港大学者李纪通过教区档案揭示清末东北乡村女性精神世界

港大学者李纪通过教区档案揭示清末东北乡村女性精神世界 天主教的宗教语言与空间为晚清底层女性创造了逃避传统婚姻压迫并进行自我表达的合法管道。 节目深入探讨了 19 世纪末至 20 世纪初中国东北乡村社会的独特历史图景。通过解读三位东北“守真女”写给法国传教士的中文信件，以及传教士高神父在华半个世纪留下的数百封家书，揭示了底层女性如何借用天主教语言抒发自我情感，以及外国传教士如何深入中国偏远乡村并与当地村民建立起复杂的生命连接。对谈还展示了微观史研究的魅力，并探讨了在 AI 时代历史教育的革新与人文关怀的不可替代性。 100多年前，东北农村的三位乡村女孩通过天主教教会学会了读写，并向巴黎外方传教会寄出了情感真挚的手写书信。 (40:00) 天主教在东北本土化演变的“守真女”制度，客观上为底层女性提供了逃避传统包办婚姻的合法渠道与独立表达空间。 (45:00) 东北乡村女孩借助背诵《要理问答》掌握宗教语言，挪用“耶稣圣心”等概念开拓出表达个人思念与情感的主动能动性。 (75:00) 深入偏远乡村的外国传教士推动了底层社会的中西文化交融，使关外农村的孩子早早知晓巴黎并接触到西方音乐与文化。 (85:00) 传教士个人带有强烈的殉道理念，在动荡年代与底层信众面临生存抉择时的“吃米”或背教现象，均展现出超越政治道德标签的生存哲学。 (110:00)

历史学者李纪通过对巴黎外方传教会所藏晚清东北杜氏“守真女”书信与法国高神父近五十年在华家书的微观史发掘与田野考证，揭示了近代底层普通人如何借助宗教语言与日常生活实践打破宏大叙事的藩篱，构建跨越国界的精神联结与生存策略。 移民社会土壤与天主教在东北的扎根 (5:00) 清廷解禁后的东北作为移民社会，摆脱了关内沉重的宗族文化枷锁，被历史学者杜赞奇形容为“现代性的试验场”。19世纪下半叶进入东北的巴黎外方传教会（MEP）传教士与明末清初走精英路线的耶稣会学者截然不同，他们多出身欧洲中下层家庭，直接走入底层农村。档案记录显示，早在1858年传教士便沿着医巫闾山对13个天主教村落进行挨家挨户的田野调查；在1889年巴黎出版的东北地图上，天主教信徒聚集的“三台子村”甚至被标注为显著的大红点。对于从山东闯关东迁徙而来的杜氏等家族而言，东北宛如一张白纸，为新兴宗教与社区形态的演化提供了得天独厚的空间。 杜氏守真女书信与底层女性的语言挪用 (40:00) 1871年同治年间，三台子村的杜小儿妞等三位女孩给患病返法的林神父寄出长达半米的书信。在晚清大众识字率仅1%至10%、边疆乡村女性几乎不识字的大背景下，这几位选择立誓不婚、服务教会的“守真女”凭借背诵《要理问答》获得了读写能力。李纪指出，信件充满大量错别字和强烈的口语化表达，彻底跳脱了儒家四书五经与蒙学教化的等级规训。女孩们借用19世纪天主教兴起的“耶稣圣心”等敬礼语言，合情合法地抒发了传统礼教所不容的个人情感。同时，信件的核心诉求是反对教会筹建统一女修院、希望维持既有的守真女生活模式，表现出底层女性罕见的主动性与性别意识。 高神父家书与动荡时代下的生存哲学 (90:00) 法国高神父自1899年抵华直至1948年在海城去世，在东北生活近五十年，留下了近700封家书。信中不仅记录了1900年义和团围攻三台子教堂21天时挖战壕坚守的生死经历，还通过手绘插图描摹了东北暖炕、布列塔尼乐器以及乡村小孩学唱法语歌等生活细节。李纪强调，普通信徒在动荡年代面临踩踏十字架免死时的“背教与归教”，以及为了获得教会粮食救济和庇护而入教的“吃米信徒”现象，本质上都是普通人基于“生存”的现实考量。高神父最终未能如愿殉道，而是在国共内战期间因当地饥饿教友潜入教堂偷盗大酱时被意外刺杀，这一荒诞结局打破了戏剧化的英雄史诗，展现了微观历史中真实的琐碎与意外。 从档案到田野：跨越海峡的家族记忆重构 (50:00) 李纪将巴黎档案馆的文献与现实调查重合，于2007至2012年间通过网络寻亲重返三台子村，在杜氏家谱中找到了与百年前书信记载完全吻合的修女姑奶奶。这段历史更跨越海峡延伸至台湾：1934年出生的杜凤芝老人为逃避包办婚姻于1948年进入沈阳修院，随后随法国神父辗转抵台，并在1987年两岸开放探亲后首批返乡。在口述史访谈中，杜凤芝修女因童年称呼母亲为“额娘”而误以为家族是满族，而地方志与家谱确证杜家为地道的山东汉人移民。李纪指出，口述史受访者容易产生潜意识的记忆改写与自我人设包装，历史学者需要透过微观个体的记忆偏差去把握大时代的真实演变。 微观史反思：拒绝标签化与重估个体经验 (105:00) 对谈警惕了将近代传教士简单粗暴地定义为“帝国主义侵略者”或“现代文明传播者”的二元对立观点。李纪主张历史学者应当去政治化地呈现复杂情境，把价值审判权留给读者。面对AI时代事实与数据易于检索的现状，历史教育的核心应当从背诵知识转向培养深层的人文关怀与学术直觉。李纪在大学课堂上引入多国学者的真实成长经验分享，借此打破依靠流行文化和数据所建立的刻板印象。对比美式标准化的流水线博士训练与法式松散自由的培养风格，她认为写作者应克服对完美论著的焦虑，接纳自身局限，致力于在有限生命中打捞并记录下那些穿过大历史风浪的真实普通人。 李纪与汉洋的探讨表明，微观史学并非宏大历史的琐碎边角，而是破除意识形态标签、恢复历史丰富多面性的关键途径。面对未来社交媒体数据泛滥的历史学新环境，研究的难题正从发掘匮乏的档案转变为筛选海量的信息，但学者对具体人物命运的共情与追问，始终是连接过去与现实的核心动力。

[40:00] 杜氏女子（写信人）: 恩父，你病好了吗？你病好了请你回来吧…… [40:00] 杜氏女子（写信人）: 恩父，你总希望我进到耶稣心里，总不相离也。我很想你，我想你的时候我就希望进到耶稣心里，我希望在那里见到神父…… [40:00] 杜氏女子（写信人）: 若能非女业，听听父教训…… [155:00] 韩国学者: 大家夸大了（exaggerate）。 [135:00] 李纪: 在日本读博就像在一个现代化大工厂里。 [165:00] 李纪: 我花了这么长时间在这里，我有义务把他们的故事讲出来。 [165:00] 李纪: 现实生活不像小说电影充满浪漫幻想，历史就是这样充满意外与悲剧性。 [170:00] 李纪: 写一本书全世界只有 50 个人读。 [170:00] 李纪: 你清楚地知道自己到终点前大概只能再写两三本书，那你就要极其慎重地选择自己真正想写的题目，赋予余生真正的意义。

[0:00] 我现在所在的地方其实是巴黎外访传交会的组部为了录这期节目过去一周我从华沙一路开到了这儿从这个地方走路到卢浮宫也就不过十分钟的时间100多年前有三封来自东北农村的书信游到了这里但她却从来没有送到她该送的人手里这三封书信来自三个东北的小女孩这很神奇因为你可以想象一百多年前大部分人甚至还不是字的时候就有三个东北乡下的女孩可以写信"U到巴黎""U到我现在坐的位置"而我本期的采访嘉宾来自香港大学的李继老师就是十多年前在这做他的研究的时候发现了我刚才提到的三方书记而在此之后李老师在这做了很多很多研究所以本期节目我和李洁老师聊了聊这些渺小的人物是如何在大历史背景之下度过自己的一生的而且我们还聊了聊李季老师的个人经历他的求学之路并且更重要的是作为一个专业的研究者一个专业的学者他是如何研究并且看待和理解这个世界的这是我和众星宇全球第一的AI技巧品牌PLOD共创节目的第三期作为共创伙伴普拉的吸引我们呢使得超越了工具属性的品牌内核他对对话保持著敬畏致力于在语言的流动中锚定真正有价值的思考它不仅在记录声音更是在守护人类通过对话去探索世界的点层价值你看李老师咱俩也认识快三年了但其实从来没有正经的聊过节目那我开场我先来个稍微大一点的问题因为你看我是东北人嗯但您是重庆人所以我很好奇您作为一个研究者您眼中的东北它是一个什么样子的呢这个问题会经常被人问到因为好像大家都觉得你研究东北你一定跟东北有关系最有可能如果你跟大家解释我是东北人可能就没有第二个问题了今天我们在讲到东北的时候共和国长子 工业基地然后东北大米 东北的农田会有很多的我们现在今天的定义但是回到一百多年前的时候其实东北是一个充满各种各样可能性的地方所以我觉得你们从小生长的记忆对东北和一个我作为研究者对东北没有直观的感受而是从文字而且是非常神奇的从非中文的文字你会觉得这是一个新世界?我觉得这其实很有意思。就是,你会觉得这是一个新世界?如果听众跟我一样是个东北人对他来说东北是个完结的故事就是东北的故事已经结束了到我们这代人我们可能要从东北走了或者我们要再振兴他所以你看现在互联网上的词叫东北文艺复兴吗对 你肯定复兴是有个隐喻是你有一段时间结束了你要再来一次 对但是在您的那个研究里面东北是个全新的地方对 其实东北可能简单就是描述一下它的历史背景我们大家都知道满清 然后满族人入关从东北到了北京但是这之后有很长一段时间对这个清廷政府来说东北是一个封闭的世界会有一个这个封禁的政策就是不能汉人尤其是你不能随意的到这个他们的龙兴之地所以在政策上是没有大规模的闯关东我们都知道山东河北的大量的人到了永进东北但是在这个清朝前期中期漫长的历史时期东北从政策上是农业上是封禁的它其实就是一个神秘之地那我像我切入东北的途径是从教会文献 西文文献那对于这些西方人来说东北更加的神秘所以在19世纪中开始鸦片战争之后开始签订条约开始有这个保教的一些条例进来其实这是敞开了大门所以基本上今天像我研究的这批传教士我把它叫做现代传教士它都是19世纪中期以后来到中国的他们跟早期我们所熟知的利马斗啊这样一批在清代朝廷清廷里面工作的传教师是不一样的时间段不一样他面临的现代世界的成型是在这样一个大的历史背景下来到东北所以他们当然带着要传播信仰这个是他们作为传教士他们自己的一个来远东来神秘的东方最大的一个心愿吧他是要来传教但同时他们自己也是在这个现代世界成形交流这各种各样现代性的一些表现当中来到了东北所以从学术研究的角度像杜赞奇教授他有一个说法他觉得东北是一个19世纪末20世纪初是一个现代性的试验场就是这里充满了各种各样的可能包括闯关东也是大量的我们有好多现在的电视 [5:00] 小说描述山东人他们到了东北其实面临的都是一个全新的世界这里是有很多可能性的因为我家人就是宠闻从过来的所以当时我和您认识也是因为我在看这些相关的资料然后读到了您的研究我就记着我问我老婆说这个你想说什么样他说他家最开始是从山东到了辽宁在一个地方然后那时候有个东北华邸孟国王爷然后说有片地让他们家去放然后前三年不收租因为那地什么都没有就现代人已经没有那个概念了就开荒是个非常累的事对就现代人觉得农田是一个自然状态但实际上把一个自然土地变成农田是个特别困难的事因为我们去年不打俄罗斯种地来什么就意识到这事比想的难多了然后他就我老就跟我说那个地方连土匪都没有因为他真的什么都没有然后前三年之后的第三到第五年还是到第六年是一半的租金就其实也很低廉就即使他全收都不多因为确实也什么都没有就是从一片完全荒芜的土地上面成长起来了一群人所以我每次我读这个东北各种故事的时候就感觉很有意思你可以想象一个全新的空间应该充满了很多人和大自然搏斗的故事对但是我们读东北的这些不管是传教士的记录也好还是东北人自己的记录也好仿佛大自然是一个慷慨的家长欲取欲求你要什么都给你人才是这个土地里面的那个造成苦难的部分就感觉这个其实挺微妙的因为你看美国的那个往西部走的时候大自然是一个非常困难的挑战但是东北就没有对 我觉得这个跟东北它的自己的历史也有关虽然在满清它有一个封禁政策但是东北的自然条件它确实是得天独厚就是黑土地我第一次到东北我都记得到了那里就心里突然就明白了为什么这么多人都寄予东北都想来这片土地尤其是像我自己生长在山区就是重庆是被一个四川盆地被山围绕所以你看到这个一望无垠的这个平坦的土地还有山林山林里面有各式而且东北的山它也不是四川那样的山你会有一种那种山特别险峻生存条件特别恶劣的一个印象但是东北不是你看到的山和土地是富饶所以虽然它在封禁但是你从自然环境的角度来讲封禁这大概两百多年正好就是它保护了它的自然环境其实在真正的解禁之前就真正的闯关东大潮之前一定有很多农民就要偷偷地越过边界就到东北去耕种因为确实这个土地非常的肥沃所以就是这么一个新兴的土地就某种程度上没有被完全地开发它这个开发不光是指大量的移民进入它还指各种现代设施城市的建设地方社会的形成它的文化宗教各种各样的都是面临在一个全新的在这个19世纪的时候可是你可以想象19世纪的京城然后南方的区域,它其实已经慢慢的城市文化,各种文化已经非常的兴盛了,但是总体来说,东北面对着这样一个现代世界的时候,世界已经准备好了,我们知道19世纪工业革命,在欧洲已经带出了屡屡的成果,它已经不是新兴的状态,而是帝国开始扩张殖民,为什么要殖民,为什么要开发,因为全球市场在形成,现代世界在形成,所以在这样一个全球进入现代世界,关键的点东北还是一个有得天独厚的自然条件但是并没有很早的进入开发所以你可以想象当时这个时间点进入中国的进入东北的所有人不光是西方人或者中国关内的内地人每个人都带着很大的期望去东北像农民他可能是想耕种更好的土地他带着希望觉得东北土地很肥沃那传教士他是带着要传播信仰这不是一个基督教国家从立马斗开始十七世纪以来进入中国其他地区的传交是已经遭遇了很多比如跟儒家文化的碰撞然后在江南福建这沿海地区那都有很多文化上的冲突那东北会是什么样子呢这是一个比较新的地方所以我觉得不管是什么样的人都带着很大的期望来到东北所以我觉得正是这样就是东北其实它的地方社会的形成基本上也是从19世纪后半期才开始你可以想象就是东北在过去这100年它经历了天翻地覆的变化所以某种程度来说东北的历史的开端就是中国开始现代化的开端这个国家开始面对其他的地区的人民开始面对新的技术开始面对新的复杂的国际局势所以某种程度上来讲我现在 [10:00] 我东北人我以前没有这个感觉但我现在是感觉如果我们光把眼光放在就是东北衰落的那个那个年代就我们现在文艺术文化最长讲的那个事其实失去了好多讨论的机会因为东北反过来说它其实也是一个理解现在中国的一个关键地点其实就像我研究的这些天主教村它很多都是移民村所以它跟我们所熟知的,比如福建沿海,东南沿海的这些有中族社会,世世代代流传下来,非常漫长历史,有族谱这样的村落都是不一样的。什么叫移民村?就是大家可能来自完全不同的地方。所以到了这个地方,你首先找不到祠堂,在东北我不知道你有没有这个印象,很少有找到祠堂,但是祠堂通常是在一个中族社会非常兴盛。因为它有族谱 有祠堂它有世世代代相成的家族的延续然后同性然后它也有很多它自己流传下来的风俗文化但是你到东北开进之后你会看到大量的移民进去它带来的是各式各样的山东就是有好多做语言学的老师他会分析东北话跟山东话的关系它有变化但是也有很多的根基可是它并不是山东的某一个村子整个的移到了东北但是东北我觉得它就是一个一个一张百纸可能这样讲不是很准确但是它就是一个可以让你有很多可能性的地方所以在这个时候我觉得到东北去的这种天主教传教室他们也是他们面临的是一个全新的环境这个要从就是他们传教的历史或者教会内部的故事去讲也会有很多有意思的点对那咱就回到今天的主题所以我们该如何向一个不懂传教士不懂东北这个近代史的观众来解释19世纪中国东北的天主教是个什么样的景象呢?19世纪东北天主教跟整个东北世界是一体的它首先是一个全新的世界对于传教士和对于所有到东北的人来讲然后对于从教会的角度讲其实这是一个跟中国这个鸦片战争之后整个进入条约体系就是也可以叫被迫开放的这样一个历史背景相关所以在这个之前其实最早来到中国的大部分都是一些比较传统的欧洲的修会比如说耶稣会方济各会多明我会或者叫道明会就是这些不同的有几百年历史非常根基深厚的西方的宗教修会比如对圣经的解释神学的一些体系来到中国所以我们往往在早期就是明清禁教之前我们会看到的这个故事是讲怎么样西方文明基督教文化跟儒家文化的一个碰撞所以会有很多学者研究认为其实天主教在明代到清代早期他们其实是变成了一种本地宗教他们有一种非常强烈的本地化所以才能在中国扎根生存下来这就像利玛窦他会穿着那个长袍打扮成跟一个儒家世代夫一样这是一个表象我们能看到的但是到了19世纪中期的时候其实世界发生了很大的变化在欧洲内部也有一些变化他们经历过法国大革命然后经历过这个很多时候法国大革命之后耶稣会停滞了很长的时间然后从中国的角度在19世纪中期鸦片战争之后才开放才对来华传教士形成保护所以这些传教士来到中国的时候他们其实已经是一个现代的人了然后他们会修正他们的前辈在中国的故事在东北的话其实这不是一个主流 因为就像我讲东北是个移民社会然后他没有找到在东北很多年比如说这种世代夫这种宗族强烈的文化他去对话的这个对象所以他们来到东北的时候而且他们会很吃惊的发现其实他东北已经有了很多信仰天主教的中国人但这些中国信众他们都是移民大部分是从山东像我做的那个最主要的那个村子独家庄三台子他们是从山东移民魏魏就信教了所以传教士这时候来到东北的时候他要面临的不是向你介绍一个新东西这是一个新的理念然后新的信仰他是发现一些碰撞就是在没有传教士的时候因为天主教有一个教会体系然后他很讲究仪式你需要去做弥撒需要去告诫然后在没有神父的时候没有教会的时候这些都没有规范的存在所以他们来了之后他们要建立教堂他们要建立起这个教区然后跟这个信众建立起一种关系所以他们在东北的这个传教故事 [15:00] 可能跟东南沿海的是非常不一样的我觉得这个里面特别有意思的地方就是我读您那个书的时候最开始一个很大的感觉是你看我们读比如说耶稣会这些比方利马斗他们这些传销士在中国传教的一个常见问题就是要讨论各种各样的理论能不能记住我祖先崇拜怎么回事我们能不能允许但是读这些东北成交诗你会意识到他们的所有预兆的挑战大部分情况下就是一个崇洋东的移民会遇到的挑战就是我该怎么修个楼有土匪怎么办冒洪水了怎么办然后打仗了我该往那跑然后你就一知道他们的那个经验对你来说是更鲜火的因为他们是真实的如何活下去的经验我们会倾向于认为中国的天主教一旦进到中国一直是面对一二的问题但实际上也不是不是 而且可能跟传教师的背景也不一样像耶稣会的传教师基本上都是高级知识分子用今天的话来讲他们自己就是通文理然后带着很丰富的科学知识或者是文化知识所以他有能力去读四书五经他有能力去进行一些理论上的交流然后或者这种文明对话然后他也可以有能力翻译西文带回欧洲但是到了19世纪你可以想象这个时代已经完全不一样了首先这一大量来华的传教士数量是多了很多那以巴黎外方传教会为例这些传教士他们首先他们自身就不是高级知识分子他们可能最多可以算一个小知识分子大部分的人还是出身于宗教家庭而且很多人是外省家庭就是外省的宗教文化在法国还是受到法国大革命的巴黎之外对大革命的冲击但是没有那么强烈所以他们仍然接受天主教教育长大然后对东方充满向往来到中国所以他们所面临的问题不是去跟而且他们走的不是精英路线不是耶稣会走的上层我觉得我一定要见到皇上然后通过比如说皈依皇上或者是皇族然后来影响中国社会这是耶稣会早期的一个非常重要的核心的传教策略走的是上层路线但八外方完全不一样首先这些传教是来自于外省家庭或者是比较中下阶层的没那么精英的家庭他到了东北以后他接触的也是下层的人他走的是乡村路线我先去在东北像八外方他们到了东北以后整个满洲教区是大概1840年成立的最早是1838年就是当时是把蒙古和内蒙今天的内蒙蒙古和满洲放在一起当然因为教内的一些前史会八外方的一些内部的争议所以两年后分开了所以他们来了以后先做什么呢他们来到先找哪里有信教的中国的信众已经在山东原本就信了过来对他们知道这里是移民社会知道有很多移民聚居的点然后他们要去找哪些人我们要在哪里建教堂就是很重要但是你在哪里建呢我肯定是在已经有人信的地方建所以最早我在八外方看到一份一个传教士的田野调查报告非常早大概1858年左右他就沿着今天的伊乌旅山然后叫葫芦尔山我们东北人叫那个一乌履山一乌履山对 可能其实他叫一乌鱼但是没有东北人这么读一乌履山然后沿着这些大山他一共发现了13个天主教村然后每一个村子他就去访谈然后他做了一个调查报告然后这个村子姓什么他们家有多少人姓他把他的名字年龄什么都登记下来所以他有13个村的田野调查报告然后这个村子这一线就包括三台子所以基本上就是从三台做我记得有卡丽玛铁岭大概就这样一路走上去所以他们后来见点的时候跟这些都有关系就其实跟我们今天就是做一项工作差不多先去做市场调查先去做田野工作然后你开始建教堂然后才开始修教堂就是这个建教堂不光是建立这个社区其实是很物质性的就他要跟中国的这个他要有设计师要跟中国的工人然后他要建出这个教堂建完这个教堂以后其实他们内部是有划分的比如这个传教士像我做的高德神父就被派到三胎子这里负责这个区域所以他们有一些这个像是行政区化他们自己然后也早期的地图也特别重要就像高德神父被分到三台子了他根本不知道他负责的区域在哪里他需要自己去走然后他自己要手绘然后画出一个地图所以有时候我在做演讲啊报告我会给大家看那个教会出的19世纪大概1889年把外方出版的正式印刷出版呢东北地图 但天主叫东北 [20:00] 地图如果你对比我们今天熟知的东北是完全不一样的像三台子这个村我相信就是可能在我写这些书故事之前知道它的人非常非常少因为它就是一个不知名的小村庄然后在我第一次去做田野的时候我在地图上都找不到这个村子因为它不那么重要它没有什么特别大的也计不是一个行政的主要单位然后也没有出什么名胜古迹或者人但是你会发现在19世纪后期外方的地图上山台就有个很大的红点因为它是一个到信众多它有一个很漂亮的教堂所以它是一个非常重要的有时候我跟学生讲课也会这样讲就是我们对世界的认知是来自于我们知识的来源你可以想象我是一个法国人我从来没去过中国我更不知道东北是什么样但我面前的是一张天主教东北地图那我看到这张地图仔细看过以后我一定想说我要去山太子这个地方一定很重要但是其实可能在当地人来讲如果他不姓教这算还是 nothing就是没有什么重要因为我看过那张地图到时候朋友们应该在屏幕里能看见三排在大小和长春差不多的哈哈哈哈所以一个法国人如果只看那个地图他会意识到哦这是一个很重要的地方我应该从北京有十达的航班能到三台了但实际上现实中是你到了沈阳你都不一定能找到一个车但你去对所以这个其实很有意思就是我们用学术的语言讲叫知识生产就这个过程比如说绘制地图我到了三台子我这个神父他昨天也调查他画他的地图记录他的故事然后最后这些信息汇总到巴黎成了一张地图算他就成了一个很重要的点那他这是一个知识生产的过程这个过程他其实会很大的影响他的受众但他的受众其实并不是生活在东北的人他可能是不同文化不同国家的人那他对于另外一个国家的想象就完全来自于他所接受的这个知识来源所以以这个为例子我们就可以知道如果你从西文的文献来想象中国东北这是很有意思的就如果我不懂中文没来过东北没有任何直观感受我可能会想象出一个完全不同的东北但是当你会读中文文献然后你在东北生活过至少是探访过你再对比你会发现中文世界里的东北和西文世界里的东北有时候是重合的有时候是不一样的那咱能不能开个脑洞就是说如果今天有一法国学生读了一堆关于法国人写的关于东北的史料集中在上世纪上世纪初比如说19世纪末二世纪初他会认为东北是什么样我觉得他可能如果他对中国足够了解比如说他读过早期传教士在康熙朝廷内部的一些故事他读过这个在福建广东这一带传教士早期跟怎么样跟这个儒家文化呀跟当地来讨论这个上帝是什么他在看到东北的时候他觉得这些那个非常理论化的非常神学的好像不是个事他真正有趣的是日常生活是我们共同面对的这里没有教堂 所以我们要建 建在哪里 其实是有很大的空间可以去讲但是你在北京 你在东南沿海这种有很多这种文化冲击积淀的地方 你是需要有很多现实的因素去考虑的那是三台子其实就是我们今天说的这种老教友村对吧我这个定义不知道准不准可以叫他一个老教育村吗对可以我一般我用老郊友村就是他指的多代就是像三台子从我能追到这个渡家到现在其实也应该有我觉得他们是19世纪初移民到这个东北这块地方的他们从地方制的记录上他们来自山东 莱州 西渡庄但是他们自己也在我认识他们的时候大概是2012年他们正在修家谱他们的家谱第一句话说我们家祖上是顺治八年来到那个移民到这但是你在东北时间长发现每一个人都告诉你这个是不可能的因为顺值八年不允许你来到这所以我当时看到这个我就觉得很好笑我就告诉他们不太可能顺值八年你就你们追到你们的脑主中叫杜寿山他说他们的东北这一带的第一代叫杜寿山其实如果你一代在属下里也不可能追到顺值八年但是没有确切的日期我觉得大概就是在十九世纪初左右好奇个事他们不是从大坏书来的吧不是从大坏书行 因为我家自己说大坏书对 所以就有好多民间传说那进入到咱们今天的主要的聊天其实已经聊半天了你看咱们今天想聊这个要是你在三台的这个地方发现的这些故事包括里面的这个像高神父林神父一会儿我们会聊到还有像这个杜家的这几个这个小女孩写的信当我先好奇的事情是你第一次看到这些度假所以 [25:00] 女孩们写的信的时候那是个什么画面你能回忆一下吗已经能不能跟大家简单解释一下这是个什么事这个要回到20年确切的说是22年前了2004年其实那时候我还在美国读博士就是我的博士论文想希望做法国跟中国相关因为我在国内本科和硕士的都是法国识专业但到美国之后我当时去美国读博士的时候也是希望找一个中法之间共同的话题所以当时我最初是想做大革命然后我在北大的导师他也研究法国大革命而且我读书的时候那时候正好就是从学术研究的领域什么心态史啊文化史呀那包括微观史都在那个时候在国内开始被讨论所以是一些很新鲜的角度我非常希望找到一个角度既研究这个中法之间研究革命同时也有一些新鲜的东西所以当时我最早想做的是从女性性别然后革命话语政治文化这些角度去做而不是比较传统的制度性的或者革命运动的角度去做可是到了美国上欧洲史的课的时候我觉得我虽然就说这之前没有到过欧洲没有到过法国或者美国去上博士之前但是我觉得我了解这个领域可是到了那儿我们会发现我们讨论大革命的时候讨论文化起源的时候讨论的最多的是宗教起源这个是我在国内至少在那个年代读书期间我们从来不讨论的革命跟宗教不是对立的吗这是我们得到的印象革命叫革宗教对啊就是这些革命的对象为什么革命会有宗教起源然后带着这种最原始的初始的这种好奇开始读书然后你就发现不光是革命而是你要理解欧洲文化宗教是非常非常重要尤其是基督教文化所以开始去看一些基督教的书到我选择博士论文题目的时候然后也面临很多现实的问题比如大革命其实西方已经研究了200年了1789年到我读书的21世纪初几乎所有的题目都被研究透彻了同时呢就是我们在国内做研究 尤其是做非中国史的时候 其实在90年代末还是受到很多条件的限制 包括我们的老师都极少有人去档案馆做一手史料的研究我们会通过很多二手的史料来做学术研究所以这个跟古代中国古代式的学生直接读四书五经我们觉得那是原始材料是完全不一样的所以到了美国之后你作为一个欧洲史的学生你会发现我其实还没有进过欧洲的档案馆我都没有去过欧洲那时候你已经读博了我已经读博了对然后尤其是你要研究法国这些东西对我都是很大的挑战这很有意思因为你很难想象一个北大的做中国历史的学生他到博士之前没有读过中文的原始一手文献因为那就是他每天必须读的东西其实我们那时候也不能说没读但是因为条件所限你没有没有办法到欧洲去进入档案馆做那些手稿类的研究就自己去翻材料我们读到的很多都是经过整理已经出版的资料但是你到了美国之后有这个条件其实中国这20年就是20 30年变化非常非常大现在学生已经很难想象在90年代末一个做西方史的即使是在北大利时期的学生要想去欧洲是多么困难首先就是当时我们的父母一辈都是没有自费这个说法就是很少有家庭能够承担这个费用就是为什么我们都到美国读博士因为可以拿全额奖学金欧洲没有奖学金那时候其实在北大还是有一些交流的机会如果我想去欧洲是能去到但是一定是自己付钱的就是需要自己承担可是好像那个时候因为国内还没有今天这样还大国崛起还没有前期还没有所以其实所有的家庭都很普通我们从几乎都负担不了然后也没有过这种想法但是你是有到美国读书拿全要奖学金的机会所以到了美国我大概在第三年考过资格考试之后就有了机会第一次去法国那时候也是我的一个法国导师然后他在Michigan访问 我上他的课然后当时我们就开始非常严肃的选题你要做什么题目其实最主要是来源以你能看到什么样的材料做一个历史系的学生那这个材料不是说我看到大革命文集罗伯斯皮尔文集我就可以做大革命其实不是这样就是你要回到真正做原始研究回到档案馆去找到那些未被整理和开发的手稿和资料至少我当初受的训练是这样所以我们到了巴黎以后2004年我当时我的法国老师他叫让我们就这样我们叫他啪啪让就是他像爸爸一样然后他到机场接我这次在巴黎我还见了他还在回忆起22年前 [30:00] 我们第一次他到机场戴高乐机场接我带我到了市区内放下行李就直接带我去了八外方当时其实我们有各种选题因为我想搞找中法之间的档案那么要么就是外交档案当时你能想象在中国的西方人法国人有哪些一部分就是通过政府官方的沟通就是一些外交官法国有非常多丰富的外交档案一部分是商人然后还有一个很大的团体就是传教士所以我当时最感兴趣是这一部分因为传教士档案是一个很宽泛的外交档案你可能想像是政府机构官方的商人的档案,它可能是个人的或者是一些经济活动,那传交式档案可能是无所不包的。所以当时我就选择了八外方然后导师带我去了以后那时候做档案是非常非常快乐的一件事情因为没有任何限制你去了以后我就告诉他啊首先拿到这个目录有哪些中国有哪些八外方当时有一些简单的整理四川 贵州 云南它都有分了区域的那我说我要看东北为什么要看东北呢是因为我当时在Michigan我的老师其实是做东北的人口史经济史社会史他们已经有一个团队在做东北我就说我从东北看起然后我也知道有相关的知道一些老师学生博士生在做四川在做江南那我先从那个东北看起那看了以后没过多久我就觉得我能做为什么呢因为东北的材料够丰富但同时又不是让你觉得很绝望因为四川贵州云贵川你根本看不完几年的时间但东北的东西没有那么多就点像研究了代历史是一个研究生的阶段能读完所有史料的但一个宋朝的历史差不多是一个人一生能读完的对你到明清就更明清就是一生也读完了对所以当然您看东北就有一种研究生看疗史的感觉,这我能读完。对,其实那时候虽然是我自己在东北,我第一次待了两个月,但是我们那时候有州会,然后我跟我的美国的导师,然后我们的团队每周都会有一个我们的工作会议,我也跟他们大家报告,然后我就说东北很好,东北大概也就十个箱子。然后我觉得这几年我可以翻碗在我博士毕业之前至少是浏览一遍这样我就会把握的比较对这个材料有把握我这打断您一下就给我一种完全不一样的想象就觉得您有点想点菜就是我到这我想吃这个就可以吃到这个东西因为我们今天 您也知道我们在各地拍这些东西吗我们申请档案那可不是点菜我们有点像是去银行取钱你要拿一存折为介绍信说我来干嘛的然后他们批准了你才能去看我完全想象不到在有一个历史时期可能就那时候我已经上小学了那个年代我如果那时候大一点我竟然能随便选资照看对 我现在来看解释天方夜谈对 其实现在我因为刚刚从欧洲回来这次跑了五个档案馆剩下的四个仍然是基本上是这种状态你需要什么但我去的都是教会档案馆不是国家图书馆这样非常管理的非常规范的然后他们仍然非常热情地接待你然后可以随便拍但是巴黎外方传教会今天已经不是这样了它相对是建设的很好的建设的很好 很规范就说明你的空间越来越小已经不能拍照了各种申请的规定回到2004年,当时你需要什么材料,它会一个大箱子抱给你,然后你就自己在那个房间里。所以八外方非常好的是,不知道多少听众或者大家去过。你能给大家解释一下,八外方是个什么组织,它跟刚才咱们聊的耶稣会、方基各会有什么区别?对,它稍微有一些区别,就是他们对外都是一个传教团体 但是像耶稣会 方济各会他们是我们英文叫religious order 它是一个修会 这种修会它都是有一些自己把它集中起来的一些神学理念 比如说方济各会它叫托伯修会 托伯就是那个大家知道那个伯就是唐僧 逃放晚 然后他其实遵从的是贫穷就是他从基督的教义的解释里面来就是他遵从贫穷然后化缘然后服务社会他们就是讲究苦修就是对物质生活的要求最低就是你用这个来对比外方没有这些这种神学理念和自己对神学的解释他们组织起来就是一个传教士海外服务团体而且他们是在大概17世纪中叶就是大概165纪年到1660年代初当时有几位传教士在亚洲他们觉得亚洲是新天地 新世界我们应该去开发所以这样慢慢成立了这样一个以海外传教为主的传教式组织所以它的门槛不是那么高它只需要这个信教的年轻人他有一些本地 在法国国内本地传教的经验 [35:00] 可以入会然后它被分配到其他远东这些海外的地方他们主要就是在非洲在加拿大然后就在亚洲所以它在亚洲是19世纪以后八卦方是一个非常非常重要的团体我可不可以这么理解我们读历史书上常读的方基各会或者说耶稣会它更像是一个创业公司就你认同这个理念你来到我这来但我对你的要求也非常非常高但是巴黎外方传交会有点类似于一个大企业的不同部门你是亚洲部门你是美洲部门你就是有基本能耐你就来我这干活就行呃因为我对商业公司的理解没有那么深入我不知道这个比方是不是那么合适但是八外方其实他他从组织形式上确实是他是相对在神学理念这些比较松散的但是他的那个组织性特别的强而且他这个也跟这个社会时代的转型我说现代世界的形成有关系的因为他从一开始就跟法国政府是有关系的他不光是说他跟教宗他跟这个罗马的这个天主教的教会有关系其实教会为什么支持成立这样一个传教团体这背后有一些教会史的故事就在这之前所有到中国远东传教的都是属于葡萄牙国王就要有个效忠的教皇就是罗马那边梵蒂冈他们跟葡萄牙的矛盾冲突是很大的他们希望把葡萄牙的保教权拿回来收归我自己而不是说让一个世俗的国家或者是皇帝皇上去掌控我的远东传教因为那时候所有到远东传教的人都要宣誓效忠葡萄牙国王这是历史的一个问题对 所以他们内部他是非常愿意支持一个由我们重新来搞一个来远东传教的团体这个团体直接对我负责所以那时候教皇或者是梵蒂冈他那时候成立那个新的组织叫传信部然后传信部就是下那个八外方就是直接的叫什么报告的上限就传信部然后他同时又跟路易十四开始欧洲兴起的中国热相关那时候法国的政府法国人也普遍开始对远东开始产生兴趣了最早是瓷器然后中国的这种绘画茶叶慢慢的进入这个西方他们其实对东方是非常这个东方已经不是沙伊德东方主义史他讲的其实就是土耳其那一带近东希望的是远东他们希望到中国然后时间回到基本年之后,您就坐到了八卫方的档馆里面来看他们的档案,然后像点菜一样的,我要东北。而且他八卫方的总部的点非常好,在巴黎第六区,大家去巴黎先旅游去购物都会去老佛爷,但其实巴黎有一个更好的百货公司叫Le Bon Marché,The Good Market它是一个非常精英化的这个百货公司它这个百货公司围了一圈就是几个重要的传交会一个是我做的巴黎外放传交会旁边对面就是前使会 这是另外一个主要在今天的 包括东北和内蒙传教的前使会 然后旁边是耶稣会所以其实它被三个主要的教会环绕 他们也是就像那个饭店都开在同一套街上所以在一个非常高档的购物百货公司的周边是几个非常主要的到远东传教的教会 这也说明教会当年是很有钱的今天的八外坊是在一座十七世纪的修道院里建筑是非常的漂亮一直到现在就是在Bombardia下次大家去奢侈品购物买完包包以后可以直接进到八外坊那还是应该先去八外坊再去买东西它里面先有个小教堂教堂的展览是对公众的然后他们在越南有很多对有一些他们从中国带回来的东西和一些殉道者那我当年就很幸运当时我的这个让我的这个法国导师带着我就去了这个修道院你知道就是对于第一次去欧洲的年轻人来讲这个修道院本身这个建筑就给人那个观感是是让你觉得哇这真是一个全新的世界然后他他当时的那个档案部就在他的二楼就进到他的院落里面他那个二楼几乎没有人有一个小的那个阅读室然后窗外就他们的后花园后花园里面有一些那个传教士的墓碑非常的非常的漂亮然后回到那个我们说你需要什么你点点完菜以后当时的一个印度小女孩她其实没有任何学术训练她今天也不在了因为今天已经建设的很完善了都是一些专业知识的有这种档案训练的人在做这种档案管理员当年就是她可能教会我想应该是教会的人然后他就帮你拿官义 然后他就走了所有的所谓的看档案就自己翻我有时候有幻灯片的时候 [40:00] 大家看最早我看当时翻开第一步的时候你就非常的激动就是那个他们的所有都是手稿然后它那个它是按照大概的时间顺序和地域比如我要满洲教区的档案它就从最早大概就是从1838年左右开始然后所有的它所谓的一个箱子里面就是泛黄的纸手写的字主要是传教士报告 传教士书信然后一些教会内部的一些往来他们其实也没有仔细分类就是放在一起所以发现这个杜家几个小姑娘的书信的时候就是在这里其实当时已经可能看了好多天了在哪里我当时觉得能够处理因为你还有个语言那个手写体的识别有好多好多这个做档案的这个障碍但是我当时比较关注的就是他每一个地方的东北地方的一些报告这些传教士报告他会有一些图表啊的地图啊当地的统计啊比如三台子村它是非常完整的大概从1840年开始这个村比较今年的年度报告然后多少人出生多少人死亡多少人结婚然后村里发生了什么他都会写下来当时我是对这个感兴趣也是因为这批材料相对那些写得很潦草的那些报告会更好处理所以我当时看到这些材料的时候我就想哎我可以写这个村的故事你知道多少人出生多少人死了非常的社会经济史的角度人口史甚至是就是可以描述出来但是你你还是会觉得就是所以什么就是我知道这个村那个人口的起伏可能可以把它跟当时的历史事件来比对然后看出一些社会经济层面的变化但是其实所有的人都是模糊的你不知道什么人在三胎子他姓圣名谁这都是些什么人他们跟神父到底是一个什么样的关系这些细节是没有的而且接全都基本上都是法文材料你在有一天看到几封中文字的材料的时候刚才你有问我我们讲了好多回到这里发现这个都市书信的时候它就是黄色的毛边纸折起来哲成今天信之弹展开以后大概有半米多长然后你展开之后他用毛笔写然后歪歪扭扭但是这是中文字了其实从我们的角度看这个字是不漂亮的写得比较笨拙但是内容非常的私人化情感非常的直白和强烈其实在梵蒂冈你能看到一些中国的教友书信都是非常规范的格式一看就是受过良好教育的人写的抬头写什么怎么样有敬语然后也是文词非常的典雅但是这封信完全是大白花几乎是口语化的恩父你病好了吗你病好了请你回来吧这些就是一些口语话但是同时呢中间有一些一看就是信教的人写的因为他中间有一些宗教词汇比如说呃恩赴你你总希望我进到耶稣心里总不相离也我很想你我想你的时候我就想希望进到耶稣心里我希望在那里见到神父就这些表达是非常奇怪的当你去表达思念一个人的时候不管是古文还是白话文你都有很多表达的方式但是你肯定不会说我想进到耶稣心里去那里看我神父所以你就觉得这个心太奇怪了然后一个是他会直接的说你走了以后我心肾悲痛然后我跟你写信的是泪句是留着泪写的然后你快回来吧这么直白而且甚至有一封信他会说若能非女业如果我不是女生非到父跟前听听父教训如果不是女生我就到你的面前去了这是非常明确的对非常明确的性别意识然后就是他的落款然后三封信是第一封是叫杜小儿妞第二封叫杜小大子第三封叫杜小十一大概这些都不是对我们中国人来说一目了然的不是正式的名字就是家里可能你排行啊什么就是但是他们每个人都有自己的叫名比如说杜小儿儿妞儿大概是果乐大这是他受洗的名字在法语的这个目录里面它叫Connect他有一个这个法语的拼写但中文他会写我是果乐大然后杜小石一叫玛丽亚 玛丽亚 然后杜小大子是叫Phenomen的,然后斐勒美娜,大概他给自己这样写。所以这封信就非常非常的奇特,然后中间也提到了三台字这个地名,就说恩父从你走后三台字没有长神父,然后那三台字是哪这个线索,他还提到几个人名,比如说杜英堂现在很冷淡什么什么, [45:00] 这些其实在我后续的研究中都对上号了但当时我就从这里开始因为它在满洲教区它提到一个三台字的地方那我就开始找这个三台字在哪所以其实我后来所有研究的起点都来源于对这几封信的各种疑问比如说三台子在哪里然后他这封信写给这个林神父是谁杜小二六杜小大子这些女孩子是谁这些姓为什么会出现在巴黎外方传教会在在21世纪的时候而且他有一封信写了是在就是1871年就同志年间1871年如果你稍微再了解一下文化史当时的中国的社会史你会知道那个时候能读能写的人是极少的更别说他们是这个女生然后字歪歪扭扭写上耶稣圣星然后他们还自称神女就是他会讲他不他没有用我不像我们今天说我想你他会说神女想起恩父小神女或者小女就是什么叫神女他为什么称自己神女他们跟神父是这么有感情所以就是好多好多这个就是第一直觉性的问题就开启了你的研究你要去回答这些问题那你就需要去了解发生了什么了其实我觉得这就是所有这个研究的起点那什么是神女神女其实就是我们今天教有一个词叫守真女这个从字面上我们一看就知道大概就是那个不结婚的保持真钞的女生叫守真女但是其实守真女在中国这个天主教会的历史当中它是有自称一体的一个故事一个历史体系的最早守真女这个概念是我们叫Dominicans叫道明我会或者多明我会道明会是在16、17世纪的时候他们就引入了天主教里面这个真女的概念但其实我有从纯粹的学术研究的角度我们也会比较这个天基督教的真女的概念守真的概念跟我们这个儒家文化里面讲的这个杰父真女就列旅传里面记录那些是有差别的他最早他把这个多明我会的这些道明会的这些传教士把这个真女的概念引入到福建的时候它其实是当地的女生是把它作为一个我逃婚的一个借口因为真女是不结婚的然后那我要进了教会我做守真女 那我就可以不结婚了这是一个冠冕堂皇的因为你知道一个女性在中国社会里不结婚到21世纪的今天也仍然是有社会压力的那你更别说在明清社会里面这个压力是非常大的所以这个女性她需要有一个逃避婚姻的,我们逃避婚姻就做尼姑好了,这个是中国佛教,然后道教里面都可以给你的,宗教一直是一个逃避婚姻的渠道。那天主教来了以后也开辟了一个新的渠道所以最早就有一些守真女那八外方呢在这个四川当时在17世纪的时候17 18世纪其实我们那时候在清代的中前期有个很长的时期是我们叫禁教就不能公开传教了所以这个很多传教师就离开或者转入地下然后对于教会尤其是新教的女性这种流言蜚语也特别多不结婚 其次呢他们服务教会那就跟这个外国神父男性交往会比较多所以当时在四川有一个八外方神父叫马青山他中文名字 然后他就说我们可以把这些女生组织起来但是当时的社会状况是就是因为流言肥语特别多本身就觉得这些女孩跟这些外国神父男性神父在一起就容易引发就是很多这种scandal很多这种猜测呀什么然后所以她就觉得把她们集中起来居住不就更成为一个被大家攻击的点了嘛所以我们最大的期望是能够有更多的这些女孩子能继续为教会服务因为他们很需要人帮忙教会的工作那他觉得他应该让他们住在家里所以他就写了一个童真修规他用中文写的每一条头两个字都是在西就是在西方是什么样在西方有修女他们怎么怎么样但是在中国这个实现不了所以我们要怎么怎么样还有一个非常重要的就是我觉得最有意义的我看来就是他住在家里但是他需要自己的房间我们经常会去讲女性主义的时候都会引用那个Virginia Wolf说A Room of her own,自己的房间是女性独立意识,女性空间,甚至女权主义的起点,你要有自己的房间。 [50:00] 有真旅的童真修规里面就有这样的就是你需要他但是他的出发点是不一样的他当然他为什么要让他住因为他它其实模板脑子里面是西方的修女院就是修女院就是跟外界有隔绝有高强然后他有自己修女的空间那你现在是在家里的话他希望你拒绝跟世俗的外教的然后甚至家内异性的那种非常频繁的交往所以它需要有一个你自己的空间但你这个解读的方式特别的多 你可以从完全女权主义的角度 把它从它的历史情境中拉出来说 你看 其实他们挺革命的 他们挺有尊重女性 给女性创造空间的 但是你回到这个教会体制和当时的历史情境当中 你会发现 其实它这个空间 它在它的严格的等级下的他这个天主教的真理研究我觉得现在我正在做这些研究但是你会觉得它这个是在用这个真理其实也是一个特权体制因为你要把你的女儿送去做真女不是什么人都可以送他有一定的经济条件的像那个后来我做到满洲你看满洲传教条例里面就非常明确的写这个真女的家庭在这个送这个女儿去做守真女的时候需要给300调当时他有我就去查了一下300掉在当时算多少钱其实可能一个农村家庭一年可能的生活费也就是几十掉而已所以300掉是非常非常大的一笔钱所以他其实可能整个真女制度就是用一种教会内的特权体制来对抗或者保护另外一个群体那所以我们话说回来杜小二妞杜小十一和杜小大子我怕东北华是杜小大子还是杜小大子其实我觉得应该叫杜小大子应该他们都是神女都是真女对守真女对那所以换句话说他们的度假在当地也确实是很有钱相对应该是他们应该我到后来去做我第一次去村里是2007年然后当时我们是跟沈阳的几个本地的学者一起去探访他们就很自然我们就说想看看教堂什么的我记得当时住在教堂外就是随便敲了一个门一个大娘在街上然后她就很热情说我带你们进去参观她就觉得我们是沈阳的教友因为他一看就是我们都是成立来的然后像我都不是那个东北人但是我不是主要的当地有几个当地的主要的学者然后我们就跟他聊天他都记得非常清楚他自己是在教会养大的他是在孤儿院长大的所以他一直住在教会的旁边然后他也记得这个最后一个神父一个法国人在村里就是在我做的这个高德神父之后另外有一位那个费神父然后他还记得费神父费神父是三五年最后最后离开的然后他自己呢我们当时就问他认不认信度的他就说当然认信度这是我们村里的一个大家族他们家族一直都信教所以这是07年 我其实是2010年真正找到这个度假的后人也是一件特别神奇的故事就是那时候就是论文其实已经写完了博士论文然后我人已经到了香港但是论文总体还是写著整个东北的一个宗教的从教会的角度去写它的故事然后并没有完全落到这个三台子村里去写因为当时我的计划是想在村里坐田野就像一个人类学家一样坐在那儿但这个始终都没有实现因为有很多现实的制约总之就是那我想我还是想知道这个度假所以我当时就经常在Google网络上面去搜那个年代2010年左右是国内有一个家谱网就是大家都见家谱 我有一天就在家谱网上看到一个信度的他说我们家老家是山东来周西度庄我们现在在辽宁什么什么县的三台子村然后如果你有什么信息欢迎跟我联系我们在修家谱就很多这样的广告因为我就是Google嘛就是这种搜索引擎把我带去他留了一个电话手机那个时代好像人对网络都是比较大家比较纯真的特别信任其实是真实的手机号我就从香港拨通了那个手机号我就介绍我是谁然后这个杜先生我们其实差不多是同龄人我们就电话联系上了然后大概是应该是2012年 我正好去东北开会 开完会从长春在东北十大我就去了三胎子 我还记得我们在这个县城见面的然后他也很开心 我们就一见如故 因为我带着这个度假的信我就给他看跟他聊然后后来他就带着我去了那个村里 我们就一起当时我记得好像还叫了一个黑车 那时候还叫黑车 因为那时候他没见过 [55:00] 现在有很多网络平台现在的黑社依然是黑社我们就一路真的就跟你在文献里说这个村子离沈阳大概以南70多公里差不多真的就是然后就一直开到村里去我到三台子认识了度假的大量以后我们一直保持联系之后那几年我每年都去所以你在外观看着就是一个普通的东北农民家庭但你进去以后家里还是有十字架有耶稣像然后他有很多照片他们会讲我们度假的女性在村里是很有地位的我们有很多姑奶奶他们这个姑奶奶就是指的真女守真女不结婚姓教但同时他们后来也是家谱里面就已经注明大概他们家谱里面有十几位那个正是就是受了就是要么就是做了神父要么就是做了修女在他们现在的家谱里我2012年去了以后之后他们在做家谱当时也帮忙他们查一些资料什么的很多人都能跟我的材料对上就是我后来做这个高德神父的三台四的故事啊什么他也提到一些度假人度假人是非常多的都在他们家谱里能找到就是杜家的故事就是他们分为五支他说老祖宗叫杜寿山从山东移民过来杜寿山有两个孩子一个叫杜平一个叫杜海然后大概是这个我有点记不清一个是到了三台子一个到了沙岭可能是杜平到了沙岭然后杜海到了三台子就把信仰传播到这两个地方今天的那个地方制里面都有这个是我也进入了这个叫本土故事或者本土的官方技术然后他就说最有意思的是我这个大姐杜凤芝说她是应该是1934年生1948年的时候其实又在东北解放前他那时候14岁家里就给他说了一门亲事然后这小姑娘就不想结婚然后他就说那我不想结婚我就去当姑奶奶然后他就当时度假已经出了一些神父他就去了沈阳一个修院可是刚入修院不久就东北解放啊什么就开始这个背景当时就是他的法国神父就带了好多小姑娘他们是圣母身心会的修院就带着他们辗转就是到了什么上海青岛最后上船到了台湾的基隆然后从基隆他最后定居在台中大概是当年还是第二年我正好有去台湾的机会我就去了台湾我就找到了这个杜丰之杜奶奶之前也是他们都有电话那时候就打电话然后这个不凤之恩那个奶奶她是2023还是24年去世的所以那时候去世的时候他是80多岁所以我去见到他大概70多岁就真的是跟三胎子她自己的最小的妹妹在村里仍然居住那个杜达娘是一样的就是长得很香然后我在书里也写了这些故事然后她见到我非常高兴就跟我讲费神父的故事因为他是非神父带走的这个费神父后来到了台湾就是大概5152年辗转到了台湾之后他就后来就到了花莲他在花莲教区开辟了开辟了花莲教区花莲有很多这个他们台湾的少数民族然后他就在当地这些少数民族当中传教所以费神父在台湾是非常受尊敬的后来我也去了花莲然后去到教会啊什么就是另外的故事但是这个杜丰之奶奶呢就还记得很多小时候的事情但是他14岁离开一到了台湾中间我们知道这个隔绝了很多年87年是开始两岸三通他就是第一批两岸三通以后回到那个大陆的就可以申请探亲他87年回到了三胎子就住在他这个妹妹家里然后过去这些年一直到我20可能1213年第一次见他他说他几乎是每隔两三年三四年他都要回去所以那时候两个关系非常的好然后他就是装扮都是修女的样子 因为他就是修女然后呢他也跟我讲一些特别有意思的事情比如说他就问我他说你说我们家是满足吗我说你们家不是啊从外面叫你们上山东来的汉人但是为什么我觉得我小时候叫我妈妈我叫鹅娘然后我完全无从判断哈就是他们家从从文字的记录地方字啊他们家肯定是汉人但他也会其实我觉得就很有意思就是你觉得你可以从他身上得到一些如果历史事实但其实他也不知道历史事实是什么因为他就说他说我看电视剧那清工具里面都叫额娘我觉得我小时候也叫额娘是不是我也是满足就很有意思这些我这个事特别奇妙就是你去包外方去看到了一个100多年钱的书信让你开始做这个研究然后到最后你这条研究线延长线上的历史人物 [60:00] 还在世你还能直接跟他聊到甚至他会直接问你一些历史问题对然后我不知道你的感觉我的感觉就是我研究就是你,然后你来问我,你来问我这个历史故事。我觉得其实这条故事线,我在我最开始写第一本书的时候,这些都没有进入我的书中的内容,它都是延伸的。因为我不知道,我们最早做历史研究,你把历史想的是很神圣的,把学术想的也是很,叫什么?要登大雅之堂的然后你会觉得日常啊琐碎啊普通人呢虽然我进入历史其实正好是在这个关注点下沉的时代我们不再讲帝王将相的故事我们要讲普通人的故事其实你看这个微观史现在都翻译成中文版的嘛都是讲的小人物一个村民一个农民然后大家都很能接受了现在但是回到我读书的时候二十多年前我当时作为一个学生来讲我也没有那么高的理论水平说我要从一个草根的角度去写历史而是这些历史故事他把我带进了这个历史的场景里面,等我在这个领域里有十几二十年我再回头看的时候我会发现原来我一直走的这条路和我真正我自己作为我的个性啊然后特别的相合就是其实你看发现这个杜氏书信是一个我把它叫相遇一个偶遇然后找到这个杜家的后人这个小杜先生啊我们是一场偶遇然后认识这个杜丰之奶奶也是一场非常就一个一个这种巧合一直在发生包括到最近这两年 像我之前都是用英文在写这些故事也是因为我在美国读的博士用英文写的论文 后来到香港工作港大仍然是一个英文的为工作语言的环境 所以一直用英文而且同时我当时也觉得我讲这些故事根本跟我们的历史主流叙述是不一样的不能确定我这些故事有没有人愿意听有没有人觉得有意思可是我觉得也是很机缘巧合就是大概24年两年前做了一席的报告其实我了解我的几个编辑我的老同学做编辑他们很早就知道我在做这些故事一直都在鼓励我说你要用中文写出来你不要光写英文当然之前不写也是很多现实我们的考核呀什么评估呀然后我也想尽快把这些英文的故事完整的讲出来但是我那次做了演讲之后我后续的一直到今天我们坐在这里可能用中文讲传教士的故事或东北故事相关它的连锁的反应就是让我突然意识到了我做的这些东西它回到他自己的这个这个土地上就是用中文讲讲东北跟东北人讲然后其实那么有意义我觉得这个对我自己的学术历程来说这是一个新生这个新生就是你跳出了象牙塔我是完全在象牙塔长大的 就是我的父母也是老师是中学老师 我在中学校园里教师宿舍出身长大一路读书一天都没有中断过 然后博士毕业以后到香港然后开始到今天所以我从来没有离开过校园我记得十几年前在上海碰到我一个中学同学他当时已经进入社会很久了总之他跟我说了一句话就是反正你是在象牙塔里面的然后这个话我一直记得特别深所以我特别爱反省所以我讲故事的时候我觉得象亚塔是一个故事象亚塔外的世界可能我不是很了解我也没有什么信心可是我当你这一天讲完这个故事以后这个后续的反应很多就经常会受到一些观众耐心包括汉阳你也是观众耐心才认识的后来那个有一个山西的一家人姓王的一个先生告诉我他们也是度假的后人然后他跟我寄来了他的可能是我记得不太清楚了什么旧老爷什么他们的照片他也到台湾见过这个杜丰之奶奶说他们家这一只也是从那个三台子这个度假出来的然后我不知道他们存在山西因为一个家族你知道中国这个家族多子女开枝散叶反正三西现在有一个还有一个更神奇的是有一天我的邮箱里突然收到一封信这个信的发现人的名字就是Goupier就是我做高德神父第二本英文书就跟他一样的名字一封邮件进来我当时就好像你笔下的神父复活了一样特别不真实你明明他是一个生活在他是个19世纪出生然后死在中国然后可是后来这个信打开看就是这个高德神父家族的一个法国人他的叔祖父应该跟高德神父总之就是他们这个家族的他在写他这个叔祖父的故事的时候还有 [65:00] 网上也是Google看到了我高德身份这本书这本书因为牛津大学出版之后有一个有声版那个audiobook然后好像听的人比较多然后就跟我联系上了然后我们也交流了一些信件所以我就觉得你现在就是你会发现你从象牙塔里面写一个过去的故事它不光是一个学术研究或者你自己的职业的生命它真的是跟你的真实的这个社会发生了很多很多的联系然后你会觉得非常神奇你的世界突然就不只是像鸭塔关起来校园里面而是而是我觉得我见到的每一个人都特别的有意思是不是有些人你还没见呢也是对你这次可以拿这个Plood去录音了因为我现在采访的时候都是拿他直接录完周转文字再去查但我比较好奇李老师比如像你见到这样一个人假设你还可能只有两小时的聊天时间你会愿意先问他什么呢我如果见到这个人 我肯定是对他有所了解 但对我自己研究我有20年的积累 所以我其实是带了好多好奇的点 然后带了好多故事 我大概知道 其实我经常会比我的受访者知道的更多就像我去跟杜凤之奶奶面对面坐下的时候我脑子里面装的是你是1934年生你生在一个大概是什么样的政局什么样的社会里面三台子当时是什么样的状况你48年14岁你到沈阳入修院那修院体制什么时候进入东北的然后所以我在问他的时候就像他会反过来问我我其实老子里面有一些这种知识的准备因为他完全他关心的事情是他的生活他的家人就是这个还是有一点你做学者或者做研究者你会带着自己的研究问题去问但是你在进入现场和田野包括对话的时候他会经常挑战你我觉得一种好的就是我自己要控制我自己的时候不要老跟人家讲课就是告诉他这个时候其实发展了什么就是你坐下来倾听然后他会带给你很多不一样的 比如说他离开东北的时候 当然他也没有时间太久远了就是这个中间设计很多做口述时 他在回忆每个人都是有一个潜在的人设就是我写日记像我写高德神父他写书信他就算不是写给发表要给大众看不是写朋友圈写给朋友看要写博客他也是有一个自己对自己的预期的所以这又设计一个你怎么去做这种材料分析一个人对话也是老人家他经常回忆起他过去的事情你记录下来 但是其实他的记忆经常是误差的然后这个误差有时候是有意识有时候大部分是潜意识的就是他希望我尤其是我已经如果我70岁80岁我在讲我10岁20岁的事情的时候有的人会很有反省的意识他去尽量还原但有的时候他还原不了他的记忆会真的会改变他已经可能几十年他希望做这件事 但当时他做的另外一件事 但他在重复的时候他可能就觉得他没做过的事情他做过我觉得你说带着什么问题什么开始我觉得就是了解他开始然后听他讲但是我觉得从一个我如果是个做访问的人我会尤其是跟老人家谈记忆的时候你在后期整理文字的时候你要去怎么样去这个可能做播客不用做到这么哲学层面但是你把它做为历史档案来分析的话那些所有的什么微观史为什么他能从一个个人的故事讲出一整个世界就是他会做很多的分析然后从他后面看到很多当时大的变化李老师我不得不推荐你用一下葡萄的他可以帮你很快的把所有的文字直接转过来因为我现在经常是采访的时候他直接来啊传到手机里面现场就可以看到之前的转落我第二天有时候再重复聊的时候可以基于昨天我想的问题来聊但我是感觉对话有两种一种是比如说咱们的这种对话或者你和一个老人的对话但另外一种对话我读你的书的时候感觉到是和历史中人物的对话我觉得在我有生之年我们的技术很难让我真弄和杜小二妞然后杜小师以后杜小小的就三个人聊天但是我们依然透雾见人嘛能通过他们书信想象他们是什么样的人所以我在读你的第一本书的时候就不断的在想象几个问题这第一个问题就是实际上如果没有这些树信的话这三位都市女的女星是不是就没有可能进到历史里了对我觉得你说的很对就是为什么我们会有女性史或者性别史尤其是women's history吧其实最早这个领域的兴起 [70:00] 在西方的时候它有一个大概叫slogan就是become invisible就是让他们被看见因为我们的主流历史叙述里面几乎都是男性的写历史的人是男性他写的对象也是男性绝大部分在中国的史料里面女性只有武则天啊这样极少的人然后他可能进入了传统的男性领域比如增殖领域然后他会被记录下来然后大量被记录下来的是这种帝王将相或者大辱他们的母亲他们的妻子甚至女儿都很少就是他都是作为一个男性的附属品一个关系总是他是跟在一个跟男性关系的定位当中被呈现出来这是我们能看到的所以像这个杜小儿妞杜小大子他们这些你可以想象首先他们的父亲可能作为这个男性就不会进入中国的历史叙述因为他非常的边缘这个边缘一个是社会经济地位他的政治地位他没有做官他不是世家世大夫然后他是一个移民的农民他甚至连宗族如果我们村是很有名第二是他信西洋教洋教他信天主教这个在整个中国社会里面是非常边缘的人群今天我们虽然讲我关注这个人群但是他们的总人数其实放到整个中国人口里面也是非常非常小的那更不要说他的女儿其实绝大部分的女性在历史上都是这样我觉得这个问题可能也不是女性的问题而是所有普通人的问题普通人都不会被留名的所以历史书里面写了一句话的人在他那个年代也是极其重要的一个人对回到这几封书信就是他们能写信所以才有机会被看见在一百多年以后那他们为什么能写字呢为什么能留下这个其实这个在女性史研究的内部也是我们最早出现的女性史的专业著作都是讲才女文化你会发现有那么多女诗人女作家她们也留下很多诗词歌赋就是完全可以媲美她们的才华很硬其实中国旅行史最早的陈铭的作品全部都是研究才女文化但她们都非常的集中集中在今天上海周边江南但是绝大部分你想东北这种盲框之地都关外了就政治上都没有把它放到中国的本土它本来就是关外这种边疆地区所以你想这些女性她要能读能写是非常少见的而且在晚清同志年间如果我们从一些统计来说当时整个中国社会可能这个大众读写的比率大概也就是到1%到10%那女性就更少了所以在这种背景下你看到这几封信你还有一个学术问题可以提出他们为什么能写字谁教他们写字的而且他们写的字不是我们按照真正的盟学开盟去读诗俗然后读四书五经背出来写的文字完全不一样他们能读能写完全是因为他们做守真女你要参与这个教会的服务那你首先要信教他们信教呢又跟后来的我们叫基督新教不太一样基督新教是鼓励大家直接读圣经我就读圣经 但是天主教其实是不读圣经 不鼓励自己的信众直接读圣经 他们会鼓励信众参加仪式 比如说做弥撒 听神父讲道 然后我去告诫各种仪式性的然后他们会有一个读本他们一般叫要理问答就他们会把那些高深的圣经的故事啊教义啊写成一些相对比较通俗的所以这些女孩子她要去读这个要理问答他就通过这个背诵他掌握了一些宗教的词语宗教的表达但是他会把它挪用成他自己书写的方式就是我用这些宗教语言来表达我个人的情感这是另外一个很有意思的角度的点我理解中他们不是在复制教会的语言而是在改造教会的语言用教会的语言来表达自己的感情你说的非常对其实你分析这个书信就像我这只有三封信我当年找到的我并没有在满洲教区里面找到其他的女性书信那这三封信它就是这么特别除了这些直接回答这些是什么在哪里这些问题之外你需要回答的是他们为什么是这样的书写方式就是我后来就是把这个信我做分析的时候我有去统计每封信写了多少个字多少个字里面有多少个独立的字比如神女神女神父神父 它是一个独立的字 那这些独立的字你可以去比较 它经常会写错别字 它为什么会写这样的错别字呢 你会最后得出结论它是一种口语化的书写方式 这种就说明他们没有接受过传统的盟学 然后它是通过日常生活作为它这种知识的来源 读写能力的来源 但是它要 [75:00] 表达的时候这些日常用语很多时候是不足以他表达个人情感的所以他就要借用一些宗教概念然后这些概念就包括耶稣圣心崇拜这个圣母圣心 包括圣心这个概念 其实是19世纪在教会文化里面才兴起的一个新的这种敬礼和崇拜但是他把它挪用过来表达他对神父的思念 就像这种 其实你从一个性别研究的角度 它是给女性创造了一个新的语言体系这个体系里面它是有绝对的主动性和能动性的我们现在所谓的学习你都是去模仿范本你怎么写信小英语用文写作怎么写请教条怎么写总结怎么写检讨然后那个你会有一个范本那个范本是什么呢那个范本是流传下来的就是说如果我们往大了说中国文化呀教育体系里面流传下来的他觉得应该是比如说你要有敬语要尊敬的什么什么然后这些其实背后它是一种语言但语言背后是文化他这个为什么要用尊敬的为什么要显示出这个这个不同辈分之间长幼之别还有那个师生就这些都是一种文化的东西但是你看这个都市的书信它这个里面完全没有就是这种传统文化里面的这样的一些等级它的这个书写方式是非常不一样的所以我们往往在讲一些大问题比如说这个女性的主动能动性的问题然后对语言的教育的问题那这个时候其实这几封信就是一个个案它会告诉你怎么样去思考这些大问题非常小的我觉得这里面特别有意思一点是他们学语言的方法特别现代就你可以想象我学汉语我咋学的我是先跟我父母学的说话让我上学学的就是标准的怎么写字然后我才学习到了文艳文而曾经是完全相反的嘛你上来其实就是四肤兵觉得没安闻这套东西那这个度视的这几个女性她其实学的很像我更像我我先学会了我的口语是怎么说话怎么写字的然后我再试图学习这些东西来表达情感我觉得这个很多现代人可能他没有办法完全理解这个事儿就是大家会觉得表达情感是个很容易的事情但我会觉得表达情感是一个被训练出来的事情只有很多人是不会本来亲爱的那你表达心爱既然它是一个很大程度上你后天学习的事情那又特别涉及到你的语料就是你从那儿学习的情感表达那我在想他们是不是其实是在宗教园里面放入了自己的青睐因为宗教语言是他学习的语言对就像是宇文科我们那时候的一年级第一课是什么1723李燕村45之家,庭台六七座89十字花,这是我的语言。现在也用这个课,我就会说这些话。我理解中,他们的庭台六七座就是宗教的这些语言。因为我觉得这个反而就是你跳出了这种传统的教育的体系,虽然都不是传统,今天我们也用这样,就是教育你总是,我们中国的教育体系是带着非常强烈的道德感和说教体系的,它有一个。对和不对正确和错误的导向就是即使你只是学12345那你也要带着道德灌输的目的在里面就是说你不能未学语言而学语言这个语言背后一定是一种道德教化其实我们整个中国传统文化你看这个中国的教育体系都是这样的道德教化才是根本目的所有的东西都是承载的道德教化然后当你跳出这个体系我觉得就包括这个宗教了这个他信仰信教让你不管是读圣经还是读这个要理问答当然他有他自己的教义教义你要说也是一种灌输也是一种教义灌输但是他这个体系是不一样的其实对于受众来说可能他就是给他一种全新的选择 还有另外一种选择了而且不光是杜佳 这次我在就是我后来收集了现在有几十封这个真女书信就大量的女性通过信教都变成了能读能写的人然后但是你也不能夸大他这个因为尤其是天主教会他的主要目的并不是为了普及教育他的主要目的还是为了信教但是他的副产品或者说他没有他这种意外的产品就是他带给了这些女性读写的能力然后不光是读写的能力还有一个合法的表达空间比如说我是一个我们要想象回到当年我是一个女性我要给一个陌生的男性写一封信说我思念你这应该是一个非常有伤风化的事情吧这不是一个合法空间不能被允许的事情不能被允许不管你未婚还是已婚更不要说了如果你说未婚你要给一个男性写一封信表达思念和情感 [80:00] 这个情感不一定是一定是什么样的两性之间的情感但是你要表达浓烈的情感几乎是不可能在中国社会里面可以想象一下只有歌迹各种他们可以写情诗跟那些文人男性为人交换但是你在这个宗教的空间里面我作为一个守真女我跟我的神父写信表达强烈的思念是合法的所以你说其实天主教通常被认为是保守的,是等级森严的,是打压女权的,一直到今天也是,你要从这个角度讲,但是你会看到这个事情都有很多的复杂性。所以你怎么样去理解这个回到可能大一点的问题是宗教它为你提供了什么当然我们可以讲很多讲到终极关怀讲到一些哲学的问题它解决你的死亡的问题生和死的问题但是你放到这些日常空间和细节当中它会给你提供一些你在你的比如中国社会现实空间当中没有的一些空间和渠道去做自我表达我觉得这个角度其实也非常就是你能想一下为什么宗教它会有生命力你读了这么多这些女性的书信之后我比我好奇就是我猜测这也是这些女性少有的能表达自己情感的机会当这个那个年代的女性在用书信和用文字来表达自己情感的时候他最先表达的通常是什么呢其实最先表达您看到最大的就是思念因为为什么要写信呢当然就是这个收信人不在身边但是你会觉得这种其实这种思念是你对一个人有强烈的情感你们要么就是很亲密要么就是有很多接触但其实你在他这个杜嘉的书记写给林神父后来我去做了一些林神父的研究也追踪到了他其实是一个法国人他大概是依八五几年到的东北然后到1870年还生病了就返回巴黎了可是这个信是1871年他走后一年这些度女独家女孩写的然后大概写信的时候他信上落的是五月初一日我在教会看的记录大概是当年187年11月左右到的教会然后所以中间有四个多月的时间大概就是信件的这个邮寄的时间然后到了可惜就是其实这个神父林神父回到巴黎不久就去世了所以这几封信很可能根本就没有送出去然后就所以就流到了这个东北满洲教区的档案里面那这个故事然后你就可以看到说这些女孩子她写信师她其实除了她思念这个临神父她也有一些实际的需求比如当时就到了70年代就开始建女修院了因为社会环境宽松了不像早期就是这些新教女性住在一起就会被攻击很多就开始建修院当时的一个神父就希望这几个女孩去加入一个修院他们就不愿意去所以他们写信也有这个原因想告诉临神父我们不愿意去我们想跟你还是想当过去的模式那他们给这个临神父写信他们当然有这种现实的包括我看的其他比如说弱色修女会他们有很多修女给主教写信他们也有一些比如说经济上的遇到一些问题今年或者是一些日常生活的问题就是他有一个非常强烈的表达的空间但是你在读这些信的时候你会觉得他们经常会可能不太妥当的词会觉得他们会借题发挥他对林神父的感情其实他们接受的机会没有那么多这个林生夫甚至中文都没有那么好因为这三封信当中有一封信的前面几行有一个笔记就是其实是法语的翻译然后我后来找到另外一个大概是西神父叫Simon她的那个她中文名字姓西西神父的一封邮件就说这几个女孩子的信她是附在一起的她用法语写的写给这个林神父说这是你那几个度假女孩写给你的信他们现在跟那个另外一个包神父起了冲突我想帮你把信翻成法语我跟他几行就太忙了然后我也没时间就搁置在这里所以他有这么一个佐证啊然后你就可以看到如果这个林申妇的中文他都看这个信可能都有困难他们怎么可能跟这个女孩建立这么深厚的感情呢所以就是其实你这个作为史料来说你不能以这个史料去描述一个可能不存在的神父和这个女孩之间很浪漫的故事但是这个从这个信可以告诉你的是这个信给了这些女孩一些自我表达的空间所以你纯粹从信上去读他,他反反复复的讲我怎么想你,我怎么想见到你,我觉得可能是他一个,她自己有一个借题发挥情感的抒发这个完全超过我的想象是因为我在读 [85:00] 这个东西的时候我不断的在思考一个问题就是他们对林神父这个情感和我们现代人想象中可能你的第一视觉不一定是一样的对 我觉得他你说这是信仰上的尊敬还是精神依赖 还是进行投射我们现代人很喜欢脑补就是当一个未婚的几个中国小姑娘跟一个法国神父在一起的时候你就很自然地脑补上很多浪漫的故事我觉得其实可能现实并不是这样就像我讲就是说可能这种浪漫的故事也可能发生过但它应该没有具备太多的普遍性至少很遗憾在这个故事里面我们没有更多的材料来让我们丰满这个故事反而就是你尊重这个历史事实的话或者当时发生了什么尊重你的历史材料的话它其实可能并不是那么浪漫所以那这个故事能告诉我们什么呢我觉得这个故事可能能告诉呢不是给大家讲一个可以改编成一个很浪漫的电视剧的那种素材很多很多dramatic 戏剧化的变化我觉得这个故事可能告诉我们的是一个普通的中国女孩农村女孩她的世界其实是很大的这个世界包括她对法国的了解包括他对教会的了解包括他对这个世界的想象是非常不一样的包括他对这种两性关系的想象,就是我相信他实际中跟这个林申父他们可能没有特别亲密的关系,也没有发生过就是足以去改编成一部电视剧或者一部电影的那些戏剧冲突的故事,但是因为这个他接触了这些法国人,他对这个世界的想象是不一样的。就是它的世界突然变大了你可以想象就是一个如果他一辈子就在这里做一个农民的女孩她顺理成章的一生就是她可能十几岁就定亲她就嫁人然后接着她就很快二十岁可能她就已经是几个孩子的母亲了她就养孩子就是她的生存的主线可能就是生存她的生活的主线就是面对天灾人祸包括二十世纪前半夜不断的战乱这一条线是我们可以想象而且可能很老百姓的生活就是这样的所以可能这种建立这种教会来了一批西方人,他们讲不同的语言,他们还带进去很多有趣的细节,就像这个高神佛的材料比较完整。他带了很多东西去东北他带了一个乐器去东北我后来在网上查那个东西大概可以翻译成布列塔尼索纳我不知道是个什么 这是你可能炸炒到类似的图片 或者去法国看一眼这种你可以想象在这个东北的村庄里面 他抽完烟斗他就开始吹这个琴 然后他会唱法语歌然后他中间还有一些书信里面记录说今天有好多小孩围着我唱歌说他们唱那个应该是一些法语歌因为他的老家在法国的就是布列塔尼那一带然后他们会唱那个家乡的歌唱法语歌还有一些拉丁语的甚至就是你可以想象这些从文化的角度来讲它给这个乡村社会带去的这种文化的冲击和想象是非常多的他中间还讲到他去宁村也是个天主教村叫卡丽玛他画了画了那个小女孩的图他说他那坐在炕上跟我聊天这个女孩就他父亲刚去世他好像十岁他就跟这个高神父说我特别想去法国想去看一下法国是什么样子所以其实所有的这些非常琐碎的日常的细节,你把它改变,还原到历史情境当中可以挑战我们很多对中国农村的想象就是我们会觉得它很封闭而且整个满清为什么中国落后挨打我们的主流域告诉我们是因为中国闭关锁国因为我们缺乏对外界的了解我们看到船间力炮然后我们失败总之就是有很多都是来源于这种就是这样的主流叙述但是你深入这些细节和日常之后你会发现其实在一个偏远的小乡村的小孩他们对于法国是了解的他们知道法语是什么样子他们可能不一定有的人是会的然后他们会唱法语歌他们会神父日常跟他们聊天他们看到神父讲不同神父还在曾经在信里写他在村里酿酒但我不知道他怎么酿然后他有不同的酒跟中国的米做的白酒不一样就是所有的这些其实是冲击了他对世界的想象还有包括他的这个整个他的人生会变得很丰富因为他的信他知道他的信他是要写给巴黎的他算不上巴黎在哪里但是他知道是另外一个国家所以从这些角度来想再往大了讲我们讲中西文化交流其实中西文化交流我们看到的是高层的你看到今天故宫里面的展览夕阳的钟表那当然是但是在底层的社会其实这种交流和 [90:00] 日常生活的这种文化的这种融合冲撞一直都存在然后你越是深入到这种细节非常琐碎的当中你越是能发现很多很多这样的细节然后我觉得这个是我在做从这个杜嘉书信到高神父他的家书然后你延续下来看你会觉得这种底层的其实这批传教士才是真正的我们讲中外文化交流站在第一线的像高神父是1899年到的东北他1948年在海城去世整个49年将近50年他没有回过法国他整个50年就待在了中国东北他23岁离开法国,其实23岁被刺身亡,一个意外身亡。你说他是中国人还是法国人?然后这个很多人也讲到就是我觉得这个中西文化交流这是我们用的词啊或者中外中西但其实这个中外都可以它深入进去都是挺复杂的比如说这个这个高审赋他在中国将近50年法国20多年而且他可能对法国的了解都没有对中国这么多因为他的整个成年时光都不在那里一战二战的法国他都没经历过没经历过但是书记你有提到他一直还是很关注的对其实我原本想把这个杜施这三个女孩的故事和高盛夫故事分开聊的咱们刚才也提到了咱们接着聊一下高盛夫我在读你的第二本书的时候就写高尚佛这个故事的时候我脑中其实最开始的这个问题并不单纯是关于高尘富的而是关于当地东北人的就是你想高尘富他是一个法国外省人如果朋友们知道法国的地狱骑士的话外省跟巴黎也不一样我看你书里写他到巴黎也觉得自己来了个新地方他也更愿意跟自己的外甥朋友聚到一起然后就是这样一个法国外省的青年23岁的时候来到了中国东北然后来到这第一年带了一年第二年刚去三台子夫人就遇上义和团了就是这么一个面貌跟中国人完全不一样来这之前也不懂说出中文的人到了这个村子里面扎根能待了49年接近50年的时间我当时的第一反应其实反而不是对高顺服有好奇而是对当时的东北人有好奇均想一个1900年在这见到高尘富的三台子的村里的人他们为什么会接受一个面貌不同语言不同的人到他村子里面指指点点说着说那的因为显然他要管理很多事他们是为什么会接受高尘服来到这呢高神福他又经历了什么高神福确实是一个很有意思的人我说他有意思是因为我读了他他留下来将近七百封家书他的家书都是先是写给父母后来是应该是父亲去世了写给母亲母亲去世了写给大哥大哥去世了写给大姐大姐去世了没人写了然后就到1940年停滞,他从小就写信,他最早的信大概也就十四五岁,他可能离开家参加一个什么活动。所以他是一个普通人,你刚才讲他是个外省人,但他生长在一个天主教家庭。然后他是在教会学校长大然后后来进修院所以他确实是一个普通人他的父亲好像就是一个金属的铁匠所以对高审妇来说一个普通家庭教会学校长大他将来想做想传教加入这个因为这是一个在当时看来很大众的职业选择跟我们今天想做审妇是非常少见的可是在当时做审妇进修院这是一个好像体制内的保障所以这是一个大众选择的职业然后又跟东方神秘的东方产生了联系他就非常想去中国所以他在最早自己的书信里面就写说我想去中国然后最后分配的他真的分到了中国就分到了东北如果你对法国当时的社会文化有一个相对全面的了解你会知道外省人然后一个天主教学校长大的青年然后他其实在法国的社会当中也不是一个主流社会他是一个边缘家庭然后是一种边缘身份然后他们其实也是顺着当时法国海外殖民扩张这个大潮他来到了中国那他的自己的身份地位跟中国这些已经信教的他们其实是很容易沟通的它不是一个高高债上的一个外交官或者一个精英知识分子他带着某种说我要来了解中国文化从上往下看的他其实蛮平等的所以为什么八外方这批传教士很多很多人都是这样来了以后一待几十年他觉得很舒服我读高尚富就您书里写这些信的时候我不知道有没有别的信有的没写但照我读这个信的时候我一直到一个很有意思的点当时会想一个人闯关东来东北很苦什么的但是高神父似乎除了冷之外他没抱怨过任何事他从来没至少我读您说的时候我印象中他从来没说过这住的不如法国他从来没说过这些 [95:00] 他没有抱怨我觉得对你这么提醒我了从这个角度去看的话除了冷对他真的是受不了东北的冷然后他曾经画过一双鞋子我在插图里面有一些就是他从法国带去了皮鞋然后他说他里面穿了三层袜子再穿那边鞋还是冷的不行就冷是一个非常大的挑战但是对于物质条件的贫乏他没用我觉得你要问我为什么他不抱怨我觉得一个可能是跟他本身的家庭生活落差没有那么大他并不是在一个紧一玉石的特别富裕的家庭然后第二个我觉得是因为这种传交是他们来的时候就带着一种我要成圣然后他叫materdom这个词就是mater我要作为一个训道者他确实就是一种带着一种向死而生的他经常讲死亡在里面他经常就觉得他会他有可能就死在途中因为有很多赴远东的传教士他们就是死在路途当中这个是非常常见的所以他这个训道的理念是非常非常强烈的这个我有简单的讲到在我的书里他带着这个强烈的愿望所以他要经受的这些比如说物质上的匮乏呀战乱呀 疾病呀在他看来都是训道的必经之路所以他有了这个情绪或者情结在里面之后他再去面对这些物质的我觉得不是一个他最大的障碍那我还是很好奇这些村民是如何开始接纳他的还是说作为一个神父对于那些已经信教的村民来说接纳一个外国的不同文化的神父这个非常容易的事情我觉得相对会比其他的宗教就本土宗教要容易是因为天主教本身就是一个洋教其实你看他从进入中国开始他带来的就是完全不一样的这样一套文化从表面来说形象也不一样首先是神父那么形象因为这个洋人跟中国人就形象不一样然后天主教所有的东西他都是一个都不是中国文化里面能够直接找到对应的就比如说教堂的建筑是高高的坚定在我们的中国传统建筑当中没有这样的就是这种哥特式的肩顶的建筑其实真正研究这个宗教建筑的学者可能给你讲出很多很多的故事来但是这种建筑是非常突兀的在中国文化里面所以你看到建一个教堂建上高高的顶上面还有个十字架这种是非常非常就是超越你的日常生活的所以对于选择信天主教的中国人来说这个外来的东西对他的冲击不会那么大它就是我接受的这套文化符号啊 文化体系啊也是 你想从这个杜家的少女的书信到高损付之间也隔了三十多年对那其实是三十六年一直是有外国神父在三胎子的那对他们来说高神父确实不是一个陌生的面孔而且他不是第一个在他之前你看这个杜家写信给林神父那个林神父大概就是应该是在1860年代就到了就经常往返于三胎子在他之前还有人最早到这个东北的当然从教会史的角度来说划定了满洲教区严格的说叫满洲代目区就各种翻译 方若望神父吧这个神父他最早在四川传教后来满洲戴木区成立以后他就被分到就被派到那儿成为他的第一位主教他就大概1840年有正式的记录他就进到三胎子村做了个考察当时他就非常喜欢这个地方他说当时他就记录了一百多位信众在三胎子的而且还心里写到说这就像一片绿洲一样在沙漠里看到的一片绿洲居然有一百多个新教的人在这里然后他们就开始在这里长期派神赴建教堂所以三太子发展成当时在沈阳南唐建好之前它一直是一个中心但我觉得高师傅和其他几个神父最大的一个经历区别就是他到了三台是第二年就义和团就爆发了因为我读他这段历史之前耶和团座来说是一个事件这边就开始经过结果但是到了高尚富的书信中我会意识到一和团是个的确确发生的一个历史片段就那个片段他就在里面他身处其中他看到了这一和团是怎么来攻打他们的他们是怎么击退义和团的这些人呢这个其实很有意思然后我之前跟吕东聊这些节目他用了一个词来形容说这是他和村民是有生死之交的对高神父他就像我说他是1899年来到东北然后1948年所以你对中国史有一些了解你会能够知道在19大概就是20世纪头50年东北发生了多少事我们能够耳熟能详的历史事件就可以一个一个一个数过去总之这一路就战乱没有断过所以你能看到高神父经历的这50年是东北社会发生剧烈变化的50年 [100:00] 我们进入我们中国史现代史书写的所有重大事件他都经历了他都经历了 而且不断的在换 他每一朝都经历了就是他前面几十年的那些他的前辈们也经历了很多故事但是没有谁经历的有他这么戏剧性然后像他到东北之后他刚开始第一年他被派到一个地方叫做阳关现在的现在可能改名字应该是锦州一带然后他在那住了将近一年然后过着田园木戈班的生活因为在那里已经有当时的其他的神父就有主教的当时主教的房屋呀生活都安置好了也是一个田主教村他就在那儿受训学习语言当地文化他当时的画的那些图啊记录的都是充满了神奇就是他觉得一切都很新鲜像他比如说对方鞭炮这个他是没有他说他们在当时庆祝一个比如圣母圣天节完了之后当地村民就放了一千多响鞭炮他就特别神奇因为他在法国也过宗教节日但是没有谁放鞭炮然后会放特别闹特别吵他当时跟他父母写信描述这个场景他本来觉得我是信教的到这边也是信教的我们是有很多共同的地方因为我们是一样的但是当地的民俗文化非常的不一样他当时跟他父母写信说你不要把我的信就随便拿去给一些记者发表因为19世纪末正好是法国大众媒体兴起的时候大报小报都非常风靡那你说我要办报纸那我要有内容就是现在你们做的内容生产那最好的内容生产就你们家如果有孩子到在中国传教那太异国情调了非常exotic所以不断会有这种可能就是报纸的经理会到这些家里有海外留学生啊海外这个关系的家里去找他们要书信发表但是高神父很早的一封信他到中国就跟他妈妈说你不要把我的信拿去随便发表因为我觉得我对这里根本都不了解可能等我待了七八年以后我写的东西就是才比较成熟比较客观他是蛮有反省的所以他早期那些信我觉得就很有意思他就很真实就跟他描述东北的这种风土人情但是他在这个时候他包括他被分到三台子他知道三台子是当地很大的一个天主教村然后他突然被分配过去的时候他自己也觉得非常的吃惊当时三台子有一个神父姓郭然后他们叫郭沈夫郭沛贝然后他当时负责两个点一个三台子一个是新民今天还有好像叫新民屯不知道今天属于新民县然后他负责两个地方就来回跑很累三台子的工作又很大所以他就强烈要求派一个新的神父来高神父去了以后大概是五月份去其实六月份就是其实那时候在山东五月份春天的时候义和团就已经开始了就到处去攻打教堂啊然后很快就是东北的义和团就起来了然后就开始最后是围攻了这个三台教堂围攻了21天但是没有打下来他们也郭审妇带着他和那些村民就开始挖挖帐壕在教堂外面挖了一圈然后他们就互相对峙这时候也有很多邻村的教友所以他们大概有几百人在教堂里面所以你看高尚富写的这些书信里你会知道他这个非常亲近当地中国人的一个神父但咱们跟他聊了很多这个微观的细节的部分但如果我们把眼光拉到宏观上来看的话那传教士依然是帝国扩张的一部分对你怎么看待这两面呢这个其实我也是我这几年尤其是我用中文做演讲的时候我经常我自己会主动提出来这个问题我有一次演讲大概是我的题目叫做帝国扩张的草根书写者就是你怎么样去平衡这个尤其是我们的学生像有时候我有一次在给我们的本科生讲故事的时候也会有学生提问说那我们读到的传教士他就是不平等条约下帝国主义侵略者他们可能是文化侵略者我觉得这种叙述你应该去怎么样跟这种私人书写建构起来这其实也是我一直在思考的问题我其实想提问的尤其是你作为一个历史研究者一个学者来讲你必须要你要做一种历史阐述虽然你会觉得这些个人的叙述会去挑战我们的主流叙述但是你要跟主流叙述产生一个对话不然你讲的就仅仅是一个故事它能帮助我们怎么样去理解比如中国社会近代史的发展社会的转型就是说我们怎么样去理解传教师你有不同的方式比如你会有一个这个历史情境的框架法兰西帝国海外扩张这样一个政治背景的框架你是绕不开的因为天主教在中国的发展这一批鸦片战争之后来华的大量传教士可能数千人 [105:00] 如果没有几个条约 两次鸦片战争之后的条约 然后从南京条约到天津条约 其中他们有非常明确的说我们有通商口岸 传教是可以进入通商口岸传教 然后一步一步推进可以到内地传教保护教产 如果没有这些条约的保护 他们是来不了的 他们也不可能深入到中国的农村呢中国的内地去做这么多的工作所以你要把它们放在这个条约体系下它们就是一个帝国主义体系当中的一个环节我觉得这个其实你是不能否认的那从个人的角度来说他们每个人是不是都是要把他们定性为这个海外扩张的这样一个急先锋或者是在这个体系里面其实我觉得教会跟政府或者政治的关系还是非常的微妙的教会他仍然还是一个自己的主体他来中国的首要目的他其实是要传教然后这个东西是超越不同的国家甚至超越一些政治目的的他是带着他自己一个非常强烈的信仰的这样一个目的来到中国然后他又是作为一个普通人生活在老百姓中间所以你怎么样从要把它作为一个就是跟中国文化日常生活当中的一份子一环节去看而不是把它仅仅用一个框架或者一个理论去套我觉得这个可能是可以帮助我们更多的去理解当时的政治背景我在读任何关于传销室的文章中的时候或者说你网上也写的传销室的叙事中你会经常发现它很容易走到两个极端一个极端是反程要是的叙述对就是说你们所有人都是帝国主义的一份子当然这个就过于简单了因为你可以看到有高层夫人这样的人在他身上他没觉得自己是帝国主义的一部分但另一方面呢你也能读到一些对传教式的特别简单的赞美就觉得他们把现代文明带到了中国但这种的我觉得也需要让我们警惕我们该如何画线我觉得始终是研究这种话题的时候有很困难的事情其实可能就是说嗯你为什么要去画那根线呢就是在什么情况下你需要去画那根线如果这是一个嗯这是一个我们需要有政治立场表态的情境下可能你需要去画那根线但是其实我们都知道现实社会和日常生活是非常复杂的就是同一个人他会有不同的面向那作为传教士他也是一个人他也有不同的面向那我们现在来看如果把传教士作为一个整体来看甚至不管天主教新教作为一个整体来看你看他在中国社会里面留下了什么然后这时候我们会直接的看比如说教乎传教士的学校我们有大量的中学小学大学我们有大量的现在中国的这个高等院校都建立在传教士大学的基础上过去的圣约翰大学然后过去的金陵女子学院所有这些学校今天它可能都变成了我们国立大学的某一部分然后我们很多很多大学北大它背后有燕京大学所有的这些现代中国的高等教育你都能找到很多教会大学的影子那再往后你的中学小学其实在我开始用中文介绍我自己的研究之后有很多听众其实他的回复是说我发现我的母校或者我妈妈妈妈的母校都是教会学校他今天可能不再叫教会学校的名字了是几中几中他用数字来标明然后另外一个是医院有大量的医院我会想到你了。脱胎换骨于教会医院而且我们会看到很多传教士个人的故事就今天有很多学者地方学者他其实关注的是我的地方社会但是他会发现就像我跟你讲这个做广州湾文物文育保护地方史的一批年轻人他们做这个地方历史文化最后他们发表写的文章我一看几乎都是巴黎外方传教会的故事就是他们在那里做了什么他们初衷是跟教会没有关系他们做当地的历史文化可是当你在发掘当地历史文化的时候你发现你根本绕不开教会它极大的丰富了我们的社会生活然后这种公共社会空间很多都是传教士或者教会在里面其角色那我们怎么去理解它你从如果我们一定要有一种政治的立场去理解它那你这个可能是殖民时期这个是帝国主义时期但是你如果换一个就像我说这些做地方文史保护的年轻学者他们在发掘这个地方史的时候最后是绕不开这一个所以我觉得传教士的研究还有很大的空间它有非常丰富的遗产如果你以一个一分为二非黑即白的这样一个观点去定义它们其实你就抹杀了它的多样性抹杀了它非常丰富的这些空间如果你今天 [110:00] 从这样一个在我们我们也有过这样的时期在高度政治化的时期我们给人贴标签我当当我给你贴上一个标签的时候比如说汉阳你是一个我就说你是一个up主 然后用一个词其实你可能还有很丰富的人生然后我们已经完全看不到了我只看得到你这一个面向所以在什么时候我们需要贴标签什么时候我们需要超越这个标签去看到一个更丰富的场景我觉得可能对传交式研究是一个这是一个很大的挑战也是很大的空间我在读这个耶和团这个故事的时候有一个让我印象非常深刻的细节我感觉这个吸血可能对您来说不一定是特别重要的当我读的时候我印象特别深就是有一个人叛教就是宣布放弃基督教又回来了对因为我非常喜欢日本一个天主教作家就远腾州做了嗯他最有名的那本小说《沉默》里面有一个一样的角色还剩电影了对后来应该是马亦宁斯克赛斯拍的电影跟那书比完全不行那书比电影好多了然后他里面就有一个人不断的叛教育回来,叛教育回来,叛教育回来。然后包括我看到高尘夫写这个《汉潇》回来的人他觉得这人不真诚他看了听不见赢了才回来这种时候我就是对信仰这个事情有一个恨暧昧的感觉就是说到底什么是信仰就是比如说中国的这些信徒的这个皈依到底是因为我信这个宗教这个信仰还是出于对社会资源的选择还是一种越安全的选择或者是说信仰是分不了这么细的就是一个人可以出于对社会资源和安全的需求比如说那个叛教育回来的人他觉得你看天主教这边打赢了我回来了但真正的信仰难道在其中就不可能生发衰吗所以我读这种故事的时候总感觉我们今天的人愿意把信仰一刀鞋信就是信不信就是不信但我不知道您在写这些故事的时候有没有感觉其实这个事分的不是那么细对 我觉得你这个观察挺敏锐的其实关于信教和背教这个在不光是中国在中日韩这个时期都非常的普遍就是因为社会压力非常的大就是直接政治迫害非常的大比如说禁教时期你说不能读 不能放圣经 不能读教义然后这些你如果被发现的甚至天主教的圣物你都会被抓起来的然后这种是非常直接的这种压力就是我信教的话我可能就会遭遇一些迫害所以这时候就会我觉得很多人每个人都有生存策略其实所有人你读高神父的什么故事在村里的你会觉得其实核心的主题是survival是生存我们怎么样能生存下去 那这个生存就包括他们其实很多时候这种灵活的然后你看到的故事就是被教 像被教从18世纪以来在四川也有 就是禁教时期我有一个法国同行就做这个研究他们被教的时候会有一些仪式感比如说把十字架放在地上让你脚踏上去走过去 然后做一个仪式如果你不做 可能你当场就被砍头所以很多人会做然后我们对于一个信教的人我们可能作为一个旁观者你的你的道德期望值是非常高的但是绝大部分人不是这样的他他他可能还是对生存有强烈的欲望 所以他会被教但被教之后当这个现场的这种生存的威胁 死亡的威胁消逝以后很多人他又会回来但是你说怎么样去理解这样的人因为你在读材料当中你会发现有大量这样的人我自己虽然也不是教内人我也不信教但是我自己的感受还是满持一种理解之同情而同情之理解就是你会觉得其实一个人我们对他总是有一种完美的道德期望就是我们希望他是一个坚定的革命者我们希望他是一个信仰这样人是非常让人尊敬的很多这个做神父的人他就是这样就是我发愿以后我要独身嘛 天主教的神父 至少我不结婚 我要平气世俗的诱惑 然后我要向死而生 我随时都要准备殉道的 所以他是有充分的思想准备 但是对于普通信教的人 我觉得大部分人这种反反复复 包括你说的他们会用ricechristian 就是为了一袋米我就信教这个也是一个非常有争议的就是教会怎么样去传教其实很多时候在十九世纪末因为天灾人祸不断很多教会是以发迷就是失散作为交换的条件这个教会内部也是有很大的阻力不认可的但是确实这样也吸引了很多人入教因为入教会给他提供一种在战乱和动荡当中提供一种保护比如我去打官司我们会看到很多教案都是这样冲突的双方有一人心教他就有教会有洋人做他的后盾但是很多时候教案的起点是日常 [115:00] 生活的经济冲突啊日常生活的纠纷并不是信仰的纠纷所以你说信仰这个东西,我觉得信仰信仰它有可以是一种非常体质化非常组织性的东西我进教会变成有这个身份它也可以是一种非常私人化非常精神化的东西对回到这个大的话就能回到这个小的画面里面你看高手术画过非常多的东西不特别看她那些插画对她画村庄画孩子画她那鞋对而他那鞋大家应该能看上图你一看就不行就是肯定冷画器物画房间画他的这种乐器画教堂对我就觉得这些琐碎的画面其实是特别特别引人入胜的对我其实很好奇就是你在读高神父这些书信的时候你来过东北了吗还没有还没有对吧你看到这些画的时候你就像是他在远方的亲人一样也是在通过他的画来进入一个自己没来过的世界那时候你是什么感觉但是我可能跟毕竟我是现代的人就是我就算人没有到过东北其实你的东北是有基本的了解因为现在的资讯和世界都完全不一样了但是在高神父的时代19世纪末甚至相机可能那时候有没有啊也许有但是老百姓是接触不到的可能高级的那个神父主教是有的但是我想这种普通的传教师他们可能还没有配备所以他跟他父母写信的时候他没有办法贴你还有冲洗 还有各种那你这个胶片这些一整套这个在当时都还是属于一种奢侈品吧可能不是每一个人都能有机会前沿科技对还没有普及到所以他需要用用用一个更新的方式去向父母展示就是很多时候你说的时候不如你画的那么清楚然后我觉得这个是耶和廷人的本能的 你不觉得吗就是我向你描述什么的时候 叫有图有真相所以我要给你看一下那个照片什么你就会加深而且你要知道他写这些他的目的并不是去宣传中国文化他这些都是他的家书他只是想向他最亲近的人介绍他自己的生活所以他才反而就是非常可贵的保留了这些细节当我告诉你说教会说你要写一篇那个介绍什么风土人情的文章他可能是另外一种写法因为他可能有自己的选择有的重点但是当你是作为一种家书的时候他要呈现的就是有跟他最信任和亲近的人他可能就是非常的自然反而就是比较贴近真实那当时你的感觉呢读这些东西的时候我读这些感觉非常的新鲜和新奇就是我会觉得它能帮我看到我习以为常的东西比如说它中间画一些小动物我可能不觉得那个小鸟是会带给它那么大的冲击或者说我说这个不是日常生活中见到的吗还有它甚至会画一个扫把然后放在屋里然后说它其实还有东北用的扫把和一个那个竹子边的搏击那种作为我们来说就是我们这种生活的一部分但是当你有一种外来的眼光的时候他会觉得法国可能用的扫把不太一样或者是他们不这么处理然后当然还有最有意思的就是他画他那个床他那个炕他刚刚开始睡不惯他在那个炕上又放了一个架子床然后他就详细地描述炕是怎么来的说他在上上就觉得自己是烤肉一样所以你看这个的时候你会觉得原来其实其实像我们南方人你第一次去睡炕你也不习惯的然后你会有一些感同身受的就是你不觉得他是一个陌生人然后他带给他去看东北进入一个新的文化我觉得某种程度上你会很有共鸣我觉得他在那的日子真的是很神奇所以我看到那个总是感觉到就是我熟悉的那部分历史又出现到我眼前了有军阀有二战那就但是从他那个笔价我其实能读书作为一个东北人物能读书另外一层故事就是一个普通的东北人在那样一个纷乱的年代是怎么把日子过下去的对 其实那个高神父我觉得他这些书信和日常带给我最大的震撼就是他过得挺好的简单的说或者很直白的说就是你期望你看到的或者你预期看到的是我们能数出这么多战乱和动荡还有土匪肆虐掠他们也都经常讲但他生活里面还是有那么多有趣的时刻就是你会这封信前面可能在讲讲谁谁谁又被绑架了就是很多那时候他们叫羊票就是土匪会绑这些羊人他其实也不是带到很大的恶意他就是要钱而已因为那时候天灾人祸然后非常的多社会非常的动荡然后呢高神父他在写到这些的时候同时他在他的村民的生活是尽量保持日常的就比如说这个义和团21天之后就散去了他们就开始恢复正常就开始重建了然后你会觉得非常顽强的生命力 [120:00] 这个我是觉得我读着的时候其实我觉得为什么我们会觉得给我的打动很深就是我们习惯于去寻找那种苦大仇生的叙事去寻找那种特别有意义但我们对意义二字的定义是是一定跟国家民族就是一些非常大的概念去,但是你在高审妇,她记录这些日常交往和村民互动当中,它消遣了很多意义,它不是一个高审妇,他也不是一个非常哲学家,让他的技术就是你明明知道东北不断的在战乱,不断的在天灾人祸,但是他们还是保持着尽量恢复日常的节奏,一旦这个大风浪过去,比如说瘟疫过去,他们可能会有一个大风浪过去。该吃饭吃饭 该唱歌唱歌因为教会的仪式使他要定期的每个星期周日要做弥撒的然后我就觉得其实这种日常的平静的规律的这种节奏其实会给人心灵很大的慰藉就是说这么说比较文组组的但是其实你知道在一个在一个战乱的动荡的环节你能保持你的日常的生活节奏其实这个可能对于村民和高神父本人来说都是他的生存之道就是你这种日常的琐碎反而是一个能够解释他们这种动荡之中保持相对的心灵的平静和生活的瓶颈然后要生存下去你这个再往大理说就是天主教最大的就神奇的地方就是它是代际传承它跟这个新基督新教还不一样就是突然就大量的人爆炸时的增长现在人数是大大的多于天主教的天主教的人数基本是不变的这些这些年这么几十年即使从那个二十世纪开始,但是它都是代代相传所以我自己的一点心得就是研究这个度假和这种老交友村老交友家庭你会发现这个信仰变成了他们自己的家族传统就是这个家族就是我们家世世代代的信这个然后我也接受这一套我会发现他给我一些可能我弥补作为一个现代人你的一些精神的空虚或者你的一些精神生活的缺失然后教会它变成了一种家庭传统之后就是代代相传之后可能你去质疑它的那种成分会更少就是像大自然的一部分对呀这就是我们家族的传统代代到我这里除非我是一个非常有强烈的反省批判精神我一定要搞清楚其实这样的大部分人不是这样的他就把他作为一个家族的传承我我我猜啊咱们 99% 的观众应该还没读过您的这两本书我跟大家说一下这书里面我读的时候读到什么故事上我非常的神奇就你想象你读一个神父到中国传教的一个熟悉你会想到有和鱼和团这样你是一个可以想象的故事但里面还有一堆别的故事让我感觉这太有意思了比如当地小孩给他送鸡然后他说他和另外一个神父他一晚上就给吃了然后还有他们说有个叫做原地中保记着就说这个赵元晶娶了个好老婆他们就说这个赵元晶值得娶个好老婆但似乎不值得娶这么好的我感觉这些故事特别鲜活特别有意思所以我就在想你作为一个研究者在读到这些故事的时候是一种什么感觉对呀我一方面就是跟你的同样的感受就是非常的鲜活就是你想知道一百多年前一个东北村庄发生了什么故事然后你其实是没无从可知那时候也没有照片也没有村民也不会留下日记文字我们那种非常宏大的历史叙述然后东北战乱啊土匪肆虐啊但是你这些鲜活的这些细节材料你就在高神父一个外来者的这种记录里面看到了同时你又会觉得这个另外带给你的一种就是其实这种所谓的信仰国家宗教文化语言他其实隔阂都没有那么大就是就像我们中国聊天还讲到我就说高神父他所有的技术你觉得很亲切因为你觉得好像他跟我的隔阂没有那么大,他跟村民的隔阂也没有我们想象的那么大,因为他同样他到了那里以后,他虽然是个神父,但这个身份也带给他,让他跟别人区别开来,但是他同样面临着比如说瘟疫撕裂的时候,大家都生病。然后都有死亡的威胁在那个义和团围攻的时候他们就是一体的他们的这种差异就会回归到人和人之间这个人和人之间就比较本真就是它没有很多外来的文化符号给你产生的区隔所以我觉得这个是我读到这些的时候带给我一个就是很多新鲜的观点同时我觉得从一个研究者的角度还让我一直 [125:00] 在反思的就是这种历史材料的价值就是我们往往讲到什么样的好的材料做好的研究然后什么样叫好的材料然后这样的材料有意义吗非常琐碎日常生活它能告诉我们什么其实当你把这些作为你写作研究的对象开始讲这些日常故事的时候它其实也在挑战我们作为一个历史叙述者或者一个历史研究者你的学科内的那些框架我觉得这个这是我想聊的就是另外一部分话题让咱们从度假的这个女孩到这个高审妇咱们还有很多关于李老师你的问题其实研究是我最想问的一部分就是因为我读了你的这两本书它其实前后是有一个时间跨度的我有一个非常大的感觉就是我也是个写作者就意料这两本书之间李老师你作为一个写作者的水平上升了非常多就这两本书如果你不告诉大家是同一个作者写的是吗你有这种对会有一种感觉正好是两个人写的感觉就第一本书我觉得它是一个优秀的模式论文但它依然是一个学术写作但读到第二本写高尘富士书的时候我觉得它是一个优秀的故事就是整体的写作技巧包括对文字的使用和打磨还有一些细微的语感上的感觉你感觉和前面不是完全不一样对所以我特别好奇就是你这几年这可能有差不多小十年的时间你做了哪些训练来让自己写得越来越好我很高兴听到你这么说我觉得你真是一个特别好的读者读得很认真而且看到了这种变化其实是就是从我自己来讲我其实是一个文学青年我从小就很热爱写作但不是一个很勤奋的人所以也没有写出什么东西来但是到我上大学我第一志愿就是上中文系要当作家北大中文系然后但是很也是应该说很幸运就是没有进到中文系因为中文系当年录取整个四川录取三个人然后三个同学可能分都比我高级分总之我就到了历史系但是到了历史系之后我其实我们第一年我们班当时也有同学转系,但是没转的原因就是也是非常机缘巧合,因为我的大学班主任是罗欣老师。现在可能好多读罗老师的书知道他他也很有名了而且有一年罗老师被颁了一个年度散文家的奖我们都笑他他是中文系本科出身后来硕士博士进入历史系就是是从一个作家变成了一个历史学者你给一个历史学者颁一个年度散文家这倒也是但是可能也圆了他的作家梦然后呢 我我就觉得我其实是很想很喜欢写作但是可能我不具备作家的一个素质就是我不够勤奋总之就是我大一的时候罗老师那时候做班主任让我们填了一个表那时候罗老师做大了他那时候32岁吧做我们班主任的三十二三岁那他也没比你大多少大十几岁对然后我记得那时候他让我们大一的时候填了一张表就是将来想做什么就是十七八岁的时候然后我们填那个我填的就是自由职业者因为我不知道我要做什么然后之所以后来这条路没有走就是当时遇到很有趣的老师然后大一那一年我们在昌平然后你知道不在北大就是天高黄地远没人管的我每个周末之前我现在工作室在北京就在唱平对我们每一个周末罗二世就带着我们去周边玩就是像13年我们都徒步去玩从窗屏徒步到13年玩我们住在昌平原区好像不是很远我不记得我们走多久现在大学生没有老师敢干这个事那时候我们就像高四生活一样那时候文科这些戏都除了外语学院好像其他都在唱评老师学生男生女生都在移动了我们很有意思唱评那一年总之就是你会觉得大学生活非常的精彩有趣因为你回到奄远就另外的故事了奄远太大了 老师同学就散开了你没有那一年就没有你的那种那一年我们就是聊很多很多因为熄灯也无所谓反正老师宿舍就在楼下就跑到老师房间聊天而且那时候我们整个文科的班主任大概都是硕士博士留校都很年轻跟我们年龄差距都不大就很多故事可是我觉得后来你当然回到燕远就真的是进入这种学术技能的训练但是我觉得整个北大那些年给我的一种培养主要还是一种就是一种很模糊的人文关怀或者人文精神的培养就是给你造成一种氛围你知道学术大概是什么样 你向往的学者是什么样我觉得这种氛围其实在真正的你说写作呀技巧啊这些训练其实我觉得应该是我在美国留学的时候Michigan那个地方它是一个非常完善的博士训练体制的我觉得那些年它是教我比如说怎么叫做历史研究怎么去档案馆 [130:00] 做手稿然后其实我是在那个时候才开始的包括发掘这些手稿非常多琐碎你收集了这么多琐碎的你怎么把它讲成一个完整的故事所以从第一本书讲这个杜家书信其实这个杜氏书信只是我博士论文的一章但是最后出版成书的时候编辑还是非常老道和有眼光他觉得这是我所有材料当中最出彩的材料所以他把这个小神女God's Little Daughters这个小神女的英文旨意变成了书名但整个故事你知道其实他讲的是这个教会在东北的发展博士论文应该是Becoming faithful 是吧对博士论文是后来出书的时候叫这个God's Little Daughters就是小神女开了个题目对所以相当于原本还是想用原本那幅论文的题目来原来我是取了一个大概什么gender religion什么就是一个很大的题目但是那个编辑还是就是他有他的编辑的这个职业的训练和经验他帮我取了这个题目其实这个题目还是帮助这个书可能是卖的更多吧但是确实就是那个脱胎于博士论文英文是你的第二语言你在英文写作你还是在一个磨合的阶段而且你不知道怎么样去写一个好的书或者说你比较胆小你不知道怎么样去表达自己你会想着说一个英文的那是你的第一本英文的学术书你应该怎么样去写使它能够被学界接受能够帮助你找到好的工作能够帮助你在学界立足你有各种各样我觉得还是一个学生心态就是我要符合标准对考试即使写一个博士论文你要答辩你要让你的考官我的评审者满意你要被别人评审所以你是带着一种我希望别人能够认可我的研究,能够接受我的研究,你的框框,写作的框框是很多的。然后到了第二本书的时候,其实我就放开写了,就是因为我想讲一个高神父的故事,而不是说我老子里面想我的这个框架是什么,历史背景是什么,我应该怎么样。而且这本书的写作如果你看了前沿它是在疫情当中写的所以其实整个人大家整个这个世界变化太快了你是处于一种特别不确定的状态人是比较焦虑的状态我觉得我就放下了自己端起来的那个觉得学术的门槛在这里我必须非常认真努力的自尊俱作我才能达到这个门槛你已经放下了这一块同时可能你进入学术界工作就是大概也有将近十年然后你有一些学术的自信了所以你开始做那我就想怎么写怎么写然后渐渐的就是你开始发展出自己的声音我觉得这个对一个写作者特别重要可能有一些天赋写作者他第一次写文章他就找到了自己的声音但是我不是这样的所以我是在慢慢摸索自己的声音这个很大程度上建立于你自己的的一种学术写作自信但这个写作自信它可能跟你外在还不太一样我觉得可能这种写作自信就是你要敢于直面自己要诚实 要剖析自己 现在你看我们看很多文字打动你的并不是文字的这个工整啊 华丽的词照 而是他这个情感他表达的这个自我特别的充分然后我觉得这种东西是需要积累那每个人的性格可能成长环境都不一样对我来说是经历了漫长的过程所以高神父这本书我写的特别快 我大概疫情两年就就其实做了十年的研究从发现他的书信而且如果要从发现度假开始都有关系大概是二十年就你积累了很多但是你到最后落笔的时候其实非常的一两年的时间成文是很快的然后我觉得我自己写完以后我不能说很满意但是我很开心我觉得我好像就是在表达自己的而不像第一本书就是一直就是咯咯巴巴咯咯不知道怎么样这时候我有一个很强烈的自我在表达了我自己写作就是一个跟李老师你特别一样的感觉就我最开始写文章的时候我每次写我就看这个文章然后会回向我自己说话我在想这个文章和我自己说话之间的区别是什么因为我觉得我写的不够好但我就说这个故事给朋友讲的时候比我写的有意思我就在不断的找中间的关联关系所以我这几年的写作我自己这边就是感觉它越来越像我的口语了然后很多朋友就会说我看你写作感觉像你在我旁边说话一样我以前写作不是这样其实我也我特别理解你这个感觉就是自己是有一个发生的方式的但是当比如我没读过博我甚至没有本科学位但我才写博士论文的时候应该一定是有一个框架的就所有人都会告诉你博士论应该这么写但是到你第二本书的时候这个框架已经彻底不需要的时候你反而可以表达出自己的声音是的而且我觉得这种学术信念我以前比较过我在法国也待过一段时间我当年其实在美国读书我特别想学政治文化然后有几位我 [135:00] 我特别喜欢的学者,其中一位法国学者,中文叫夏迪埃,把它翻译成夏克杰。他做他的最有名的一本书可能是《大革命的文化起源》。然后他这个法国教授我听他的课旁听他的课我发现他的课上就是随心所欲就是他讲随心所欲下面听课的人也随心所欲有学生也有一些白发苍苍的老人后来有一次跟他聊天他就问我说你不是对法国这么感兴趣然后你去美国读书然后你觉得这两边有什么不一样都上博士训练的话我说我当时跟他打了个比方 我说我在美国读博就好像是在一个大工厂这个大工厂有非常先进的设备所以它能出产标准化的产品所以在美国比如说历史学博士别的我不太了解然后可能90%的博士都是合格产品因为它经历了严格的训练比如我们早几年上课上完课以后要考资格考试我们叫博士资格考试是有一个major field 我的这个主领域 两个副领域 每个领域150本书左右 先比试后面试 就是他为什么要有两个副领域呢 就是因为他未来要教书 我不能说我做这一块 我就只知道传教师的故事 我还需要知道欧洲现代史 还需要知道东亚 然后它整个打磨之后上课大量的读书答辩写论文上课研讨课之后你最后出产的一个产品如果有个学术标准的话可能都是合格产品所以比如像美国的历史学博士读博过程中要读三个领域差不多五百本书至少是还不算美门课因为很多课每周都在分离一两本书的reading大量的阅读建立在这个基础上这是一种职业化的训练然后它出产很多标准品但是我们也讲到这些年其实美国学界没有出什么天才人物然后你反观法国的这种训练没有训练他们的训练就是没有训练一直到今天也是包括那个我这次刚去法国也见一些现在在读的历史学的博士生在巴黎我说你们的课我也我问问他老师开书单吗你们怎么上课呀他说也开一些然后他也你也不用每堂课都去上没有人给你打考琴啊什么的反正就是爱上不上有多博士还有考琴吗你总有一门课嘛 是比较规范的 对 然后但在法国的话 从我20年前去旁听Sachetea老师的课就是老头老太太除着拐杖都会去听 谁爱听就听 然后到现在似乎还是这样 可能也有变化哈体质 但是就是比较松散 但是你这种对比美国这种标准化的训练 你会发现经常会出一些天才型的学者在法国它所谓的这种代博士就是老师跟学生之间就是面谈就可能一个月见一次算多的可能半年见一次然后这时候其实这个学生他有他读很多的书他自己读他愿意去读他愿意去做研究然后他有很多天马行空的想法所以这样它容易产生比较一些天才性的学者然后一些突破性的学者而美国呢它是给你它有一个标准化的生产培养你你的规范是好的就像我在美国上理论科我们那时候大部分都读福科然后你会你不管读福科 读拉康 我记得那时候我们上一个性别研究的必修课你会发现全是法国人 或者全是欧洲人然后你会觉得说为什么没有美国学生呢然后也读Trump's可能anyway就是很少然后我那时候现在可能会有一些变化但是我就是一个非常感性的认识就是我觉得不同的国家和社会它培养的模式不一样就是它各有各样的特色但是那种完全没有培养的培养它其实可以让一些有一些比如说法国学者论文我们有些时候会我们现在经常开玩笑说我们编文集我们不想要有法国学者的因为他们一起写出七八万字然后不知道在讲什么细节他们美国完全是八股文的我们现在一篇学术论文八千字到一万字不然发不出来那你一定要有明确的研究问题我的研究框架我的材料我的结论三段式的分析你说这是好还是不好我其实也不太知道这可能是一种学术规范但是它可能也会限制你的表述那法国的文章经常都是往往没有论点我们经常会讲现在欧洲汉学很多传统没有论点讲一堆那个细节但是你说有没有意义呢我相信也有它的意义这个很有意思是因为刚才李老师你在点评法国和美国的博士培养体系的时候我总是感觉有个人在点评美国和中国的体系你对于法国的描述经常是很多语境中人们对于美国的描述而你对于美国的描述将是很多人们对于中国的描述就是说中国太工厂太工业化然后美国可以 [140:00] 对啊 我觉得中国是非常美国化的这个体制 而且就像我们中午吃饭也聊到 我这次正好在欧洲待了三个星期在荷兰 比利时 法国就见了好多年轻人 然后也有也有不同年龄段的人 就是我都感觉就是现在中美越来越一体化了 就是普遍的 当然也因为中美纠缠在一起 现在变成两个大国引领世界的所以你比如关心高科技 关心这种焦虑 关心各种政治 外交 经济层面纠缠在一起但是欧洲仍然还是一个落后 我们可以讲它欧洲很落后 房子都很旧了然后也没有什么这个 这个铁路还可以了 但是别的方面就是这个什么 反正就是 除了德铁之外都还可以了 总之就是它还是另外一个层面然后这个中美一体化当然这个问题就是这是很多新鲜的观察和思考我觉得不一定能够很准确的描述出来但是你会看到如果中美代表现在现代社会发展的方向的话这种高科技啊这种这种人和机器和AI的关系然后法国好像整个欧洲还是满落后他们还没有进入这个阶段那咱说回来这个这个文章这个事儿因为我自己写的章我面对大量材料的时候我经常是漫无目的没有头绪的去写的所以很多时候你会意识到你一个作品的成熟就是从一个含混的一堆寒粉的碎片变成一个学一个实际上的一个成果的一个过程就是在收束这对碎片我想刚才听众听咱聊的时候应该能很明显的意识到就是李老师你处理的材料量非常非常大有各种各样不同的东西所以我比较好奇就是你如何从一这种里边是有很多是感受性的东西我有一个感觉我读这个材料的时候你是如何从这种含混的感受把这个东西逐渐变成一个确定的成果的其实就像这就是整理高神父家书他有将近八百封七百多封家书其实我们中间花了很多的时间整理我当时我们研究所有一个法国小姑娘然后她做了我大概两年的研究助理我们那时候怎么整理它的书信呢那时候现在有AI可能会整个就是改变这个书信的整理量根本不是问题但那时候我们只能手工去读我们手工读我们自己做一个Excel表格然后我们会把这封信记录时间地点写了谁主要讲什么有什么关键词就是自己做一个非常丰富的表格我其实这个表格帮助我非常大后来我们就是这个表格做完之后,我们就开始看片段里面的,然后比如说这个表格讲到了义和团,然后我们会去,回到信件去仔细读那一部分所以整个我们光是整理的当时我们完全是手工这个手工作我们光是整理的这个英文的这个它的信件内容就有18万字这其实是非常量非常小的当然今天看来回头再看这个可能我们当时可能花了好几年的时间做这个事情但是现在你可能几个月就能够完成所有信件内容的包括我现在今天虽然写完了高审夫的故事但一定输入了很多细节因为它量很大这些碎片之后就是你怎么样把写成一本书你不可能把原始整理的18万字都放在一本书里面你总要讲出一个故事来所以这个时候你还是需要一些基本的写作的技巧或者我觉得这时候你的学科训练还是挺重要的你还是要知道一个我怎么样去讲这个故事我是发在放在中国这个20世纪前期这个早上半夜这个历史情境当中去讲这个故事然后我讲的听众是什么样的所以你还是要有这些基本的这种学术训练,所以你最后才能选择出几个点,去把这些琐碎的材料整合起来。就是这个可能就是技术层面的你还是需要一些写作的技巧那比如如果今天你是教你的学生来整理这些材料做写作你会怎么训练他们进入这些材料呢比如哪些该保留哪些该删除或者说你该如何决定自己的第一步来做什么你该怎么教育他们的所以第一步你还是我觉得你需要对你的材料产生的这个大概的情境历史回到这个历史情境你要有个大致的了解就像你搞了一堆材料这个人是什么时代的人他讲的什么时代的故事你对当时的世界你要有一个基本的了解然后你还是要有一个核心的问题或者你自己核心的关怀比如我关怀的我感兴趣的是一个外国神父他在中国的生活他怎么样怎么样度过这50年这可以是一个研究的角度你一定要有这样一个角度不然你的所有的材料你就会lost这个在你泥湿在你自己的材料里面你还是要有一个你最核心的关怀比如说人和人之间的交流我可不可以这么理解李老师你说的这个事即使作为一个学者你在面对一堆材料的时候你要有一个核心的你的问题意识和你想了解的东西所以这就是一把剃刀对 [145:00] 这个材料就是这东西跟它有关我就留下来这个东西跟它没关其实很有趣我也把它剃掉我觉得从一个实践层面可操作层面你必须要有然后美国的博士训练很大一点就是训练你的问题意识我们现在教学生也是我要有一个research question当然这个research question怎么去定义我要有个研究问题我要研究什么你没有这个目标的话你就会放到这种档案里面你就会完全迷失在档案里面因为日常这些档案的产生是五花八门什么都有你如果找不到一个讲故事的主线的话你就讲不出一个故事来你会不会感觉对于今天的学生来说找到那个问题意识是很困难的我觉得是因为问题意识来源于很多就是一个很直接的问题意识是尤其是我们现在在内地的学者他可能有一些我们知道现在社科基金都有一些导向社科基金要求说哪几个是他的重点我就在里面去找问题这是一种方式你可以去找到你的问题但是我觉得如果你是一个不除开这些外界的东西你要找到一个问题意识你可能还是最终是要有你的人文关怀就是你对什么感兴趣然后你一定要想清楚这个问题它可以是一个具体的问题比如说我想知道法国传教师为什么能来中国你要解答这个问题它也可以是一个更深层的问题就像你刚才跟我提了很多这样深层的问题比如说信仰到底是什么人为什么要他们为什么要信教这些都可以是你的问题但这些问题都来源于不是每个人都可以问出这样的问题说他们信仰到底是什么他能解决什么问题不是每个人都能问出这样的问题的所以我觉得我们现在训练学生问出一个而且学生问出的问题是不是好问题你其实马上就能看出来就像我说比较偷懒的就是老师要求什么或者是就像我说的比如说基金申请或者怎么样现实生活人格我就什么样的工作呢挣钱多这都是问题就是所以一个人问出什么样的问题你能看出他的精神世界反而这个人给出什么答案不一定能看出他的精神世界但他能提出什么样的问题大概率能看出他的精神世界比如说高审夫的故事这么的丰富我们可以看出一个法国普通人跟一个中国老百姓他们的生活能看出信仰你能问出信仰但有些人可能就只问出他是不是一个那个帝国主义侵略者他的问题如果就止步于此的话然后他不会再问到一些信仰一些普通人生存一些这个比如说历史书写这样的问题了我没带过学生但我感觉就这个问题之中引台神这个意图我觉得是最难教的东西因为学术训练你全都可以培养只有这个意图这个事你没法教给他他自己要是没有意图那你老师没有办法帮他我觉得技术性的问题都可以训练比如说我有一一万页手稿我这个手稿我怎么样去分类这些其实是通过一些一些专业的技术的训练你可以去问的但是最主要的就是说我觉得你要带一个你的你自己的关怀在哪里就像就是一个问一个意义的问题我写这些书是为什么我要解决什么样的问题我自己关心什么这个关心可以落到你自己身上我想知道就是人生什么怎么样的人生有意义我做这个研究 我可以去追问高神父的人生有意义吗这些信教的人他的人生意义就变了嘛这些问题其实你没有一定的思考你其实是问不出来的我有时候面对这种问题就像有时候朋友经常问我说你怎么找选题的就是世界上不差我这个内容我可以不做所以就这个事你没有必要硬碰你必须有个主动的想法才能去找但你真的很难把这个事传达给别人对因为这是个特别私人的事对所以我觉得就是人生也有很多机缘比如说我们你突然给我写封信然后我们就认识了就成了朋友然后就能聊出这么多来但是并不是每一个人就是都会问出这样的问题都有这样的机缘所以我觉得现在在AI的冲击下大学教育是什么就像你我记得你第一次我不知道有没有跟你讲过第一次我们俩坐办公室然后聊了两小时还有可达在然后你就撤了之后当时也没有吃饭觉得你们很忙我之后你们走了之后其实带给我的振动特别大我当时跟不止一个朋友说过我说我最大的振动是我觉得大学教育的意义在哪里那个王汉阳说没有上过大学可达是一个正经上大学的人这也不应有教育有意义但是我觉得跟你聊天就是说你好像当时我们谈好多问题因为疫情刚过甚至还在疫情中就是我觉得你有很多的思考但这些思考从你的角度来说不是大学教育带给你的所以我当时就在想说就是大学的意义 教育的意义在哪里所以我觉得今天这个AI这么我也经常在思考这个在AI冲击之下 [150:00] 我们讲课尤其是历史课你首先要讲发生了什么因为学生不知道可是今天你要讲任何一件事情你在上面讲学生我是不禁止学生用电脑的上课学生马上type进比如说义和团他前因后果比你丰富的多可能时间调理甚至我想知道西方世界对一和团当时怎么报道的因为一和团其实是这个在西方的从大众媒体的角度是第一个被全世界同时同步同时知道的中国发生的历史事件因为依赖于这种大众报刊的兴起所以就是报道很多有了AI的帮助这些层面作为老师来讲意义就没有那么大了对因为你作为历史讲课大部分很多时候是在讲发生了什么告诉学生可是这一步取掉之后 那里历史课的意义在哪里这很有意思因为今天很多人一旦提到AI的时候尤其老师聊AI的时候都是在说学生说学生拿AI头卵但是我觉得反过来那不叫头懒学生的AI做了他原本好几个课才能理解的事儿那这个时候反过来他对老师是一个对正经的提问就是你教这东西的目的和你学这东西的原因是什么你现在再去重复时间地点事件人物其实意义不大了你可以把这一部分完全留给学生那我们也这对我们的职业也是一个很大的挑战那你想教给学生什么然后所以就是再摸索比如我过去这门刚刚过去这个学期我上的是东亚社会当中的女性和性别我就布置了好多那个小作业比如采访自己生活中你觉得很特别的一个女性然后学生返回的作业他们很多人都非常喜欢这个作业就是然后呢我会讲过去我们比如说会讲中亚女性然后他们的性别问题你就交给学生做小组研究四个人他们自己去查资料用AI都可以然后你可以把比如说他们我那个小组做的吉尔吉尔吉斯斯坦?对,然后他们就这个比如吉尔吉斯坦他们的立法呀这些对于女性的一些条例他们全部可以给你做得非常的漂亮然后这些部分我觉得你就留给学生去做你没有必要再去做那我做的是什么呢我请了一个那个中亚的老师然后他在吉尔吉斯坦的出身然后他自己在海外求学跟学生对谈然后我觉得这个时候经验特别的重要我们可以从 AI找到很多的内容或者我们叫 facts 这种这种东西你这种时候你不用花课堂的时间去讲述学生自己可以查到AI可以教给你但是但是但是这些东西的背后他他能对人真正的影响是什么 你需要一些经验的东西所以这门课我做了一个系列叫Growing up in Asia就在亚洲长大的系列 我请了吴祖老师一个是中亚的 一个是泰国的 一个是韩国 日本还有这个印度所以这门课就是那堂课的前一个小时就是学生自己做报告他们依赖自己的我给他们布置的阅读材料AI他们做非常的完做得非常的好就是各种数据然后接下来的一个小时就跟一个真正我是一个印度人我在印度长大那我跟刚才你们在讲印度的高女性性别中小学教育然后什么平权选举那我作为一个在印度长大的印度人我来跟你分享我的观察和经验这个特别妙就是相当于本人来reaction一下对所以我们最大的震惊的是韩国那一场我们以为我们对韩国特别了解学生的做得很漂亮两个韩国老师我们两个韩语老师坐那儿就是他第一句话的评价是我觉得你们很夸张就是从数据呀韩剧呀得来的对韩国社会的很多认识然后他分享了好多我们根本在这个这个数据上或者文字资料Data上面看不出来比如他讲到这个韩国的对于外来人的这种这种不接纳整个社会他自己因为先生是欧洲人他是一个混血的孩子然后这个孩子其实在韩国如果要长大是很困难的这个是我们很难在我们的现在的各种数据媒体上面学生的震撼特别的大就是韩国的这种文化上的封闭能继续讲一下吗?他当时说什么了?我很好奇这个事。当时就说他的混血孩子在韩国入学是很困难的。不管是政策上还是在文化接纳上大家会觉得它非常的不一样这次上还有不同吗对 好像他们这个我没有专门的研究过但是很多学校是不愿意接受这样混血的孩子的即使是个白人孩子嗯这个是确实你光读材料读不到这些东西的对 而且他的那个我记得两个老师的他们首先的反应就是说你们很夸大然后就开始讲讲完之后他们后来 [155:00] 因为你知道我们大部分老师在这种英文世界里面的教学都是学生讲完以后起码要表扬五分钟这里讲的什么什么什么什么他们两个上来没有一句表扬的话我觉得你exaggerate然后我觉得你夸张了然后就开始后来他们也慢慢讲到就是说他们成长的环境整个韩国的文化是一种打压文化他们从来没有听到任何老师的表扬就是像美国人是不管他真诚还是虚伪就是他会说很多先肯定你的话然后这些直观的感受我觉得在学生对他们去理解这个韩国社会韩国文化或者韩国的性别问题的时候其实这种直观的分享就是经验的分享是非常我觉得这个是AI可能那个没有暂时不能带给你我非常完整的了解就是你跟一个活生生的一个这个文化长大的人所以我们学生也非常喜欢这个系列我觉得这是一个试验而已我觉得AI的冲击真的是特别的大我觉得好多时候我去讲因为这个课它是讲东亚,其实像除了中国之外,东亚之外,这个是我自己的课,你要讲到中亚呀,印度呀,也不是我的领域,我也要可能去依赖一些阅读,一些研究和AI去读书。来背我的课所以我当时就彻底没有背课说我就交给学生你们自己去做我相信你们依赖你们认真读材料你们依赖AI 你们能讲出来的数据呈现的跟我可以呈现差不太多但我可以带领你们做的就是提问提出这种研究性的问题他们需要带着问题去跟这个老师对话对我现在听起来我就感觉到很多老师对于AI的抱怨它的核心是一种对自己的偷懒就是我看到一个完全不一样的东西然后我只要指责他我就可以什么都不干了但实际上今天你不能这样就是时代变了我们为什么我们程序员会变然后这个画做动画的会变那为什么老师不变呢老师其实也会跟着这个变我觉得可能每个学科不一样但对历史学来说你知道我们以前崇拜一个历史学家他特别厉害是你随便说一个什么人他马上就这个二十是死哪一个地方他提到了或者这个人在什么什么地方因为他对这种资料的掌握就功力很深厚他真的花了很多年去读这些史书典籍他知道这些典故知道这些人物可是今天可能这个会被AI取代任何一个会简单操作AI的人这个其实在AI时代前时代有光盘时代就是比如说我要研究任何一种比如荔枝这个水果我一输入这史料里面哪些提到就会哗哗哗出来在没有这个数据检索的时代可能一个老师写出一盘逆之考的文章功力深厚让你非常吃惊不想这个当然有了最后一个本科生可以写出来对就今天很多人理解不了乾隆书多厉害就是因为他这个记忆能力太强了那今天人能上网他就不觉得这个前程书这事是多么困难的事但你回到那个点来我觉得在这个层面AI确实是会很大的冲击历史学但是我也没有那么的悲观就是说我觉得有些东西是不能取代的就像我说的问题意识就比如说我可以做苹果考我可以做励志考我以来这种检索关键词检索但是你也不一定能就写出你可以写出一篇很好的资料的树立文章但是这个能告诉你什么能够帮助我们在更下一层的层次你没有一定的就是学术训练或者说你自己很强烈的这种自己善于思考的话你是提不出来的我突然想到一个问题直觉对于历史起来重要我觉得很重要啊所以我们会讲有天赋的历史学家有天赋的学者就他的直觉非常的漂亮他不需要经过漫长的摸索他就能提出一个非常关键的问题我这么听下来感觉这个年代对于直觉醒的会说这个灵感型的历史学家来说是个非常友好的时代因为他以前可能一年才能验证自己的一个直觉现在可能一个月就能验证自己的一个直觉但是这个直觉一方面是天才性的人另一方面可能也是你长期思考打磨出来的直觉这就是你的学术训练积累的然后因为咱们其实上你要是咱们也认识一段时间了吗然后我刚才也听到你提罗欣老师我记得有一次你跟我聊我很多关于你当年卢星老师怎么带你们这些本科生和言语生这些故事能不能跟大家再聊一聊特别有意思其实你说嗯我觉得主要就是带着出去玩就是我跟罗尔是出去了好几趟一个是日常的就是周末会带着大家去十三宁爬山这些大概都是几十个人吧每次然后那个大一那年暑假我们有七个同学跟罗欣和张帆老师我们去了一趟西北然后我记得是火车坐到大同 [160:00] 从大同到阳关复古就当时走过一个黄河的微桥然后沿着一直往西印象都有点模糊了但是我印象最深的我们是走到那个陕西的榆林当时有那个一个统万成就是罗老师好像是他的自己研究里面写到然后当地人叫白橙子然后我们跟着他们就是一路就是走这些地方然后我们到了这个统完成以后其实我那时候对这些那段历史都是模模糊糊的但是你能看到那个荒芜的那个白色的城墙漫天飞舞的燕子那时候还是有数码相机没有数码相机那时候有胶片相机那是90年代末所以我们当时有一些照片留下来然后那一趟跟着罗老师走过那条路的七个同学我们有有至少我另外一个好朋友我们后来都一直在这条路上也读完博士啊什么然后我们那一趟还有就是我们从这个到了零下我们当时我们记得我们好像是要想去05但是大家睡着了车子又一直开到了银川后来我们从银川在那时候看的大清真寺然后在那里我记得在门口买的张承志的心灵史,就是其实我对宗教回头来想,你一定要讲到什么,这个是一个非常。重要的可能是一个对因为这个离我自己成长的世界太遥远了然后我就记得从那时候开始读张成志的心灵史然后沿着那个从北迎川到了中间的雇园雇园当时非常非常穷的地方然后一路南下然后在雇园的时候我们去看了当地的大同心大清真寺去了同心然后也是张成志正好那个心灵史里面写到的什么折合忍爷那些其实你那时候对这些宗教了解很少但是你现场的震撼非常的强烈那是一个你完全不知道的世界 原来是这样 然后你走到那个同兴大清真寺那时候因为很早 就是这些地方都随便去的 我觉得其实这些点滴回头来想就是它其实给你的影响就是它带你进入了一个你不知道的历史的人文的世界然后这个你我很少这么去想去梳理但是你既然问到我就在想这些东西可能就使你最终一直在这条路上走而且你越走越觉得有趣就是你会觉得你现在做这些我不觉得当然有职业的有的人大家都抱怨现在高校里面体制内的大学老师尤其是比我们更年轻的很卷很残酷很没意思呀然后我觉得我到现在都觉得我自己做东西很有意思然后我还挺有热情的讲我做东西还有就是回想起来我做学生时代这些老师们带你看的这些很琐碎的东西他没有直接让我比如变成那个领域的专家但是他带给我一种觉得世界很奇妙然后人生很奇妙然后有很多新鲜的东西可以去发现就是这种好奇心或者一直到现在都有所以我看到这些材料我会觉得很新鲜这是跟我不一样的人跟我不一样的世界我想去知道发生了什么所以我意识到有一个问题可能似乎对于李老师你来说是不存在的就是很多人经常会问一些做研究的人就是你有很多材料但结果又遥遥无期比如说你第一次看着杜氏这几个小女孩的书信的时候到你最终写出这本书到你最终写出高神父这本书是十几二十年的时间所以他们经常会问一个问题是你如何忍受这种不确定性因为仿佛现在就是一个不确定的时代但我听你聊完之后我感觉到似乎对你来说忍受不确定性这问题本身就不存在因为这个材料就很有意思没有什么确定不确定的就这材料在这就是很好玩的东西对 其实你带着好奇心去看你的研究对象的时候你觉得有故事要讲但是你这个故事什么时候讲出来你可能还是需要一些外力就像我说我也不是一个天生特别勤奋的人不然我可能会写很多书了因为我觉得我经历了很多有意思的故事有意思的场景有意思的人但是我都没有把它写出来现在所以像高神福这本书其实就是因为我需要写出第二本书来就是我当时原来以为我还要十年才能写完他的书因为我觉得我根本看不完他的材料也没想清楚但是当时也有一些近身啊这些这样的压力就体制内的压力我觉得可能就是你你肯定是内心都追求完美但是现实生活有很多限制你必须得接受就是比如说我可能永远也写不出来我自己向往的那本书因为我可能我的阅读的欣赏的能力超过我的写作能力所以我总觉得我要写这么好的书但可能我只能写到这里这样好的书那你写不写呢我觉得那还是写吧人生每一个阶段就是它都有意义所以就是意义可能就是你不能切完 [165:00] 一步达到你的理想状态那我很好奇比如像你写这些女性的书写的故事的时候你有没有一种跟我们作为一个男性研究者不一样的共振和这些那因为我不是男性我不知道男性写作是什么样的状态但女性可能天然的可能就比较容易共情就是你的代入感挺强烈的所以很多时候你你你去写的时候你会想象你身在其中你会想象是怎么样而且尤其是当我写我这两本书的故事的时候我去过三台子我知道东北什么样我去过八外坊总部这个地方我写的所有这些神父都去过因为他从16级几年到现在他的总部都没变过所以他们跟我走过一样的路待在一样的房间然后我觉得这种历史场景身临其境 走进历史现场还是很有意义的就是当你写的 你不是觉得在写一个跟自己无关的东西然后我会觉得就像高神父他自己写他住在八外方临行之前就住在那里准备的时候他可能就是那栋房子我们就同样的房子我不知道他住哪一间但是这种你在写的时候你会有一种同情有一种感同身受我觉得这个特别重要所以为什么虽然走近我们叫走近历史现场很重要你可能去看的体验的不一定直接会变成文字在你的书里但是它对于你理解你的材料你要写的历史人物特别重要你会觉得像你作为一个历史学者你对于这些过去的人是尤其你研究这些人是负有一种责任的你怎么样去讲责任就是如果我有时候写些东西会一直到这个东西我已经花这么久时间在这了我有义务把它讲出来它不是为了我自己是为了我研究的那些人我要把这话给说出来我觉得是如果这是一种责任那就是一种历史的责任感就是你知道你看到杜家的故事了你希望让更多人看到然后他们看到之后可能会影响他们自己对历史的理解那我很好奇比如像你已经研究了这些人很久然后某种程度来说你跟他们是有一些情感连接的了我觉得那像你最终读到高尘夫突然死的信息的时候那一刻你是什么感觉的?高神父之死这个故事我在书里有讲就是你会觉得非常的震撼然后你会觉得也很讽刺因为高神福一生献给他的一生生活在东北然后或者说他这些教友但他最后其实很可能就是被一个教友给刺杀的当然这个故事本身有不同的版本我在书里也写了你从这个官方的版本就是东北日报的报道来说他是从一个当时叫新民主主义政府他有一个外国人被刺杀了然后八小时就破案了在一个角度叫保护人权财权 到现在一些那个党的什么新民主主义时期的文献当中都收录了这个报道 这个报道就是它基本的事实是还原了当时的情况那个高审夫给一个老修女住在教堂里有一个人来偷大将 然后可能也是因为很饿 然后被被发现了 然后他就他就那个刺死了这个老修女和神父这是一个非常悲剧性的故事我读到这个的时候我就觉得你说高神父这一生啊他一直觉得他要殉道他觉得他会死在义和团的刀下会死在战乱的一颗子弹下他会他可能会或者死于瘟疫鼠疫但没有想到他最后死在了一个村民的而且这个村民是用一个非常微小没有什么普大仇视没有带着什么还是个教流可能是个教友,我们现在对他的身份也不是很确定,但是一般进教堂去熟悉教堂的布局,能够去教堂里面偷吃的的人,大部分对可能还是教友,不然普通人也不会经常进教堂。总之就是你觉得这是一个非常悲剧性的 但是这种悲剧性你又觉得他好像也不奇怪就是在那种动荡的时代就是或者人生就是充满了很多的意外就是你你当然希望他死得轰轰烈烈就是死在一个非常有意义或者非常一个重大的历史事件当中他可能还是作为这个重大事件的一个殉道者但他死在这么一个琐碎的日常的事件当中你觉得很悲剧但是你又觉得历史就是这样就是现实生活不像我们读小说看电影你期望的充满了那么多浪漫的幻想或者戏剧性的冲突不然反过来你会认为历史研究能让死者获得某种意义上的公众就是李永高审夫这个故事他一辈子被熏脑在准备最后却因为这样一个事就去世了那我们在写的时候对 你说这个公正我觉得这个东西就是你要怎么样去 [170:00] 一个历史评价 其实我是蛮抵触这个评价的 我不想跟高神父最后讲完了他一生的故事这么丰富 最后给他贴个标签他是个什么样的人 我觉得我没有办法去总结他 因为他有很多很多的面向 其实这个书里面写的一部分还有一些没写出来的面向 因为他也一直在编他在面对委婉政权的时候他在面对解放战争他有很多很多的思考但是这些思考如果你把它抽离出来你可都可以给他贴上各种标签但是我觉得我没有这个资格去评价他因为我我并没有处在一个我必须要给他贴个标签的这种这种紧迫的当下所以我不需要做这个评价而且我觉得作为一个历史叙述者可能是就是我们很多时候历史叙述是为某一种目的服务的所以你会出现各种各样的历史写作他可能去论证一种理论他去论证一种道路他去论证一个人物的光辉形象他是带着一些强烈的政治外交政治经济目的去做这些评价可是我觉得作为一个职业历史研究者或者职业历史学家很多时候我是希望去掉这些标签的我呈现出这个故事读者你可能有自己的判断他是一个传教士他是一个八外方的传教士他是在这个时间点受到这个条约保护来的中国至于他到底是一个什么样的人你读完这些故事你可以自己形成判断而不需要我来告诉你因为我也不觉得我就一定比你更有资格去判断它我其实见所有的做历史研究的朋友我经常会问同一个问题你们花了如此多的时间研究过去的事情对过去的研究某种程度来说会给你对于未来有一些希望因为我猜有些人觉得是研究过去感觉人类一直这样对未来没有任何希望但有些人相反所以我很好奇李老师你会怎么想的对我觉得历史研究在中国的传统史学当中一直是觉得要要这么以古见经就是我知道的历史越多我好像对当下和未来有一些判断但其实可能这种传统的史观到了现代尤其是我们这一代经历了这种信息社会各种巨变我们也经历了疫情全世界突然就停滞了我们也经历了AI我们也经历了太空探索就是这些东西之后你会对这种传统的史学其实打上很多问号就像我自己 我觉得我活的还是挺乐观的我也是个一人 就是很愿意跟人交流然后我也不是一个特别内向的人但是我觉得本质上我觉得我经常还是流于比较悲观就是我觉得经常会质疑就是我们写这些有什么意义这个经常是我们同行间的调侃说我写这本书全世界有50个人读就了不起了因为我们觉得自己研究很小的东西好像对跟科技进步相比这种人文的东西也是看不见的人文的进步但是另一方面我觉得其实我也在我这个研究当中就是因为就像我们回到最初说这些传教是宗教信仰它要面临的是死亡的问题是终极问题人的终极问题就是生死的问题出生和死亡但是这个两点之间有漫长的人生你去怎么样给你的人生寻找一个意义就你往大了说是这样那我自己现在我觉得某种程度上你就是认命那人生有很多可能性我的一些老同学经常说我觉得你就不该走这条路你可以做什么什么我早年读书的时候回国就是我错过了中国20世纪21世纪头十年就中国急速发展的时候我的很多同学他们没有走学术的路他们会觉得我那些年一直在看这些材料写这些就没有什么意思他们说你可以去当一个主持人你可以去干吗就是经常会有我的好朋友跟我讲说你选了一条不是那么适合你的路因为我们对历史学的想象都是不善言辞埋头看书戴着厚厚的眼镜然后我不是这样的标准性的然后但是我觉得走到现在我还是挺自得其乐的就是这种东西我觉得很多时候跟我研究的这种信仰是有关系的就是你知道终点在哪里可能它也没有什么意义但是你还是要过这一生那我就发现这些故事 把他这些故事写出来 讲出来 这可能就是我这每一个阶段的意义然后我也不知道该怎么描述 我自己觉得我也在一个摸索的当当中但是这个过程是很有乐趣的李老师你也提到了你如何看待死亡呢你写的所有人已经都死了基本上然后我们也会有死亡的那一天那你又是研究信仰的我就很好奇你现在是经过这么多年你如何看待死亡这件事因为我首先不信教我不是一个教友但是我很愿意去了解这一套我们经常开玩笑说可能有一个词他 [175:00] 说叫文化基督徒就是在文化上你去很容易去接受或者说你去聊很乐于去了解不同宗教对于死亡啊生死啊轮回的一些阐述其实这个是你自己寻找人生意义的一个过程然后我怎么看待死亡我觉得我我我现实的说2024年那一年就是我在美国做访问学者正好是我的学术休假那一年我经历了好几个死亡其实之前也有家里的这些亲人至亲的死亡但是都没有同龄人的死亡对你的冲击那么大那一年的开年可能大家都知道那个徐小红在互联网上一个社会学家也是我们的同龄人我到美国不到一个星期我就飞去了安娜堡参加葬礼就是一个壮志未愁的非常年轻的社会学家也都是北大社会学毕业的我们都是朋友然后接下来是我另外一个美国学者他跟我是同事他做另外一个新教的在苏惠的研究是沈艾蒂老师在哈佛的博士生然后她是四个孩子的妈妈然后那一年他的那个癌症复发他也去世然后再加上我有一些特别好的朋友就是有生病的消息所以那是第一次我觉得这个死亡这么离离这么近所以你花了很长时间去现实生活中的调整我回八月份回到香港我开始做体解我做了无数的体解然后就是这种焦虑的环节然后但是另一方面就是我觉得这个过程我觉得从死亡的那个点老年来讲我离老年还有点距离我其实在摸索当中可能你可以去问一些更年长的学者他们会有人生的不同阶段会有思考但是我自己觉得当你在进入人生后半程的时候你会看到终点这个对我们的终点就是现在我跟我的同辈的好朋友我们就说我们已经能因为你写过两本书了你知道你花了多少时间写你已经能看到在你的人生终点你还能写几本书可能也就是两三分的距离那这个时候你就会想我要写怎么样的两三本书我可能不会再写十本二十本那我要选什么样的题目然后其实你你还是在给自己的人生寻找意义我觉得这个过程其实一直到我以前你知道我遇到困难的时候我特别想跟长辈聊天他们可能会跟我分享一些让我醍醐灌顶解决我人生焦虑的问题现在很多播客听众也是这么讲的可是后来你会发现他跟你同样的烦恼60岁的人70岁的人比你有智慧有成就的学者他们也在面临他们自己的问题他们也在寻找怎么去面对死亡所以我就我现在就是更成熟一点就是我已经放弃了这个寄托说我遇到我的精神问题的时候我去找一个睿智的长者来帮我解答那最后这几个问题让我们开个脑洞你看李老师你是个历史学者你在研究是一个100多年前的事如果金田开始数100年之后二一三六年的研究金田你会觉得他会觉得我们这个时代忽略了什么样的人他是想研究的我觉得这个时代一百年之后回头看今天其实要容易很多每个人都在做记录你即使不写字你可能有小红书你有社交媒体你有微信聊天记录所以其实跟我们现在回望一百年前已经完全不一样了这是一个每个人都在说话的时代就是每个人都在用手机每个人就是你什么文字都不留你也会留下痕迹的当每个人都在留下文字的时候其实也是一个就是你到底要让什么人被看见等于所有人都没留下对 我觉得这可能是现代社会就是我们都讲以人为本这个到现在因为互联网或者是这种信息时代他每一个人的主体性都被凸显了然后这可能是时代的进步吧就是你每个人都有一个主体 我都能留下文字我都可以成为一个写作者然后这个可能100年之后 我现在很难想象就是100年之后的人他要再做历史研究的时候他面临的挑战跟今天完全不一样我们今天需要去发掘这个度假小姑娘找到几封信如获那个至宝然后我来讲他的故事可是之后要想讲我太容易了朋友圈翻一番就是我一身大概的事情多多少少知道一点所以他们要来他们要面临什么样挑战我现在很难想象那你觉得咱往前看啊如果今天坐在这儿和您聊天了不住啊是度假那几个小女孩你会想问他们什么问题呢或者你会想跟他们说点什么呢嗯我可能会我可能会很直接的就是因为他们我发现他们是在欧洲的档案馆里面 [180:00] 我可能会问问他们心目中的法国是什么样子然后心目中的欧洲是什么样子如果你有一天到那里会是什么样子如果你给他们带个礼物你会想带什么的我可能会送他们一个好的笔和纸吧让他们接着写我以为你会想带点青梅素什么的?哈哈哈哈,那我最后一个问题,就我们问每个嘉宾最后都是同样的问题,嗯,我在全球跟可达一起拍各种建筑物如果今天让李老师您选一个建筑他会永远的保存在赛博世界里面以后的历史研究者普通人都能看到你会选择哪一个建筑呢或者一个建筑群也行一个空间也可以我觉得如果你现在问我我可能会想去高神父的家法国的家吗法国的家对 他的老家就是因为他的信件一直是从三台字寄回他这个地方在法国的西北叫Mons这个省里面的一个应该算一个小型我还没有去过然后我也不知道现在他家族还有没有人在那里其实这两个地方他信中有时候也会写就是他父母收到信以后他们会把可能亲友都叫过来一起读信就是这两个不起眼的小地方他们通过这个书信连接到了一起所以我觉得可能就是能够把他们那里的日常生活的场景然后跟这个这边我做研究的联系起来应该是一个很微妙的很神奇很有意思的对话我突然想到一个事他那个当官里有回信吗他当然管理我们现在没有看到父母的信所以他捐上来的应该都是高神父写给他父母的信应该是他们家的后人就捐给了这个教会但是高神父这边应该是有他父母的信件的但是我们没有看到他们当年也不会说 只有一半的因为另外一半在东北应该是在高神父熟悉的高神父如果当时去世之后因为他是突然死亡意外死亡他的遗物是怎么处理的还真不知道如果有可能的话你会想看到另外一边我当然非常想看到对这个就会讲可以写另外一本书就是他的家乡的人是怎么样了解这个东北的社会的行那这期节目基本就是我就是这些问题了那你要是你觉得有什么我应该问到没问的吗我已经脑子不能赚了OK 行那感谢李老师今天从香港过来跟我们在深圳的普拉德办公室里面录这些讲咱基本上是从天亮录到天黑对啊有时候录节目也是个纯体力活好的好 谢谢汉阳谢谢李老师谢谢各位谢谢