Manus创始人肖弘开发下代消费级Agent产品

Manus创始人肖弘开发下代消费级Agent产品 大模型能力进化的外溢红利将被应用之壳吞噬，创业者通过构建云端虚拟机与浏览器架构的自主智能体可颠覆传统白领的脑力工作方式。 本期访谈深入探讨了 2025 年 AI 应用与 Agent 爆发元年的行业演进规律。嘉宾肖弘通过总结从 Jasper 到 Cursor 的路径，提出了大模型与应用之“壳”相互吞噬的“新时代安迪-比尔定律”，并分享了旗下全新消费级 Agent 产品在异步交互与长程规划上的技术突破。同时，他结合 DeepSeek 带来的生态巨变，详细阐述了应用层创业者如何在动态博弈中保持组织灵活性、专注产品技术创新，从而将自己转化为非线性世界中的重要变量。 2025年正成为AI应用与Agent爆发元年，肖弘提出创业者不应依赖线性外推，而需以动态博弈思维在快速变化的底层生态中让自己成为关键变量。 (0:00) AI应用正沿着表单填空、普通对话向自主写代码解决实际问题演进；大模型不断提升与外溢的能力正被进化的应用之“壳”所承载，印证了AI时代的“新安迪-比尔定律”。 (2:15) DeepSeek通过全面开源并直观展示思考过程实现了体验创新的代际跨越，不仅改写了底层生态，也让应用公司摆脱了高昂模型税的焦虑，能更专注于场景与增长。 (16:00) 真正的Agent时代以自主编写代码、处理报错并调用工具为标志，其核心架构需结合云端虚拟机、浏览器与执行能力，并依托长程规划和异步交互重构人机协作。 (22:30)

Monica 与 Manus 创始人肖弘（Red）在访谈中指出，大模型正逐步走向普通商品化，而 2025 年迎来了 Agent 爆发的拐点。创业者不应线性推导大厂垄断，而应通过构建能够自主写代码并调度工具的“壳”，成为产业动态博弈中的核心变量。 新时代安迪-比尔定律与模型演进 (2:15) 肖弘回顾了 AI 应用的产品形态演化：从早期 Jasper 的“填表单生成”，到 ChatGPT 的基础对话，再到 Monica、豆包等结合上下文的交互，最终发展至 Cursor 这种通过写代码来解决实际需求的 Agent 雏形。Cursor 虽成立于 2022 年或更早，但直到 2024 年下半年 Claude 3.5 Sonnet 模型发布后才迎来爆发，说明应用往往需要先就位等待底层模型成熟。 他借此提出“新时代安迪-比尔定律”：底层大模型释放出的算力与工具调用、写代码、操作浏览器等外溢能力，必须由第三方厂商通过不断进化的“壳”来承载并转化为用户价值。大模型厂商受限于准备不足或公共基础设施定位，往往跑在前面，而应用厂商的任务则是将这些能力工程化落地。 芯片产业分化映射大模型与应用分工 (7:30) 针对“做应用还是做模型基座”的选择，肖弘援引张忠谋自传中台积电开创专业代工与芯片设计分流的历史指出，科技产业普遍遵循“从垂直整合走向专业分层”的演变规律。他认为大模型长期来看会变为普通商品（Commodity），多家厂商的能力均会达到可用水平，因此 Monica 从成立第一天起就选择不做基座模型，而是接入所有主流模型以聚合入口。 面对模型原厂向下侵蚀应用的担忧，肖弘总结出原厂通常不碰的三类领域：特定垂直行业、需大量工程师投入的繁复维护工作，以及已有生态领头羊高效占领的市场。开源力量及 DeepSeek 的突围打破了昂贵的 API 壁垒，使应用开发者能将重心全面转移至场景深耕与用户增长。 Agent架构跃迁与异步Planner机制 (22:30) 肖弘将早期的 Agent 比作“功能机”，团队只能机械地手动接入搜索、知识库或画图等单项 API，不仅门槛高而且难以覆盖长尾需求。而下一代 Agent 的本质是自主编写代码、调用 API 并根据环境反馈纠错，如同 Windsurf 的“YOLO 模式”能在报错时自主向模型反馈并拉取开源方案修复。 为了面向大众交付安全可靠的体验，肖弘团队认为 Agent 底层必须配置云端虚拟机（VPS）与专属浏览器，将高风险的命令行与代码执行环境与本地隔离。新一代消费级 Agent 摒弃了传统 Chatbot 同步瀑布式的交互，引入异步交互与 Planner（规划器），允许用户在 Agent 拆解步骤、后台静默执行时随时插入修改需求。在内部针对 GAIA 数据集的测试中，模型已能自主调出浏览器、借助 YouTube 快捷键截图来定位视频特定帧中的目标。 博弈思维与全球化创业心态 (40:30) 在创业认知上，肖弘主张用“博弈思考模型”替代线性的“逻辑推理模型”。单纯的逻辑推理容易让人误以为大厂凭借人才与资本必然垄断一切业务；但在现实博弈中，外部厂商的优异表现往往会促使平台放弃亲自下场、转向提供底层 API 盈利，企业微信与第三方 CRM 的共存即是先例。 肖弘建议创业者用“时代的年龄”而非生理年龄来评估进程，2025 年仅是 AI 纪元的第三年，仍处于极早期红利阶段。尽管团队全员缺乏长期海外生活经历，英语水平有限，团队仍坚信全球化市场容量更大，主张中国创业者应积极走向国际市场，专注于自身能控制的产品打磨。 肖弘对未来五年给出激进预判：高强度案头办公可能是人类历史的一段弯路，白领工作时间将随 AI 接管智力劳作而收缩。然而，这类具备长程规划能力的自主 Agent 到底能在多大程度上稳固解决复杂的现实长尾场景，仍有待模型能力与执行环境的持续检验。

[0:00] 肖红: 世界不是线性外推的，要让自己成为博弈中的那个重要的变量。 [2:15] 肖红: 不管安迪（英特尔的安迪·葛洛夫）造了什么，比尔（微软的比尔·盖茨）都会吃掉它。 [7:30] AMD创始人: 真男人一定要有晶圆厂 [16:00] 肖红: DeepSeek 的思考过程的展示可能是整个人类第一次看到这个事情……它把技术上的创新点以一个用户可感知的方式展示了出来。 [22:30] 肖红: 极致是不够的，个性化才够。做到极致你就是好 123，做到个性化你才能是 Google。 [40:30] 肖红: 如果我只能打一个电话告诉我的合伙人，我说别管我，赶紧继续往前推进，不要分心管我，我自己处理好我自己的事情……那一刻我就是自己已经不重要了，可是那个事更重要。 [40:30] 肖红: 用时代的年龄思考，而不是用生理的年龄思考 [55:00] 黄仁勋: Basically nothing [55:00] 肖红: 白领的生活方式可能是人类的一段弯路。 [55:00] 肖红: 文明其精神，野蛮其体魄 [60:00] 肖红: 不要对成为下一个字节跳动有执念 [65:00] 肖红: 全球的市场更大，市场会给学费让 Founder 去上学

[0:00] Hello 大家好 欢迎收听张小俊商业访谈录 我是小俊这是一档提供一首高媒读信息的商业访谈节目今天的嘉宾是肖红 小明是小红 是一名AI的应用创业者我们从去年开始分别在不同的时期进行了谈话可以算是展开了一场接力式访谈那模型的模型能力还在迅速的变化身处其中的创业者要不断的根据外部环境身段柔软的实施调整姿势商业访谈录希望记录一名AI应用创业者在技术变革之中当一切都处于不稳固不稳定的状态下的持续的思考的历程而这个历程富有魅力的地方就在于它是变化的而且还会继续变化下去可以看到我们正在开启的2025年可以说是AI纪元三年也可能会是AI应用爆发的元年Agent爆发的元年这期节目正是来自一线AI应用爆发Agent爆发的前沿声音萧红提供了一种身处浪花之中的创业者的心态他说世界不是线性外推的要让自己成为博弈中的那个重要的变量那么还是那句话,2025,期待我们和AI共同进步和小红的第二次访谈发生在2025年的春节之后其实DeepSeek一时间改写了中国AI应用的底层生态于是我们坐下来又聊了一次Hello RedHello Hello Hello 小靳刚刚过去的春节是你们最房门的一个春节吗挺忙的大家都在当然大家已经放假了但是也做了很多沟通然后也有很多同事在工作春节在憋什么大招其实在节前我们本来就安排了一些加班就是因为之前跟你提到过的那个Agent的产品在赶着迭代吧没有想到这个春节期间那个Deep Seek又来了一波很火的现象节的传播可能不仅是传播了从各种意义上的影响都很广泛讨论然后也做了很多工作你们年后会发的agent能不能讲开讲讲我们一点点讲吧这个事情我觉得我们第一次见面的时候当时可能在聊CustleCustle刚开始火那个时候有很多声音吧说是不是应该比如我们是做了浏览器插件的可能有些大厂包括有些投资人问我们是不是应该做浏览器从那个时候到现在其实发生了很多变化已经也表长了我自己的感受是啥呢就是当时是一个我其实想分享一个我最近的一个观察比如说我们看到最开始的时候其实ChargeGP之前最火的AI应用是Jaspel然后是ChargeGP火了那个Monica以及大家可能看到的像豆包之类的莫莉卡是做流氧器插件豆包或者是跨客他们甚至大厂它直接就是一个流氧器然后接下来又是合手又火了所以你会发现AI的应用也在快速的变化每一年都好像会出现新的AI的应用然后我自己就在尝试总结这个规律做预测尽管很多时候依赖少数的数据点描述规律不一定准确但是人类总是习惯去做这样的预测我自己感觉如果我们把这几个应用去作为数据点去看的话其实是有一些规律的对比如说Jasper他可能大家都没用过他的产品形态是比如说你要写一个marketing的文章然后你要填解控你的听众是谁主题是什么是填控的填表单一样的填完之后他帮你输出然后ChallengePT呢它是对话式的那从这种填控的到对话我觉得是更符合直觉的从Cha的从ChatGP到Monica这种带着自带上下文自带contest的豆包和我觉得夸克多在此类范畴当中不仅是一个ChatBot而且是给这个ChatBot补充了一些上下文就用户所看到的比如屏幕里的文章或者在某个应用里面在邮箱里在用户授权的情况下可以帮他回邮件这个就相当于是不单纯是一个ChatBot而且是带上了一些contest的childboard再往后到CursorCursor它火了之后它是有两个人群一个当然是工程师人群它作为IDE在使用但是有很多我觉得更接近于产品经理甚至是都不一定是产品经理可能是举个例子它在运营公众号它通过Cursor去分析它的公众号的一些数据这显然不是一个工程师需求它可能也把它当childboard的用它的左边可能是代码内容右边是像copilot一样的区域他是不会看左边的那写出来代码有问题他也只是跟chatterboard去说他不会说这里有问题我就自己手动改这个代码所以某种程度上我是觉得他也是当chatterboard用而这个chatterboard跟前面几个chatterboard的区别在于说他不仅能够对话的聊天带上一些contest而且当你提出一个 [5:00] 需求的时候他通过写代码的方式帮你解决这个问题所以我自己看到Causal的时候当然有很多团队应该是要往编程这个方向去理解这件事情我觉得这当然是需要的工程师也是一个很大的群体但我自己是把它当作普通用户的这种需求在理解的我看到的事情就是这个规律是什么呢就是说首先可能是越来越符合普通人的习惯从表单到普通的对话是更符合普通人的习惯的带上contest可以使得大家更方便比如说你不用像使用chatGPT一样的复制粘贴文章进去它本身就带着你的contest更早之前也有些人用chatGPT写出代码然后把那个代码再复制粘贴到一个比如说python脚本里去再去运行如果有bug的可能还要再把报错报给chatGPTchatGPT写出来代码它再手动的合并到代码文件里面去这都很繁琐但Cosso把这个事做得很好一个主线它当然越来越符合中文的习惯而且它的能力越来强大而且能力的强大是随着LM的能力外溢出来的Causal是一家其实挺早的公司这个公司成立可能是在2022年甚至更早它最开始也不是做代码编辑器而且即便它做了代码编辑器一开始它也没有火的它真正的为大家所知是在24年的7-8月份那是因为Cloud 3.5 Sonnet发布了所以它还是因为一个模型能力的直接提升带来它产品能力的迭代对前面说了那么多我觉得核心我想表达的事情是什么呢是模型能力在快速进化但是壳其实也需要进化每一代的模型能力进化之后壳也甚至不一定是原厂是一个第三方厂商把他的用户壳感的价值给呈现了出来如果没有壳的时候我相信可能Cloud 3.5 Sonate它在Cloud里面也能写单在Charlotte也能写单但就不会那么流畅我自己总结出来的定律叫做新时代的安迪比尔定律就是在PC和半导体产业当时有这个定律叫做不管安迪造了什么安迪就是安迪Groove它就是英特尔的代表BearGateBear就会吃掉它英特尔因为摩尔定律在可能18月之后它的成本下降了酸力上升了但18月之后的Windows也会把它的能力给吃掉的可能Windows就比如说更图形化了或者是提供了更强大的能力你看ARM一直在进化大家看到的模型越来越便宜它好像越来越强大它强大甚至体现在原来我们觉得可能简单的写作回答问题信息检索但接下来它会使用工具它有写代码可以调用API我们最近看到ChallupG发布了Operator它可以调用浏览器我觉得这些都是模型能力正在外溢那个壳是什么当然原厂肯定在定义但是我觉得也需要更多的创业者一起去定义的一件事情对Cloud就是个非常好的例子大家都知道我的莫妮卡是一家没有大模型基座的对我们自己不做大模型基座的这个春节假期我也在看一些半导体成婚的书没法说我在看张忠谋的之传那个AMD的他当时有一句话真男的一定要有晶圆厂就原话是这样子的就是DIS那些只有设计能力但是没有芯片制造能力的公司他说这种公司也太不行了无法跟我们竞争但是你看因为台积电的出现用张忠谋话说台积电的出现是创造了两个行业一个行业是专业的芯片生产制造公司就是台积电另外一个行业是专业的设计公司如果没有台积电出现其实那也不存在设计公司和生产公司的分工对吧你是设计公司对当我们看产业规律一般来说最开始是垂直整合的然后后面慢慢的会有分层就不同的层次我觉得在最开始我们就持有这个观点叫做模型应该会越来越用那个单词叫做 commodity就会普通商品化我觉得某种程度上大家现在看到这一点但是这一点很多时候它又无法你没有这项能力的人在这个阶段去下这个定论是有点危险的因为本身模型在快速进化理论上它呈现出来的状态好像不是在普通商品化因为总有人会更厉害一些对但是站在更长期视角我感觉是的莫妮卡或者我们这家公司的选择就是说模型在快速发展也有很多家然后更长一些视角看应该我觉得不一定先叫做停滞而是大家会有若干加进入到还不错的水平那在这个时候单纯做应用可能更简单一点我们也不用投入大量的资金去比如说去模型当然对于有模型能的公司我们是非常尊敬的这一波的主要的进步还是他们的创新和努力的 [10:00] 但是这不是一个冲突的或者零和的叫做做应用还是做模型的问题而是即便是有模型公司在发展的同时它也需要一些精力主要围绕着用户视角产品视角的公司去做一些工作所以我觉得这不是这个零和游戏对不是非死即比的所以其实我们跟模型厂的关系都很好你们换过吗底层模型会一直在换吗对其实莫妮卡因为主要服务的是海外用户其实几乎所有你听说过的模型都用到而且这个对我们来说也很好就是我们的用户说今天好像听到这个模型在打广告明天听到那个模型很厉害了对我们来说我们可以说去哪个模型出来之后都去注册个账号甚至付个费买个会员但对很多普通用户来说好麻烦啊我为什么要注册那么多账号而且每个地方的使用习惯还有历史记录还有上传过的文件可能都不一样但都在莫莉卡里面就能用上这些模型所以大家在海外还是有很多用户很喜欢用莫里卡的你觉得今天的产品定义能力到一个什么水平呢你刚刚其实分享了就是从第一天它的产品然后到Chashbit到你们然后再到等等等这些产品它的一个变化那你就今天产品定义到了一个什么样的水平它的能力跟模型能力比谁更强其实按照刚刚的叙事所有的突破基本上都是模型带来的对就是模型跑得更前面按照我们前面的观察就刚刚我举的那几个产品的例子基本上都是模型先驱动了对对模型先行模型先行了之后你会发现比如说你看原厂像XGPG我感觉它在发布的时候他不觉得自己会那么火包括GipSeek他在发布的时候我相信这一切可能不是他预料的那样的原厂基本都准备不足第二是专业的或者说应用厂商他总是在模型先发出来之后他的PMF可能才完成比如说Cursor他这个产品现在是更早有的他当时用的可能就是OpenAI的模型相当于是先在那里等着模型那里变强如刚刚所说这个可以开源这个idea创业idea就是你预判下一个你先把这部分应用给好好做好等着这个能力有了那你就你就放了因为模型能力肯定会变强是比如说你等到那个时候再去做其实就完了对吧因为总有一些人他不管是他信仰这个也好还是因为他对Foundation Model更了解也好或者因为他就选择了比如说可是我就是要做编程这个领域也好那总有些人会去做这个产品的这也很有意思你看很多时候VC投资难度好像也变大了因为当你看到那个产品的时候因为模型能力不ready他好像不太work一用感觉很傻但是等到他那个模型的ready了他突然就很厉害了那个时候可能他也这个商业化坐标或者追捧了他的那个曲线是一个跳扁所以我觉得这个是带来一些新的挑战的但是你看现在模型能力先行但是模型发的时候原厂可能准备不足作为一个应用公司你可以在前面等着他然后由于他模型能力变强带来我的爆发是增长那这个时候原厂他因为他模型掌握自己手里他也可以再跟进他用更新策略做一个像Krissey这样的方向的产品在这个时候这两家公司的竞争会怎么样对我觉得其实要区分一件事情比如说今天我们看到所有的国内包括国外的模型公司它都是有自己的应用和开放平台的基本上都做了Chatbot和一个开放平台第三方可以通过API去调用它所以我觉得这里面有个事情就是说我们对于AGI的理解是什么首先它应该还是有公共产品属性的所以原厂应该不会什么事都做第一有很多事情做就是有巨多的事情它不会每个事都做如果是比如说行业的事情它一般是不会做的特定行业的事情第二特别辛苦的事情它可能也是不会做的或者说需要很多工程师举个例子比如说之前发过一条机客我说我当时去Google我看到他的下午四点钟在遛狗的时候我觉得他应该不至于说需要搞一把工程师去跟大家卷很具体的应用因为对他来说他把他的壁垒最好的那部分抓在手里就好了其他事情就交给别人去做应该是对他来说更好反正他可以通过API收钱对不能做最肥的那一颗业务对但有一些当然可能有窗口期比如说长期来看他会做短期他可能还没顾得上这种事情我觉得其实在今天很考验创业者就有些人会选择做有些人会选择不做有创过其实是要不要做当然大家得到的答案是不同的比如在上一场战争当中应用商店后来我们知道都会被原厂做对吧但在那个moment有第三方的应用商店 [15:00] 然后在窗口期从创业的角度是得到很好的结果也有被并购掉对吧但是这一次有窗口期的事情怎么做然后在窗口期内他要取得什么样的成绩去为他下一步做什么样的准备我觉得这些更复杂的问题了所以总结一下基于API的生意我觉得是随之领域的特定领域的可能原厂不会做张活泪活可能原厂不会做第三有一些原厂可能以后会做有窗口期而且所谓的窗口期我觉得复杂就复杂在这也许你做得很好他就不做了这不是逻辑推导出来的你假定他一定会做或者假定他一定不会做都不一定有可能真的在生态里面有一个领头羊做得很好那可能原厂也就不会做了所以我觉得今天是非常的灵活的或者说没有确定答案的那对立面是什么除了这几种之外那就是原厂会做的事情比如说Chatbot看上去大家好像都是会做的为什么大家都要做ChatbotChatbot在争什么我倒不用真什么视角去看这个事情我觉得大家也不是用真什么视角去看而是它挺符合大家对AGI的想象的就是一个对话界面他都能干所以大家好像觉得我光做个模型是不够的我至少得WeChatbotBy the way在所有的人当中我感觉Deepseek好像是对要不要做Chatboard反而是佛的但今天在我们聊天到今天为止他确实取得最好结果的为什么呢对首先我说佛其实他就是在12月份我印象中才有自己的app更早大那个有网页版然后呢你看他app你会觉得哎呀好像就是做了一下就真的套壳只是把他模型的能力用一个最简单的基础的壳给展示出来了超自己的壳所以另外一个角度我觉得一切都是不可复制的如果没有做这件事情可能这一次的影响和传播也不会那么大因为确实很多用户是用上了看到了它的APP然后看到思考的过程觉得有巨大的用户体验提升所以又导致了这个弹量传播但我觉得这一切都是意料之外的他们可能就是按照自己的节奏在走至少作为旁观者和各个模型厂商都有些接触的感受就挺佛的刚刚另外一个点是取得最好的结果本身这件事情肯定是一个非常复杂的对吧它有各种各样的原因有中美有地缘政治的背景有开源必源的背景其实我想说的事情是我最大的感受我觉得这件事情精神上给大家很大的鼓励从旁观者可能他也没想给大家鼓励但是旁观者会比如说今天大家可能也会想这个火了开源火了我们要不要开源我们要不要过建技术品牌我们要不要就各种各样的这样的思考但我觉得最重要要学习到的东西就是你会发现TBC好像就一直按自己的节奏在做Be yourself对吧开源他一直在开源前面没火他也在开源他只是在按照自己的节奏在做事情我记得我们在微信聊天的时候你问我如果我是其他几家防德热系摩托公司我会怎么办我后来想一想我觉得好像应该就是做自己最重要而不是应激到今天当然防德热系摩托公司的创始们取得成绩比我们大很多但我只是假定如果我自己在经营公司的话在这种时候我觉得最重要的可能还是按照自己的节奏而且你会发现简单的做好技术你看前面大家看过他们的访谈你感觉就是一如既往就是说到做到也会得到巨大的奖励尽管这是不可复制的你能不能讲讲你对DC这个产品的感受一个是产品上一个是传播上的产品上是他把思考过程放出来我觉得Publicity的CEO发了一条推特说在AI时代有两个巨大的体验创新一个是如果你连网能够回答连网他把这句话从引用哪个网页标准出来这样会让人更相信对吧增加结果的可信度有source对有source第二个他说的巨大的体验创新就是把LM思考的过程抛开开源或技术层面的各种指标而言普通用户我聊了一些我老家的朋友他们能够感受巨大的不一样就是他把他怎么想这个问题的过程给展示出来了这是一个体验的我认为叫创新当然在OpenAI的01里面其实他也有思考对吧但OpenAI我觉得他就很遗憾因为Deepseek的思考过程的展示可能是整个人类第一次看到这个事情因为OpenAI的01是要收费的就在昨天的今天他才把思考的过程全部展示出来他是怕别人可能看到这个这个思考的过程有这个数据去做自己的训练这里有了它的数据所以它就展示的是一个简化版的那个简化版说实话是没有太大的意思看上去因为它是收费所以大家有门槛很多人就根本不知道这回事第二它也没有把思考的过程完整的展示出来 [20:00] O1错过了体验创新的对 我觉得O1从发布到现在我对这个产品是没有任何感知的我也不知道我只知道它好像引出了一个新的技术路线但是我并不知道它能给实际的用户体验带来什么样的增进对 所以我觉得这个思考过程放出来这件事情本身就是一个巨大的体验提升而且联网O1是不联网的在此之前当然我觉得还有一点就刚刚说的我觉得是产品层面包括可能传播层面还有一点是确实它的模型质量很好大家原来体验过的G线是一个普通水平但是DeepSeek的新模型Resident的模型是确实拉到了第一梯队的体验所以大家的感受就是国内的一些朋友他就觉得跟他原来用过的国内的AI产品还是有代际的差别的比如说写出来的文章就是好很多很详细聊天也更有情商本身模型能力进化很好然后体验上有创新这个创新是可以很容易被大家感知到的而不是又被各种各样的门槛堆起来的这个让我想到一个很有意思的其实XGPT它自己有定义OpenHair有定义产品的迭代第一个是XBOT通过XGPT这个产品直到了XBOT的用户形态第二就是RaiseR但是它其实做了O1可是它没有让用户真正的感受到这个技术和产品的一个直接的链接反而是从POPLACITY然后真正的感受到这个RASONER的威力by the way 还有一点就是前段时间我们做了一个播客去对比读了POPLACITY的论文和读了KIMI的论文就发现KIMI其实它是在它的产品体验上刻意的让回答变短它是有做这个专门的技术工作但是其实populacity的输出是长的其实以前大家可能会以为从用户定义上输出的短更好但是populacity其实反直觉得是长更好大家喜欢看它思考你说思考的过程是吗还是输出的过程输出包括它思考的输出也很长对我们自己最近做agent产品也有这个感受比如说我们要教他说你少用点bullet point不要一点点太总结了你就逐字写出来就好了这个也很神奇最开始大家可能觉得很精炼一点当大家发现Chatbot都是很惊艳的输出说你多讲一讲我多看一看所以总结一下Deep Seek它不仅是技术强产品定义也是不错的对吧我觉得应该这么说它把技术上的创新点以一个用户可感知的方式展示了出来而且展示不仅是产品层面展示比如说免费这些可能一般你不会把它当做一个产品策略对吧它可能是个商业化或者是经营策略OpenAI我觉得它不放出O1的思考过程可能没有那么用户倒下还在想别人拿到这个就可以去模型了它会有一点竞争所以我说DeepSick很单纯我做出来了拿个东西给大家感受到句号没有那么多事情刚才我们其实是在聊原厂会做什么原厂看起来都会做chipboard当然chipboard本身也还在快速进化包括你看人类对未来想象里面所谓的AI assistant就是你跟他说一句话他帮你把事干了帮你把东西查了对这是符合人类想象的所以我觉得原厂肯定会做一个这个东西应用公司呢应用公司其实我觉得当然也有争议比如说有些投资人或者说包括也持有这个观点就是OK那chipboard是原厂一定会做的事那我就不做躲开它我自己都没有那么悲观我觉得今天的技术还是在快速发展当中的是不是直接你就把它当做不能做还是有点早觉得一点坦白讲我们最近的agent产品它看上去确实应该就是一个chatterboard我觉得这是很符合大家想象的但是它在应用这一侧做到的事情又很复杂而且这种复杂还不是大家看到的莫妮卡里一样做了很多比如说功能它就是要用好这些模型就要挺复杂的我觉得值得试一试有点像我刚刚说的在开放平台里面做第三个产品第三类叫做哪怕有窗口期你也值得试一试为什么现在就用一个agent来说他跟我们以前理解的那些产品有本质变化吗Agent它的一个定义是说当大元模型调动外部世界你可以叫它叫Agent它跟之前我们看的那些产品有本质区分吗其实Agent这个概念我觉得二三年就有了我没有记错的话当时有O2GBT之类的开源项目很快在那个时候可能它也是Github历史上大数增长最快的产品每一段时间都有不同的团队也有不同的研究员提到了Agent这个词所以某种程度上它可能是一个在过去几年用的很多的但是一直没有真正被大家感受到的的一个产品形态所以属于那种八直播的会有成人失望的也许朱少虎会说我不相信Agent就像他说我不相信ACI一样也许明年这个时候他会说我相信Agent的希望如此Agent他 [25:00] 就是能够感知环境然后执行任务或自主的去执行任务对吧你给他一句话是很抽象然后他能把这个任务搞定我觉得过去几年从23年到现在到23年24年这个agent领域第一预期的最核心的原因就是模型不够聪明他没有办法自动的去搞定很多事情第二呢我觉得之前包括我们在做Monica的过程我们说好他能够执行任务那行啊我们给他接一些API那么一个个人接他要联网光有语言模型不够他要联网搜索我就给他接一个搜索的API他要能够读知识库好我们去做个知识库然后让用户可以上传文件查遍知识库然后给你一个答案他要做PET画图我们在开发Molika的过程就是给他做了一大堆的API把各种各样的API都往上接但这个事情很像做功能机你有没有发现功能机就是用户需要这个好当时的手机厂商就要专门做一个feature phone对吧feature phone的感觉就是一个一个feature加起来的缝堆叠起来的对所以我在做莫莉卡过程中坦白讲尽管莫莉卡已经集成了很多东西也确实很我们花了很长时间但这个感觉还是像在做feature phone在做功能集就是你再给它一个个接一遍但是我觉得真正的agent应该是自己能够写代码调用API并且执行还集成了对它就是搞定了很多常委任务而且不需要开发者自己去写这才是符合大家对agent的想象我记得有位前辈白鸭鸭总跟他说莫妮卡做到极致把很多东西都集成进去她说Red极致是不够的个性化才够做到极致你就是好一二三做到个性化你才能是Google我觉得这是非常具有启发意义的一句话然后我们就花了很多时间去研究这件事情当我看到科兽之后各种各样的解代码的这些公司出现越来越大种化而不是越来越给工程师用比如今天你就放了很多工程他能挑出很多毛病越知识的工程师可能会挑出越大的毛病但是小白是越来越爽的而且我记得当时Coso出来之后又有他的竞争对手叫WindowselfWindowself有一个跟Coso不一样的地方但Coso后来也跟进了叫做YOLO模式这个名字很神奇YOLO很像年轻一代的人会说的词但他的意思是You only look once就是你只要看一次过程我都能搞定了它跟它原来的区别在哪呢比如说你原来写一段代码你拿pattern去跑然后但你的电脑上可能没有装某个裤然后就报错了有了Yolo模式之后那个报错它自动放到L.I.M.里然后帮你解决掉它有一天我在用Windows of的类似优劳模式的时候我发现我给他说了一个问题他说好我现在去GitHub上下这个代码去搞一个什么事情然后再去写那一瞬间我就被闪电击中一样的感觉就是他居然在用工具而且他会用人类比如GitHub上理论上什么代码都有对吧人家创建所有工具他都可以去用那个时候我觉得可能agent真的是到了agent这件事情是原厂会做还是应用公司做我觉得原厂值得做但是好像原厂们还做的不够所以我自己觉得所谓的agent应该是能够解决常委需求能够自己调用各种各样的工具最好被调用的工具当然就是代码存量的代码和他自己编写代码通过API去搞定事情当然有这些还不够因为人类还有很多知识他不是通过API或者有很多服务不是通过API来调用它是通过web来调用的在海外的话所以我觉得还得带一个浏览器还有一个本质区别我当时在用Windows时候我发现它跑在我电脑上但是它有的时候还是要让我确认一下要不要装这个库或者它要执行一个命令行操作的时候它让我填yesor no因为它可能真会把我电脑搞坏或者是某个东西会冲突但其实我想它让我填yes也挺甩锅的如果我是一个特别小白的人我怎么知道yes or no但他让我填yes好像这个责任就在我身上了搞坏了不关他的事情记得很多年前当时有个人问比尔盖茨说为什么Windows要跟我谈说这个东西打开可能会危害电脑要不yes or no靠你都不知道你微软都不知道我一个普通用户我怎么会知道所以我看到那个时候我觉得对好像也没有you look only once你还要yes一下况且如果真的小白的话真的是普通用话真的是看不懂的是的所以我想OK还不够应该有个虚拟机那个Chatbot它应该在云上有个电脑把它写的代码把它要通过流行器查看东西都在那台电脑上去执行因为是虚拟服务器坏了无所谓的它可以再来一台它甚至可以在当前任务执行 [30:00] 然后释放掉那个服务器所以我自己觉得那个架构叫做一个虚拟服务器一个浏览器然后能够自己写代码去调用API它就能够胜任各种各样的常委任务这是我们在做的事情这是你对于下一个产品的想象对它现在模型能够ready吗我觉得今天刚刚好春节才刚刚好也不是而是我们可能 maybe去年底才意识到它差不多就你看刚刚所有的事情都是被串联起来比如说去观察Cursor去看到他使用Github的代码而且回到最开始我说的发展历程从Jaspers到ChatterGPT到Monica到Cursor我觉得下一个是什么你会发现他消耗了越来越多的Token他甚至有点进阶比如你写代码已经超过普通人的能力了但是AI是可以的并且还有点他要自己多轮迭代运行你给他设置一个任务之后他会遇到挫折他可能会报错报错他还会尝试一直尝试去解决我觉得今天是那个模型足够好说我们能搭出一个最清楚的版本把这个跑通了当然还不够聪明因为比如说我们看到XGP发布的operator之类的很多任务上完成率也不够高所以模型仍旧需要更聪明所以我还是期待厂商的模型更聪明成本更低应用厂商无情的消耗巨量的token吞噬掉大量的token那你这个产品它跟Cursor像吗它不像或者说我们应该让它不像比如说当很多同学在用Cursor它肯定是一个编程类的产品对不对它不是编程我觉得消费级的产品应该还让大家感觉是像一个查的Bot对消费级很重要它还是会沿着莫妮卡在演变对吗我们会单独发布一些新的产品对因为你无法想象好亚三和百度是同一个产品对还是一个类查Bot的产品是但是你在产品上做了很多的迭代是啥时候能发争取听众听到的时候发出来如果没有听到的话请一定留一个waiting list的链接那它跟DeepSick像吗reasoning就是把思考过程放出来我觉得是必须的当然可能我们管它叫planner比如说你提一个问题之后它会把它拆成很多步骤然后每一步搞定什么事最后搞定这个事情这里带来两件很重要的事情一个是关于模型的一个是关于体验的关于体验我先说它应该是一步的就今天所有的chatterboard的体验都是你发一句话它回你一句话比如它回复的过程你再跟它说的话它可能就中断上面的那句话了所以今天的chatbot我们说都是同步的或者还有一些朋友可能会觉得用一个描述叫做瀑布式的就是ABAB但其实人类聊天不是这样的你发一条消息给我可能我过了很久才回在过了很久回的过程中你又给我发两条消息然后我一起回你几个topic或者某位同事说要做这件事情做到一半的时候我发现搞错了然后我刚才说搞错了然后我重来所以人类的沟通过程不像现在我们看到chatterboard一样是ABAB这样的它是有大量的分岔甚至某个任务要执行一段时间的所以刚刚所说的那件事情我觉得agent很多时候比如说今天的所有chatterboard如果都是发A就必须在一步之间搞定的话它是有很多局限性的很多时候可能他比如说你让他干一个事情他是最终要搞定这个事但是他要先去干一个事情获取那个结果把那个结果当做输入的一部分再去做第二件事情这是需要时间的我们无法想象你交给任何一个哪怕再聪明的实习生你问他所有事情他都会秒答这是不现实的他可能就是花点时间去查询东西思考那你的产品大概是我给他一个需求然后他过一段时间回复他会告诉你他要干哪几个事然后呢他接下来就会干那几个事而且有进度他就会告诉你这是我们对最美好的实习生的幻想如果他能够你刚才说去搞定这个事他说好我会这么做每一步有结果之后都同步给你而且中途你可以跟他说我当时需求错了你能不能再这样他说好我改变一下最重要我还要铲除物我再给你这是我们的做的性它会更像人类但是它这个产品听起来因为现在的产品是能够秒回复的这个产品它一定是要满足我更复杂的需求你才会给它这个时间段那它怎么能满足完成更复杂的需求呢因为它现在能完成的需求是依靠于模型能力的对实际上这就是我想说的模型能力就是能够完成更复杂的需求了所以先定义产品对吧对先定义好产品等着模型能力来不首先就是今天模型能力是能够完成一些复杂任务复杂任务的多部的才能搞定的任务的只是没有这样的产品所以大家感受不到我举个例子比如说ChatsGG发布Deep Research的时候 [35:00] 有个题有个测试集叫做GAIA是一个专门的测试题我们内部在做这个题目其中有一道问题是在某个视频下面的某个时间的YouTube上面一个视频那个画面上有几种动物然后我们惊讶的发现我们的agent打开了YouTube在看而且他会用YouTube的快捷键看精确定位的那一秒钟然后告诉我们说它是这几个动物你看这个过程其实跟传统人意义上的chatterboard是不一样的第一他能够看YouTube的画面而不是看他的字幕第二因为我们把log都打出来甚至发现他在用用YouTube的快捷键这截图我待会给你看可以非常震惊他回答出来了这个问题对比如说从小白用户的角度我可以给他下达什么样的任务指令他能满足我然后他大概是一个需要多少人周期比如说你想分析一下Elon Musk的推特有什么规律你可以让他去他可能是会调用推特的API去把它所有的抓下来然后按照语义去分析给你一个还不错的输出结果这些任务其实有点高级对吧大家用chatterboard的时候一般不用这些任务但是实际上今天有很多任务已经可以被搞定了但信息检索查询肯定是最高频的任务对吧比如今天Chatbot把当搜索用也好把当聊天工具也用好它那部分需求是不会消亡的不会因为说agent出现它就没有了这部分需求那就存在只是我想说因为agent的产品形态的出现使得人类利用Chatbot边界被拓展进一步被拓展而且这又是符合大家的想象的假设Hibo这个产品它继续往后演化它也出现了这样的功能我们会需要第二个入口第三个入口来满足我们这种需求吗我们需要一个异步的吗我们自己之所以用一个新的产品去做这件事情是因为觉得需要比方莫妮卡也是一个很多用户的一个产品你还是不可避免的会有一些原来的用户习惯在里面你无法把这些全部重来吧对所以一个更新的产品一个没有负担的产品是更好的适配这些假设的这个产品的频率你预计会有多高我不知道还没有发出来这个产品是怎么想到的如刚刚所说整个过程我们在总结从Jasper到ChallengeP到Monica到Colso到Devin其实Devin很符合我刚刚说的架构Devin exactly就是这个架构但他有点可惜他直接选择了最硬核的工程师也不能叫可惜我相信他在美国也是发展了很好的一家公司但我会更愿意选择通用而不是直接垂直到一个具体的行业里面去比如说给工程师用我认为这个架构是很符合我对agent的想象的而他应该是给普通用的上的而不应该直接像Denway一样瞄准工程师行业并且把定价定成一个很贵的说法500美金对吧这是不是又有点像Open安定了200美金当这个公司开始收很贵的费用的时候你应该可以把它用低价打下来价格应该是定位的一部分定位是什么比如说我们定位我们认为是一个消费级产品是大众产品那么应该以一个大众的方式去定价至少入门的价格对吧但随着用量更多你可以去因为成本在那里你可以让用户去付更多的钱但是你的基础定价是决定了你是一个消费级产品还是企业级产品的这是刚刚说的产品层面我觉得其实对模型厂商来说也很重要今天我们测试全世界只有CloudSonet 3.5它能够再把我们刚刚所说的那个架构跑起来我们内部管这个叫Agentic能力传统的Chatbot它的对齐方式它的训的过程中它就是假设一轮对话就要尽可能解决你的问题的所以它训模型就按在焦它的但我们测试下来只有Athromic的Cloud Sonnet 3.5它有长程规划能力和逐步解决问题的能力什么意思呢就是说长城规划就是说一个问题你给他做他说OK我做好这个规划一二三四这几步我每一步先搞定这个事这个事搞定了之后得到那个输入再搞定下一个事这两个能力是综合在一起的而传统的chatterboard是尽量一轮搞定所有的事情我们认为是训练方式不同档子所以模型厂商是要专门为agentic或者agent训练自己的模型的这样子每天其实大家都说agent然后一年后我靠我就是regioner对但火了再追就完了还是要be yourself还是要自己的节奏对吧就不能应激应激就完了我今天感觉你状态很好是为什么因为我刚刚给你举的那几个例子比如说agent的pushion的例子就在这几天 [40:00] 发生了它是预料之外的年前的时候我们当然也在做但是毕竟在过程中然后这几天我们去测他发现我靠好牛逼就有点大家看Deepseek那个论文说里面有个aha moment他们说ahawait这种感觉我们就在经历这种感觉这几天突然他就会了你也不知道他为什么会了做出一些超乎你预料之外的事情就是你最疯狂的想象你也不知道我靠他居然在看YouTube视频他告诉我我在按住快捷键在看你是真的会觉得自己在制造一个生命一样的东西的我想象一下就是大概在Q1的时候我能看到一个你们这个产品然后它是一个APP对吧它有web也有APP它有web和APP我也是跟它输入它是一个对话框吗是我跟它输入任务然后它去完成任务是它可能会告诉我一个回复时间是当然我们可能会先做一些测试比如说小范围的是因为它的一个很核心的问题或者说产品经理很重要的一个职责就是控制好用的预期假定他能干实际上所有的事情然后说我要怎么赚到一把美金当然这可能本来就不是一个很好的应该有一个agent去执行的事情但是如果我们能够给出更多更具体的例子让大家的预期更合理大家可能会用起来更顺畅今年预计会看到很多这样的产品吗还是就会看到你这个我觉得大家都会做所以你觉得在今天这个AI的生态里应该创业保持一个什么样的心态你一个公司现在都不一定只做一个产品是连续的不停的在发产品然后同时你也不知道模型能力下一步的变化是什么然后你也不知道你这个产品是不是一个过渡性的产品那是应该一个什么样的心态在这个行业里创业你觉得心态跟你上一个时代一样吗我觉得技术的进展是最大的红利总有新的技术在发生所以我觉得今天还是创业的好时代大家可以更乐观一些第二呢我反复在讲要有自己的节奏可能少一点得失心但按照自己的比如说乐爱我很想用乐爱这个词但是之前在内部的一个分享当中我给同学们分享一下什么叫乐爱我有天下班比较晚了我就有点困开同事的车回家我想万一我疲劳驾驶不小心出车祸了怎么办或者撞到人怎么办我自己的回答在那一刻的回答就是如果我只能打一个电话告诉我的合伙人我说别管我赶紧继续往前推进不要分心管我我自己处理好我自己的事情就是那一刻我就是自己已经不重要了可是那个事更重要当你会这样去思考的时候你好像这样八经觉得这个事是比你更重要那这一切是怎么建议还是需要你注射的那个东西让你自己很兴奋很自豪而这些东西其实某种程度我觉得可能不一定跟商业直接相关它可能能给大家带来不错的商业结果我想DeepTick可能就是一直在这么做我们也不能说他今天一定是商业成功了但今天他确实属于一个比较好的位置所以第一乐观因为相信技术在快速进展还有很多事情在发展当中第二是找到自己喜欢的或者真正相信那个事他找到了好像就不用别人说什么你觉得你今天找到了吗我觉得我找到了我都可以跟同学说别管我你觉得你今天找到那个在AI里面对的位置没有你说公司呢产品方向我觉得这是我相信的事情我确定如果有个上帝视角有个地图你到底是在一个很好的位置还是很差的位置我没有这个视角但我有一个以自我为中间视角是这个是我干的是很开心的你觉得你新年春节的状态和去年春节的状态有什么不一样还有前年春节感觉每个春节都在发生这点什么酝酿这点什么对其实今年春节如春节前我跟你说我觉得非常像23年的那个春节23年当时我们更早已经在ChatsGP发布之前立项做了Monica然后马上看到ChatsGP发布了但是那个春节坦白讲国内是没有火的国外小火也没有超级火直到Sam Altman在2月份3月份他发推说一百万用户了才开始中美全部都火起来但那个时候我是很紧张的因为我已经看到很多独立开发者在做这件事情做基于GPT的API的一些创新所以23年的春节我没有休息大家也可能在大年上市晚上还在线上科会这是23年的25年很像但25年不同的是当然我觉得有一点叫做总会有意外在我们立项做Morning卡的时候是XGP发布之前但过了一个礼拜XGP发布了然后我们更紧张了开年回来之后马上做了个bingo去买了charge for google因为看到实在要拐点了就更加陡峭了那25年呢是本来说是agent来大家辛苦一下春节没想到也有deep seek的出现AI不会放过任何一个春节24年是有sora其实sora出现的时候我觉得当时大家 [45:00] 也是很震撼的但24年后来大家可能更淡定一些当时非常震惊当时朋友圈全在刷屏是是是我当时也很震惊因为我还是围绕着Chargeboard在做一些工作所以我觉得那个事情跟我的关系有没有那么大但是震惊还是非常震惊的我的感受是25年更像23年24年呢我们抛开春节啊我们就说年份24年主要经历在莫妮卡然后你会发现24年整个行业更像23年的线性外推就是它都是可想象的事情比如说多模态对吧这是可想象的做完文字做图片其实23年中期就有图片相关的不管是图片生成图片理解都有了但视频是稍微有点意外因为大家没有想到这么快但马上后来也消化掉了这个信息23年莫妮卡的创新主要是把context加上去用一个很好的产品形态但24年你发现大厂也跟进了有豆包有可能带也做插件做浏览器我觉得创始人们Founder们创业者确实还是得快速的创新我觉得大厂能理解你的创新的时候就是很危险的时候你要被拿来跟大厂一起比较的时候也是很危险的时候24年的时候24年的时候对所以我和豆包比较我们没有跟豆包比较的心态因为是不同的市场但是显然豆包已经看明白这件事情了他会去做这件事情我自己觉得就是说还是得发挥组织的灵活性看技术趋势跑得更快一点第一要提前第二当你意识到你提前的时候超级激进更激进但今天如果我们复盘我肯定会觉得23年不够激进莫里卡不够激进你应该说你应该再怎么做应该把用户做得更多因为我第二次创业所以一上来就会稍微更好的操作比如说你在招聘上你会更有经验但其实你可能应该大规模招聘更激进的快速把同类组起来而不是经营的好的方式去理解任何性你这个有变化是吗这取决你在什么样的位置如果你知道你在创新你在领先你就应该激进你觉得这是有变化吗我觉得是当然我是复盘我觉得这种变化可能来源于什么因为我说是23年24年我们聊天的时候你可能觉得我更要经营的好一点更保守一些对吧24年我觉得你的状态是有变化的对有一段时间应该是状态不太好的这很正常如果把这一部分也一起给听众分享就是当你遇到挫折的时候或者困难的时候你肯定会觉得好难你会把挫折线性外推你觉得永远都会好难你就更早内心会更有挫败感一些回过头来说叫做因为技术的进展应该会有很多创新的机会有创新机会的时候应该更激进一点跑得快一点这是对2324年的总结复盘和对接下来的展望应用创业者他花很多钱吗你需要不停的融资吗这个是你的考虑范围吗还是说你因为你其实也是挣钱的对吧老百姓心里有感觉你好好把产品做好这种八经的想的更多的是可能听上去有点宏大吧就是说人类的福祉这件事情好像就得到了足够的奖励反而不需要那么多烧炒作对吧你也不用烧那么多钱你刚刚说的那问题我觉得叫做那应该还是把产品做扎实更多的精力在产品上甚至都不用买KL对DPC来说不用花钱没有花钱没有给任何一分钱给任何一个KL所以也不存在抖音禁止它在上面透光这件事情这个是令人振奋的这很令人振奋你幻想中无数个奇迹比如说作为一个App创业者经历过一轮混乱的事情你会觉得做出一个能够总榜第一的产品好厉害全球一百多个国家总榜第一的简直是最疯狂的幻想了发生了它就是在你所处的时代好像也距离你并不远的公司如果说是产业上距离你并不远的公司做到了这当然是很振奋能心的才打败的巨头不用竞争视角就是光做到就很厉害对吧就像有人跑进十秒这种百米三宝他刷清这个记录这本身就是很酷你怎么看待他更长远的战略的卡位他今天位置稳固了吗OK我自己不知道可能DeepSick自己还在考虑继续他们的主要的经历在开源模型这件事还是仍旧把DeepSick App当做一个重要的像OpenAir当做一个重要的消费者产品甚至把它商业化我不确定他们会怎么去思考这件事情但今天他确实在一个非常好的位置如果他进一步把稳定性提升就在今天我们发现有好多群都在传说这些地方可以用到相对稳定的Deepsy模型这个工作他们应该会做也是他们可理解他们也愿意做好的一件事情但我不确定Deepsy这家公司是否会把做一个超级App当做 [50:00] 组织的目标这个很多时候是选择出来的比如说欧安如果当时甚至如果不是Samuel Automatt's CEOElia's CEO他可能就不会把XGP变成今天这个样子的我觉得这个还是很动态但不管怎么样今天DeepSeek的模型的进步DeepSeek这个APP在全世界引起今天我觉得这确实无法复制但也是很正分能心的你的组织目标是什么是一个SuperAPP吗我觉得Superhub这个描述还是很成就导向的我昨天跟一群高中和大学的创业者们分享在奥底边上的一个探阅学校有一个叫Spark Lab的组织聚集了一堆年轻的hiker们其中我给大家做了一个分享就是说用时代的年龄思考而不是用生理的年龄思考用时代的年龄思考对比如说今年是AI几年对吧你会发现一些founder或者说有些人他可能错续要创业之前有一段时间有VC说我们就是找九几年这帮人因为他们可能错过了移动互联网现在又是当打之年对我觉得描述挺对的回顾一下我是15年毕业的在我上大学的11到15年的几年每天都在变得更美好所以我选择创业但我没有意识到我靠我毕业的时候移动互联网结束了但比如年长可能几岁的很多师兄他在那个时候他们取得的成就成绩世俗以上的这些东西可能都是更好的仅仅是因为他在移动互联网元年二年三年创业也不能说仅仅是因为他们在移动互联网一元年二年三年创业跟这些年轻的Hackman分享是OK你们在生理年龄今年也是在很好的时候那时代年龄如果我们说以二年底或者二三年初吧ChiBG的爆火开始今年可能是二年的开始或者三年的开始还是一个很早期的的时候所以我觉得跟一群小伙伴跟着技术的红利做一些事情这是我们的目标我希望大家享受这个过程至于商业回报这是一个因为有太多的要素不是你能控制的春节我还干什么学习看论文你学到就学到这种正向反馈是很强烈的对吧就是没有能处置你干到这个事情但是商业竞争很多时候不是这样的就是你做的一个事情还有别的世界上很多地方在发生一些事情商业的结果我确实无法保证但是和小伙伴一起在这个时代有着巨大的技术红利我们也有了一个产品有一个群人然后一起做些事情我觉得这是很好的机会你有没有一种形象的比喻来形容你现在的状态就是你这个人创业的状态我觉得很难用一个词语去观和整个过程当然我觉得在此刻在2025年的这个时候我觉得是2月是目标清晰的是有具体的事情在做的是开心的你这次更注重体验对吗相对于上一次创业我觉得不能这么说而是我知道很多事情不是你自己能控制的然后你应该把你自己能控制任何事情做好真的有太多事情无法控制比如说地缘政治你就是无法控制你只能当做一个输入但是你没有办法控制它所以你把自己要做的事做好这是更重要的第一次的时候我可能有更多的私心昨天问Deep Seek翻译一下贪称痴这三个词他好会解释贪就是对顺境的执着称就是对逆境的不满痴是对世界真相的无知世界真相这个很高端了我就不谈但是贪和称就是大家很多时候遇到的问题对顺境的执着对逆境的不满但是你看现在的用户量最大的产品不管XPi Deep City他们其实都是有自己模型的你怎么看待模型这个事情首先我觉得很应该因为如刚刚所讨论的这一次的技术进展技术红利驱动力都是来自于模型的就是模型公司他做到的这些事情他得到与他工作相匹配的奖励我觉得就这么简单但是你坚持不做模型你为什么从day one就决定不做模型你有个纠结没有坦白讲我没有我觉得在不同时候应该是不一样比如说在day one我觉得我不具备这个支援所以在那个时候我觉得我很务实我们拿一个最好的模型先做起来那个时候可能就是在担任他做生意对吧做产品我不确定以后会不会做这是非常诚实的或者说它有可能是成本降了或者说用户需求或者说你具备这个能力我们看江峰的访谈对吧他说首先你要有能力去买这架钢琴各种意义上来说所以我觉得它是一个很复合的问题第一你的组织你的公司有没有足够的资源第二你有没有看到什么具体你要去做这件事情的 [55:00] 不得不做的原因这个原因最重要的应该是来自于用户的某个需求的但你有没有看到这样的事情就能推导出在那个时候你要不要做当然如果再补充一个更全面的视角就是这事有没有其他人做得很好了你能找到一个不管是跟你有强关系弱关系的一个厂商帮你把这个事情搞定当然我整体是更相信分层更成熟之后产业会分层的所以我觉得这是一个很动态的事情但是回来讲非常诚实的Day1我们做不了我没有做是很务实的一个选择随着这个发展我觉得需要更动态去看这件事情你觉得你在agent这件事情上比其他人领先了一步还是半步快几步我不知道别人的进度但是我觉得能够有机会去尝试做刚刚我说的agent的产品的团队并不多因为第一它需要很多复合能力对吧比如说它要搞过chatbot要搞过一点AI编程相关的事情要搞过浏览器相关的事情因为它都用浏览器而且对AM的边界有不错的感知今天发展到什么水平接下来会发展到什么样的水平这些能力首先同时拥有的公司没有那么多而且有了这些能力的公司可能手头正在干着一个很具体的业务他在干一件事情但我们恰好有些同学就刚好有时间一起把这些事情做出来所以第一我觉得我们是比较幸运第二某种程度上如果今天大家都去应急去做 reasoning可能是不是又出了一些时间给创业公司模型预计能力外溢还能走多远这件事情我不知道就是说如果你问的事情是美国在的星际之门堆那么多显卡然后去提升它的能力到底能提升什么样子我不知道我觉得不能做空它你不能假设未来几年它更慢你应该用最疯狂的幻想去理解这个事情过年的时候我发了一条记课引用伟人的一句话叫做文明其精神野蛮其体魄其他交给AI其他是什么我觉得未来可能就是精神文明跟身体健康至于智力这件事情我们就交给AI了我相信在我有生之年应该能看得到的Pick在今年英伟达的客户大协会上他去参加了他见到了黄伦勋他问了他有问题说在接下来几年里什么事情发生会让你觉得很惊讶黄文勋的回答是Besically nothing他认为没有任何事情都有可能我觉得应该用这样的心态去看这一波我们回过头来看就这几年就拿春节来说不是都被震惊了吗最好不要做空谈这还仅仅只是走到了Reasoning的这一波对Agent的好处是比如说更多的Reasoning对Reasoning我觉得他还在思考对吧更多的思考但agent是还要执行和反馈他能够接受环境的反馈这是更像人类的能用工具能把环境的反馈当做输入当我们做的是软件的agent还是在白领工作某种程度上我觉得比如说机器人智能家他们是大规模被使用的agent某种意义上来说所以这些事情我觉得是发生什么都不让人震惊你们对今年ELM能力的边界是怎么认知的不知道因为比如说你回来回来在24年的时候我肯定不知道在24年底我们会觉得agent是可以这样的方式被做出来的他是一个未知的事情或者这么说有些线性外推的你是可以推的比如说在24年的1月份你显然知道摩泰对吧不仅会生成图像视频输入图像视频更长的contest window这些也是能预测因为维度在那个时候被提出来了维度一旦被提出来就可以推了同样的我觉得agent的能力当然会提升因为维度对我来说已经被提出来了被提出来的维度你是量的增长的去思考它的但是有些没有被出现的维度我觉得这个可能才是更关键的你刚才说训练agent跟训练代理模型还是有一些不一样knowhow的有什么knowhow可以分享吗我们没有knowhow这是foundation model公司的knowhow这不是我们的knowhow我们只知道它的对齐方式应该要不一样你怎么说比如说最后做训练的比如指令SFT这个过程具体哪个国家也不是专家我认为应该是会需要不同的数据去专门做对齐的我们团队的认为要对AI的时代有最疯狂的想象基于最疯狂的想象去落定你的知心你有什么特别疯狂的想象没有对于未来五年的世界我觉得白领的生活方式可能是人类的一段弯路用这个句式来说对吧人类的一段弯路对比如说你看一万年或者拉长更长时间来看很长时间几千年对吧 [60:00] 历史万年来看的话坐在一个地方高长度的脑力工作不太运动是很少见的可能就是一百年的事情更长时间的人就是我需要我们说的身体健康和精神文明建设大家在古代就要精神文明建设也需要劳动身体劳动让自己的体魄更好最近一百年大家开始各种各样的糖尿病高血压这些问题是因为你就这样工作整个人类应该看上去坐在这里工作八小时甚至更长时间成全剧量行业对如果AI搞定这件事情那么大家应该更像过去那样生活把自己的精神文明搞好一点把自己的身体搞好一点那人类去做什么呢我不像白领这样工作那我们去做什么呢当然白领肯定不会消亡因为总需要人签字去承担者就是说我的工作时间可以收缩对它应该会大幅的降低大家的工作时间那至于大家去做什么我觉得今天没有发生等到发生的时候而且大规模发生每个人都面对这样问题的时候大家会重新思考这个事情的回忆一下你创业这三年有没有什么摇摆的时候遇到困难的时候肯定会有但是你知道就是方的是没得选的你不会说我现在遇到困难了所以我要不干了不是说没得选是一个糟糕的事情它可能就是这个极致让你更加坚韧了摇摆的时候是什么时候我就不能叫摇摆我肯定有比较低落的时候当新的维度还没有出现旧的维度好像又可想象然后你就能够做线性的推测的时候这个时候你会稍微没那么兴奋或者遇到挫折的时候更容易失望因为它都是线性可以推测出来的现在还在AI技术早期总会有新的东西出来这是我觉得24年到25年最大的一个变化感觉到你状态很不一样23年的时候就在讨论这一波AI的创业感觉哪哪都像是巨头的机会又哪哪都感觉是模型公司的机会其实很多人就会问AI应用公司到底机会在哪现在你还有这种想法吗我觉得不要把应用公司和模型公司对立第一模型公司自己也会做应用这是大家当做个前提假设存在放在这里的应用公司应该非常尊重模型公司因为大部分的能力或者说进展都是模型公司提供的在电梯上我们在享受的这一切好处除非你觉得你就要抢人家的身影这显然本身就是不对的所以第一我觉得应用和模型的关系这是要合理看待的第二我觉得DeepSeek的出现开源的出现就这一次对大家冲击这么大对应用公司来说大家应该更乐观因为所有的应用公司都会说模型是会变成商品化的或者说开源的模型会追上的大家去做use case去解决具体的问题在过去这句话说了没有用因为你还是要调一个第三方的模型而且那个模型厂商至少他有权利收你一个很贵的价格其实你看美国的API所有公司的API都是比中国的厂商更贵因为国内的竞争环境API厂商的竞争环境也更激烈一些所以API也可以有更高的毛利在过去但Deepseek的出现使得真的这一切发生了你真的是关注你的应用关注user case关注用户关注增长不用担心哪一天模型厂商要一个很高的毛利哪一天模型厂商决定要做你要做的事情然后跟你形成竞争关系今天至少大家不用担心这件事情这是第二点第三点也讨论过的就是好好做技术好好做产品市场会奖励其实有很多独立开发者我觉得如果没有Fondation Model出现他们是做不到那么大体量的所以我觉得应该是更乐观而不是更悲观它是不是有移动互联网那么大我想可能是没有那么大的因为那个还伴随着几十亿人口从没有使用智能手机到智能手机这个变化是非常巨大的但本身已经够大了大家不要对成为下一个自私节有执念过去20天Deep Seek带来的整个全球市场AI市场的变化你觉得对于AI创业者的底层生态这个土壤环境有没有发生一个质的变化就在短短这过去20天具体的变化和影响我觉得还需要一定时间看但是我觉得所有人都会重新思考自己的策略这是一定的比如说在Multon在公开承论说我们没有开源可能是错的by the way我觉得Founder还有一个思考模型叫做用博弈的方式思考博弈不是说零和或者竞争而不是用逻辑推理的方式思考什么意思逻辑推理就是比如说百度有最好的算法工程师所以百度一定会把推荐这件事情做掉这叫逻辑推导对吧你有这个你就会得到这个对吧这叫逻辑方式思考博弈的方式思考就是因为你的方式思考 [65:00] 出现和其他player的出现可能使得整个环境不一样了你是指自己对比如说如果没有DeepSeek这一波可能大家不思考开源但因为DeepSeek的出现所以大家这种办法要想想我们是不是应该开源了首先是一个你在过去无法逻辑推导出来的事情第二它是因为某个player的加入而发生的一个变化有些时候这个player是一个第三方有些时候可能是你自己你做了一个事情举个例子我甚至在想如果最开始不是OpenAI自己做了查理GPT而是有一个第三方公司做出查理GPT但是是第三方公司那么也许OpenAI那个时候它就选择成为一个纯粹的platform company而不是一个consumer app company在商业竞争或者万事万物之中它都是基于不同的player之间的这叫博弈吗就是变化相互的促进的作用下发生的一个结果而不是线性推导的结果对就举个例子比如我前一次创业在企业微信身上做CIM那听上去CIM应该企业微信自己做但是因为哦像我们包括其他一些公司你们的出现做得很好那企业微信说哎呀那你们做就好了我们不做了然后交给生态去做就好了对吧所以方德应该用这样的视角去思考这是我想问你的就是因为在线性推导的情况下好像一切都显得绝望对一切都显得好像我没有机会那我应该用什么样的心态去应对现在这个动态的环境呢就一切都在变化之中第一呢我觉得大家要相信这是动态的它不是逻辑推导的逻辑推导就会绝望对吧如果世界是逻辑推导今天最大的推荐引擎公司是百度所以第一它不是逻辑推导的同样知道这一点我觉得对大家来说就很重要第二尽量让自己成为很重要的变量第三如何尽量成为没有办法就只能be yourself你自己做好自己的事情这三点说说你的生活就是一个方内生活是什么样的正好十年对我第一家公司是2015年1月20号注册的当时我还在上大事因为我没有不是方德的时候所以我不知道方德有什么特殊的地方但首先工作强度很高心情经常起伏变化你怎么看出事件呢我觉得我们还是在一个很好的时代有很多机会从我出生九几年出生到现在当然有些时候更小从PC到移动然后还半导体产业一个暗线的蓬勃发展互联网的发展现在也是能工智能我觉得是很密集的出现了很多新的机会的我看《教父》电影的时候我发现如果生活在那个年代当然那也是一个变化的年代如果你生活在某些时候你可能不会有那么多技术进展有的时候我们看历史书看古代的书我觉得好像真的变化不大我觉得会有点郁闷今天首先生活在一个非常好的AI时代纪元之中对第一是AI时代第二我觉得我觉得是在一个很好的全球化时代我不是地缘政治专家但是听上去大家都有大家的问题内部都有自己的问题所以大家整体是更保守的更孤立主义的对吧但是大家又不希望别人孤立主义只希望自己孤立主义大家都会希望自己的企业家去更全球化的思考我觉得今天的中国创业者就应该更激进的全球化如果我们觉得海外是更好的事不仅是市场驱动而且是大家应该到国际市场去力电一下需要去参与全球的竞争而不是在我们习惯的市场里面竞争By the way,这部分也需要了很多东西我在做这家公司的时候我们没有任何一个位founder在海外长期生活过我们的英语水平大概巅峰应该是高中因为大学大家的英语水平是下降的我当时调侃说如果在同时期一位在美国生活过的founder和我摆在一起我自己也会选择同那位founder的但首先不应该是这样的比较而是你做自己的事情第二我觉得当时也很朴实的观念就是全球的市场应该更大市场会给学费给方的去上学除了AI时代以外还有一个很重要的命题就是我们用全球化的方式在思考这件事情你非常理想化的一天是什么样的我这么描述其实春节假期就是这样完美的符合这样一天因为早上起来先看多书同事们都起来之后处理工作晚上再看一些书这是我春节的那几天觉得很快乐因为看书是你可以控制的事情大家一起工作且为什么春节工作会好一些别人没过过不是对它会有少掉很多意料之外的事情更多的就是你在做一些你能控制的事情几个快问快答全球范围哪一道你最喜欢的食物乐干面欢迎来武汉吃一个最喜欢的地点公司办公室一个很少人 [70:00] 他必须了解的知识点打呼噜对身体很不好会影响你的睡眠让你的大脑缺氧如果打呼噜的话早点去医院看一看推荐两本必读书人类群心善要时和幸福之路为什么呢因为前者会让你很有干劲同时让你很焦虑后者会让你不那么焦虑说一个你现在发现有潜力的创透机会选择一个垂直领域那个领域的业务流程应该有一点复杂然后今天的模型还不能够很好的解决但是你预测模型的魔法一定会到来比如说明年那你就好好把这个业务流程给做好然后等着模型变强就好了最典型的代表就是COSA