许知远重构梁启超海外流亡史 揭示保皇会跨国商业帝国

许知远重构梁启超海外流亡史 揭示保皇会跨国商业帝国 许知远指出晚清流亡者并非仅靠理想主义进行政治启蒙，而是依靠建立覆盖全球的商业网络与舆论机器来重构主体性并介入历史。 许知远在沙龙中分享了他试图通过李鸿章、梁启超和林语堂三位关键人物来描绘中国穿过“历史三峡”的全景写作计划。他打破了传统的历史叙事，揭示了康梁流亡期间打造全球华人商业与政治网络的真实图景，并讲述了梁启超在纽约与J.P.摩根碰撞等历史细节。对话探讨了制度缝隙中的个人主体性、异乡人的文明“误读”与认同，以及在不确定时代中如何通过历史获得心灵的安抚与自由。 许知远计划用下半生撰写李鸿章、梁启超和林语堂三位核心人物的传记，分别代表权力、观念与身份认同，以此展现中国跨越“历史三峡”的全景过程。 (0:00) 李鸿章代表“权力”，经历了19世纪清朝的衰落与洋务运动；梁启超代表“思想”，预言并推动了20世纪的中国变革；林语堂代表“身份/认同”，成为向西方阐释中国文化的重要人物。 (0:00) 被传统历史遮蔽的是，康有为与梁启超在1899至1910年间通过保皇会建立了一个涵盖矿山、酒楼、旅馆与数十份报纸的全球华人商业与政治机器。 (0:36) 梁启超在纽约拜访金融巨头 J.P. 摩根，背后是美亚协会及美国商业巨头急于为国内过剩商品开拓中国“四亿人口”庞大市场的时代背景。 (5:00) 梁启超对西方社科理论的“误读”揭示了文明碰撞的必然规律，转型期思想者在各种西方思潮涌入时产生的“创造性误读”形成了独特的人物魅力。 (10:00)

作家许知远在沙龙中分享其五卷本梁启超传记及后续历史人物写作规划，指出研究转型期历史的核心价值在于重温人的主体性与行动力，以此对抗宿命论与当代焦虑。 三位人物与跨越“历史三峡”的构想 (0:00) 许知远援引唐德刚关于中国穿过“历史三峡”需约两个世纪的论说，计划通过三位代表不同维度的核心人物勾勒近代转折的全景。李鸿章（1823–1901）代表“权力”，作为清廷高官直接运转晚清权力并处理洋务与国际关系，为漫长的19世纪收尾；梁启超代表“观念/思想”，在19至20世纪之交不断提出新思想以预言中国走向；林语堂（1895–1976）则代表“身份/认同”，从西方文化熏陶到重新阐释中国文化，其逝世年份亦标志着20世纪重要意识形态竞争阶段的落幕。许知远借此构建个人长期写作脉络，计划在完成这三组传记后再写个人回忆录。 流亡者的商业帝国与跨国政治运作 打破传统教科书中单一、悲情的流亡书写，许知远通过大量信件考证指出，1899年至1910年间康有为与梁启超以“保皇会”为基础，建立起庞大的跨国政治与商业网络。该组织在墨西哥投资矿山、在芝加哥经营豪华酒楼、在纽约和香港开办旅馆，并在东南亚开展大米贸易，同时在各地创办数十份报纸。万木草堂的旧门生被指派至海外担任校长或商业机构负责人，在高效动员的同时也频繁陷入财务纠纷与管理失误。 在海外募款与舆论塑造上，康梁展现了高度的政治营销策略。康有为曾将公车上书迅速印制发行，塑造出万人响应的声势；在海外动员华工时，保皇会通过展示合成画像、极具戏剧化地讲述光绪帝受难故事激发同情。但信件也显示出理想动员与现实收益的落差，常常出现登记认捐极高、实际到账缩水的经营困境。 纽约之行、时代并置与观念的误读 (5:00) 梁启超在纽约期间与金融家J.P.摩根会面，这一交集根植于1898至1937年间美亚协会成立、美国工业托拉斯急于向中国“四亿人口”倾销过剩产品的历史背景。时任总统老罗斯福与摩根均将梁启超视作中国未来潜在领导者及打开市场的桥梁。许知远指出，同一时空中亨利·福特、年幼的路易斯·阿姆斯特朗及艾略特等人物并存，历史呈现出多重回响。 面对梁启超对西方社科理论的囫囵吞枣，许知远认为“误读”是文明互鉴与理解的重要途径。转型期知识分子面对短时间内涌入的繁复西方理论，产生认知错乱不可避免，而如何进行“创造性的误读”构成了综合性历史人物的思想张力。 异乡体感、留学速成与历史时空的慰藉 (15:00) 许知远结合自身2002年作为青年记者初访纽约的经历，阐释其对边缘人群与异乡感的关注。对比近代留学生群体，留美学生人数少且分布分散；留日学生则因距离近、成本低而大规模聚集在东京。面对晚清危机与语言隔阂，留日学界普遍抱有“速成”心态将日本视作跳板，并在同乡会之间催生出竞相激进化的倾向，深刻影响了20世纪的中国政局。 许知远坦言，历史研究为其在快节奏与危机频发的当下提供了广阔的时空参照，帮助个体缩小现实中的挫败与焦虑。他同时反思年轻时的霸气与过度自信本质是一种虚弱，当前社交媒体对膨胀自我形象的追逐亦折射出个体面对不确定时代的恐慌；相比之下，潜入历史细节能使人心态趋于平实与谦卑。 制度缝隙中的主观能动性与抵抗历史 (25:00) 通过对比戊戌变法失败后宋恕等人的退缩困顿与梁启超流亡日本后的二次蜕变，许知远主张反思唯物主义宿命论，重申人的主体能动性。看似严密的制度结构实则充满缝隙与通道，康梁正是通过个人努力在严密体系外搭建起全球网络。许知远强调，人并非历史的被动俘虏，而是能够在制度缝隙中行动以创造甚至抵抗历史。 在许知远看来，审视百年前先辈面对全球化开端时的惶惑、挣扎与不完美实践，不仅打破了宏大叙事的单一面貌，也为当代人面对可能走向收缩的全球化困局提供了精神参照与反思路径。

许知远: 技术可以移植，但文明需要消化 梁启超: 变者天下之公理也 梁启超: 爱国心虽盛，而旧习难除 [10:00] 许知远: 误读是文明理解彼此最重要的途径之一 [25:00] 许知远: 我们不是历史的俘虏，是我们创造了历史；即使创造不了历史，我们也可以抵抗历史

[0:00] 许志远一直在寻找一种精神性的东西这种东西是漂泊的 世界主义的带有浓重理想主义色彩的而且还是怀旧的他说他要给100多年前站在3000年未有之大变局转折点上的中国的几个人写传梁启超是其中的第一位他还说他愿意用他的后半生都铺到这个写作计划中来当一个人愿意为一件事或者一个人性命以赴的时候他一定是找到了人生的价值和重量在我们这次谈话中你也许能够感觉得到其实许之眼并不仅仅是在书写梁启超或者是书写100年前大便局下的中国人他写的其实也是今天的我们和他自己谢谢大家优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive先说这本书很难得的最近我竟然把它每一页都看了我其实看那时候我特别敢看因为你也跟我讲过就是说你好像找到真爱了就是准备写梁启超三卷变五卷然后完了还有李鸿章还有林语堂然后你还那天信誓旦旦的在忘经跟我说写完了也到八十了这辈子也有交代了我感慨在什么呢就是说其实一个作家如果想这次很大的投入他等于几乎就把他后面最黄金的精力和时间全投在那里我感慨就是说你现在岁数也不小了就是说你想好了没有就我想问的问题因为其实你可以操作很多话题你可以写很多东西对吧忧伤的年轻人我知道你不想提可以写各种可以写当下可以写国际政治可以写国际政治为什么就是说准备把下半位置交代到这样的历史话题上面去对我也后悔了我觉得好像是有一个夜晚我突然大概几年前我非常的心潮澎湃那时候我刚刚写完第一卷因为当然做完刚写完第一卷的时候会有一种奇怪的一种自我感觉良好然后那一刻因为梁启超是一个19世纪到20世纪过渡性的一个人物然后我在不断书写他的过程中之后你必须要回溯往西然后包括他也是一个非常预言性的人物他的上年中国也好或者新中国未来记也好是预言了很多中国未来的一些变化所以整个的这个过程中我就发现他是个非常具有延展性的人而这延展性的过程中我就突然觉得我想探究的好像慢慢地变成了等于年轻的时候我们都会读唐德纲的作品他会讲我们要穿过历史的三峡大概他是从19世纪早期大概两个世纪左右我突然想我能不能找到那几个人能够代表分别不同的时代然后能够描绘出这个过程来然后可能那天晚上我喝了很多酒还怎么就忽然想起来我能不能处理一下李鸿章李鸿章正好是出生在1823年然后这个是一个最后的王朝的一个最后的一个怎么说余晖的时候吧而且是权力的代表对 余晖然后对他是什么他是一种游战启超是一个idea的代表然后他可能是一个power代表就是他作为一个power是怎么开始运转的而且他是一个不仅是一个读书人梁吉尔是一个知识分的一个读书人他还是一个李鸿章还是要进入这么多洋务国际关系这么一个人物后来我想一直回着的李语堂感兴趣的他对我来说李鸿章是1823年出生1901年去世是中国最屈辱的时光它完成的好像是一个漫长的十九世纪吧漫长的十九世纪的结束然后这个时候我又觉得那谁是来二十世纪呢二十世纪很多代表人物然后你可能说鲁迅呢或者胡适之各种人物但我不知道为什么我就对林玉堂有一种情有独钟的一种东西他出生在1895年然后他是一个传教士的家庭然后很年轻的时候其实是面对的就是一个他的西方文化成长起来的一个环境之中所以他它是对中国是一个慢慢的重新寻找的过程结果他的一生成为了对中国文化现在英语世界最大的一个全数者嗯然后他1976年 [5:00] 趋势197月其实等于是蒋和毛都同时去世了然后等于是20世纪一个最重要的意识形态的竞争包括实验也开始消亡了然后对我来说可能林玉堂代表的是一个identity等于是power ideaIdenity然后这三个东西也都是我特别感兴趣的东西然后那天晚上我就想到这个我就非常非常心突然你的逻辑就自洽了对 但是我发现喜悦起来了对 然后我又一你七几年的我不告诉你我正好又1976年出生的嘛然后我想我写完他们这几个人我就可以写我的回忆录了然后我想如果我想那个时候中国怎么也穿越了历史三峡了你从这来对然后我这过程中可能你通过不同的人你是看出这些变化的所以其实你选这三个人其实都是三千年未有之大变局的开头的那一段的就是那一段应该也是中国从一个一个古代社会吧开始突然走到现代化的时候这个转折点为什么对你那么有吸引力呢就是因为唐德纲的那个历史三峡我觉得就是好像有别的什么价值我好像就对那种转变的时代特别感兴趣然后这种转变因为人在转变的时代会释放出一种非常的一种能量我就突然想补充一下因为在写第二卷的时候正好是其实疫情期间第二卷是梁启超开始流亡的时间其实疫情的时候我们都困在每个人都困在自己的房间里面家里面其实是一种内在的inner exileInner Exile的时候包括Exile和Inner Exile都是有某种人会你会做出什么样的选择呢就是你可能变得更更苍白更脆弱然后一种还是说你可能变得更丰沛然后把这种受困变成一个巨大的一个力量有的人可能在面对Inner Exile的时候他创造了一个非常丰富的一个内心世界来对抗外界的武力然后像梁启超他在面对Exile他1898年被迫要逃到那个日本吗然后因为我想象的我们过去想象的历史书写就是他到日本继续办报啊继续写书啊然后运过来之后然后运到中国去然后启蒙了年轻人呢完全不是他在海外大部分的时间就到处在串联到处在旅行到处在募款到处在办杂志然后开酒店开矿山就是他和康尔维创造了一个巨大的一个商业帝国在1899年到在1899年至1912年1910年左右开始逐渐失败了内部的纷争出现了大概有十年时间梁启超和康尔维康尔维梁启超创造了一个保皇会变成一个是一个全球最大的一个华人的一种商业组织不仅是华人可能是全球最大的商业组织之一吧要不然你无法去支撑这么大的一个系统系统在运转他们在墨西哥呃有很多的矿山然后他们在Chicago有非常豪华的一个酒楼在纽约应该有旅馆在香港是有旅馆然后在东南亚经营在Pinang经营这种米铺大米的交易然后最重要他们的全球各地有报纸他们大概几十份的报红会的报纸所以我们现在想想万牧草堂想想他们在一起好像是做学问各种他们是一个非常高效运转当然也经常错乱不堪的一个像一个政治商业的机器康奥维把这些学生会派往各个地方去运营各种的事物他们昨天还在一起读孔子什么伪经考类似的那样东西然后到处去然后立刻就变成学校校长这还比较稳定长然后立刻变成商务公司的负责人然后我真是在读他们的信件大量信件的时候看到里面都是一种嗯怎么说关于财务上的争执各种各样的问题全是这样的东西这比我们小时候在历史教科书里面读到的康良丰满了很多呀对所以他对我来说是巨大的 surprise 包括为什么本来 [10:00] 讲纽约就是今天昨天晚上喝多了被冻的那个说纽约为什么有意思纽约我都忘了细节我真的都忘了因为我想不出因为你们想得出来梁启超见过G.P. Morgan吗因为你很难想这件事情但是你知道我来自Acea Society你知道1898年在纽约有一个很有名叫Association当时叫亚西亚协会翻译成1898年到1937年它怎么出现呢就是应对美国正在一个成为新的全球业的制造业中心他有很多商品因为他们已经有这么多托拉斯了他们叫Trust他们当时托拉斯了有这么多产品要外销啊石油美孚石油公司各种东西他们要中国市场他们发现中国市场成长得非常快亚洲市场所以等于有一帮一些商人包括其中一个人物柔科以后来成了驻北京公事他们就要创造这么一个组织然后等于是鼓吹推动对华贸易有点像商会对希望在对满对满洲的一个重新的开发这乐庭跟今天有某种程度上的隐喻就非常像就为什么包括我们过去所以历史经常会非常surprise就我们想象的流亡者政治流亡者是非常的沮丧郁闷啊各种所以这个但是梁启超到来都是要见各种各样的人物因为这些美国人也非常的难易就是他们想因为他们始终中国市场是神话呀那个时候是四亿人每个人买条裤子是什么样子每个人买个洋游是什么样子的所以他们一想梁启超他对他们也他对梁启超也充满期待啊这个人可能是未来中国的一个领导者呀嗯我跟你要变成某种关系所以GP Morgan为什么要见他因为他代表一种Future Market巨大的Future Market包括罗斯福要见他都是有所以我觉得我在看到这些过程的时候这些东西很少被描述而且又其中有很多他有很多华人的领袖啊就当地比如当时的宝贵有一个著名人物叫赵万胜嘛赵万胜这个人物特别有意思特别有意思是吧但我都忘了他哪页了你肯定找不到反正我对现在知道吧慢慢再聊一聊这书是你写的是吧感觉那天我读一个老师跟我讲完我特别适合我发现会是这样的人我问了一个老师说那个王国为是怎么做学问他做了很多事情他说王国为做学问的方式就是做完一件事情立刻就忘掉了你写完了你就忘掉我发现尽管我没有这些学问但是我做这些方式有点像你有同样的乐趣因为你经常别人会引用你说过的话然后你忘却了我完全忘掉哇他说得真好对你经常这样但是我给你浇点凉水就是说这个虽然讲到历史那么兴奋康良怎么怎么样的什么李鸿章啊林玉堂每个都非常非常棒非常好其实这个问题我前段时间也问过杨徽松我就说其实我们现在生活在一个历史失效的时代对吧就历史对今天几乎没有什么因为我们今天所有东西都在快速施饭你看我们今天面临的每天就打开手机看到那些breaking news就会觉得这难以想象对吧所以在这个时点上面花这么大的功夫做历史那还有什么价值吗对当下你怎么理解这事呢我也不知道他们为什么来他们来听这些你长得帅呗 perhaps男生笑这么大声你继续慰藉吧我觉得它提供很多的慰藉就是这种每个人的慰藉的方式不一样有的人可能是这样的A和B或者C做瑜伽也可以做Mentation都可以但我觉得对我来说它是一种他让我活在一个更大的时空里面嗯然后在这个时空里面其实你获得了很多自由啊嗯嗯然后而且别人的困境你自我的一些困境可以放在更大时空里看它都不算一个很大的困境了嗯那你讲讲你具体讲讲就是左手开始写梁启超你自己想解决你个人的什么困境就是新闻业干不下去了吗这个说起来咱们都得抱头痛哭你继续 [15:00] 我觉得挺好的呀也不太行了 10年 然后那时也开始创业反正我可能那时候面对很多自己都不会做的事情谢谢大家然后我误以为去做一件自己更会做的事情结果做的时候我发现我也这也不是我特别会做的事情我本来这计划就是三年左右就写完他就做一个交代写个完整的书就三年之后也没动笔呢就刚刚开始动笔然后用了五年才写完第一卷然后其实写完第一卷的时候其实写完第一卷的时候嗯然后我就好像趁着一种热情赶紧就把第二卷写出来因为别人都觉得你不可能再写出第二卷了因为你已经用完力了大家都觉得因为你没有耐心大家都觉得我没有什么耐心我各种会对别的事情吸引好奇心我要证明我是有耐心的我就去写了第二卷第三件车里垮了然后我就陷入了动摇我真的要写第三卷吗但是你后面你这书后面已经把后面这五卷的标题都出出来了对吧对争辩共和学者你不觉得标题很美吗很美啊所以我不相信我当时很惊讶我说老许难道他有这么深远的全盘性的思考吗就是你完全不了解一个有的人可以永远不生活在此刻的就是当你让你fantasy一些事情的时候特别美好就是当我想说这个五个题目五卷的题目的时候特别开心要交付的时候发现不行了不是那么回事就到时候再说吧就是然后但是然后包括你说我写这三个人物李鸿章包括林玉堂也是这个本身这个概念让我特别兴奋但真的到学怎么实现谢谢大家我也不知道就是他得靠很多集心的感受反正就每本都可能是最后一本对吧大家逮到了就赶紧买老许可能转身就下本再说了对吧对但是我可能有利用的持续的长情吧我写完了第二卷我正在写第三卷啊对你好棒其实说到这个地方我在读这个书的时候我看到有一段讲梁启超的时候我就特别乐其实梁启超在日本的时候东干干这个干干那个对吧然后筹款也筹不来钱对吧还被康有威给骂然后特别沮丧最后他终于找到他的能力就是办报纸轻易报嘛突然发现那是一发不可收拾他注定就是个文人他就是个暴人然后他就干这个事是绝对是开挂的干别的事都是茫茫于众人的然后当时一下子想到老许就是说你也是连续创业者当然你唯一还没当过革命者然后也创业然后也干这个媒体然后对吧这各种结果其实还是到最后还是个写字的对吧你觉得呢梁启超他始终耿耿于怀就是他不喜欢自己成为一个写作者而且他把自己写作这方面看得很轻但他又特别牛逼对这人歧视自己的天赋哦没有人会喜欢就是真正的安于自己的天翻你也是这样的是吧谢谢我不知道这是个好问题没想过这问题但是我总是会去希望成为一个另一个自己吧我总不希望成为此刻就像我可能那天我们在北京的时候你说来讲什么因为我想在纽约我就随手可能都发一个题目当我说去这个题目的时候我觉得这个题目就完善丧失了兴趣然后我就在认真地准备这个题目然后他就放在那个地方我就等着这些天的到来会发生什么我不知道就是他会变成什么样的东西就是我不知道我好像总在等待一种意外就是它即使是个确定的事物我也是希望它是意外的方式到来的是的它如果是一个确定的方式到来就说无趣就说来说就太无聊这件事情所以刚才他坐在后台突然说能不能放段音乐然后我说好吧你就是这样然后我就把我们的那个IT部门Oscar thank you so much然后就把临时喊过来说要放段音乐对我想因为我本来因为这个手机时代没信号着就是因为我就忽然想起然后你知道为什么这这Rug Time的时代那种有一本书写的非常好就Rug TimeRug Time他就是 [20:00] 当时一本小说好像但是它有很多事实就亨利福特把这些G.P.摩格林人都放在一起写写出了一个时代的风情话它是60年代一本小说写得非常有名所以我就忽然想起这本小说对我来说历史是一个非常多时空在一起的比如说我他经过那个New Orleans的时候其实这个Louis Armstrong其实已经三岁了好像刚刚出生而他应该在同时期他应该跟他街区你知道住的地儿很近的地方应该就是那个大师T.S. Elliot住的地方我特别喜欢这种时空的病治而且为什么我觉得历史跟我们完全就是相关的呢就完全不是一个陌生的事情因为我们生活在很多空间的回想里面就是你们在此刻碰到我或者说今天在此刻你此外的想法完全不是说此刻的是各种各样的往昔包括你对未来的想象之间会合的你的脑中的这一切是各种哀口的各种那样的哀口这个哀口可能是你甚至读到某个片段一个十七世纪的一个诗人的某句诗嗯哼或者是你突然听到我刚才那个Scott Droplet的那段音乐都可能的现在国内流行的身心灵这叫量子纠缠是吗反正你反正学的挺差的为什么你们把这个潘春花把这优俗化能力都这么强你太有学问了我得往下拽一拽我怕他们听不懂其实你看还还还还对啊 指责观众怎么着 吓死啊其实说到这个地方其实你当时跟我说想谈梁启超在纽约我觉得这个话题我当时觉得挺好的原因在于这几年特别关注的问题就这本书的这个标题我也觉得特别好叫《亡命》嘛就《亡命》其实大概从康良开始还真的就是中国人有了一个传统就是在国内没有解决方案的时候他就出来找对吧而且这本书你自己也提到了其实康良特别是梁启超在美国在日本转了一大圈他接受的是一个他看到了一个正在蓬勃崛起的美国但是其实他对美国的很多理解是错误的他的很多对反销毁中国的一些社科的理论哲学的理论思潮的理论的介绍是胡伦吞找的但是这点就特别有趣就是他找到那些答案都是不准确的但是我后来又在想我们的历史其实很难说就是在误解中在前进的这点上我觉得特别有意思对因为误读是一个一个是误读是文明中间理解的最重要的一个方式第二个是你要想到一个转型时代的一个思想者或者观察者他们脑中是一个非常并质的一个结构的很多错乱的东西比如他们像蓝锦超这代人他们面临的不是说一个眼前西方的转变是西方一股脑向你涌来而且是时代变化他之前还是士大夫对吧是那种思维模式对这好像完全现代化了对 就很像其实比我们大一代人那种改革开放初期你之前还是各种阶级斗争突然之间尼采和存在主义是同时涌来的控制论和这什么未来学全都像你涌来所以你在这过程中你必须要完整一种综合性的人物会变得非常重要梁启超是这样的一种人物而且误解一定是正常的那问题是这种误解它不是单方面的西方看中国也充满了误解但很多时候怎么创造一种创造性的误解也非常有意思的这个某种上说到刚才我问你说写历史最大的对你个人的价值你说是慰藉是吧慰藉自己然后你又提到了在这种历史大变局的时候其实我觉得很有意思就是历史大变局来大的变局的有的人会非常的诚惶诚恐或者是手足无措或者是非常的混乱但是你像梁启超被卷到那个时候其实他也是个失败者出来的对吧然后他所有的想法都不work他又得找新的东西但是你就发现这老师的生命力非常的强盛他反正胡伦吞找我给你创造一个新的新的一套东西出来然后又充满了热情澎湃的,全都堆给国内的那些人。他就在那个大变局里你看到他就像一个某种人像一个精神伤像一个鲸鱼一样就是沉沙士气的时候他捕食对吧,这里面是微生物最丰富的时候他真的疯狂的在吞噬然后这个时候领体潮也变化了而且你在这本书里面我觉得比如说他后来在日本那真的就是蜕变了梁启昌就他已经不 [25:00] 不再是给你讲什么四书五经那些东西它而且充满了各种时髦的词汇所以我觉得我说这一六的一大堆的理由是说今天我们坐在纽约谈这个话题也很有意思其实我觉得在座除了极个别的朋友,我知道是从国内来的绝大多数生活在这儿的,那其实他们到这儿来肯定也受到了各种冲击,是不一样的那种生活场景自换到这儿来,那所以我就觉得这话题有趣,但是我想问你,就是刚才你也提到了,就是说,呃,美国是个观念之国嘛这个以前我们也聊过就是充满了各种观念那你我们说到你吧就是当代梁启船你不要让我忘命是吧我让你醒醒酒让我忘命那个我想问问就是你到美国来其实你是对各种观念啊这些东西也非常敏感的一个人那你到这来有什么其实你对美国也很熟因为你成长的年代就是在这种西风东建的这个成长下那但是你人到了这的时候还有什么东西会让你觉得让你特别惊讶或者是没有想到吗其实是我第一次来很具体是第一次来美国的时候2002年的时候采访吗那时候对我那时候做记者刚刚做记者然后第一次有机会来美国采访那时候刚刚911911不久然后然后然后9199之后嗯那也是个巨变的一个时刻嘛然后我就当然我心中的美国是我因为我之前读很多美国的杂志我在北大的时候就读很多英文杂志The New RepublicNew Yorker什么New Yorker Books这些东西然后我突然我在纽约的时候有一次我在哥大地铁路过的时候我就突然在那个地链上面的时候卖那个hot dog很香吧那好像是有点冷初春那种洋葱的味道然后很香然后我突然发现哈塔旁边是一个爆摊就在挂着纽约书评这些杂志我就特别意外因为这是我在图书馆里好不容易才借出来能看到的它就挂在热狗旁边跟热狗的香气在一起然后我当然想 what a beautiful country然后因为你知道我想象的知识和食物的香气就可以这么混杂在一起那还是一个年轻人那种很romantic那个时刻抽象和具象全聚合对对对那是我很深的一个场景现在到纽约还会有这么美好的感受吗就觉得没变谢谢大家好我现在在纽约能吃到很好的中餐厅我也特别开心不知道是不是回归了你还是有了我在纽约比如昨天我坐出租车一个摩洛哥的司机来纽约20年我们聊了一会儿天他住在卡萨布兰卡然后收集了一个电影他说 it's very old movie然后我说你们家人怎么样他说我家人也没来纽约还在家里呢有20年了他将来还要回去就还是有我喜欢因为这里很多都是异乡人某种异乡我喜欢纽约那一面我喜欢纽约的那种有些那种power我有时候有点反感我不知道就有点硬对杰毕莫根那种有点本能性的可能我年轻时候读了太多那种谈论旁观者少数群体或者那种被压抑的声音这样的一种观点所以你对POWER有一种好像好像或者你没有成为其中之一的羡慕嫉妒恨也可能吧不知道就是一种复杂的心理吧但是我对那种边缘的声音他说在哪在Quins有一条街全都卖摩洛哥的食品他说到那儿就这样所以我就在想哇我要去因为我很喜欢那种感觉什么过去梁启超来的时候就是这样Little Italy然后犹太人区域什么样子的就各个这些区我喜欢那种聚合他们在一个异乡一起重新生根他们绽放的是什么喜欢这个东西为什么这个对你来说吸引力在哪呢就是他这种漂泊的可能我小时候老师换学校就骨子可能是在这儿对吧对就是老师换学校好奇他们的这种生活体验是什么生命体验是什么怎么去生根非常有意思而且这种就是说要不然 [30:00] 就是他这个identity是怎么在这个世界相处其实你外部是有一个很强的压力的因为你生活在一个抑郁的东西然后你内核要保持自己的东西但是这种压力一压出来反而生出来一些很不一样的东西即便你在little Italy或者是这些地方吃吃出来的那些菜是很地道的味但是他们也做了很多变化他生活在这但他不是他毕竟不是在对我这书里面专门写了一大段李鸿章杂水的由来李鸿章杂水对他就是一个变种的一个中菜对对对这个其实对这个我也觉得特别有意思尤其对知识分子来说就是说他们永远是对这些非常敏感的一群人你比如说像当年苏联也有很多逃难到美国来的作家比如像索尔德尼琴这样的人但是他们就是我发现会有几种可能性因为我觉得就这群体我也非常感兴趣因为identity这个话题我也特别感兴趣而美国又特别独特它又是一个极其把你和在一起然后你比如说像当时我读到索尔·伦尼琴的这段经历的时候我特别惊讶就是说他那么一个人反而到了这来他并没有美国化他并没有接触这些他反而是更加强烈的就是发生了一种很奇怪的转变的同胞在这也是一样的就是说每个人的变化都特别不一样就有的非常接触美国了他就完全敞开了接受但是也有很多人就保持完全中国的那套东西他格格不入显得格格不入那有些人就是人在朝营心在旱的那种就是还是永远那是个故乡就这真的是五花八八门五彩缤纷的一个状态哈所以也让我从这些人身上能生发出什么来着我也特别感兴趣但是除了说美国以外我还想说日本其实日本对梁启超的影响更大而且比起美国中国人某种程度上对日本是更有亲近感的更有熟悉感的包括我们中文里的很多的现代的词汇都是从日语过来的你在日本也开单项了那你觉得你比较日美对中国反射回去中国的这种精神世界来说你是觉得他们这两个国度有什么不一样吗对 因为其实当时中国的学生大量的涌到日本嘛一个是日本离中国距离非常的近他是非常近当然当时来欧美的学生是很少的而且去日本的学生立刻都会汇聚在东京非常的聚焦就跟你们都在这一片一样但是到美国的学生就分散在这么多不同的州里面去所以他们是非常分散他们难以形成一个群体的一个效应所以在当时在美国的留学生的水平普遍比日本学生高中国留学生人数非常的众多他们去的时候他们动机也不纯粹他们心里他们也并不是我在学日本他们只是认为日本把西方学得比较好我是来学西方的然后只是在这比较容易日本是个速成的一个地方但是其实到了日本之后连速成他们可能也缺乏耐心了因为到了抑郁其实很多情感是很复杂的就是有时候你是可以拥抱拥抱世界让自己变成更丰富的自己有时候抑郁的不舒适尤其想到那个时候的那种清皇朝就是整个的包括当时的整个的全世界吧那种黄祖人本来都遇到了巨大压力中国人又被击败那种那种屈辱感那种身份上的压力这种身份压力会使人变得更更更怎么说呢聚焦嘛就是更面对自己的困境或者更变成一个小圈子而这个小圈子又很有意思在当时又是一个没有官话普及很少的你甚至一个广东人广东学生和一个四川学生都是无法交流的所以他们又变成了广东学生要在一起四川学生要在一起更聚集但聚集的时候他们那种身份意识又变得更强烈就是他变成了一种竞争式的反对青王朝的意识就是你这个团体四川团体要激进我这个广东团体要更激进就是他们变成这样的一种关系而且他们对日本的学习也是一个因为是要塑成式的所以那么后来你变成20世纪这么多动荡其实也跟这些学生这些日本留学生后来自我反思了跟他们非常的急躁有很大的关系但今天你站在东京的街头的话你感觉和站在纽约的街头作为一个中国人你会感觉到有什么特别不一样的事情 [35:00] 精神层面的啊真的纽约你觉得还是世界这世界在你身边流动的感觉那舒适当然东京非常的舒适了那当然你日常非常的更自在的多嘛对我也特别想想知道这当年比如说像梁启超他转了一圈之后他没有想留在这儿但是他想过去哈佛读书他那个就跟我写古卷本差不多他是个念头他年轻就有各种各样的念头他要去欧洲读书学德语他有各种各样的念头对我看到这些他写历史很有趣的我看到这些失败的念头对自我是很好的安抚我我我说你当内良起仓你看真不是抬举你你自己都往上创跟我没关系我就是就是我们就是我们我们跟杰出的人的长版不能比我们可以跟他的短版比找到共情了这个地方那就说说我们自己最后一拍我今天完全被他整乱了我都不知道我们应该谈到几点完全是混乱的但是没事最后一拍我看着表呢但是我忘了我们那个安排是到几点啊完全被你整的无主题变奏了今天但是谈一下我们自己吧因为我们算一辈的新闻人嘛对然后其实也很感慨其实你想当年我们上次也聊过我们其实真的经历过就是当代中国最新闻最蓬勃发展,然后热情洋溢,然后跟国际化药接轨,然后一天到晚牛逼哄哄的那个时代然后但是你现在回头一看那些人走走全散掉了有的死掉了故亡了有的转行了极少数还在坚持 但是也都变得面目全非了然后还有大量的人逃亡了像我们这些人都都赚出来干别的了但是我从你身上发现了有一点就是说,因为我是真的挺熟你当时的写作,比如在金关的时候,因为都是同行嘛,肯定会读很多。我就觉得你比那个时候的老许其实是谦卑了好多那个时候那文章一出来霸气十足全打脚踢了现在其实无论是这本书还是就我们日常聊天我觉得这是因为老了吗还是因为怎么就我挺好奇荷尔蒙分泌下降了是吧谢谢大家所有年轻的时候不都自以为是吗自以为是其实是一种很虚弱的象征它需要通过呐喊来表现力量对就包括其实我挺喜欢一个观点为什么当代人这么喜欢创造自己的一个各种各样的这个形象image嘛就我们有各种各样的睡觉工具来创造各种各样的image为什么要做这么然后这么在乎下面每个人的这个点赞的数量或者别人对你的评论因为有时候你面对一个这么动荡的时代你的自我是非常脆弱的乃至于你要创造一个虚幻的不断膨胀的被美化的自我来对抗那个这么动荡或无法解释的时代我们现在生活在一个真的很难解释的你说AI出来到底意味着什么呢你说这个贸易战打说到底会怎么样呢就每一个人比如说美国还是不是个榜样对每个大问题没有人有任何答案一切都是似是而非一切都摇欲坠然后所有都是恐慌的言论五年之后你的工作全被取代了然后经济会遭了一塌糊涂你们会不断全部反贫就是每个人都生活在各种各样的或者种族冲突会不断加剧都生活在这样的一种语言而且因为这个social media也制造了一种恐慌语言的这种市场一个巨大的一个pool其实我们发现我们的生活中已经很少有那种很平时的这种相对客观的语言来描绘自我的感受和周围的环境被一种非常夸张的东西左右着所以你必须要发生出一种很夸张的自我来应对它但这个结果其实它经常是失调的因为这夸张他们因为他们都是一种是真的一种状态所以那个你本来应该可能不断地去充分建设的自我反而真的越来越消失了年轻的时候可能就是一个要活在一个夸张的一个自我的这么一个这么一个时刻吧我感觉那个时候新闻行业特别 [40:00] 特别容易助长我们的那种对自己的妄想对我就回到梁启超梁启超他过来过了十多年他看到早期在清一报新名存报写的文章他说汗流浃背啊嗯他觉得他什么都不懂他一直在教育别人在干嘛而大升级他就二十几岁很多也是抄袭的因为大量的因为当时版权也没有那么严格的规定大量的日本杂志他就立刻翻译有个信息差嘛就你突然你手里有CHAT GPT别人没有哇你立刻变成了一个非常厉害的一个人物有点像这样的一种感觉吧对那你回看当年的经济关卡报你会汉流浃背吗谢谢大家所以我从来不看不要面对这些事不要面对过去就让过去了但是其实那个年代蒙子城让你会怀念那也是一个非常纯真傻逼呵呵但是非常纯真的一个年代当然会了谁不会回顾那种要不然你也不会走到固子堆里去找救赎是吧对 其实但是我觉得另外一点不一样就是为什么我们可以同时生活在很多黄金时代就是我们不是只生活在一个此刻或者我们过去的那个时刻的那个我觉得我们的头脑想象力和妄念是可以非常的充分的逃离掉眼前的自身的生活所以我在写的时候我经常会想起我们写不下去就那种不恰当不切实际的那种例证安慰自己当年那个谢谢大家马基亚维利就会说他他白天还会做官吗在在在意大利他晚上他就回到那个他他要写的写写作的世界里面去他又他又觉得他那一刻他他他他他沐浴完之后他回到那个书桌前面那种他觉得他是他最可以畅游乘游到整个的宇宙里面去跟所有的伟大的灵魂交谈的过程这话我经常安慰自己但是也不是很多能够也很少的时候能达到但偶尔是可以有那种感受的我印象最深的是我在写第一卷第一卷的开头的时候最后他写完了写他的prologue的时候然后我就写了一条逃亡的过程就1898年9月底吧他跑到了这个听说谣言已经开始出现了要抓人了各种他跑到公事馆的过程然后在公事馆里跟他交流的过程还碰到一层博文然后又回去又回到那个流氧会馆又取了东西再回来然后又回然后跟谭斯统还见了面然后最终又跑往天津天津最后又怎么上船整个的过程就那天我是从凌晨一点钟写到了可能五六点吧我突然翻天亮了我然后可能那天我也喝了很多酒吧一直在写这个可能不知道是哪个幻觉带来的文成师那一刻我就觉得我跟那个场景产生了关联我好像真的在跟他逃亡其实我在写这个书的时候我最强的感觉不是说你去发现了多少历史事实而是我特别希望我能够真正的还原现场就我跟我的读者们我们都能回到不管是1898年或者1903年你可以想象你可以想象这边摩根我忘了他当时那个号是在哪个是哪个最大的标定呃当时的没有美国纽约没有那么多标定呢最高可能几十层没有这么高的标定这边摩根当然是权力的顶峰嘛呃我在想一个广东人两岂长可能一米一米六差不多吧跟跟跟梁朝伟差不多可能然后然后我想他可能会讲一点点英文然后我想他领过去他也旅途劳顿的他一路上也颠簸然后见他他称JP Morgan是工业界的拿破仑然后觉得他是他认为反正一个是军事一个是生他把当时经济教翻译成生技生技界两个行业最重要他是生技界的最代表的人物我想他见面然后上那高楼然后跟JP Morgan见面嗯但是我又写的时候比如我跟广东人接触包括福建人接触你又感觉到其实跟我们内陆人又很不一样就广东人福建人是天然的全球化主义者因为他们很早就那种票就是我的亲戚都已经到处去淘金到处去 [45:00] 去往各个地方去了所以他有很多亲戚都到海外所以他们也知道一些海外的消息他们身上有一种可能天然的可能内地的读书人各种样的他们有很多可能拘谨或者认为读书本身那样的姿态他们广东福建是很少的我觉得他们可能有种更自在的一种状况所以你在这点意义上你可能会更理解为什么是康梁孙中山他们在起这作用他们有各个地方有群众基础第一波是全球化主义谢谢大家你想如果是谭四同流往到这里那不就疯了吗他广东话一句也听不懂跟当地没法交流啊全都是烧味他怎么吃呢也可以是但是我觉得心态和Mansai就这个思维可能就完全不一样其实我回到其实欧阳你之前说的一个问题就是梁启超是一个非常open minded的一个人就是open minded你刚才讲的其实又跟你刚才那个讲的一个很相关就是一代人比如我们做新闻业的人突然慢慢就消失了各种事情其实你看梁启超他的人生他1896年开始编食物报就有他的朋友跟他一起同意他们是维新者到1898年就是个分野很多人因为这个百日维新失败陷入了困顿宋树啊这些人他们都是很棒的违心者但他们就出于恐惧就不再行动了而且恐惧经常会进入到内心的你知道吗他们会梦见朋友的死亡啊各种样的夜里咱们都进入梦中那种恐惧然后但梁启超在日本又完成了他新的变化然后在日本他的这种成为一代舆论的领袖然后他影响了未来的胡适啊都是他的读者嘛然后当他回国之后然后他跟北京的政坛有非常复杂的关系他们非常经常是流亡者但是他们跟所有的王公贵族都有书信往来因为这里面其实你感到一种很有趣的一个变化就是所有的事情里面都充满缝隙就所有的看起来严命的制度里面都是充满了洞穴在里面的而且人的主动性是起到很大作用这我一开始想讲的这件事情就是我在写的过程中我最强的因为我们这代人受的最强的影响都是认为历史规律非常重要都是历史的力量主观的能动性然后人的主体性的重要性你在这里面你看到的是康奥威良曲抄他就通过个人的这种非凡的这种努力他等于串联起一个巨大的网络嗯所以你觉得他们在创造历史而不是这种唯物主义的而且一定要反对这点我们不是历史的俘虏我觉得是我们创造历史我们即使创造不了历史我们也可以抵抗历史天哪,我觉得一个年轻的许志远又回来了。我看这本书还有一个特别大的感慨就是这就是一个巨大的隐喻梁启超特别是你这里面提到好几个细节比如说在美国他第一次看到了电报然后坐了电车可能再过一年半纽约就开通地铁了那是一个全球化的时代而且这老兄你看那地图真的是一个全球旅行者那是全球化开始的开端的那一段现在我们某种程度站在全球化的快叫结尾的这一段也都是一个巨变我们也对后面那段不知道会是什么梁启超那个时候站在那他看到了一点影子那个门半开了一点点他很兴奋他也不知道会是什么他就在那炸火然后我们现在站在这我们也很恐慌我们也不知道后面会是但你也看到在变了所以我就老觉得这本书是个巨大的隐喻在那个头隐喻这个尾其实也是另一个开头我刚才讲到个人所以我就特别想最后正好这个问题我就想问到你站在今天这个角度我们看到那么能量满满生力磅礴的康良两个人都写的特别良起床而且不断的叠变自己蜕变自己但是回去后来还当大官了吗我相信你的第三卷写出来就已经是一个权利者了那你刚才既然说到了就是说个人其实在历史上他不是一个被动的接受者他可以去主观的改变到那站在今天这个节点上你觉得还会有这样的人物出来吗然后还有就是说那普通人他是否有必要具备这样的雄星壮志呢我们都是普通人嘛对吧但那还会这样吗我们能做什么呢我觉得历史总是充满surprise吧 [50:00] 就是我就是像他一个在1890年还只是一个呃广州举人到了1894年他去参加科举的时候参加会试的时候赶上了甲午罕证开始爆发一切跟他没什么关系啊你不会想到突然1895年都出现公车上书啊当然我刚才说个人是很可能造就时代的他们会带来当然个人也是被时代所造就的他们是共同发生的就是比如说1895年的时候康良他们被他们是他们一方面看到这个时代的潮流的变化他们在潮流之中因为他们是反对马关条约那种巨大的愤怒嘛谢谢大家康奥维 康良又是一个非常厉害的一个舆论制造的机器他们创造了一个自我的神话当时公车上书并没有那么多人而且现场也体判那么多人还没有哑邪这么大呢公车上书的人然后这个但是康奥维立刻的把变成一个小册子在上海出版了舆论事件相当于你们现在用从一个角落里面拍了这几个人说大概有一万人参加了这个演讲然后拍一个抖音开始迅速的传播它就变成一个事件了然后康尔维就变成了铭记到了历史上对然后当你创造了一个国家一个wave到来的时候如果你能再踏上这个wave再去做另一个wave的时候又变得不一样保皇会就这么建立起来的你想他们再来到海外的华人跟你们来差不多吧今天每个人的交股是每斤再走但是他不是这样的方式动员看我为是他们很有仪式的上来一个大的PPT他们没有PPT他们是一个画像他们皮图的你知道吧他们会他们上来就是一个只好没有了光绪在中间右边看我为左边蓝级超他们没有合影的他们先批张图在上面对哇 然后这旁边就是一个对联就类似这样的然后各种样的对联垂下来的一种它是个stagestage是不一样的然后上来就是先要演讲上来之后比如说欧阳作为一个local的一个比如说我们地方保安会领袖他在那里已经开了八家餐馆然后各种当然他觉得苦于没有身份地位但看我突然来了四品官等于光玉皇帝复备的四品官那欧阳立刻有了动力某种意义上因为这个四品官尽管没有实现但对于当地人是有很大的说服力了这个官府就来了这不就是一个互相的运作了他好卖那个券是吧卖券还有各种的徽章就是他就是一个一套组织形态然后欧阳想剪一段哇康先生梁先生是怎么样了不起然后他们来开始讲演然后因为下面都是没有你们当时华侨没有你们有文化都是习工啊矿工啊或者一些老板他们就要把这一切的历史事实就要变成夸大上来讲的问题全都是光绪皇帝惨啊,他困在营台,想喝碗鸡汤,李良英也不让喝呀。太后对他多么多么糟糕,就全都是现在看到的《甄嬛传》里面那种剧。因为这种东西特别容易打动人心你知道吧哇 下面立刻就听着慷慨哇 那一刻关键是下面你问 比如说他是新会人嘛广东人或者南海人下面有很多人同乡我同乡人觉得我当地我来了家乡我的亲戚一个大人物他也与我荣焉然后利用这个大人物他有跟当地的比如说这个加拿大的社会美国社会产生新的互动关系又是一种变化它是非常复杂的一个关系造就了这么一个一件事情共同建构了这个叙事对但那个巴布有一天就突然burst也会一样的对但他建构了这个叙事之后让大家赶紧交钱对吧对但是大概其中因为讲完之后因为大家平时洗衣服也很累矿工也很累周末来听完这么一场演讲或者一场娱乐大家还可以互相交流他们一般租的都是乐剧院都是乐剧院然后完了之后也很放松都很踊跃情绪都登记然后到真收款的时候又都退缩了所以他们的心里面康良心里面全都在抱怨说本来要捐一万最后给了一千所以我在澳洲待了很久之后并没有一颗里无收所以我在看到这么多这么frustrated的事情之后也真的内心很慰藉的完了这隐喻到自己身上我们就差与光绪皇帝的合影了《词:陈生》