我觉得这也是一种真实然后比如说我现在也开始大量的开始读小说了我会发现其实它是另外一种真实它挖掘了你很多感触的东西它不是数学方程式能解决的数字能标示的甚至他像我们这种嘴笨的人都诉说不出来但是那些人就可以非常牛的一种情节或者故事或者文笔就跟你表达出来然后你就会觉得这也是我们的内心的这种东西因为你想一个小说家他要让一个小说人物成立的话他要和看起来真实的话他要注入那么多的血肉就是这个东西你想想这个工作量他就想要这个人物活下来的话那但其实这个工作量就已经非常大那他这个从现实生活里面的取材他从自身生活里面的注入就这个工作量本身就是很大的但其实这么说我也觉得一些那些伟大的小说家其实个人命运不可能就小缺性的啊对吧因为他太他哪怕他生活在一个特别好的时代他也要非常敏感他能把这些构建出来而且写一个小说那真的就是在吐出来我说伟大的小说那真的怎么可能这个人太可怜了我觉得就是真的如果你不拿你的命去换一个小说出来对吧也没有那么艰难我说都是最好的那种就是说他不可能是一个平静的灵魂那当然对吧他绝对充满了私舍但是蒋老师所以我问你这个问题就是说你对所以我觉得我你做好准备了吗没有我觉得我确实对于生活的那种确定性还是要求还挺高的以及其实我在这本书里面也有写过说这个女主角其实也就是我就她跟我一个很大的区别是她18岁的时候就放弃写作一个很重要的原因就是因为就是她害怕生活的失去控制就是她希望获得一种完全可控的人设那可控就包括你付出了什么收获了什么可控就也意味着你付出了什么你不被受到伤害就是其实所有的东西都是可以 [50:00] 风险控制的所以他放弃了自己的协作因为失控是很可怕的那种感觉不是我觉得需要极大的那种使命感你就说你才愿意接受不确定的东西我们很多时候其实是被迫的你才接受不确定性当你有选择我觉得人的本性都会自然而然的对吧因为不确定性对任何人就这样坐过山车为什么那么刺激就是因为有不确定性对吧所以这个你自己提到这个这也是我们接下来特别想聊的因为就占有这本书我觉得是一个你自己的非常精彩的读版这里面好多东西我都觉得特别可可笑绝对没有可笑就可以理解我可以通感我特别能通感那比如说我其实特别想问第一个问题其实你这里面也不断的在提就是说你这里面有句非常精彩的话开始就写到了你说小时候我是一个小型的成年人现在是个衰老的年轻人睡着什么时候能够正常的降临在我身上一次所以其实在我们传统文化里又有这个东西就是你觉得少年成名对你是一个诅咒还是一个祝福我觉得我不同时间看待这件事的方式是不一样的就是我觉得我小时候其实是就是我小时候我觉得当然是受到的这种 blessing更多和我刚才说你得到的甜头和正反馈更多但是我什么时候就意识到好像有那么一点不对劲是因为我发现就是你享受着所谓的天才天才儿童或者所谓这种神童的光环但另外一方面你又发现你掉进了一个大众叙事的剧本你发现其实你后面的故事就是已经被写好了因为大家并不喜欢一个神童然后他就一直保持着他的天赋的故事大家我们从小讲满招损什么千兽益然后我们我们也不喜欢就是神童一直享受着他的骄傲我们上来就商纵勇对我们喜欢的是陨诺的故事相信生命的一种公平我们喜欢相信生命的礼物是公平的他在小时候给了你他在长大之后就会从你身边夺走我自己我也不喜欢你看这个小时候是神童长大了还是神童全都被你给赞上了全是你我自己也不喜欢这样的故事然后我们喜欢的就是刚刚说除非你去世的很早大家就会一直赞赏你觉得可惜了了其实你的大众叙事的剧本已经被你编已经某种程度上已经被编好了那就是在你18岁之后在你20岁之后在你2030岁左右你的这个新手村的福利会失去然后聚光灯会从你身上移开大家会开始质疑说你没有进步你不如以前了你你你你堕落了你就还是不行了你太骄傲了等等然后我就所以我觉得我在小时候经历过这种所谓的红利期之后我整个的20岁到30岁一种状态我觉得我就想对抗这样的叙事但是我后来发现我命有天不有我就是当确实是人去挣脱大众叙事是一个非常难的事情而你所有的挣脱的这种方式你的力气都是很笨拙的都被看作是无效的甚至大家是说你看就是想证明自己但是还是不行然后所以我觉得我的20多岁就是非常的struggling就是在一种特别强烈的挫败然后是一种其实是自己的自信心不断的被削弱的一个过程当然我觉得不是被外觉削弱还是被自己削弱的一个过程所以我觉得然后也是那个冒名者综合症我觉得非常非常严重配得感激那种感觉对然后你觉得你觉得一切你曾经获得的一切不属于你但某种但有些时候你又觉得自己好像又没有那么差然后你不断的想回到自己之前最开始写错的时候那种无知而无畏的状态但是你已经不为允许回到过去运用状态所以我觉得我整个的20世代都是非常的struggling的那我觉得直到现在我觉得我在回看所谓的年少成名这件事我又觉得它是一个挺好的一件事情,是因为它能够让你比较早的去经历和目睹这个时代的变化,就你不是18岁之后不如是不如社会之后你才开始对外部世界有个知觉,之前都在县岸塔里,而是你从。从七岁写作或者我从十几岁开始写写专栏的时候你就被放在了一个媒体世界你在承受这些目光的时候你同时也在参与整个媒体世界和公共世界的变化 [55:00] 所以你更早的你身上那个时代的烙印会更多你自己的经历会更多你目睹的东西会更多所以有的时候我说跟朋友聊天我就居然说去我认识那个谁的时候还是30年前我认识那种你7岁我说是对有时候说话我就有的时候会觉得自己是一个化石就是虽然还没有那么老但是其实很多的事件也好文化事件也好社会事件也好你都经历过就全都打开了然后在20多岁的时候你没有一个跳出的一个视野你还是身处其中在30多岁的时候已经完全抛开这样的你身处其中的这样的束缚可以用一个旁观者来去看你跟时代之间的关系所以我现在会觉得还是个很好的事情就真的因为你作为一个时代的亲历者你很早就加入了这个游戏但是我在看你的人生履历的时候我发现非常有趣的一个现象你少年成名而且确实是那个时候算是很顶级的少年作家就一下就出来但是你的人生道路好像又非常的常规就是你他那时就去读书然后考大学然后把大学读完读完大学还找了个班上你看你那一辈的人读完大学的都没有错学的错学没读大学的不读大学然后就是这种就是其实你完全可以走另外一种不一样的人生道路然后结果你又走了一样的人生道路这是什么呢这是这是你的矛盾吗不是我忙这就是我自己这就是我觉得这就是我的本色就是一个循规倒军的一个人就是一个害怕害怕风险然后以及我其实在这个书的一开始就写了对这个姜诺亚也就是我其实有一个定义就是这是一个为了让他人认可自己和喜欢自己可以做出一切事情的小朋友我觉得这就是我就是我从小好像就对于他人不认可的事情然后就是会非常的这是真正的警惕然后对于受到他人的赞美和受到大人的夸奖有一种非常谄媚的心态就这个东西甚至都不是说你所谓的少年成名才导致了你这样的心态而是我很早的时候我觉得我性格就是这样我爸妈就说我还小时候还不会说话的时候就能够从一排坐着人里面然后去抱住人家的腿所以我觉得我接受了自己这一遍就是我接受了我自己不是一个任性的人就我接受了某种程度上不做自己已经成为我做自己的一部分就是我和我自己我认识到这一面而且我接受到我就是这样的人而且我享受这种分裂感就是我享受那种虽然是一个循规导写的好学生但是其实还是对于社会对于身边的人然后对于世界以及我刚刚说哪怕你坐在一个成功人士对面你表面上好像是一个好学生的样子其实内心出满了不认可我觉得我习惯和享受这种分裂的感觉这种表里不一一的感觉这种在一个循规蹈矩的一条窄路上但是内心有一个非常广阔的一个草原就是我觉得我就是这样的分裂感反而给我一种巨大的安全感但如果说我不走一个循规蹈矩的道路的话可能可能我的那个安全感和我的表达欲和我那种就是非常因为我觉得分裂其实某种程度上它也形成了我的某种表达欲就是我这种施扯是这种力量对就是因为你在一条大家看起来都认可的路上就是走着但是你其实对于这种大家都认可的路又有一种怀疑和挑战那所以它本身就构成了一种表达欲但如果我走的就是一条特立独行的路我觉得可能这种我也不会有这种撕扯带来的表达欲对所以我就说我不做自己就是我做自己就是我已经好扭伯的但是就是对啊但我觉得就是接受了就好我也觉得做自己在现在是一个有点被高估了的一个宣言对 这种这个是蛮深刻的一个批判没有没有没有这个确实是就因为我们好像对于特立独行和活出自我又成了一种新的stereotype就是如果你不去挑战某种底线如果你不去什么你好像就错误了对然后你就是一个就特别平庸的但是这不是也是另外一种stereotype吗其实我就从我跟你的接触里面我发现就是这种矛盾还有还有比如说刚才你也提到了你老说你有讨好型人格你不想让别人不开心包括我们在北京吃饭我就发现了 [60:00] 那个小妹就是说加个什么赏码加个什么会员然后像我一般就说哎呀不加不加不加不加谢谢谢谢走走走因为很烦嘛就是哎呀对少少说一堆个人信息又出去然后又然后说换个什么奶茶当时跟我们说然后后来好像也没给对又说没了然后你就特别配合然后你就开始做做然后你说哎呀人家也不容易对吧要有个业绩然后那奶茶咱也没好像也没拿到我记得啊也没拿到然后所以这是你你的性格是一致的我觉得因为你从小比如说这都是连贯的比如说你跟你母亲说对吧你不想让他那个他觉得你就该写嘛方舟然后你就开始写这是连贯的但另外一方面矛盾在哪呢其实你那些还是蛮批判的比如说我看过你以前写的那些博客然后包括你在你小说里你也压抑不住的去批判一些道貌岸然的所谓成功人士其实你对社会是充满了一种就是审视的就是蒋老师非常强烈的价值判断对非常强烈的价值判断你喜欢什么和不喜欢什么都是非常明确的不是模棱两可的然后但是你又会愿意非常的融通让大家不要不舒服就是蒋老师这个性格是如何养成的性格是如何养成的或者你自己觉得在你的内心里面有没有一些让你不舒服的时刻呢还是说你完全就像你刚才说的你非常的跟他和平共处在一起或者甚至你会从中找到力量我觉得我现在看我觉得我有一些我确实有一些后悔的时刻或者说我觉得有一些遗憾的时刻吧就我觉得这些遗憾或者后悔的时刻并不是说去扫了个码后悔了或者是我给人家写了个好评后悔了我觉得不是而是说我很久想起来我觉得比如说尤其在我20多岁的时候当我被给予了一个角色那在公共媒体上面的角色那这个角色是一个知性的顺从的女青年的时候我觉得我我把它视作是一个机会就是我把别人或者说就觉得把别人给予我这样的一个扮演扮演角色的这样的一个事情就是做是我自己应该完成的一个工作我觉得我应该扮演好这个角色但是我现在在想其实我觉得比较遗憾的是确实在这个过程当中有那种迷失的时刻或者说有那种自己觉得自己变得面目模糊和面目可憎的时刻我觉得这些时刻是有的对我觉得所以我觉得对于我来说可能我比较嗯现在回看会比较遗憾的时候或者说当这种这种撕扯对我不舒服的时候是他没有变成一个表达欲而是他变成了一套嗯比如有的时候尤其我二十多岁的时候我觉得在公共媒体面前我会有一个就像条件反射一样你知道你什么时候该说什么样的话你知道什么时候该给予什么样的反应然后你知道说什么样的话这个会不会被剪掉就是我觉得这些时刻我现在想起来我其实是有点遗憾和后悔的因为我觉得它它是在扼杀我自己的表达欲然后以及在这些时刻会让你对一些安全边界言语的安全边界会变得非常敏感你知道什么该说什么不该说那我现在在想我觉得这些会其实是会在我20多岁的时候它会扼杀我的自我表达它会扼杀我自我表达的热情这个转变的发生是怎么发生的这转变发生其实就是我现在想起来其实就是呃差不多到18年19年的时候然后当时是有这个网上非常大规模的对我的批评然后我就发现你原来这么在意的东西对你原来发现你非常要去