杨一与大卫翁指中文播客难被MCN化

杨一与大卫翁：中文播客难以实现MCN化 由于变现效率低下且缺乏规模化路径，中文播客难以复制短视频的资本MCN化模式，个体创作者需依靠个人表达与私域建立维持生存。 对话梳理了中文播客从 2015 年前后的萌芽期到 2020 年小宇宙上线后快速壮大的演进路线，指出国内播客形成了与美国截然不同的“反向”商业化与听众逻辑：国内听众出于对算法碎片化与传统权威机构的不信任，主动寻求充满“活人感”与伴随感的长对话。面对专业机构下场、MCN 争议以及 AI 对信息生态的冲击，两位嘉宾对个体创作者能否借算法与订阅制维持生存展开了悲观与乐观的碰撞。节目最终强调，播客商业化虽难以规模化复制，但创作者只要保持强烈的表达欲与主体性，便能在媒介迭变中凭借真实的个体连接立足。 中文播客呈现出与美国截然相反的逆向商业路径：比起播客流量卖广告，国内企业对品牌播客制作与服务商的需求出现得更早。 (15:00) 2016至2017年AirPods等无线降噪耳机的普及降低了听觉门槛，这种硬件生态的变化为长音频播客的流行奠定了物理基础。 (8:00) 中文播客听众的爆发伴随着对算法与碎片化消费的警惕，人们带着反思主动涌入，寻找未经过度剪辑、具有真实“活人感”的深度对话。 (29:00) 中国听众对传统机构和权威媒体普遍缺乏信任感，促使听众转向充满个人色彩、具有伴随感和连接感的个体博主。 (29:00) 专业机构和头部名人的入局带入工业化制作流程，其掌控“演一个活人”的技术迅速将播客影响力从小众圈层放大至大众层面。 (46:00)

《纽约漫谈录》嘉宾杨一与大卫翁指出，中文播客凭借不可替代的“活人感”与长音频陪伴属性，在碎片化媒介环境中开辟了独特生态；然而受制于流量变现效率低下与商业路径分散，行业难以复制短视频式的工业化MCN路径，并在算法入侵与平台周期更迭中面临秩序重塑。 受众心理与媒介特质：“活人感”对权威的替代 中文播客的发展并未复制美国NPR式的精良调查叙事，而是以对话和原生态表达为主流。杨一指出，中国听众涌向播客带有对短视频碎片化推荐的主动反思；大卫翁则观察到，国内受众对传统机构、专家普遍缺乏信任（机构公众号打开率仅2%至3%，而个人色彩账号可达10%），听众更渴望平等、真实的“活人感”连接。从演化传播视角看，听觉作为中枢神经的直接延伸，在通勤或家务等伴随场景中能建立远深于图文的记忆与信任。 在受众结构上，中文播客呈现出年轻化与高女性占比的特征。其核心受众集中在25至35岁，比美国听众年轻5至10岁，多分布于一二线城市及下沉市场的体制内知识人群。此外，得益于2020年小宇宙App大幅降低收听门槛，以及内容从硬核科技转向文化生活，中文播客（包括商业财经类）女性受众占比超过60%，与美国以白人男性为主导的传统右翼谈话电台生态形成鲜明反差。 商业化路径逆向探索：“一人公司”易成而机构化受阻 中文播客走出了一条与美国截然不同的商业路径。美国模式普遍先做大原创流量再转卖广告，而JustPod在2018年上线《忽左忽右》仅两个月后，便发现国内企业对自制音频内容服务的需求远早于对播客流量价值的认可，从而确立了类似“麦肯锡式”的内容生产服务商模式。 在个人创作者层面，商业财经等垂直节目在积累2万至10万订阅后，通过品牌口播、付费单集、听众打赏及付费私域（如知识星球），完全足以支撑“一人公司”或手工作坊式运转。然而，面向机构化与风险投资的规模扩张却遭遇天花板：播客ROI整体较低，变现手段（冠名、出书、游学、带货）零散且沟通成本极高，加之缺乏算法均衡分配广告预算，商业资源高度向头部倾斜，致使短视频领域的MCN孵化逻辑在播客领域难以跑通。 算法机制的双刃剑：流量漏斗与小众生存分歧 随着专业团队与明星名人的入局，成熟工业化制作与经受过镜头检验的“表演活人感”正在加剧行业竞争。与此同时，平台推荐机制从编辑精选与订阅制向算法信息流的潜在倾斜，引发了两位嘉宾对小众内容生存前景的分歧。大卫翁持悲观态度，认为算法受主流商业利益驱动，会不断放大主流声音并挤压小众圈层，恐重蹈B站破圈后社区氛围稀释的覆辙；杨一则持相对乐观的适应立场，认为算法降低了冷门偏好的匹配成本，有助于细分内容精准锚定特定受众。 针对算法平台吸纳粉丝又以泛娱乐内容稀释注意力的弊端，创作者需要建立“引流漏斗”，借助小红书等算法平台的精准关键词唤醒受众，并将其沉淀至RSS订阅制播客、Substack或个人博客等非算法私域。在嘉宾看来，只要拥有1000个高粘性铁杆听众，个体表达者的生态即可维持运转。 信息生态演变：调查新闻退潮与AI浅层阅读挑战 (80:00) 对话对自媒体时代的信息质量表达了担忧。传统新闻机构依赖严格的事实核查与平衡报道机制，而自媒体博主受限于技能与资源，往往将事实与观点混淆，以情绪化、片面的个人经历代替深度的剥笋式调查。尽管现代新闻专业主义历史上也是市场化乱象后的产物，但AI的爆发正在打破这种秩序自愈的周期性循环。 由于AI消化了由大众偏好喂养的庞大互联网语料，其生成的结构化文本高度迎合了大众的浅层阅读习惯。有观点认为人类历史上的“全民深度阅读”本属短暂特例，AI可能加速多数人退回浅层内容消费。在此背景下，耗时较长的播客反倒构成了对抗低质浅薄消费的防御性阵地，凭借未被算法彻底格式化的个体思考维持深度价值。 回顾美国播客在2017至2020年资本催生泡沫后步入裁员萧条的周期，嘉宾们强调，依赖单一媒介平台或资本神话具有极高脆弱性。中国互联网媒介生命周期通常仅有三年左右，个体创作者唯有确立自我表达的主体性，将播客视为承载个人思想的介质而非终极依附，才能在技术更迭与新秩序演化中保持生存韧性。

[15:00] 杨一: 在中国的播客，它如果有一个商业化的路径，它的路径跟美国是不一样的……我们发现我们跟美国是反过来的。 [29:00] 大卫翁: 大家更愿意听到一个活人，听到一个真人……即使你不是那么的专业或者权威，但我能感觉到跟你有连接感的人的声音。 [46:00] 杨一: 大时代改变不了，只能去适应它 [0:00] 杨一: 几乎没人知道什么是播客 [8:00] 大卫翁: 只要是人都会说话，拿出一个手机就能录 [15:00] 杨一: 内容生产领域的麦肯锡 [46:00] 杨一: 演一个活人 [70:00] 十几年前站在书报亭前挑选本周买哪份杂志 [85:00] 普林斯顿大学教授: 全民识字 [105:00] 旱的旱死，涝的涝死 [95:00] 每个人都自带媒体属性 [115:00] 起朱楼，宴宾客，楼塌了

[0:00] 因为各种各样的原因我们可能从十几年前就已经不是很信任媒体跟机构这个东西发出的声音了所以你会发现中国的你最好解释清楚为什么要不然对老P媒体人是种冒险大时代我改变不了的我只能去适应他就对我来说我发这个帖子的目的并不是让一夜之间获得5000个赞我的目的是很具体的就是我希望那些当年听护子回忧的人三年前听曲线场的人都能知道说我又在小龙树上重新活过来了就完全不剪辑然后开口就讲然后里面也有很多的这种他最早的甚至普通话说的都不是特别的好但是大家都愿意听他 为什么 因为他有活人感今天来跟我一起做嘉宾的是两位非常好的朋友先给大家介绍一下我们为什么要做这些话题或者请到这两位嘉宾我们今天这个话题主要是聊播客因为波克这两年在中国的发展非常的迅猛而且影响也越来越大更有意思的是它跟传统媒体的传播媒介的形式非常的不一样也涌现出了很多新鲜的现象呃今天我请到的两位嘉宾其实跟我个人的播客的参与这个事紧密相关第一位是曾经忽左忽右的联合创始人杨一杨老师大家好 我是杨一第二位是起猪楼燕冰客播客的创始人或者现在流行的叫主理人大老师主理人是个骂人的话大卫翁为什么就正好把你们俩请过来呢其实我昨天终于找到一个理由真的看了一下自己小宇宙的这个听的时长第一位的是忽走忽悠第二位的是起猪楼宴兵客哇哦太荣幸了你们特别荣幸我居然能跟忽走忽悠排在一起是我的荣幸对我居然能跟你们两位坐在一起我也很荣幸作为粉丝啊对今天我们就漫谈一下漫谈其实主要是跟二位聊聊播客的整个事我其实还是考古了一下我发现忽左忽右上线非常早是2018年的2月3号那一期你们录了一个大概几分钟的一个trailer或者叫广告就说我们今天要干这事了那个时候要不杨一给我们回味一下那个时候中国的播客世界是个什么样子首先要先声明一下忽左忽右的故事 我现在相当于是在替陈老板说话 其实陈也良是更主要的主持人 那个时候实际上忽左忽右当时刚开播的时候 我觉得最大的难题是几乎很少有人知道什么是播客那个是当时中国博客市场的状态 就是很少人知道什么那你们为什么要做博客呢 大家既然都不太知道的话其实那个时候我觉得刚开始做胡作胡作误的时候 并不算是一个非常宏观的判断我记得那个时候其实有一些非常实际的 非常细节的一些这种原因 比如说当时我的搭档陈燕良 那个时候他刚从见面新闻离职然后他就来问我说有没有一个比如说如果我们做播客因为他知道我之前做过播客他就想说如果我们用播客的形式来做点自媒体可不可以其实是一个非常我觉得是一种非常随机性的尤其是在2017年年底那个时候我们第一次聊这个事情的时候那是非常随机的一个状态你之前就做过播客我2015年就做播客洋溢电台对那是最早的播客因为我自己我个人知道就是开始关注播客这个事其实很早以前大概能追溯到08-09年那时候就听英文的播客当时是对然后因为那个时候开始美国的和英国的传统的电台会把他们的广播节目打包成播客节目放到播客上那他就不是那种纯粹在车库里闲聊的节目了然后我就第一次意识到就是广播里可以做纪录片什么这些就当时觉得很新鲜然后就开始听所以就养成听这种播客节目的习惯那我2015年那时候第一次开始做播客的之前就刚好已经遇到比如说Cereal在美国爆红的时候然后播客里开始出现创业公司有人开始去找硅谷的投资人拿钱然后大家开始把播客当成一个产业去关注不是只是说几个自媒体或者几个普通人在加州的车库里录个节目的这种事情所以就刚好是我就完全同步的经历了那一波所以我15年才开始自己买设备开始做播客但那当时更难当时更加大家对音频是没有概念那个时候我记得大家关注的都在公众号上然后视频甚至那时候还没有短视频当时大家脑子里想到的视频节目可能是奇拉说这种节目土豆网那还是晚了一点2015年那个时候其实大家最关注的视频如果是 [5:00] 这种谈话类的节目就以语言为主的要么是十三一要么是启发说就当时是这么一个状态所以那时候做一个播客节目就更加没人知道甚至大家连去哪听都不知道然后到17年年底所以陈也朗那时候来找我的时候就是首先是因为我们俩认识很久就是他知道我之前做过播客然后就来问说那有没有可能我们来做一个播客然后把以前其实主要是他原来在界面文化做记者时候的很多这些人脉我们能够用换一种方法再维持下去所以后来就觉得可以试试看就是一个新的形式是一个新的形式而且因为我自己其实一直对播客是很有信心的所以那时候就觉得这一会儿我们可以聊一下你的信心哪来的但是我转到大老师你的起注楼是22年的1月11号挑了三个一那个时候公众号是不是已经有一定影响力了还可以吧当时应该有个十来万的关注者对那应该算一个腰部腰部在财经垂类至少在我们行业内还算有一点点影响力到景步为什么在这个时候开始又要开始做播客呢我很惭愧的是我比杨一认识播客那都晚了四年至少不止四年完全不止四年其实我在自己做第一期播客的时候我都没有听过一期播客完全都没有听过任何别人的播客我纯粹是因为两个原因一个是公众号当时写得非常郁闷经常被删文当你成为一个腰部颈部的内容创作者之后特别是那两年正好在疫情期间所以有很多这方面的事情我想写结果发现写不出来了对我非常的生气这也是我最早做公众号 也是我在机构的时候 我其实当时负责机构的一个公众号 结果机构公众号 我千辛万苦写了一篇腾讯的年报分析 结果被老板说 这篇文章发出来 因为当时我在一个阿里系的公司 所以写一个腾讯的年报分析是比较敏感的事情写的很辛苦写完之后说不能发我一期之下就注册了一个个人公众号然后就发在了我的个人公众号上面这是当时起公众号的一个缘由 播客也是类似的 因为发现公众号很多内容写不出来了 想换一个模式 我已经错过了短视频的风口 当然我也本身也没有很想做视频 说有一个声音的这么一个形式 我就拿出一个手机来 就录下了第一期播客 对 所以那个时候我真的对这种形式是非常陌生的我是一边学习一边去成长起来的当大老师22年开始做第一期播客的时候那个时候互走互右出于什么状态了呢那个时候我都已经不做护的会儿我那时候最主要的工作是来管这家公司的商务成为一个成家公司了对对对对Jazzport这家公司的手机云官那时候是我最主要的工作了所以那个时候你感觉中文世界的播客已经开始进入到了一个什么阶段了呢22年的时候其实当时已经挺我觉得已经相比较我们18年刚开始的时候已经繁荣非常多了你想那个时候但应该还是播客的第三个元年这个就是变成一个圈里面的一个梗后来我们也就不自己去说这个事因为你一直远点你稍微把这个梗给就是中文播客一直有一个行业里的梗就是播客元年就是因为你就year one就是说你从什么时候开始起点然后我记得我们19年当时第一次做Podfest的中文播客大会的时候就有人来提这个事了但后来因为你会发现就是从零到一这个过程它不是一个一夜之间出现的事它是个非常缓慢的过程所以就导致你在接下来从19年开始20年小宇宙出现然后21年22年你好像每一年你都觉得它是慢慢的往上走就没有那种好像原来之后爆发的那个感觉但它都有一些标志性的事件让大家觉得好像播客出圈了对每年都有一些这种事情或者是每年它的关注度都往上提比如说22年如果回到我们自己团队里做的事情22年我记得那个时候是耐克开始做播客然后应该严重化数那个时候也开始做了所以那个时候已经感觉是很多的企业其实都已经把做一个自己的企业播客或者品牌播客当成一个标配就开始有这个迹象然后所以那个时候已经觉得说那至少在商业化这部分它有一个路径在慢慢稳定下来就是你说的每年都有个故事可以讲但是我觉得咱们再把这个时钟再往前倒一下比如说18年19年当你特别19年那时候当你和陈燕良你们作为这个最早一批试水的人或者就是老革命们肯定是过过苦日子的那那个最早期的时候你觉得你也跟我讲 [10:00] 比如说你们花很多时间要去教育市场或者是让大家认知这个东西你觉得当时最大难点是什么播客这个东西我觉得首先第一个是你说的教育市场其实即使到22年23年我们还得做并不是说只是19年的故事只是说不同的年份不同的阶段你教育的所谓打双引号的教育的侧重点不一样比如说19年那时候我们最首先要回应的问题到底什么是播客就是它跟传统的广播电台有什么区别跟网络电台有什么区别区别跟有声数有什么区别真的有人会听吗就听这么长的内容吗就因为大家都在看短视频就是这些是当时我们需要回答的问题在19年的时候怎么回答呢这个东西你怎么觉得你怎么回答这个问题这个问题其实不好回答我觉得其实我的方法是我后来的方法就是说因为你不能一直做一个这样的一个逻辑游戏就是首先是你得认清一个事就是每个人的思维认知的框架它就是在那的去敲碎它因为你敲它的过程是非常痛苦的它一定会反弹所以我的方法就是那我又不愿意把我自己逼到墙角里所以我们当时其实想的是说就是播客是一个新的就是我们是我不是在这个赛道里跟别人竞争的我打开的是一些不同的东西这个是当时我觉得在做增量对我觉得那个是19年因为当时有一个我觉得比较清楚的认知就是我们肉眼能那个时候我的感觉是体感然后肉眼能感受到就是你周围的人的确在听的时间越来越多最典型的一个标志就是你走在上海街头你会发现很多人的耳朵上会一直在在AirPods就光这个事情就已经是一个非常典型在说明这个市场在有打开的迹象因为AirPods也有可能在听音乐但是对我们来说这个已经是非常指标性的件事情了就是因为以前大家也听音乐但是大家是不会在耳朵上挂一个AirPods而且我自己因为以前买设备我很知道可能在AirPods 2016 17年出来之前你买耳机这件事情买什么耳机是个很复杂的事情你要挑降噪造型然后各种品牌就是你要挑一个东西对那完全变成一个设备档的一个你要看大量的帖子去研究的事情那是个非常有点门槛的事但是AirPods一出来特别是后来AirPods 2出来就是有降噪功能以后就一下这个叙事就被改写了就大家买耳机这件事情不再需要挑了啊就是原来挑的人他还是会挑但是大部分的人都可以拥有一个就是方便使用的一个而且是蓝牙无线的耳机所以就光这件事情本身就已经可以意味着很多事情基础设施已经搭好了对 就这个事情是不是不需要我们去吹牛的就是大家走在街上就能看到当然我们也可以拿数据出来而且最重要的是这个卖家也不是我们这是苹果跟华为他们在卖的东西它不是我在主导的一个市场所以这些变化其实当时的确给我们解决会给我们解决很大问题就是会告诉大家说它是个增量的市场它是另外一块市场市场你跟别人去卷那其实大老师进这块市场的时候是不是直接就赶上好日子了?对现在回过头来看当然是这样的但是当时是完全糊里糊涂的我是完全没有做媒体的概念跟意识就是想表达对完全就是一个出于一个表达者就是想找一个另外的媒介但是你还是挑了一下你没有说特别不爽我再搞一个微信公众号再开个小号你还是挑了挑你还想了想短视频咱不能进对吧然后播客那我要试试这个是吧非常有意思的点就是它的起的门槛非常低就是你想要开始做创作这件事情的门槛几乎是所有平台当然你说公众号你敲几个文字也容易但说实话你要写一篇完整的文字它是对你的时间精力包括你的素质是有很高要求的但是只要是人都会说话对吧你都能说一个完整的话就是所以播客直到现在为止依然是为什么这么多素人或者说有很多的普通人觉得我可以去做一个播客很大的原因我可以做的事吗?做表达的时候 语言表达是一个最流畅最基础的事情所以我当时在里面选这个东西 不行那就干脆如果真的不行也就算了但是我可以先做几期试试看他比做视频还便宜比做视频要简单太多了而且因为你做财经内容或者说你不是做那种比如说我就怼个大脸就是开口讲 你如果想做成像小林说 或者是做一些真正精致的财经的视频投入是非常大的是非常重的一件事情但是播客就很轻你最好后面再加个但是要不然你这样其实对很多做播客的人来说是个屋主为什么门槛太低了对吧谁都能进你要说一个但是想做 [15:00] 还是要有水平的比如像这种有文化的人我不这么认为其实说实话我认为直到现在为止做播客依然是很容易的一件事情对 但是有但是从传播形式来说如果你作为一个表达者当然你如果想要获得流量或者说你想要让别人听你播客的内容这又是另外一回事了如果你只是作为一个表达者 我就是想要输出的话播客非常容易这个就是我想进入到第二趴这也是跟大老师学的我们现在进入到第二趴你看咱做播客没有门槛只要跟前辈们学习就有方法大概你还记不记得从什么时候你经历到听众的飙升有这样的阶段吗大概你从一个素人你们也是从零开始这个节点是什么时候嗯我可能会有点反耳塞首先因为我有一个公众号我有一个天生的从公众号导到播客的流量对吧就是一开始可能就有那么几百上千个人其实就跟过来去听我做播客了但最早最早我的播客的音频内容是放在同时放在公众号跟小宇宙等等的这些播客平台的是两边都放的但当我意识到大家并不习惯在微信或者在公众号这样一个平台听音频的时候这是第一个第二个就是我赶上了一个元年就是商业财经类播客的元年那个在2022年还是一个非常小众的赛道原因也是因为资本市场那个时候刚刚从牛转熊就是进入到一个下行周期然后另外金融行业一直是一个非常比别的行业反应都慢的行业我们金融行业因为我当时在一个金融公司负责品牌部门也是我的管辖范围内我们去做地铁站的广告的时候早就是别人玩剩下的了最早的那些消费品等等的这些行业都已经在地铁投放过一轮二轮三轮之后轮到基金公司了金融行业终于想起来原来有这么一个渠道可以去做投放所以播客也是你看到应该是从24年开始大量的基金公司开始做播客这个是后面的事情所以在22年的时候做这个内容的人非常少导致的一个结果就是我做到第二第三期的时候小宇宙的人就已经找到我了就发现有这么一个播客在做财经内容而且听起来还蛮专业的他们就开始问我能不能做日更我说做不了周更 周更我说我也做不了因为我也不当时还有一份正儿八经的工作还挺忙的但是你会发现因为小宇宙的他这整个逻辑是他有编辑精选他会每天挑三档他觉得做的不错质量不错的节目上到他的首页这个在2022年的时候他还没有他的那个算法的那个时候几乎是很重要的一个录出对就是最重要的一个录出而那一年我可能就上过四五次的这个精选就相当于是小宇宙官方帮我起了第一波的好 第一个起号是这个 所以你说流量红利期有没有帮助 对于单个的号来说一定是有非常大的帮助的 你到2025年你再做一个商业财经类的博客 你面对的竞争就不是这种什么十档几十档了上百档的播客都在做这个内容流量也越来越值钱了也越来越金贵了是的然后他也有各种小宇宙有各种方式在推各种各样的节目他的编辑精选的三个档位也没有原来那么黄金了杨姨你们那个时候更早了对吧你们那个时候等这个市场开始兴起的时候你们是不是更有一种跑马圈地的感觉我觉得那个时候特别刻意的要去跑马圈地我觉得那个时候是觉得既然所谓的趋势在那个地方就应该尽可能去做所有的事情我自己是第一次创业但是因为以前在财经媒体做就看过很多别人创业机遇期通常窗口期不一定很长的就是要看运气有的人可能顺风顺水会很久有的时候窗口是很短的所以那个时候开始意识到说我们能够很明确的感觉到的时候那时候想的事情就是尽量在窗口期里做更多的事情2020和21年那时候同时做了几个事第一就是开发大量的远窗播客然后第二件事情就是去不断的去游说各种企业来做企业播客而且甚至希望大家能够形成一个意识就是那个时候有一句话叫两模一斗我们当时非常希望大家能在外面再加一个播客就是播客会变成企业传播的标配然后再者就是所谓的行业共同体的搭建就比如说做博客大会也好 [20:00] 或者是去做一些线下的那种播客创作者的交流培训也好反正希望能够尽量的让这个东西因为我们当时想法很简单你越造播客的事越多人听其实对这个行业是最好的这太牛了这个你们就已经都不是一个播客了你们是他们是在为生态的制造者然后就是因者服责了像大老师这样后来人也没有就是我觉得那个时候其实是做一个公司的一个尤其是做比较早期这种新进行业的一个公司的一个想法就是有很多东西你不能等着别人来对而且这个行业好对自己也好对就是回到你刚才说1819年那时候大家最难的问题是什么就是如果那个问题我不我不给出答案我的方法是我等在那儿等别人给我想一个解决方法那我不知道要折服多长时间所以我既然是很早就已经开始做创业公司然后很早就认定这个赛道所谓的赛道播客这个行业是有前途的话那就应该all in在里面不断的让他回应更快的发展那个时候其实的确是我们很大的一个想法我补充一点我一直觉得播客是一个非常特别的社群或者说玩播客的人他直到现在因为他的商业化程度依然没有那么高特别是你与最早的公众号后来的短视频相比所以很多人是在几乎是在义务的在造整个生态包括现在所谓的狂喜播客节然后在CPA的一个播客的这种社区想象等等的这些你如果去跟他们聊的话他们的第一个想法不是商业化不是说我是为了商业利益来而是我希望这个东西好所以直到至少到今天为止我觉得从2024年开始这件事情发生了一些些变化就是有更多的人开始入局了这些人是冲着这个地方他们到2024年才看到了杨一刚才说的他可能在1819年看到的那个东西就这个成了一个事那这个事可能是一个现在其他地方的流量都越来越贵的情况下这块还没有那么贵被挤到这来了对但在这个之前以及在原来玩播客的这群人里面大家依然把这个作为一个我的自留地然后我感觉自己有责任把这个生态做好还带那么点理想主义的东西有理想主义在里面同人之间做点什么东西是的这个时代气息也比较像但是我想知道你们大概到有没有一个moment就是有那么一个时刻你坐着坐着你发现播客这事可能能成就是它能成个事儿了有没有那个时候你说自己这档节目吗自己这档节目或者是你从你的整个行业的角度要不大老师你觉得就比如说做到什么时候一开始肯定是玩一玩对吧试一试有没有什么时刻说这事是不是我可以认真去把它整起来了我好像是应该是2022年居然拿到了小宇宙的什么年度新播客因为我在2022年整年可能也就更新了十来期然后非常的粗糙就是拿手机放在桌上录完当然我还会有一个小小的后期剪辑但就这么就上线了所以我一直觉得就这样的一个东西居然能被一个播客的主流平台认为是好是今年一个比较好的内容这个对我来说是一个非常大的鼓励对所以从那个时候开始应该就从2023年开始我是有正儿八经把这个事情作为一个事儿 当然同时他也挤占了我写微信公众号的时间 导致我23年文字开始就写的很少了 对但是我觉得这个行业的这种主流的平台给你的一个肯定其实对于内容创作者是非常重要的那你觉得这是一个肯定会不会也是一个陷阱?当你觉得说这给了点甜头强道了,说我准备all in了,然后发现这事也不赚钱?对,所以这点很重要这个肯定是来自于你对这件事情本来的预期的你比如说你如果做播客 不管任何种媒介 你进来就是为了商业化的你的肯定肯定来自于第一个金主爸爸或者是来自于一个比较知名的一个品牌投放你会觉得这事成了或者这事我能继续做对于我这样的一个表达者我的从一开始的初衷就是你给我情绪价值我就是需要情绪价值你给我正面的反馈所以平台也好包括我的听众给我的这种肯定对我来说才是那个moment就开始嘚瑟了杨一你觉得呢你觉得你们做互作会员也好或者看整个播客这个事也好你觉得有没有这么比较关键的这种时刻你觉得这个东西能成事了我觉得我跟大老师换一个不同的脚印他刚才说 [25:00] 这个就是来自平台跟听众的反馈我们当然早期也有听众反馈18年2月份3月份那时候就开始有些听众反馈那个还是比较直接但是我换一个角度我们Hooderho当时开播两个月就有一个品牌来找我们然后当时他的想做的事就是说我不是想在获得会里投广告他是觉得我们俩这个节目做的还挺有质感的然后他们也在做一个自己公司的播客那能不能换供应商就让我们来做他的供应商我们来参与介入整个制作这是个巨大的正面反馈而且是来自金主爸爸的而且他本来就做公司的他找到了一条路径那时候我们还没有公司那时候是个人然后那个是4月份接着6月份又有一家公司来找我们同样的事情然后那家公司因为他们之前在硅谷做过播客所以他们对这个生态就跟我们的语境跟接近更能对上话然后就发现说原来大家其实是还是在国内是有人认可这个事然后以及我们当时意识到说企业做音频是有这个需求的 因为我那个时候一直在看美国市场 而且我记得那个同一年18年的10月份 我还来过一趟美国就见了很多当时这边的创业公司跟团队的人然后我当时的感觉是那个时候上半年得到了这两个客户的反馈 让我意识到一件事情就是原来在中国的播客 它如果有一个商业化的路径 它的路径跟美国是不一样的你怎么讲呢美国是先把原创播客做大做到能够卖广告然后我再去做广告公司的业务就是我把我的制作能力变成一种可以卖的服务然后去游说企业来做播客但是我们那个时候在国内发现按照那个时间点来算就二月份开播四月份第一个客户六月份第二个客户然后他们俩都明确的说不是要在互作互投广告而是需要我们的制作能力的时候我们发现我们跟美国是反过来的首先是已经有些企业在18年那个时候意识到我可能需要有一个音频内容我不是只需要做微信公众号跟微博第二件事情是他们需要一个专业的团队来帮他解决所有的问题然后这个事情的需求出现比他看重播客的流量价值更早就是一个已经有的播客的那个播放量的价值更早所以我们后来发现原来做一个服务商这个业务是可以先跑出来的你看这个其实就解了我的一个一直以来的一个迷思当我第一次知道胡走胡右这家公司的商业模式的时候我说你们也太聪明了这不就是叫什么内容制造内容生产领域的麦肯锡对吧其实你们最大的营收项是帮别人去做这个内容结果现在听起来其实就是命好然后也是进主爸爸给你们建议了那还是他们两个节目做的有志感这永远是我觉得这个还蛮符合至少是我对于很多商业创业这个事情的想法顺势而为顺势来的慢慢走出来的不是我有一个设定好的路非要怎么怎么样或者因为学别人自然而然生发出来的你发现你的团队已经有两个客户然后有人需要找你签合同开发票的时候你当然就要去工商登记一下公司这公司自然就出来了对我们也不是当年说去做PPT去游说投资人给天使轮的这种逻辑其实我觉得播客这个形态我感觉也在快速变化因为我还真是听了他洋溢电台最早那期你还去听了我觉得特别不一样我听的时候我就在听早期的NPR的节目你有很多这种比如现场音效然后几个人的采访式的东西那个时候我的想法就是想把NPR那套形式介绍到中国里来不是一码事包括你和陈彦良早期录的那几期也非常这个风格也非常这个风格就是一个非常典型的广播风包括比如说像麦当劳最早做的marketing的播客叫The Sauce就是四川辣酱的那个事你一听也是就是我们特别熟悉的NPR的那种广播的那种节目对他这个东西其实我可以稍微补充两句就是为什么在美国你刚才说的这些案例是那样的一个风格其实是因为我觉得你现在中国经过了这么多年这些互联网创业的逻辑之后我觉得大家也可以理解这个事就是因为14年serial的爆红让大家尤其是圈外人会有这种感觉是这个形式是能成的因为它已经有一个成功案例了所以我们就认为波克这样的新媒介就该做成这个样子就他不会去细就说其实你还有好多种不同的风格哪种风格可能更适合我他不会他就是说这个是最好的然后再加上那个时候因为有一些创业公司已经在做这些东西鼓吹所以就会更加加深大家的认知比如说调查形式的叙事类的真实罪案的东西这就是所谓的播客新媒体 [30:00] 该有的样子所以他就会形成说你刚才说的这些早期的品牌来做都是这个形式我觉得这个也是我们后来在国内创业的时候就我个人因为我觉得陈远良还是没有我这么多这些情节就我那时候还是比较快的要调整这个事就是我也是很快就是你说互等互等早几期因为都是我自己捡的就也会有那个痕迹在但后来我们就慢慢发现说其实你当一做一家公司的时候你就要算成本你要算营收的时候制作的内容或者是比较PGC的制作方式它成本很高然后市场的发展阶段其实还不需要你做这么好的东西或者说它不太需要这种质感就是你也需要跟这个市场去对话嘛他未必在那个时候需要这个东西他其实你有一个高质量的访谈已经足够满足他的时候我们当然就会去调整所有的策略以及我甚至觉得中国本身内容的生态就未必跟美国走在同一条路上就是中国的听众包括为什么我们的短视频可以有这么多的素人可以出来就能做出一个很大的号或者说有非常多的受众播客也是一样的 你会发现现在在整个中文播客圈里面最出圈的最顶流的几档播客里面真正用这种非常精良制作的并不是很多当然严重花束或者这种算是算是其中的一两档但更多的大家反而是希望听到比较原生态的声音听到你这个人的所思所想虽然刚才我们下下来的时候杨一也在说现在中国的听众对音质要求很高或者要交替越来越高了但反过来讲你去在比如说现在在中国我觉得做的最好的在这方面做的最好的应该是跳进兔子洞跳进兔子洞对吧它是真的它是完全NPIR那套的一档播客你听了就会觉得哇这样的感觉但是它是非常小众的这个我我就可以我完全可以echo你这事因为我们20年那时候19年20年第一次开始做用户调研就是中文播客受众的调研然后我们后来每年做就一直追踪这个东西然后当中其实有很多的folks group就是我自己主持的所以我后来也发现就是你实际上跟这些用户去接触的时候你就慢慢会改变早期的这些想法因为你会发现中国的路径是这样就是为什么在19年20年那个时候就开始真实的是不是我们在吹鼓吹这个事而是听众自己会到波克里来其实后来我们发现很大的一个用户的洞察是来自于说至少有一部分人吧比如说一线城市有些比较年轻的有些独立思想的人他17年18年开始大量的消费短视频之后他其实有自己的反思的就他不希望由算法来决定我每天看什么东西以及他不希望每天的内容消费全部用在这种东西上他有一些自觉的意识所以他开始去找哪里还能找到那些我想要的东西他想要的东西是什么其实很清楚长时间的真人对话其实是个非常清晰的东西因为这个东西在当时如果我们都很熟中国媒体的发展就18年19年这样的内容实际上你在各种平台上已经很难找到因为大家都全面转向短的时候就长时间的真人交流的东西其实没有太多的容身之地的在当时的中国环境里131是一个非常个案的东西但因为是许直言做而且做出品牌了大家没话说我记得我们18年那个时候最早比如说一些国内的音频平台当时一些音频平台的人跟我们聊的时候他的第一个建议就是你能不能把互走回头从一个小时拆成三个二十分钟因为他觉得太长了没有人会听整个市场的认知全是在那个状态的时候其实消费者自己是会先动起来的至少有一部分人会觉得说我想去找那些更长时间的更深度的然后是真人的然后比较自然的聊天它既不是营销性的话术也不是短视频也不是短的东西那他找来找去发现原来这个地方播客这个地方存在大量的这样的内容那我就留下来了这个事我觉得特别有意思就是我们一般不都说你要了解你的受众了解大家的喜好然后围绕着他们的需求去做内容做形态但你刚才讲了完全是一个反向的故事就我们先offer了一些东西提供的东西然后他们再找过来还有一种就是说可能大家那我听你这个话我感觉好像是不是说其实大家很多需求是跟是就是叫做这种就是大家广为流传的那些认知正好是相反的我觉得这个东西其实很有意思这个也是我自己创业几年我认为其中学到的一件事情就是你看我刚才讲那个故事我自己本来是有一个非常先入为主的观念我认为NPR那个东西是细康对吧就是应该做那个东西而且他在美国被验证过PCC逻辑是成功的那在中国也应该复制可是你后来发现那个东西实际上你当你推出去的时候大家会中间隔了好几个台阶就是他没办法一下子打到这个程度事情对他来说不是刚需那就是刚才那个故事就是他会找他想要的 [35:00] 比如说真人的长时间的谈话传递信息的东西可是这当中有一个在这个故事当中容易被大家忽略到的一个细节是那个时候因为市场上已经有忽左忽右或者这些播客所以有需求的人他当时会停在播客这里因为他发现这里有我想要的东西虽然不多但是是有的然后还有一件事情是也是我后来意识到的就是说当你在给市场提供这些内容的时候其实也会启发很多人去发现自己的需求他的需求是我不要什么但是我要什么可能没有那么清楚的时候他发现有一些这个东西是可能是我想要的时候你们就能够碰上所以我觉得这个东西它也不是一个非常绝对的说我们应该很强势的去按照那种你要传媒老传媒人的那种想我要设定议程也不是这个但也不是说完全遵循消费者的心理就是你想要什么就给你什么我觉得他当中是有一个来往的平衡的就是你也得按照你的想法给点东西否则他互相试探对但是你也不能太一厢情愿对就是他有一个互相试探大老师开始做的时候你还记得你早期的播客都是多长吗我最早都是我甚至在一开始给自己设定的是10分钟20分钟我希望用10分钟20分钟讲清楚一个金融市场的现象或者是一个经济的东西八分半对 因为他就是为了跟我的公众号的这种深度文章做一个错位因为我在2022年的时候还是希望公众号跟播客两条腿走路我并不是想放弃某一边所以我想做出一些不同的东西但我其实想echo一下刚才杨一说的一个点我自己的感觉当然我是纯粹我没有任何的媒体背景就纯粹是我自己的一个感觉就中国的听众或者是读者或者是观众它跟美国有个很大的区别在于我们不太信任媒体就是因为各种各样的原因我们可能从十几年前就已经不是很信任媒体跟机构这个东西发出的声音了所以你会发现中国的你最好解释清楚为什么要不然对老婆媒体人是这种貌估我就不用我解释很简单中国的年轻人现在说起学者专家这种词带有非常强烈的负面的情绪他觉得专家这个词是一个非常负面的这个贬义词对不对这个贬义词对所以反过来我有一个印证的数据是什么呢就是你会发现在公众号这个时代如果你是一个机构发的文章你的打开率大概率在就算你是再大的好我问过很多的朋友大概就2% 3%包括我自己当时做的机果号其实已经是一个每篇的阅读量可能已经在一万两万以上了当然算不了大好但是还不错打开率就是2%到3%但是如果你是个个人好是可以轻轻松松达到10%的我当时自己的公众号包括我身边一些做的比较好的朋友那就意味着大家更愿意听到一个活人听到一个真人听到一个就算你不是那么的专业或者权威但是我能感觉到跟你有连接感的人的声音好那我们进入播客这个时代刚才你们在讲的这种NPR的方式或者什么方式它一定是一个有一点偏机构的声音就是大家在听你做了很多的剪辑非常精彩的非常精致的一期节目的时候它默认这个背后应该是有一个团队在做这件事情 对吧 这是一种方式 但是有更多中文播客圈里面有很多相对比较粗糙的 最近的一个典型案例是我们的读书不成林书老师 对吧 就完全不剪辑 然后开口就讲 然后里面也有很多的这种他最早的甚至普通话说的都不是特别的好但是大家都愿意听它为什么因为它有活人感我在觉得我在听一个身边的人在讲话这件事情对于中文语境下的听众是一个很重要的点但是我会发现我来美国之后听英文的播客当然也有类似这样的播客但是更多的英文播客圈有很多是由专业的机构下场做的东西大家依然信任媒体虽然可能左翼的不信任观点上的差异对观点上价值观上的差异但是你会发现All In的主播依然在原用引用New York Times的一些数据他依然之间会有一些这种最起码的信任我完全可以补充他这个事情我不认为它是两个国家之间的受众上的差别我觉得是因为它的点实际上它的差别是在于第一美国它的媒体发展里面其实它的商业化逻辑是非常强的就是为什么PTC的内容在美国一直称是因为它后面一直有一个坚实的商业逻辑在背后支持而这个商业逻辑不仅仅是广告包括节目的版权节目的售卖它是一整套的体系所以你一旦这个东西变得非常有体系化以后 [40:00] 就变成一个产业 产业里就会有大量的人你一个人的想法是可以变的但是你很难去撬如果没有一个巨大的时代冲击其实你很难撬动整个产业的人在同一时间全部放下这个事儿他有个惯性在那里没错但中国实际上我们俩以前都在传统媒体做我觉得中国实际上没有这种真正传媒产业化的事我记得00年代的时候那时候李瑞刚他们一直在谈这个事但是中国其实因为他的体制问题他没有真的实现过产业化而且甚至这个产业化到09年的时候就停下来又转回到所谓台管企业这个逻辑里来所以这个事情实际上导致内容就是内容内容后面并没有足够的商业力量在支撑它你一定要往什么方向做所以等到移动互联网兴起的时候你就发现创作门槛降低了渠道门槛降低了大家就大老师开始写公众号了迅速的进去之后你发现两者之间的壁垒并没有那么的深甚至从消费者的角度来说他可以迅速的转向因为你说的这个太学术了我来做个比喻吧可能就是顺着大老师刚才讲的就是咱们以前生产的呢都是精致的健康的卫生的口味一模一样的玉制菜突然大老师推个小摊就上来了说我给你现场我给你来一勺我只能自己给你干这么一勺然后大家说这玩意没吃过特别新鲜我就开始整了但是实际上我想说的事情是在于说大老师刚才说的活人感我不认为它有国界上的差别因为这件事情在美国也在发生活人感的东西坦白来说从传播的角度来说它就是比一个机构更容易让你被这个叫什么共情或者compelling就是这种对就是你更容易跟他产生连接这是一定的因为人更愿意认识一个人而不是一个虚构的一个概念比如说一个品牌这种东西所以那以前我想说的意思就是说这个事情之所以在当时好像在美国跟中国没有同频发生的原因是因为美国的这个结构相对更结实一点是中国相对以前不那么坚实甚至他没有完全形成然后就快速的被自媒体替代大家已经感受到这种真人感的价值是什么以后它就会带来后面的所有的故事我们现在看到的是美国现在也在发生这个事就是传统媒体你刚才说的那种全微信在十年之后在这儿也不再是变成是唯一的东西你会发现大量的个人的内容是大家愿意看的最大的播客也都是一些个人的播客包括substack对不对就是这种就大家真的阅读可能每天是substack而不是去打开纽约时报的app但是我就我也在想这事啊就是这个活人感这个东西这么重要吗就是说活人感这个词非常流行就是是为什么呢为什么现在的受众他因为以前你像我们那个时候就讲专业性是很重要因为我们一切都不专业突然说我所有的调查数据都核实过然后我交叉印证过我给你的这个结构我的这个整个的生产制作流程都是IISO2000认证的那种就类似这种就是我们其实一度非常追求这种专业性标准化现在反而不一样了就玉子菜吃多了最简单的说法就是中国的媒体现在没有能让人感觉这种专业心杀人猪心你最好给我解释清楚这个两位是老媒体人应该知道现在中国媒体的现状为什么有这么多的公众号都来自于政府跟传统媒体但是大家都会吐槽那些反而变成了这种标题党或者是追求流量因为对于那些公众号的运营者来说点击量是他的考核指标对吧里面的内容反而没有那么的重要这种事情你会形成一个在这种受众心目中会形成一种循环他就会越来越加深印象就是你给我的东西可能还不如一个活人给我的专业人家就警惕了以后你做的内容他已经开始给你上架子了我不信任你的东西或者我去预设你这不好听对吧然后突然有个人换了一种声调这种声调来获取人心的吗?那种声调?上来你是有意识的说,这个播客我开始做了,我一定要跟机构类的不一样,我一定要有活人感。其实你一开始就有主动意识是吧对我有主动意识因为我在之前我刚刚说我从机构公众号到个人公众号的转变的时候我就发现大家你会发现现在很多中国的依然在更新的个人公众号它变成了日更之后它可能写的文字是非常平实的它并不是有很强的这种专业性或者怎么样不端着不端着有贴近你的说人话对我讲的是财经这个领域我其他领域看的不太多但是它能获得这么大的流量或者说很多人天天都在追着看 [45:00] 就是因为他只是需要一个陪伴对是的他并不一定需要因为他知道就算我去看传统媒体我也得不到什么专业性那我看你们这些个人的我也没有指望你真的给我提供非常专业或者中立的这种观点我只是觉得看你的东西更有意思对我的投资也好或者对我扩展我的认知来说也好是更有价值的那我就看你我觉得我们这期节目绝对录得特别活人感因为我们就是甚至不把大家放棚里就随着太阳照着我就看着杨老师在发光然后就看杨老师该出汗然后我就保持活人感否则我们就在一个专业的棚里然后就看在一个罐头里那种咱们沐浴着自然的阳光瞇着眼睛露但是我其实挺想问杨一我很同意你刚才说的中国当时可能媒体没有进入到一个产业化所以导致有一个中断但现在你会发现从去年开始至少在播客这个领域出现了一些相对比较专业的玩家就是从严重花束到今年的罗永浩的十字路口然后去年当然还有杨天真的这种播客你会发现这些专业的人他当然不是说做播客专业只是说他背后可能有个更大的团队他可以做出更加精致的内容他们在入局之后包括有一些传统媒体可能也在往里面走对于这个生态对于我们刚才说的这些东西会有一个改变吗哎 我觉得这个事情的我的感受是在呃我特别想说中国市场吧因为我觉得美国可能确实还不太一样就我觉得中国市场这件事情在发生的时候你确实至少在短期之内能看到某一种碾压的态势就是因为我就想我为什么刚才想说这个事呢就是你知道PTC这个东西呢它看上去比较的这个就是所谓的布节底气就比较有制作感但PTC带来的另外一面是每一个PTC都有一个formular都有一个bible就是任何一个人任何一个雇员你在这个团队里你跟着这个公式跟着这个制作的bible你都可以做出同样质量的东西那这个事情其实本质上是PTC他工业化以后带来的一个好处就是每个人在里面都能够跟你个人的能力高下没太大关系你只要能达到这个水平你在这个团队里你产出东西大概就是这个位置它可复制 还是玉姿菜批量生 这是商品化 产品化 批量生 味都差不了对 exactly 但是我觉得你一旦转到就是我们放弃PTC就完全转向个人的时候这时候你就会发现就是做真人这件事情也是有高下之分的不是说你是一个活的人跟真的人你就是一个镜头前的真人跟活人演真人跟演活人这件事情也是需要纪年累月的积累经验的这时候你就会发现像鲁玉像杨天真他们已经在镜头前或者在自己的领域里活跃了很多年的人他当然在这个方面得到的经验是更多的当他演一个活人的时候他会更像一个活人然后他的活人感会更大的产生共鸣而不是一个很逆势的就是比如说只有10万人去喜爱的一个人他可能会变成一个100万人喜欢的人就突然正规军也可以下场跟你打游击了这样游击队们就没有活动我刚才特别想补充的一件事情就是你刚才你说就是新闻专业主义这个东西是不是在这个时代被挑战实际上我反而想说的是我们在纽约聊这个事就特别好就是因为美国的电视台以前也都是非常商业化的我原来大学研究就这个东西实际上你会发现美国的电视台品牌但是比如说他的新闻产品里面他也非常追求活人感他一定要培养王牌主播而且王牌主播的年薪是非常高的就是说他一定需要明星主持跟明星主播来加强这个虚拟品牌跟真实观众之间的联系中间的这个媒介是啥呢就得是真人那我就想说就是你刚才你举的这些例子恰恰就是他们是在那个训练当中已经也已经训练成一个很好的桥梁的时候他现在只是我现在不需要后面这个牌子我自己现在就是这个品牌但是我的能力就是我很知道怎么去跟他受众摆一层那咱们就是抖胆来回到今天我们这个非常夸张的题目就是个新秩序在酝酿其实大老师问了个非常关键的问题对吧就是当这些专业团队开始进场的时候他们也可以做活人感 对吧你说你给我小锅炒 我也能给你炒出锅气来好了 未来这个行业会怎么样我听你讲的时候突然想到大老师被哪天被MCN给签了 对吧?就被... 你说已经被签了? 我没有没有 她还是在坚持做个体户 但是会不会有这么一个趋势? 就是说这些机构开始找到这种做的很好的个体户 然后说我把你吸入到我的体制内 [50:00] 也有可能会这样因为毕竟他们有更专业的比如商业变现团队这个非常关键了然后支持团队研究团队各种各样的所以你会不会这个行业慢慢因为我们在短视频领域已经看到这样的我觉得中国在播客里我先说我的观点我觉得在中国的播客里是不是会出现你说的MCN化的前提不在于这个模式本身是不是能跟博客适配是在于博客这个行业里到底有没有那么多力可图就是MCN是完全需要以力为驱动力的如果它是个很小的车达入产出笔像20分钟前大佬说的大家是用热情在做的时候对于MCN的运营者来说他没有这个热情的他未来可能五年后要收购的这些人是有热情的对吧你现在可以有热情但是他在当下要做这个决定我要不要把MCN的模式带到播客里来的时候他要考虑的事情是因为所谓的MCN或者在美国这边叫播客网络它的价值其实是把这些所谓的散兵游泳放在一起然后产生一个规模化的效应但是前提是你得规模化完了之后你得有效应如果你规模化完了之后财经人是觉得会有规模效应产生吗其实杨一刚才说这一点的时候我就在想当年公众号发展的时候曾经有过一度也有一些MCN包括有很多围绕着公众号生态去做的上下游的机构但是你会发现中国的媒介它太不稳定了对就它的这个变化速度可能比起比方唱罢我登场都不是30年合同可能三年合同就我的戏还没唱完呢新的就已经上来了没错没错您赶紧下去吧是的比如短微信公众号然后短视频光起来了对吧而快速他们找到了一个非常有利可图就是带货对然后突然变得有价值对吧然后就是PGC伪装成UGC你看你刚才说的就是这个关键词第一他快速的找到了带货第二是带货的商业利益是有效率的他跟你做个定制内容我还得跟你聊半天我还得agency跟你沟通半天不一样你带货是很有效率这个他快速的找到了就有可能规模化邓老师继续所以中国媒体的这种不稳态导致了他的商业整个路径肯定首先跟美国是非常不一样的美国可能最早是一个广播电台然后他进入到新闻媒体进入到电视现在就回归到播客他等于是一个非常非常顺的一个路径但中国就是不断的在跳跃不断的在做这个事情所以你要问我播客现在后面会怎么走我依然认为至少在未来可以看到的这么两三年内它依然没有办法形成像美国这么一个完整的生态链包括我们可能后面想去看的一些上中下游是怎么去协调去做这件事情的所以可能会有一些单枪匹马或者说有一些这种刚才杨一说到的一些专业人士下场做出了一个头部做成了一个什么样的效应是有可能的但你说整个播客这么一个媒介的形态变成一个机构化很难原因在于大家会担心你会不会成为像下一个公众号一样你等你真正做大了你比如小宇州现在他们也都有一些交流他们也在努力的依然保留现有的这种算法跟订阅一个微妙的平衡包括这种编辑精选依然在继续但是万一有一天它变成算法推荐了就像公众号一样突然有一天信息流就被打乱了导致它的原来的整个商业逻辑都不都不见了原来你根据公众号的订阅量你就能推算出我一篇文章发出去大概能有多少的阅读量现在这个公式已经完全失效了对那波克依然在之前订阅制的这样的一个大逻辑下面在中国整个所有的媒介都在算法化的前提下它会走向什么样子现在依然是一个未知数虽然大家可以说波克很长60分钟两个小时不可能做真正的所谓的算法化但谁知道呢我觉得中国的对这个而且看历史啊我是比较悲观的我觉得理想主义永远败给现实主义对吧你所有的理想主义的东西它可以昙花一现但是最后它都是这个溃不成军丢亏气甲或者说它在一些小众的群体里面是依然可以继续存在的就好像豆瓣现在依然在对吧它也没有真的死掉大家还会用它去看评分但是呢它也做不大的一个媒介了那就看你播客到底是想依然停留在理想主义的这种小众圈层里面还是真的想像B站一样破圈那B站破圈的结果就是它不再是我们这些二次元的一个圣地或者是 [55:00] 是我们喜欢的一个天地了 对对你们这老二次元当一旦背叛了革命队伍之后你们去哪呢你们存活在琉璃失所孤魂野鬼就没有一个这样当然现在播客里面也出现了一些动漫分类或者大家会在里面做一些讨论但是你会发现没有再像当年B站这样一个比较大的社区了这个确实说起来我觉得也是一个呃...一个非常...有趣的一个行业吧它起起伏伏的起起伏伏的这个变化其实在中国你会发现有一个特别有趣的东西就是中国什么东西都特别快对就是席卷而来席卷而去然后我今天中午还跟一个美国的这个做媒体的人在聊天你知道美国就跟咱中国比就什么东西都特别慢我说你们做的他们是做杂志的然后他们竟然还有一年印三次的纸质版的杂志然后他们还有一个网站他们还在做网站我说那你收来源还靠订阅还靠订阅就一万多个订阅就养活着他们这些人然后他的理念还在坚持写那种深度的文章他说我一定要揪每个字的他一定要fony要好玩他们还好好活了20多年了日本现在还每天早上送报纸纽约也是应该说全世界除了中国之外的其他的经济相对比较发达的国家都没有中国变化这么快你们这种老弄潮儿现在有没有感觉有压力呢我觉得其实还好因为你其实刚才说的这种就是做小杂志的这种案例就对我来讲其实反而是我认为这个是我们如果我们先考虑就先排除了国别之间的差别我们就说整个媒体我反而觉得这个可能才是真正未来的趋势为什么我这么说你不要看它小其实它有一个非常顺应时代的事情是你看算法其实帮我们解决的一个问题是什么我们现在大部分研究算法的时候其实看的还是说什么东西的流量突然间变大但是你要想的是流量突然变大这件事情不是算法第一次出现这个事传众电视台春晚对吧这也是一夜之间让流量变大所以让流量变大这件事情在过去的几十年里其实大众传播时代一直存在可是我认为算法真正在未来这个时代解决的问题是它让小的东西让逆时的东西让这些细分的东西也能找到它的手有存活空间而不需要绕到一个大众的平台上我认为这是这个技术真正它差异化的价值否则你的能力电视已经实现过了你的意义是什么呢这点我跟杨一有一点不太一样的观点 我认为算法时代会让小众的东西越来越难存活因为算法背后是谁是企业是商业利益亦或是政治的需求等等的可能都有但无论如何它是一个更宏观更大的东西而只有主流的东西才有商业利益才有Propaganda的这种需求等等的所以算法反而会让就是算法给大家推的东西会越来越像什么东西可以保留小众反而是像传统的订阅纸或者是再早的你会发现在这边Reddit依然火对吧在日本的话像乐天等等的有一些BBS依然火因为你BBS里面可能就有板块你在这个板块里讨论的就永远是你自己的小众的东西但是你在小红书上面没错你现在可能还看到说千人千面是吧千人千面或者怎么样的但是他会越来越变成一个更大的一个群体喜欢什么我就给你推什么因为这个东西有流量有验证过的验证过的东西我才会更多的推给你所以我是相对比较悲观的一派我之前跟半达铁串台的时候也会说过我觉得算法这个东西会让主流的声音被放的更大然后让小众的声音会越来越收缩你看欧阳宾如果按照这个逻辑推下去实际上又让回传统媒体了传统媒体就是一张头版一万个人都是同一个头版千人千面的意思就是每个人看的不一样就让呢大老师的逻辑这个是绕火区但是我现在在看这些事情说我的想法跟我原来创业就很不一样就是我更从个人角度来看你要个人角度跟所谓创业之间最大的视角上的区别就是创业的事情是你会去想一些宏观的东西就是你会觉得我是个player就有可能我的想法可以改变一些什么但是你从个人角度来说这个事情的视角完全变了就是大时代我改变不了的我只能去适应它然后以及我在夹缝缝找到我能存活的空间所以我是这么来想事情的时候我就会觉得说其实你对于一个个体的创作者来说 [60:00] 你说的这种如果是按照你刚才讲的那种其实它会非常悲观对吧因为我如果做不出来一个主流所谓主流的东西的话那我其实就不用做这个东西了但是我反而会觉得我就会更愿意在这个当中去看对普通创作者来说就是他能够在这个夹缝里找到的空间是什么就是你是看到算法有可能帮助你的东西其实因为这个事情在过去这么讲呢你觉得你能跟算法去做交易做博弈我觉得他不是做交易做博弈而是说我并没有那么大的野心需要去改变算法或者是去跟他博弈而是说我现在能看到的事情是算法比如说我最近在做我最近在重新开始玩小红书然后我就需要先去把我原来的播客老听众给召回来我后来就发现这件事情其实效率是很高的当你发一些帖子里面包含了一些可能会唤醒听众记忆的一些关键词的时候其实你会发现算法还是可以很精准的把你推到那些知道你的人面前那就达到我的目的了就对我来说我发这个帖子的目的并不是让一夜之间获得5000个赞我的目的是很具体的就是我希望那些当年听户子回忧的人三年前听曲线场的人都能知道说我又在小红树上重新活过来了如果我是这么具体的一个事情的话我就会认为算法的效率是高的他比我去一个大众媒体首先大众的传媒是不会给我这个空间去做这么一个自私的事情的我只能在互联网的平台上做然后以及他的效率是更高的这件事情本身我是同意洋一的你可能可以很快的找回到你原来的一些找回你原来的一些老听友非常具体的目的结果你发现当他们关注你之后你的新的内容不一定会被推给他当然但是我就是想说一事一意来做这个事情就是我为什么会我的理念为什么是说我要去善用平台而不是变成被他奴役的人就是在于我知道这个地方我有这个需求的时候我就通过你来完成一些事情对我是这个逻辑然后如果我们再往前推一步就说小龙叔这个平台你会发现大家在上面你一定得做一些非常主流的赛道你才能获得那些流量家居搞笑宠物美妆等等的这些东西你如果就做一个非常小众的内容也许我知道有一些可能会在一夜之间突然被不光是小红书了可能抖音也是一样的就被推上去了然后你就突然获得了一波流量是有这个可能性的但更大概率你就是默默的发帖发帖发帖然后没有任何的然后烂尾声音我有没有可能探讨一个这个事情就是说第一是对于一个创作者对于一个个体创作者来说如果我的目的不是去做一个头部公司我只是做自己的内容的话我如果有非常实际的可能一千个需要我这个内容的人听是不是比我去就够了是吧做梦想一个一夜暴富要你说的非常对所以我才认为订阅制符合这样的逻辑就是我需要有一千个订阅我这个频道的不管是最早的博客对吧blogmsn space还是现在的substack等等的这种方式甚至是因为博客现在还是订阅制对吧我只需要这一千个人你说的什么呢是这一千个人因为算法的方式他可能会更容易找到我对对吧但是问题是算法都是双刃剑他把这1000个人推给你了但另外他也会把其他内容推给这1000个人所以导致了你必须得把这1000个人从这个平台从算法的平台转到一个非算法的平台就漏斗他才能真的留下来如果你一直把他就留在抖音跟小红书的关注力注意力会被别的给抢走他看不到你的他既看到你了其实也没看到你是的他就是随时可以被别人给搂走但我的悲观点在于当越来越多的媒介或者说平台走向算法的时候你会发现你没有办法可以再把他们引到一个地方而且我还有个更悲观的点在于什么呢就是这是一个信息爆炸的时代就即便他订阅了你他也不一定去看你的东西了因为我的注意力就那么长时间就有太多东西可以占用我的东西了但当然同时如果你是他真正感兴趣的小钟爱好或者是跨题他就是感兴趣他可能就会或者是你没有平替对就没有平替好这就来到一个非常关键的问题就是说核心到底是什么做内容创作核心是你一定要有独特性产制优质内容长得漂亮还是什么你是说在算法这样的一个背景下面谈到现在的真实的媒体长得漂亮就是大老师有反应权结果他不做视频播客你看到没有只有我没有发言权我觉得播客这个核心竞争力你觉得是什么因为我们今天主要聊的是播客我们还是回到播客的主题上面其实现在对于播客这样的一个生态你什么样的创作者能够获取到更多的声音获取到更多的听众 [65:00] 是你想要的这样的一个流量的话最重要的还是你有自己的思想还是内容是吧还是内容至少在播客这样的一个媒介里面还是这个内容当然取决于现在在播客这个世界里面有一些话题可能流量比较大一点或者说感兴趣的人更多一些有的话题感兴趣的人没那么多你比如说你做自我成长做商业财经做罪案类罪案类是这两年上升最快的一个品类这些可能就很容易获得一些话题感但是有一些垂类比如说因为我在日本生活在来纽约之前所以我会看到可能小宇宙上面有大几十党专门讲日本这么一种播客节目他的订阅量可能没有那么多可能就几千上万或者怎么样的但是这些人是非常稳定的会收听这些节目的那么在这个之下你再去追求跟这些人之间的一些连接或者是你想跟他们一起做些什么事情也是非常容易发生的所以核心我觉得核心的核心是你这个内容能够吸引到对你有需要的人对这就又来了这个问题我其实也问过你然后也问过陈远良如果你是艺人公司或者就是个体户你怎么保证自己的储备可以不断的产出高质量的内容对吧这个其实很难对啊所以这个所以这个首先你想做这个我可以介绍我可以推荐就是刘飞就是那个半达铁的主播他其实出过他每隔两年会出一期关于怎么做播客或者为什么要做播客的这么一档播客节目它里边就会讲说你一定要想好你的这种表达的欲望以及你的内容足不足够支撑一档节目如果不够支撑但是你又想表达你就上一档节目就好了你当嘉宾就好了或者是你定期的去跟一个其他的台去做一个对谈就好了你要自己做一档节目的前提是你有足够多的东西想要去表达当然如果你去做访谈是另外一回事你能有足够多的人脉去做访谈但如果你是像我一样的以单口为主那么你必须得想好一件事情就是你可能要花很多的时间在输入上面所以其实这个问题换一个角度也可以这么说什么样的人才能适合做播客是不是得超有表达欲然后储备极多的人储备极多未必但是表达欲是一样这段时间你得有表达欲就是你在做这个播客的这段时间这段时间我特别想说话对吧有话要说就是你自己内心得有一个温度计你得知道你是不是真的有最近有话要说所以播客有过很有趣的形式叫做season就是比如说第一季第二季它不一定现在中国其实相对比较少我感觉美国比较多一些他还是因为跟他的选题有关系是的我可能就十集作为一个记者这个故事就十集就讲完了就到此为止我到这个之后我可能就闭卖谢谢但是中国播客大家习惯周更双周更好像就一直要把这个事情做下去他这个其实讲从我的视角来看就是你说的持续周更这个事其实还是跟商业模式有关系就美国做季播的原因是因为他做继播就像电视剧做继播或做电影一样你花十个月的时间磨这么一继出来然后你有很好的宣推然后让你这周期对让你这十集的发布期里面的流量很高的时候你这个流量本身就可以直接换成广告你不需要再去做定制什么的但是你一旦变成是说我以定制口播为主的时候你其实就是要长期的输入你才会接其实我觉得还是商业模式在决定你觉得呢还在决定这个形态你是这样的吗对啊因为你不敢断耕对吧不是不是就是刚才杨一说的你的本资积累是需要持续周耕因为如果你投放的逻辑是你看的是小宇宙订阅数的增长那么的确周耕就是一个比较容易换得这件事情的方式但如果你那个东西是说当我做了八到十个月的一个寄播的东西我一寄上去然后我在这个宣推的过程当中我有大量的媒体配合让这个曝光量高它的下载量直接就可以变成广告的收益的时候那就是另外一个逻辑了对是这个意思主要是我为什么稍微有点犹豫因为我也能脑子里能想起一些节目它并不追求周更或者说甚至更新的很少但它依然非常受欢迎最典型的就是孟严的像无人知晓这样的节目对吧当然这个就跟你的内容质量有非常大的关系了你要是能做到这样的内容质量的话确实你可以不追求定期频率的更新但你会发现中国相比海外已经没有这么追求一个定期的频率了我说的不是那些季播的节目因为我在日本听很多播客 [70:00] 包括现在来美国他都会比如说在录的时候就说我今天是几月几号我录的这期节目他会有这么一个表达然后他会说我每周就是每周三或者是什么但中国其实我觉得听众并没有一个非常强烈的预期是我一定要在每周三听到你这档节目就这是不是一个非常稳定的预期好像还是跟大家对原来传统的比如说广播电台或者是电视节目这边的受众可能会习惯于我们原来我们那个时候在做公司的时候当时的观察是这样就是首先是周更这件事情为什么后来会变成是说你比较容易达到的一个或者是希望坚持的一个标准是因为人的生活很多时候是以周围单位来组织的就是他比较容易让这个播客的收听嵌入到你的一个生活的逻辑里去那你就不太容易每周一晚上六点看大风车就不太容易凑管或者说你周一能想起来说我到周一了大老师是不是今天又更新了就能想起来这个事就是你不需要有一个推送的提醒工业化生活你脑子里会想到这个事情但这个真的是一个非常传统的媒体思维因为中国我就有一个想你刚才说到这我就想我们是不是又落入到了那个陷阱就老觉得这个时代是短评快的长内容是不受欢迎的崩击出来了说你听我听50分钟都可以然后你那个判断是个假但是你知道这个事情有我刚才说这个事情其实它有一个动态的变化是什么第一是你的内容供给量的变多就是当你每个听众你在笑语周上或者在苹果博客上你订阅的节目数量达到一定量你不一定每期他更新都能听的时候其实周更这件事就没那么多价值了因为实际上他在播单里他是根据你的标题在选择你要听什么我会发现我的播客的收听可能当然你在发出来第一天的时候收听量会比较大但他的长尾会非常非常的长他跟这种跟原来的电视节目你说周一你不看那个大风车就错过了就错过了除非你把它录下来现在已经不是这个逻辑了播客不是这个逻辑但是我刚才更想讲的一点是中国人现在非常习惯像短视频或者这些东西短视频是没有什么频率颇言的我没有说一定要每周一你说有一个大号说我周一更一条视频其实大家都没有这个逻辑最早我记得Papi奖还会坚持什么周一的放更新罗永浩也是罗振宇也是最早的时候每天60秒每天都做其实现在因为算法把一切东西都打乱了我可能在每天的任意时间我打开某一个平台所以就导致这种时间感在中国的大家的习惯里面变得越来越弱这是我的一点感觉但你知道我发现有个很有意思的感觉就是现在你经常在就是订阅的单集列表里选节目的状态其实很容易让我想到可能十几年前我站在一个杂志摊面前挑这个周我要买哪份杂志的感觉因为你就看标题那个时候是看封面哪个图更吸引你或哪个话题比较刺激你其实我现在感觉我每次在选接下来这一个小时我给谁的时候就很有当年站在书报厅前面这就是不同人的不同习惯像我就是固定买的几本杂志我就一定买我不管它上面写的什么因为我信任这个平台我信任它的内容我就不管它上面写的什么它说的那都看对这不同的人的一个习惯我其实刚才脑补了一下一个场景我特别想象大老师这种当年在微信公众号上都十万粉丝突然有一天做播客了你的这些读者突然变成听众了他们突然听到了大老师的声音是什么样的一种冲击然后最近又在小红书上看到了我的照片对 又看到人了每次出圈带给人家的冲击是什么样的你有获取过这样的反馈吗至少在我看来这是一种好的距离感在拉近的感觉就是公众号我不知道两位看公众号看的多不多你虽然可能看一个人的文字看很多比如说我看六神累累或者什么的你始终觉得跟他就是一个读者跟一个作者的关系就他的距离是比较远的或者我其实是跟这个文字的关系对你可能只是跟这篇文章有一些关联所以你会发现我的微信公众号底下的留言一般都很官方大家都就事论事的在讲你的文章写的什么很少有人跟你比较轻腻的打招呼或者怎么样的但是你会发现播客的评论区完全是另外一个景象就是有人会散沙发有人会来问你今天过得好不好有人会跟你打招呼他就会变成他感觉你跟他跟你这个人对首先他会跟你这个人产生一些连接其次我因为这段时间一直在看一些传媒的基础知识试图跟上两位的步伐你们俩可能在学校里面那就要毁了比如说像比如说像那个麦克卢汉你很快要毁了 [75:00] 真的吗我觉得他写的东西非常有意思因为我是相当于你想我是先做了这个东西再环过你会觉得他有很多印证你的想法对比如他在讲声音这件事情的他是中枢神经的一个直接的延伸他跟视觉是不一样的我觉得他的有一个观点非常的有意思就是他说因为我其实看很多事情包括金融这个领域我也会觉得你还是要从生物的生物性跟历史去看他在讲人类为什么听觉比视觉更加敏感是因为我们在远古时代在更漫长的时期里面你需要依靠听觉去感受危险你更多的是你的听觉可以覆盖更大的范围但是你视觉只能看到一小块你在森林里面或者你在山洞里面只能看到那么一小块所以导致了人类的听觉其实是第一它比较发达第二它能给你留下更加深刻的印象这一点是跟视觉不一样的所以到广播电台到现在我们做播客也是一样的就是一个人我自己的感觉就我自己现在听播客当然我刚才说我在做播客的时候还不听但是我现在还是会听得很多我会感觉播客给我的脑海中留下来的东西会更多然后我在听的过程中哪怕我一边在干很多事情因为大家听播客都不会是一个我很少是这种专注的什么都不干我就坐在这听播客这个比较难大家可能在同情或者在健身但是你会进入到一些心流状态的可能性比你看文字特别是看视频要概率大得多得多所以这个导致的结果就是刚才回到刚才那个话题就是听众跟我的连接感会更加的深他会记住你说过的很多的点然后应用在他比如说我做投资做理财这方面运用在这个里面的概念运用在这里面的概率远大于他看了一个三分钟的视频告诉他应该怎么做投资要大得多因为我觉得这个其实第一个就是说你是不断把自己打开你做好这个准备吗就把更多的自己暴露到公众的审视面前我其实没有暴露非常多直到最近一两年可能会多了一些我在做播客的前两年几乎没有暴露过我任何的个人信息只是声音这件事情本身就能让听众跟你产生比文字多的多的连接感对就是暴不暴露这件事情取决于第一你有没有做好心理准备让更多的人知道你的过往知道你的一些背景第二有没有必要让大家知道如果你聊的很多话题本身就跟你的过往有关系我是并不介意把我自己做一个打开的但我知道对你们这些老媒体人可能会是另外一种感觉你会觉得我做的事情跟我这个人本身可能抽离开会更好一些我不是这种人我是完全合爱为一的因为我跟欧阳聊过他是说我要上视频了还是有一种我要打开自己的这种感觉怎么我突然被排就是很老一辈这里滑了一道线我们就是老一辈躺在这年龄歧视了如果这么说的话做自媒体他是不是对这个人的要求会有我在想可能会更不一样就是说你比如说我举个例子比如说大老师你是怎么发音都学过不像我们那种就纯靠肉声我没有学过发音你就是天生声音就听不能这么说但是因为我大学的时候就是辩论队参加很多辩论队的训练其实那个时候会有一些发音训练但那个时候都没有意识到未来会给自己的做这件事情会有一些帮助你看以前就是说你长得不漂亮声音不好听咱写字对吧写的漂亮就没关系照样可以成名那现在你看这又回来了对吧所以我会我有邀请一些我公众号看了很久的一些创作者说要不要来上一期播客他们会拒绝的就是我不想说出来他并不一定声音不好听或者怎么样的他就觉得用文字这种方式表达是更加舒适的更进一步的你要做好准备袒露自己对然后我觉得还有一个特别有趣的现象我听到的所有的播客当然更多就是小团队或者一个人这么制作我就老在想那有什么事我们当年那个这又暴露了自己年龄又回自己主动这是你自己主动的都爬坑里面爬出来了自己就跳回去我就在想那个时候我发现还是很不一样那个时候其实现在我不知道我这个暴论是不是准确我发现很多小机构个人团队他去做这些东西他其实更多的他只能去做分析解读谈观点 谈感受而无法形成一手的挖料去做深度的长时间的把这个facts给你 [80:00] 几个面全给你挖出来这个要么就是投入极大对吧比如说像以前我们做一篇调查半年出一篇稿而且稿里面不能有个人的观点这也是为什么我们老人会有那个习惯就是把自己藏得远远的我就告诉你这个事是怎么事它是facts所以我在想这是不是也是一个就是说自媒体它无法去弥补的东西因为我的理解是你所说的这种把facts抓出来这件事情其实本质上还是需要有很多专业训练它是个技能就像你去做一个侦探或者你去做一个咨询公司的分析师它是个技能虽然你感觉这个报告就是15页或者30页PPT对吧但是实际上它需要一整套方法要不然干嘛大家去读MBA什么之类的就是说它是需要去有这个所以我就觉得其实记者的调查是一样就是这个东西是确实需要有一些专业技能的训练那我觉得对于自媒体来说这是两个事就是新闻原来的新闻机构做的那个事是一个单独的东西然后自媒体大分提供的其实就是你刚才说的可能是从个人经验跟感受出发的东西分析解读或者是情绪提供它是两个事只是说大家都可以用比如小红书或者小宇宙的平台来发这个内容但它其实是两个东西其实我非常同意欧阳你刚才说的这个点就是自媒体的兴起之后我自己很担心的一个点也是越来越少的人会去了解一件事情的很多面因为自媒体博主包括我自己也是你始终是有一个立场或者说你是有局限性的所以你在解读一件事你在跟大家聊一件事的时候你大概率只会从自己熟悉的这个领域以及这个角度切入去讲这个事情你不会把所有的面都设计进去传统的媒体我知道你们有一些流程有一些技巧去比如说我请更多的专家来解读这个事平衡去做一些平衡但是自媒体一方面我做不到第二方面我却又要显着我好像把这件事情讲得很清楚了你听我的就行了这当然我自己不是这个风格但是我知道有一些短视频也好播客也好都有就是会给这些听众留下来一个印象是他讲的这件事情就是这样了这事就这样了但这个其实会非常的糟糕这件事情本身是一个复杂的它是有很多面的传统媒体在这里边应该站出来说我要承担告诉大家很多面的这么一个角色来平衡自媒体的观点输出其实我是有个心理变化的一开始我是非常兴奋我发现主观性其实很宝贵在中国突然每个人勇于表达自己的观念自己的情感自己的输出我觉得这是一个解放然后时间长了之后我突然发现一个是你说到的这种就是说过于主观的东西有时候是误导特别是如果我跟你又产生了这种就是说信任感的关联或者我绝大多数这个领域的知识都是从你这儿的分析判断从你这儿来的话那其实很容易就往那一个方向去走但是另外一个层面还有就是说我个人觉得这个时代其实我们太忽略事实本身更多的就是观念之间的交锋而不是事实本身的纠缠所以你像老人人设是摆脱不了了你比如说在2000年左右2000年初的时候我们其实国内的传统媒体兴起一大批调查新闻风元年我们也有过元年其实那个时候大家比拼的就是一个事出来之后哗一群调查记者下去就出来之后看谁的报道是全面的谁挖到了更多而不是说观念的多样性而是说这个事你这个facts有没有给我整清楚而且那个时候我觉得我们特别去学习纽约时报就是说新闻news是在这个版面然后观点叫做op ad是在这边而且我一定分清楚这是观点这是事实现在好像自媒体起来完全都丢到大家不讲这个了我能不能给你提供一个角度这个事情你现在在各大读吗各大的新闻学院是普利策当年拿钱捐的普利策当年做的是什么新闻是平衡的新闻吗不是黄色新闻是追求流量的新闻真的吗对这个我得跟你讲讲贵校太牛了甚至煽动了战争你知道吗美西战争普利策和赫斯特两大暴力集团天天耸人听闻就是我特别挑动美国老百姓的情绪说美国的坏咱一定得停留一段时间多说点挑动了大家的坏然后就一再在这说西班牙人在古巴那个地方乱搞欺负我们美国人真的还就把民族情绪给挑逗起来了然后正好当时的美国总统也想借这个事整点事我们也强大了我们也得展示大国实力然后再加上民众情绪也给挑逗起来又跟选票一匹配 [85:00] 干了一场战但是那一次也奠定了美国把整个拉美地区当自己后花园后花园门罗主义这些东西他开始干这个事这就是新闻当年干过的事所以我想说的事情是新闻专业主义平衡这些东西其实是那个时代经历过这种市场化非常人性的那种选择之后大家在行业内重新去塑造一个秩序我们喜欢看我们喜欢的倾向性的言论这个东西这是人性就是追求平衡多元这是反人性的东西所以你当一个媒体如果你认为它的媒介在发生变革在从旧媒体转到新媒体的时候这些东西一定会出来的但是你过了一定阶段之后你看赚了一辈子钱的普利特老师到临死的时候说我应该把钱捐出来弄个歌大捐个歌大办个新闻学院我们来探究一下好的新闻该怎么做我觉得就是等到这波大家已经钟摆摆完了之后他又会需要去寻求新的秩序是肯定的我觉得杨一跟之前聊过的半达铁他们都一样就比较乐观对这件事情比较乐观这个历史进步主义那大老师是大老师觉得呢不一定我之所以觉得不一定的原因在于现在有了AI这个东西这个东西在我看来它会让这个周期也许就打破了所谓的周期了这个秩序并不一定再回去了对吧因为它又要迭代了它可能就一直往那一边去走下去的原因就在于AI其实它是吸收了人类的所有知识但是它更多吸收的是你现在的知识对吧它所谓的学习它更多是最近这五年十年因为你每年人类诞生的信息是在爆炸性的增加的如果你按照多少来评判的话一定是最近的这几年是最多的它会很轻易的覆盖掉你原来可能一百年的信息量所以AI最终形成的一种思维逻辑就是按照现在的世界秩序媒介秩序去走的那么他会把人类推向或者他会把媒体这个东西推向什么地步呢我觉得就是会沿着算法沿着大家现在大家最爱听的这种东西去往下去进一步的延伸我昨天听那个朱老师最新的一期节目就是关于阅读的这个事情我相信很多人听了都非常有感慨就是阅读这件事情不光是对于大学生对于我们这些成年人或者说是工作很多年的人也是你必须得逼着自己去阅读否则你很容易就迷失在短视频然后你很容易就相信AI告诉你的论点或者说他给你总结的一二三加了一堆的emoji跟一堆的破车号的那个东西就是所谓的观点跟论点了对吧那说明什么说明那个才是符合人性对吧就是他那期节目里面讲到说普林斯顿的一个教授认为十字这件事情本身是人类社会的一个异常值就是大家都十字这件事情不是从历史的长河来看它是一个很短暂的时期接下来又会返回到那个常态也就是只有一批人只有一些人十字或者说一些人知道这个知识应该怎么样的往下传承更多的人对吧是我补充两个事情第一个事情是你刚才说的这个事情其实恰恰就是当年我在国内去跟别人讲博客为什么有价值的时候的一个点我当时有一个说法就是说我说你去看未来五到十年中国社会一定有普遍的阅读障碍所以你要做博客因为你的传播这不叫助纣为念吗我叫顺应时代然后第二件然后这个是一件事情然后另外一件事情就是你刚才说的就是我想说的是人有的时候可能确实是在就是我记得好多年以前我跟一个那时候连chattgbt都还没出来的时候我跟一个谷歌的工程师聊过一个事就在纽约我印象非常深那时候covid还没完全结束的时候然后他当时因为花了他之前很多年都在研究AI然后我当时对AI一无所知的时候我就开始跟他聊这个事就尝试去学习这个基本的概念然后我就后来就问了他一个事我说那按照你这个推论下去岂不是说未来人类的大多数都在消费由AI自己产生的东西而由人拍的更创造性的东西就只有少部分人在消费吗他说其实就是这个样子所以我就觉得如果它是一种现实你就得接纳你就得至少先承认有这个现实有可能会发生再说你要不要改变它对咱得收回来要不然我们要负责去解救解救传人类了我特别想知道你们能不能描述一下听播客这群人他有什么特点抓住几个关键词因为我来纽约之后还跟不少听友有一些非常 [90:00] 个人的接触但在这个之前我就已经知道了首先听我的这档播客的人大概率是生活在一二线城市为主年纪在25到35岁之间为主当然有上有下的朋友也都有女性占60%以上我那次听程老板说忽左忽右也是女性多这个还挺让人惊讶的因为它是一个聊历史文化相关的一个博客但是财经类的也是我一直在说我的公众号其实是7比3就是男妻女三关注的人就70%都是男性但是到博客我聊同样的内容一模一样的内容女性的比例比男性高因为这个也有很多的说法就是说女性对声音这种感知力比较强或者他们更愿意去听一些音频的东西等等的这些原因可能都有所以我来纽约之后我接触到的现在大概三四十个样本就是三四十个听友基本上跟我刚才说的这样的人群是比较的符合的其实在中国我觉得听播客的人会比在美国要年轻化是非常明显的可能至少有五岁到十岁的一个差距就是平均的年龄中国是相当年轻的一个媒介另外一个就是还是刚才两位也在说的他是要愿意去吸收长内容的人所以他们往往都对短视频有一定的抗拒或者是说我也看短视频但是在这个过程中我可能有一些这个好像是我记得是小宇宙的Kiss说的会有一些罪恶感所以我要用播客这样的长内容这样的伴随媒介洗清自己的罪恶去弥补一下自己的这种用大老师来抵消小红书带来的罪恶感杨毅你这整个更宏观面你觉得我补充一些大老师第一个事情是你刚刚说性别这个事很有意思我反而觉得如果你看看美国的数据你就知道其实不是因为声音的原因是因为内容供给的原因怎么样因为美国其实就是男性听众播客男性听众一直都是更多的因为美国的主流的播客内容除了NPR的这些内容以外其实最大盘的是右翼的这些他平替了原来AM调幅广播里面的那些谈话节目所以实际上美国的播客的用户画像倒真的是红脖子或者是白男是比较主要的收众就几个比较大的播客也都是这种麦克兰所以就是说他这个我认为还是跟内容供给或者他是一个互动因为我觉得这是很有意思也不是说你主动说我要供给什么而是说你供给的时候你发现好像也确实在国内是女性听众更多那你就更愿意做这样的内容然后他就会吸引更多这样的人来然后他慢慢就形成好像如果他有一个生态的话就变成这个生态里面比较主要的一种叙事因为中国其实这个变化就是发生在2020年我们第一次做调研那是当时还是到60%40%男性60%女性40%因为在小宇宙小宇宙出来之前其实中文播客有几个问题第一是它的产品并不好用对于女性用户来说坦白说它是不友好自从UX这个用户交互的角度来说是不友好的你需要知道什么是RSS你要知道怎么去订阅它这是个门槛第二件事情是由于这个东西导致比如说你的上传发布都有一些难度那就使得科技类的内容变成比较文化类的内容比较主要比较主流的内容形态那就变成是那个时候男性听众比较多但小宇宙来了之后至少在收听端是先把门槛降低了所以就慢慢他这个反转就出现第二个事情其实我想补充他一个就是我们当时长年的调研也发现的确比较集中的在中国以地域来分是在一二线城市是比较集中的但是我们从至少从互等回忧1819年开始的时候就一直注意到一个现象就是你会发现我们的听众那个时候如果有互动的话总有一些人他是在你以为的非常偏远的地方可是任何一个偏远的地方都有知识分子公务员教师这样的群体所以你会发现我们这么多年一直都有哪怕是小宇宙出来之前苹果博客的时代喜马拉雅的时代仍然也有很多听众是在所谓的三四五六七八线的地方但是它是当地的一个相对比较知识精英的阶层所以后来这个事情因为后来网上有现成婆罗门这个概念之后我们就用一个更简单的方法可以来形容它但是就是我想说就是说它并不一定是完全按照这种一二线程式来分反而是我觉得它可能你也可以换一个角度就一二线如果是这么切的话那可能还有一个横向的切法就是在任何一个不管是极限的地方里面的相对知识文化或者你说的这个十字律大家这个概念上的人还是会来听的那我之所以想让你们描述他们之后其实我这背后还藏了一个问题 [95:00] 我想知道你们怎么跟他们互动呢因为这个很奇妙因为你更多的比如说你前面我们谈了很多活人感那你在下一步肯定你要增强跟他们的互动我知道大老师到纽约来是经常跟他们约咖啡的但是就是说你还有什么样的这个重要对不对因为我们听出来这些人他其实很在意这种跟你的连接无论是播客形态还是性别因为女性可能更细腻一些更强调人和人之间的这种互动然后再包括比如说这群人的他都比较一二线城市可能又追求长内容相对教育水平又比较高他可能更要求这些东西大老师你跟他们的互动是什么样的我特别好奇我先说一个非常传统的方式其实你去听包括我在日本包括在美国这边听播客他们很多的方式还是由这些听众给你写信写邮件然后他们会在节目里面把这个邮件念出来可能在每一期节目最后会念两个然后对他做一个读评论读评论其实是有点像过去传统电台的这个模式我发现还是非常多的但是你发现在中国因为有了小宇宙这么个平台导致它有了评论区导致这些听众可以计时的在上面做一些反馈之后类似采取这种非常传统的方式的这种播客数量是很少的但是我依然开放了一个邮箱地址之后你会发现我基本上每周还是能收到三五封来自听众因为它一旦通过邮件跟你沟通它就会是一个很长的邮件会跟你讲它的故事或者跟你讲它想要问你的问题等等的这样这是一种模式每一封其实我都会非常努力的去回它另外一个就是在小宇宙的评论区里面去进行一个互动其实早上我还在跟另外一个朋友在说我说因为我做播客就是来获取情绪价值的所以我会非常鼓励那些给我提供情绪价值的听友他们只要给我评论在我的小宇宙节目底下做评论我大概率会回复点赞所以他们很多人在我的听友群里面会说大老师真的是点赞非常勤的一个主播但是好像孟严他们也会做这样的事情这是一种方式听友群其实是我不是特别想清楚的一件事因为听友群这个东西500人一拉如果是大的节目可能一拉都是几十个群当然我在拉了四五个群之后我就暂停了我就没有再多拉因为我不知道这个东西怎么运营人一多声音就很多然后大家在里边杂七杂八的聊很多事情我也不知道该怎么跟他们互动比较合适所以听友群这个事情我没有想清楚但是如果你是要做商业化的话其实听友群是一个非常好的私欲就是如果你真的做所谓的私欲运营的这么一个节目的话那我因为本身是做一些财经类的你可以把它誉为干货类的一些节目所以我还有一个知识星球知识星球是国内相当于是一个付费社区你一年可能要交一个费用当然这个费用由你自己决定我觉得有点像OnlyFans当然它是一个非常大家只是在里面说一些文字你可能可以交付一些所谓的你也会放图片了但是一定因为它的社区的管理的规范非常的严格加钱非常的严格对所以这又是一个我现在可能有2000多人的这么一个社区那么在这里边因为他都是交了比如说一年一两百块钱的其实门槛也很低的这么一个付费的用户那我可能在里面会说一些跟投资相关的事情包括我可能一年会做几次的直播这个直播是只针对知识星球的球友的就是我不会做那种非常公众类的比如小红书上的直播或者视频号的直播因为直播吗直播啥呢聊最近的市场对因为其实说实话我的听众里面在我做犬生活跟不熄灯之前大部分人还是想让我告诉他们财富密码的就大部分人来我们也想亲一想知道一页怎么一页报复是想知道一些财经内容的对但是现在我在努力的用不同的节目把我整个人变得更加的活人感或者说我会告诉他我不是一个光输出干货的人我是有生活的而且我的生活可能对你们来说也是大家会产生一些连接的所以在这个过程中跟他们有一些各种各样的互动对你是要把自己打造成一个IP了是吧我没有特意去往这个方向走但是我发现这样做了之后大家的反馈会 [100:00] 更加互动会更加流畅就是他跟你去留言不光是问你一个关于股市的问题了他可能会关心你吃了什么好吃的或者是你最近怎么看纽约的天气等等的这些问题我觉得这种互动是我更想要的这个对你的要求也很高你就是说每一方面的人生都得有足够有趣能吸引到人家否则劈拉啪拉跳粉对吧你说我突然分享一下我另外一面人家说大佬是什么最德行其实每个人的人生都是很有趣的只是你愿不愿意把它告诉大家说到这我就开始有点挠头了这个都有趣吗杨姨你觉得呢我觉得次老媒体人你在这我们当年其实是有一个经常讲传统媒体跟读者离得远对吧读者来信其实很少对吧而且贼远贼慢对吧而且我也见不到他像你们现在这种自媒体出来之后其实都很直接的甚至还能说我约着咱们见一面而且是可以大我认识好几个就做播客写微信公众号的到了美国来真的就是靠读者们听友们就是扬起来都可以就是我说怎么都这么亲密吗就是在这离得特别近所以这种现象也是所谓这个自媒体带来的一个特别就是这种距离好像被打破了第一个第一个我说传统媒体实在有崔有源当年不是有个非常有名的梗吗说我只要带一个签字笔去我在全国吃香的喝辣的就是这个事只是因为说传统媒体大部分是幕后的人就是能够享受到这个万千心灰的人是少的只有台前那些人所以他们一定是有红利的对所以我觉得只是因为现在每个人都可以有自己的15分钟就导致好像每个人都有这个体验然后我自己的话我的感觉是我接着刚才大老师说我会觉得我反而会认为每一个人其实都有自己的媒体属性我反而不会用你怎么去运营社群或者是说我怎么去建立跟听友的关系来看这个事实际上大家每个人是自带媒体属性的只是说你有没有意识到这个事甚至不是说你有没有或者要不要放大只是你有没有意识到这个事情比如说你在一个群里面要转发什么样的文章这个其实就是一个媒体的行为就跟你原来在媒体在读者文章要转载一篇是一样的就每个人都随时随地都有这个媒体属性刚才大老师说的这种你的多样面我认为如果你是一个真实的人你当然就有这个东西而且你的每一面都有它的媒体可以是被传播的价值在所以这个是他只是说看你第一你需要多少这种连接跟反馈第二你喜欢什么样的形式去做这个事情比如说其实对我来说相对来说我更愿意我从我自己的角度来说我更愿意去见真人哪怕他的效率是非常低的但我宁愿去见真人我之前看过美国有一个单口袭击员Colin O'Brien他不是后来这两年做播客然后他跟HBO做了一个真人秀特别有意思他的播客有一个番外节目就是可能隔两周更新的一个节目他主节目是采访名人他的番外节目是让听众打电话进来就全世界各地的听众打电话进来跟他每个人聊15分钟他那个HBO的电视节目是什么呢就是他从那个每年比如说可能有100个人给打电话里面然后挑七八个特别有意思的人他就飞到当地去跟他见面奔线然后让这个姐们或者哥们带他做一个特别酷的事情比如说到北海北极去出海捕鱼或者是去一个小酒吧里面去表演一场摇滚乐我反而觉得那个东西是我比较感兴趣的方式反而是你说评论区这个东西我反而不是特别热衷而且我其实有点讨厌评论区我觉得评论区它即时反馈我的时候有点太快了反而我觉得它可能跟播客的这种慢的节奏是不太大的可能微博更合适我会这么觉得对杨一说的非常对我突然想到没有刚才杨一说到脱口秀的时候我突然想到李旦之前过去一两年最喜欢干的事情就是在小红书上直播然后读很多人给他的问题然后他计时的点评你就能在小红书上看到无数的切片在说这个事情其实这也是一种互动大家就需要李旦去跟他们进行各种问题上的一些探讨但其实那个东西就是以前电台晚上的万峰的节目情感电台只是万峰用的是骂人的方法李丹用的是开玩笑的方法太多了这个知心大姐读这个情感的什么困惑所以每个时代都需要这样的一些互动我一直觉得其实人对于媒体这个概念的需求其实差不太多只是媒体自己 [105:00] 媒体不同的形态人总是在满足那么点东西没错他满足东西其实是类似我们人真的是太无聊了没什么新鲜的东西现在说到最关键的一趴还不是最后的最后就是怎么赚钱这事就播客这个东西现在能做成一个全职的养活自己的事吗这个杨一肯定更有发言权我只说一下我自己的一个观察就是现在到今年为止中文播客圈如果你有10万就小宇宙有10万以上的订阅我认为你做一个艺人公司是肯定没有太大问题的可能前两年的门槛会更低一些今年因为大家播客越来越多流量越来越但同时在流量越来越紧俏的同时进来的这些商业的公司能给你去打广告的人也越来越多了蛋糕也多了蛋糕也更大了其实播客目前还处在一个蛋糕在扩大的过程中所以我个人认为至少从去年到今年我自己的感觉因为我没有主动的去做任何的说我要接商业合作或者什么的但是就算这样依然可以作为一个全职工作养活我自己一个人是没有什么问题的但问题就在于如果你把这个立刻扩展到两个人三个人你把它变成一个公司那就是另外一回事就是你对于收入的要求然后再如果你再引入风险投资你想做一个更大的公司你要做出一个商业模型来那是完全两回事所以现在我觉得播客在我看来就是你做一个手工作坊你一个人就像你开个小餐厅一样的你养活自己问题不大当然前提是你有五万到十万可能十万说的一点多可能有如果有朋友听到这里会觉得十万是一个非常高的门槛但是我也知道很多其实只有两三万的也能接到对不管能接到因为它可能切入了一个比较细分的赛道中文播客一方面你可以从广告主里拿到一些收入另外方面比起其他的媒介我依然认为播客的受众他的付费意愿相对来说是比较强的是我说的付费是比如说买你的付费单集就是你比如说你出了十期节目了你说我有一期节目我做成付费其实很多人是非常愿意说我可以为你付一次钱有这种感觉这个是可能比起公众号或者其他领域的这种受众来说它的付费意愿会更高一些然后包括赞赏就是这种就是为了你一期节目打赏也会比其他的媒介要多一些对所以微信公众号的变现能力更强一些你如果单论变现能力公众号微信公众号依然是一个更强的因为它更成体系对它更成体系有非常多的这种中介媒介都在围绕着公众号体系在转所以你公众号依然是更容易接到商单的我只是说播客这个事情在过去的这两年蛋糕在扩大而公众号那边可能在不变甚至是有略微的缩小所以一上一下来比较的话对我个人认为一人公司的这种方式是可以的你和程老板你们当初创业支出就特别在乎怎么赚钱这个事你来讲讲你们而且养了这么大一公司他们就完全不是一人公司我去过他们办公室还是很气派我也去过我真的很震撼我说这一层都是你们的半层后来退租了后来退租了又退租了半层你没有那么多人了这每个月发工资这心里得多悬调调的你来讲讲你觉得你就播客这事商业前景我觉得播客这个事情很有意思的点其实你们刚才点到了就是说他的商业化是属于汉的汉死落落死的状态这是个现实但是呢他为什么会出现这个问题呢我觉得他反而不是说因为他的商业化能力不强而是因为商业化过于分散就是每一块做的商业化的逻辑都不太一样导致他并没有形成一个能够被高度复制的东西就是为什么你记得我上半年在上海有一次我们俩做完活动地铁的时候他问我他说你觉得你在中文播客里遗憾没有做到的事是什么然后我就说我好像没有再花一点时间去探索一个更可复制的更高效的商业变现方式我就问过这么深刻的问题我也觉得因为我们俩当时第一次见面你懂吗就是没有现在这么熟所以他就问一些非常光面谈像陆播客一样的问题然后但我觉得这个东西就是这个点就是说你看像你做公众号然后你现在做小红书就是你看这些平台帮我抖音就这些平台它整个的商业化实际上它的方式没有那么的分散它反而相对比较集中但是它都是成规模成体系的播客的问题就是在于大家都是按照自己的方式在赚钱 [110:00] 而有一些方式可能是100个人在用这个那有些方式可能只有10个人来用比如说我以Jazzport来说Jazzport现在的主要的收入应该还是以做品牌博客的制作包括我23年之前在国内的时候最主要的来帮公司做的这个也是在这块那这个部分坦白来说到最后实际上在中国市场上很可能就只有这一家公司是比较稳定的能提供这个服务的了那就变成是说它是不是上一模式是的你做品牌播客的服务商供应商或者像你刚刚说的做一个播客行业里的麦肯西西是不是商业模式是的他能不能转了起来能转但是他是不是一个能够代表这个行业的模式肯定不是我把杨一说的这个事情再拆开来简单说一下可能又拿几种例子商业化你比如说最简单的讲播客有口播对吧就口播一个广告有定制有冠名有带货链接然后现在还有做游学做线下活动你可以想象到的其他媒介能做的事情他都能做其他媒介做不了的事情他也能做你很难想象一个小红书的博主去说我来组织一个游学团可能是比较难的相对来说但是博客就可以他们互走互又去做过也有很多的你说那几种他们都做过对我说的这几种包括现在开始卖书了对啊前两天听那个对啊天天打广告所以都可以做但问题就在于每一种的它的量还是比较小的它不可能复制到几百个上千个博客里面他只有头部那些播客可以做这些事情但是任何媒体形态不都这样吗都存在顶流通吃的情况你看到像比如小红书我觉得小红书就不是小红书的这些商单他更青睐于5000到5万的档次的这种因为他价位更合理而且他还会认为他不会很贵为什么会这样呢他为什么他就work在播客领域算法因为这些人看到的就是这些受众看到的不是你一个就算你一个头部的一个几百万粉丝的一个帖子你跟一个几千粉丝的一个帖子它是个概率它的权重并没有高几百倍但它的报价可能是几十几百倍对于一个商家来说我当然愿意撒一把没错我找100个粉丝在5000到10000的号那个成本可能跟你投一个大的20万的号是差不多的你看咱当时还批判人家算法人家也做了点好事让腰部级以下的也有活路阳光普照是吗与路均沾你要这么说的话当然是我其实还有一个问题就是说突然有一天如果播客赚钱特容易了咱们假设有美好的未来出现你觉得这是一个祝福还是一个陷阱对播客这个事来说我想象不出来有一个什么样的情景会让播客突然你在美国也没有美国有一段时间美国其实17 18 1920年疫情前这几年其实日子过得特别好他最实际的一个感受是你会发现行业里比如PGC来说很容易拿项目大量的平台会问他们采购内容广告收益也很不错当然你的员工的工资那个时候我记得这边的工资可以开到一个制作人大概三年经验的可以开到10万美金一年的salary所以就是那就是那就是繁荣期就这样当然因为我是因为我的朋友们经历过这个高这个这个这个波已经到波谷了所以就我也知道他们现在的状态是什么很多是没有工作然后就开始去想说前两年单子很好拿现在我的公司也做不下去了他就是有这个过程我觉得那个相对来讲就是觉得可能播客比较好我的感觉是我觉得以我的角度我肯定期待它能变成一个变现或者商业利益更多的媒介因为讲白了这东西才能驱动你更好的发展而且你读大量金融的东西我觉得你肯定更知道这个背后就是说商业的发展背后一定有不好的部分就是不向善的那个部分但是发展总是需要的你不能因为看到他有不向善的部分你就停让他停在这我觉得很多东西反而死在那就是最后死了恰恰就是因为你好像要保住一个比较平衡的状态但是那个其实是保不住的你总要往前走所以其实就是当然还是想这个起租楼的状态对吧后面那半句我们都不想说了楼塌了但楼塌了也很正常塌过多少次现在大家问题是经常在塌楼的情况下你看美国的播客行业你想象一下起租楼他都无法想象对吧这怎么可能呢失去想象能力所以你知道我的角度就是为什么我会一直觉得就是你要回到比如说个人或者是 [115:00] 每个人的媒体性这个事情就是因为只有你自己这个东西是一直存在的所有的媒介平台都是有波风低谷的然后你其实是应该更了解它的趋势在往哪发展然后让这些东西为我所用而不是说我跟一个东西过深的捆绑然后这个东西没了我也就完了这个其实得说到你们当年去创办的时候其实你们就赶上了所谓的黄金期结果你们两个人特别谨慎的那个时候还不太拿投资那个时候其实