字节月之暗面前员工明超平创立YouWare获天使轮融资

字节月之暗面前员工明超平创立YouWare获天使轮融资 自然语言编程将催生全新大众创作生态并诞生颠覆苹果和谷歌的新一代动态UI操作系统。 访谈深入回顾了明超平从 OnePlus、字节跳动剪映团队到月之暗面 Kimi 团队的产品经理成长历程，以及他离职创立新演义码并推出产品 Uwell 的创业故事。他结合自身大学时期的辩论队经历与智能车竞赛背景，深度剖析了“一秒钟变傻子”的第三方产品视角、数据驱动的“后视镜”局限性以及 AI Native 产品的本质。同时，他分享了对垂直 Agent 生存法则、未来动态 UI 操作系统（OS）的终极想象，以及在融资风生水起时作为 CEO 如何对抗 Ego、如履薄冰管理团队的心路历程。 95后产品型创业者明超平（小明）先后经历一加、字节跳动与月之暗面，于2024年成立新演义码并推出YouWare（Uwell），当前估值达8000万美元。 (0:00) 大学辩论队“四辩”的经历塑造了他正反方建构与永远保持第三方视角的思维，认为做产品无需紧盯对手，而是要像张小龙所说的“一秒变傻子”，确保用户开箱即用。 (10:00) 在字节掌握了严谨的数据驱动方法，但他认为数据只是“后视镜”无法推导颠覆性创新，主客观统一的产品直觉与信仰决策在关键时刻更为重要。 (30:00) 在月之暗面通过反向思考孵化出爆款音乐MV工具Noisy，但后续硬编码模板的弯路让他深刻反思真正的AI Native绝不能给模型施加人为枷锁。 (55:00) 他押注自然语言编程将催生“Webcoder”全民创作时代，YouWare致力于做代码生成内容的容器与社区，并坚信未来将诞生重构UI并颠覆巨头的新一代OS。 (80:00)

前字节跳动与月之暗面产品经理明超平（小明）创立AI应用公司新演义码（Arco），估值达8000万美元。他主张在底层大模型智力演进下，应用层创业应顺应时代最大变量，打造承载自然语言编程（Webcoder）的内容容器，同时警惕用传统工程化与硬编码模板限制AI能力的释放，在激进融资的浪潮中如履薄冰地对抗个人膨胀与业务不确定性。 辩论思维与直觉决策：摆脱后视镜依赖 (10:00) 小明早年的大学辩论经历塑造了他“永远具备第三方视角”的产品思维。他将张小龙“一秒变傻子”的法则作为产品底色，主张软件应达到开箱即用的自然状态，无需依赖弹窗引导，并认为大型产品中90%的功能往往属于冗余。在一加手机的任职经历进一步促成其对主观体验的重视：比起冰冷的电池毫安时参数，系统通过非线性S型电量曲线缓解用户的低电量焦虑，证明了真实体验往往是主客观结合的心理投射。 在字节跳动剪映团队，他虽然掌握了通过MVP与A/B测试构建数据敏锐度的方法，但也指出“数据只是开车的后视镜”，能反映既往轨迹却无法指引颠覆性突破。小明认为，过度依赖标准化指标容易磨灭天才的灵感，颠覆性产品往往更依赖创始人在数据短期下滑时依然坚持的直觉与“信仰判断”。 反思工程化陷阱：模板束缚与Token能效 (70:00) 在月之暗面内部孵化Noisy及后续独立创业期间，小明反思了产品经理本能的“雕花”误区。在创业初期，因嫌弃模型输出不稳定且页面不够精致，他曾让团队设计50套CSS与JS模板强行注入上下文，并试图通过复杂爬虫解析Figma与Notion结构。这种做法将AI产品退化为笨重的传统工程产品，人为限制了高版本模型释放潜力的空间，与AI这一核心变量背道而驰。 随后团队转向基于MCP（Model Context Protocol）的架构，由Agent直接调用工具与代码还原需求。关于AI产品的衡量标尺，小明将Manus团队强调的Token消耗速度进一步推演为“单个Token的价值”（Per Token Valuation）：除极端尖端科研场景外，面向大众场景的Agent不能不计成本地刷高Token消耗，而应追求以更少的Token优雅完成任务，将能耗转化为切实的经济价值。 构建创作容器：Webcoder生态与动态界面 (75:00) 小明反驳了行业对“套壳”的轻视，强调壳的实质是规范和引导用户行为的“容器”。一个空白的Chatbot输入框本质上是将探索负担抛给用户，而Midjourney正是依靠Discord频道的公开环境，通过作品展示与提示词复用激发了二次创作。基于此逻辑，他将旗下产品YouWell定位为承载自然语言编程（Webcoder）的“YouTube与Instagram”。 他将传统编程类比为调节ISO与快门的单反摄影，而自然语言编程则是大众化的手机拍照。模型厂商（如Anthropic）扮演提供底层镜头模组的索尼，而应用层则应承载激增的可交互代码内容。面向长远生态，小明预测传统PageRank将演变为“Agent Rank”，底层操作系统级Agent将调度各垂直Agent；未来的操作系统UI亦非静态写死，而是由代码在毫秒级内根据实时场景动态生成的自适应界面。 创业心力管理：顺势冲浪与对抗个人膨胀 (125:00) 在外界看来融资风生水起的背景下，小明坦言团队处于亏损状态，且必须预设创业“99%会挂掉”以保持危机感。他将创业比作“冲浪”——80%的时间是在平静水面等待并辨识趋势，顺应大时代变量的推力远比盲目强逼团队透支更关键。大厂员工往往追求确定性，而初创团队必须习惯“今天做、明天砍”的业务动态试错。 在管理实践中，小明坚持重大决策时“必须在内外找到至少一个反对意见”，以打破群体思维与过度乐观的陷阱。同时，他高度警惕创始人的Ego膨胀，将投资人视作照出自身犹豫和短板的“镜子”，并借用《徒手攀岩》与围棋打谱的比喻强调：创业最核心的是走对自身每一步动作的节奏与优先级，而非无谓地东张西望、受竞争对手干扰。 明超平的思考映射了从底层模型争霸走向Agent应用落地期的典型挑战：既要借助大模型的生成上限，又要克制传统产品经理的工程干预本能。他押注的“自然语言编程大众化”与“动态生成UI”愿景，其商业壁垒能否稳固，仍取决于垂直Agent在面对巨头系统级集成与更全局的上下文争夺时，能否持续维持独特的网络效应与能效优势。

[5:00] 明超平: fact（事实）很重要，但一定要写出观点，哪怕观点是错的 [10:00] 张小龙: 一秒钟把自己变成傻子 [20:00] 明超平的Mentor: 你们的用户不是坐在办公室里每天拿着手机哐哐用各种 APP 的人，而是在地铁里、在商场里的人 [30:00] 明超平: 数据就像是开车的后视镜 [40:00] 杨植麟: 不行，我要创业了，我觉得不想念书了，念书浪费时间 [55:00] 明超平: 控制住自己的双手，很多事情不要去做 [75:00] 明超平: 只给用户一个空白的 Chatbot 输入框是蛮不负责任的行为 [148:00] 明超平: 如果你把第五十步下错了，其实可能就没有第一百步了 [148:00] 明超平: 在那个状态里，你是不能看左边和右边有谁的，你只能看你下一步这个手放哪、脚放哪。往左看往右看都会浪费自己的时间 [135:00] 明超平: 当一个管理者觉得员工不服自己时，本质上是管理者的 Ego（自我/虚荣心）在作祟 [125:00] 明超平: 冲浪可能 80% 的时间是在那坐着等，等浪来，看浪的方向。浪来了之后你加速，才能够站起来；但是浪没来，你再怎么加速也没用。如果你逆浪而行，那你就会被拍飞 [141:40] 明超平: 好的产品它是天然 Global（全球化）的，但是产品里的内容它应该是区域化的

[0:00] 中文字幕 李宗盛《诗诗》 《诗诗》然后高中呢谈恋爱去了然后谈恋爱中呢成绩又下降了但因为女朋友的成绩又很好那时候没办法不行了又得学习了然后就学了四边是一个很有意思的别人的辩论但是辩论里面很有意思的顺负手好惨惨痛的经历有明明可以赢的比赛结果给我弄输掉的所以自己也没有张小龙自己也没有乔布斯对吧但自己有一名自己有一名很厉害我觉得Respine太强了都是偶像男神我觉得今天的agent有点像大行星刚开始拿起一个烧火锅开始砸东西或拿起石头来开始砸东西的那种感觉先这个东非大草原上的野人这个大行星先跟西非南非的人先碰到吧哈喽大家好欢迎收听张小俊商业访谈录,我是小俊,这是一档提供一首高密度信息的商业访谈节目。今天的嘉宾是明超频,小明是小明,一名AI应用创业者。2024年的AI叙事还是大模型,商业访谈录访谈了杨芝林、王小川、李开复等大模型公司创始人。稍微转眼啊2025年的AI叙事已然变成了应用公司和agent新的主角登场了这期节目呢和我们的往期对minus创始人萧红的三小时访谈世界不是线性外推做博弈中的重要变量一样也是来自一线AI应用爆发agent爆发的前沿声音在中国的创投圈明超平是一位创业一史就受到资本相对共识的创业者他出生于1995年曾先后在OnePlus一家手机Bitance四节跳动MoonShots月之案面做产品这是他第一次做CEO发的第一个产品叫YouWear他和我们此前的两位嘉宾有一些渊源一个是杨志玲2023年他和杨志玲深谈了10个小时从白天到黑夜聊完后决定加入入Mushot。另一个呢是萧红,有时候我会听到创投业人士将小明和小红对比来聊,说他们都属于憨葬型、产品型的创业者。那是不是这样呢?今天的三小时访谈希望能呈现小明的真实状态,是不是这样大家说了算?不过,虽然老被关联,小红和小明至今还没见过。那期待2025我们和AI共同进步哈喽小明先给听众朋友们打个招呼哈喽听众朋友们大家好大家可以叫我小明我有三段工作经历吧第一端的话是18年到20年在一家手机公司叫OnePlus这是一家主要做海外品牌的手机公司20年到23年我去了字节然后那个团队叫剪音海外叫CapCount23年我从字节离职以后去了一家新的AI创业公司叫做Monshot在23年9月份加入了Monshot在Kimi待了一年先是做海外产品后面回到了Kimi的主业务上24年9月份自己出来创业然后今年3月份发布了产品叫Uwell开设几个快乐快答公司名字公司名字我们在国内叫新演义码然后在海外叫叫Arco公司的创立时间10月10号2024年10月10号十全是美融资伦子天使家的目前的估值八千美金目前是盈利还是亏损亏损你的年龄我的年龄29岁你的NBTNINFP是很多产品经理的NBTN对我听你前同事聊到你会说你是一个很有自己审美以及你是一个有自己世界观念的人我先想从你的经历开始聊起你小时候是一个什么样的小孩我小时候我小时候就比较自由因为我小时候没有跟爸妈在一块我是外婆带大的所以外婆也不管我所以就一直都比较傻慢自由上学的时候是一个什么样的学生呢在学校里面上学的时候我感觉差点误入其土 [5:00] 上学的时候因为我一直比较懒散家里人其实也不怎么过但我觉得很幸运碰到了一个好的老师然后那个老师在我觉得在很重要的时间点里把我拉了回来然后开始好好学习天天想上是中学老师是吧对对中学老师然后你大学是在五大的自动化专业对是上大学的时候是一个什么样的学生越南自由散越南自由散去五大的一个很重要的原因就很自由你有经历过什么挫折吗成长路上挫折蛮多的但我觉得我外婆斗的影响很大他们的要求会很严格我现在还记得比如说吃饭必须所有人坐下来才能吃饭吃菜只能吃自己这边的菜就是他会非常强调一个人的教养一个人的素质你说话的方式这些东西我觉得到今天应该还是在我身上就是你会知道有些事情就是不能做有些事情你可以做做到哪个程度他是在你那个散办的环境中约束了你对在家里约束了就是这个底线你不能约过然后其他的你自己弄吧因为无外快不会管我的成绩啥的你随便弄所以你不是一个学霸是吧小时候你是后来成绩变好的我不是学霸我对我小时候成绩一直都很差然后碰到了一个好的老师我觉得这个老师挺好的为了报答这个老师所以我的成绩变好了高中变好的初中就变好了初中就已经很好了然后高中呢谈恋爱去了然后谈恋爱中呢成绩又下降了然后但因为女朋友的成绩又很好那个时候然后没办法不行了又得学习了然后就学了就这样中不留我只能说中不留你大学成绩好了你大学折腾什么事对我大学一直很自由我大学我其实挺喜欢我挺喜欢古大然后成绩不能说好中等中等偏上然后你应该是比肖宏小几届应该小几届他92的那会儿特地在武大华科中间学华科确实学术氛围都理工科的氛围特别强但武大就比较自由散漫自由浪漫吧我觉得还是挺浪漫的一个学校以至于我觉得这个东西就对我会有很多事情上都会产生一些影响比如说我大学花了两年的时间因为我们是理工科然后但其实理工科基本上每天你可能待在悬市里头或者是对吧还要刷题这种但我大一到大二我花两年时间吧基本在打辩论赛因为我大辩论的氛围特别好这个对我今天的帮助也很大可能某种意义上我觉得融资或者包括跟别人的交流上不会像一个传统的理工科男生大家那种很nerd的印象可能是因为那两年说了太多的话然后打了太多的比赛那个时候很夸张一个星期要打七场比赛就是对我大家这边都很有名最夸张的应该是一周打14场比赛就是中午晚上都在打路上吃面包然后到一个地方就到一个这样的会议室四个人四个人开始打比赛然后讨论各种各样的遍体对我觉得那个对我到今天的帮助都很大就是你要说这留下来什么我觉得留下来就是一个很重要的点是我脑子里始终对任何观点都始终正反两方这个我发现很多人都不太具备这个能力就是因为我有点形成了一个G2G我就是默认没有观点是一直对的就是我们每个人的观点都是在不同的方式以不同的模型去建构去理解去解析这个世界包括那时候那时候我很喜欢的一个遍体叫做新闻到底要追求主观真实要追求主观还是客观客观真实还是主观真实我忘了大概是这样一个题目然后我们当时是主观然后当时我们的教练就跟我们讲没有客观真实今天一场车祸发生了什么叫客观真实你从这个角度看和从那个角度看看到的事情可能结果都不一样然后我们为什么需要辩论为什么法庭需要辩论政治需要辩论对吧是因为我们希望通过不同的角度去诠释这个事情的时候能够让我们更逼近真相但理论上存在一个事实上的真相但其实以我们的视角看到的都没办法达到那个事实上的真相是无限逼近这个真相然后那是不是代表主观真实不重要主观真实很重要包括我今天在团队里头我一直跟大家讲我觉得fact很重要大家在罗列一些产品数据一些市场环境的数据是很重要但我希望大家把观点写出来这观点可能是错的但一定要有观点因为只要有因为包括今天我们看很多的新闻媒体 [10:00] 如果没有观点的话其实没有消费价值或者说他没有去讨论的价值一定是你看到某件事情包括我们今天觉得很厉害的一些新闻评论员也好媒体人也好往往都是带有非常明显的个人形象和他的主观论点因为从他的视角从他的认知他的世界观里头他帮你解读出来一个这样的故事才是有价值的如果只是告诉你第一点是今天什么时候发生了什么事情然后数据是什么这个可能带来的增量是有限的所以我们团队今天也是很强调辩论的文化然后永远知道你的观点是错的然后永远去想可能他对立面的解法对立面的形态是什么样子打了两年的辩论当没有观点是对的当有没有有正反两方的时候你在公司怎么做决策呢对这个就是直觉我们这个行为在我的团队里我们公司里面我们有一句话叫做用户大于ego意思就是我们每个人可能都会有自己的ego然后每个人也会有自己去解读一个数据的方法但是你有没有真的和你的用户聊过一个小时你有没有每天泡在你的Discord server里面跟不同的用户交流然后就看他们创作的作品他们怎么在分享怎么在回应别人的评论的这个可能是我们做决定的时候很重要一个点大家会把自己的观点摆在桌面上但是会回到用户场景里面看用户是怎么去聊这件事情的然后会有个直觉上的共识但大多数时候是我的公司是我的直觉因为大家还是比较相信我对这个事情的判断刚才说完了打辩论对大学还有什么影响侦科的事你一般擅长打几遍四遍四遍总结的那个人四遍是一个很有意思的别人的辩论他是辩论里面很有意思的胜负手包括今天可能打辩论的人变少就在那个时代里面基本上明星辩手基本都在思辩因为思辩是具备密转整个局面的能力的一个人因为他是最后讲话的人比如说最后三分钟给到这个思辩比如历史上很出名的一些辩手基本上都是思辨我就不说名字了他们往往可能前面40分钟全部打得稀烂然后什么论点都没站住但最后三分钟细服一扣然后讲一个非常动情的故事让所有人忘掉了过去的那些理论那些论点那些论证那些论据不重要然后输注到情感上然后让所有的评委全部投票这个我觉得是蛮有意思的一个点我觉得辩论辩论让我学会了一个很有对做产品来讲很重要的一个能力是永远具备第三方视角就是辩论不是说服你的对手你的对手不可能被你说服的因为大家都准备了一个星期一个月我们今天就是死磕这个观点来的所以很多我觉得很多可能最开始包括我也犯过的错误辩论就是要说服你对面的那个人但对面的人不会被你说服你要说或者是在场下听你辩论的评委和那些观众OK你一定得关注你说出去了这句话你不用关注对面怎么理解他的但你一定要知道你说出去了这句话在第三方的视角里头他怎么去理解的本质上那是你的用户就像我们今天做产品的时候我也不Ki竞争我也不开要其他的很多东西但我开要的是我们做出来的东西我们的用户到底怎么在用它所以我们团队也一直会强调叫做但这个很古典这个我觉得很早的时候小龙就张老龙也讲过就是一秒钟把自己变成傻子你的观众没有准备过变体你的观众今天就是第一天走进了这个会议室或者这个教室里听你噼里啪啦讲了一堆他根本没听过的东西你怎么让他能够快速理解你就像今天用户也不知道你的故事也不知道你的产品然后这个产品打开那一瞬间你怎么用一种自然的方式让他开箱几用做的最好的应该就苹果吧苹果的产品没有说明书就包括今天我们说一个产品任何一个软件产品打开需要一个toast需要一个弹窗去告诉你怎么使用这都不是一个好的产品这可能也影响了我们今天这个产品形态为什么长这个样子的最重要的原因然后后半年大一大我打了两年变成赛然后大三大四还是得做做科研因为工科我觉得我还是身边有蛮多很好的朋友然后也是一个朋友把我拉到了一个科研队伍里然后科研队伍其实很有意思叫智能汽车竞赛智能汽车竞赛 [15:00] 其实有点像面向学生的小的中驾驶项目就是通过通过CAMERA做的传感器去识别赛道然后控制你的小车去以最快的速度完成这个比赛然后这里面会有很多障碍会有很多路口会有很多判断会有同性的问题那两年很重要那两年基本上就睡在实验室里了睡在实验室里对对那个是为什么要回宿舍也不远了不会就是你会我如果做我很喜欢的事情我会很沉浸就像我今天公司和家就是两分钟的距离我不太能在路上浪费时间虽然可能回宿舍就十几分钟因为我们当然我们室友也都在实验室里所以我们经常就直接在实验室里睡会得到正反馈那个正反馈是因为你是实打实的在调一辆小车然后这个小车会因为你的每一行代码或者每一次bug的减少它的速度会变得更快然后这个更快会直接体现在你的比赛成绩上比如说它10秒完赛20秒完赛然后你优化到了19秒这是个很好的reward model然后就会让你上瘾那个时候我就没有觉得自己在做科研你就是觉得自己在玩一个游戏然后这个游戏是需要你写代码需要你喊电路板需要你跟你的团队去协同然后因为我们团队就四个人然后我是队长我们是有两辆车我们不同的组别有的组别就是一辆车我们是两辆车我们是最难的那个组然后这个组是他不只要控制一辆车跑得很快他还是两辆车之间要互相协同要超车配合对这个经历其实对我帮不满的我觉得我对代码的还好那两年写了两年的代码然后对技术的很多理解是在那个时候培养起来的有那些理解就是一个芯片怎么去调用传感器的传感器怎么工作的然后在代码的结构逻辑算法虽然我们那会写C写C++不妨碍你你基本上写过之后你换其他的语言你也都能看懂你可能不一定真的会上手写但你能看懂然后比如说Curso你拿它写代码结构你大概也能清楚是怎么个东西至于里面是啥我也不用管所以其实蛮好的一段经历而且那个时候我觉得很对我其实帮助蛮大的一个点是我觉得可能今天做research这帮人他们会应该会更有这种体感因为我们那还是一个小项目我觉得虽然我们最后也拿了国奖也还不错团队里有一个我觉得是天才就他的代码他是全国当时第一然后拿那个奖然后我觉得这种天才写出来的代码我怎么写不出来我觉得我写的代码就很臃肿很荣誉但他就是用非常简洁非常高效的方式去把一些问题解决掉那个时候我也在怀疑我是不是不适合当程序对这个天台的现在在做什么现在躺平了他在做芯片在设计芯片我觉得在那个实验史里我最重要的一个当时最重要的一个点是你发现其实有很多东西你就是不会就是但这个东西不重要你可以去学你完完全全可以去学因为我们那会在在准备那个比赛的时候有非常多的东西你都不会就是今天可能调个蓝牙你就调不回今天可能在我们手机上蓝牙这个东西不就是天然就work的吗可能那个时候我们自己从零去构建一个蓝牙系统而且在运动的时候去配合的时候是非常麻烦的还需要控制距离控制障碍识别camera就各种各样的东西但你都可以学网上都有现成的资料你总能找到然后你都能学会对那两年之后后来我就发现其实我对困难的对困难的那个害怕程度几乎就等于没有就是你总会觉得这个事情能被克服掉的只要你找到合适的人找到合适的资料你就能把它给学会没有东西你学不会这个叫成长性思维OK那是真的在实验室里带给我你们当时那个项目是几个人以前哪哪个项目就是智能汽车智能汽车四个人四个人你是什么角色两个软件两个硬件然后我是队长然后我负责软件对所以那个时候其实你已经开始做一些软硬一体的项目了对一般接触过硬件的人其实对硬件就没那么恐惧对重做软件的人其实后面还是会就有点触的对是我打变论的时候也是队长的突然想到好像都是队长你打变论的时候有没有什么反败为胜的经历好惨惨痛的经历有明明可以赢的比赛结果给我弄输掉了我没有我拿了非常多的最佳病 [20:00] 然后我其实后来想明白过很多事情就是有两个有两个case我觉得可以第一个是我应该是输的比赛最多的队员但是我是拿过最佳变手最多的队员为什么就是往往每次输的比赛我都会是那个最佳变手然后我那会跟我们的师兄学长一起去复盘过这个事情包括我反复的去看我的比赛因为发现一个很重要的点是你的表现真的非常强烈你一个人在公辩在质询在节变在各个环节里头你发现你老站起来然后你的回答也确实都很漂亮但这是一个四人竞技的比赛然后你发现你的队友都站不起来你觉得你在帮他们顶住压力你觉得你在帮他们解决问题但实际上一是你抢走了抢走了很多他们去表达的机会我觉得背后是一种傲慢是你觉得你的回答就是比他们的好但事实上其实不是的然后因为他们四个人在一起协同的时候其实每个人会有不同的方式去理解每一个论点因为当一个人连续去回答一个问题的时候其实他会陷到这个问题的陷阱里面去的但反而是那个旁观者他一下会抓到这个问题可能前提就错了但你没有给他机会站起来去把这件事情讲出来所以会让评委觉得哇这个人好强这个人可以一直打然后每个问题都非常的回答的非常的犀利但是最终这个比赛他好像输掉因为他有一些很关键的问题没有被解决掉但可能也是因为我的水平那个时候也不够好的思辨是能够始终把自己抽身出来一个上帝视角去观卡观察这个场面上的八个人他们到底在讨论什么什么是关键的什么是不关键的今天评委脑子里可能场上丢出来了20个问题但其实评委脑子里只需要回答一个问题就好好的思辨是能够把那一个问题揪出来然后用最简单的方式让这个评委get到所以很多时候我们经常在辩论场上会遇到什么就是辩论的争执很多因为这个比赛就是它是比较主观的所以经常输掉的那一方下来之后就会怎么会输呢是不是评委什么就会觉得评委有问题但实际上大概率是他没有意识到评委脑子力其实脑子里容量是有限的它不会像打辩论的当时在场的人一样成枪舌尖20个问题一直在battle他的脑子里只有一到两个很简单的问题但你没有把这两个问题给他解答明白对面解答明白了所以对面赢了我觉得甚至那两个问题会让人觉得很普通很简单但这很真实就像今天我们可能会用很复杂的产品很复杂的功能去解决用户需求但你发现用户需求没那么复杂其实它很简单所以我输了很多比赛但是没有经历过反败为生然后为什么说经历过明明可以赢的局面但结果给我弄输了那是我的学长的退役比赛我到今天还很愧疚前面每一个环节其实我们都积累了巨大的优势但因为那天我觉得我想表达的东西太多了有点得意忘心了那天我们觉得哇我们每一个问题都解答的这么好然后我再思辨我最后而且我是最后三分钟我想我不得把每个问题都重复一遍告诉大家你看我们每个问题都解决的非常的漂亮我们一定能结果事实上你去做这件事情以后反而模糊掉了最重要的东西让评委没有记住这件事情最终那个胜负点是什么而且因为那个时候我要讲的东西太多了因为时间就三分钟所以你会变得非常的紧张语速非常的快很多人会以为我讲的越多观众听的越多不会你讲的越多观众收入信息是0就像今天我们做也会跟做产品很像今天你会对一对的feature你会认为用户会需要100个功能实际上真的不需要它可能只需要三个功能就好了绝大多数产品里头90%90%的功能用户都没打开过简硬也是这样子的很多功能应该用户都没有打开过的更别说像office什么Adobe这样的产品里面1000个功能但你常用的没有那么多你辩论的这种就是个人的stand out 以及当时的一些傲慢你后来解决了吗?这些问题解决了,输过输多了你就知道了输多了复盘多了你就知道自己哪里出问题了所以后面一方面是我那两年其实挺挫败的 [25:00] 就是打完两年变论之后我本来是一个艺人很艺的人就是很喜欢跟大家聊天然后跟朋友出去玩打了两年变论之后我就挨了基本不说话因为我说话太多了首先是我觉得说服一个人没有意义也没有必要因为每个人都会有自己理解这个世界的方式你有自己的观点我有自己的观点所以我不会尝试去说服别人然后既然你不需要说服别人那你的话也会变少我觉得可能生活中很多人会尝试去说服别人所以你的话特别多ok但我就不会想去说服别人包括今天我觉得我的产品也会也会包含一些这样的理念特别是当你需要把用户的内容以一个UTC的方式呈现在你的社区里的时候你要不要去去评判作者他的内容好还是不好什么是好,什么是不好,什么是你觉得比如说有没有卡边内容,有没有猎奇的内容,有没有一些娱乐搞笑但是你觉得不具备美感的内容OK,一定会有,我觉得可能一大半都是,或者说有一些那种搞笑的内容,很多人很喜欢看,但我不喜欢看,我是不是就要把它给屏蔽掉,但我对这个事情很谨慎,我不会这么干,我不会嫁给我身边的人,同时我也不会去嫁给我用户的审美,他的偏好,今天我们的产品的价值观是这样的,确实。你什么时候开始察觉你是否做一个产品经历呢是否想自己以后会干嘛我可能没有这个moment那个时候那个时候那个时候本来小时候就做技术了那时候因为像做自动化专业的一般就去手机公司做一些软硬件的工程师但那会刚好好死不死看了乔布斯传然后就哇这个应该这是我理想中的人这是我的偶像男神所以我想那得做产品经历所以就转好去做了产品经理而且那我想我还懂技术我应该比一般的产品经理更强但事实上因为我第一份工作就去OnePlus做手机你会发现也不是我那个时候也困惑很长一段时间因为在OnePlus很强调一个东西叫做产品的sense或者叫做产品的直觉但这个玩意就是很漂浮是他摸不着然后你就不知道这东西是什么关键也没有人能跟你讲清楚这个东西是什么但在老板的眼里呢他肯定会觉得有人有产品sense有人没有然后作为一个刚校招毕业的人你肯定会想我要怎么去培养没有人告诉你怎么去培养这个reward model很模糊对非常模糊那或者mentalmental教会我们如果你想得到好的产品直觉你应该做什么嗯这个是我在后面的所有的经历都没经历过的那个字节也不会有这样的方法嗯因为怎么说呢这个我觉得是一个被迫的行为在oneplus我觉得在很多手机公司数据分析的体系都挺差的嗯甚至于在早期的时候我们那会没有数据分析大家的数据是在一个excel表格里面我靠那个真的落后的爆炸了就是嗯那你没有数据分析你没法做一笔实验你没法驱动出去驱动的去研究体验好不好的时候你只能靠你的主观靠你的直觉靠你对用户反馈的理解所以你被迫需要去训练这样的产品Sense那个时候我的Mental其实是一个很飘逸的人然后我就是一个天才天才产品经理我到今天有没有见过像他这种风格的人他带我去坐地铁带我去逛商场他说这才是你们的用户你们的用户不是坐在办公室里跟你一样每天拿着手机哐哐哐哐哐用各种APP的人你们的用户是在地铁上的是在商场里的他们的用户场景是什么比如说我们那时候坐地铁从起点站到中点站从终点站到起点站你要干嘛呢你要看你的用户他在地铁上在早高峰的时候他在干嘛他的手机电量有多少他怎么样戴耳机的他可能一只耳机戴着一只耳机放下来为什么是因为他可能听爆炸但他同时又在消费很多内容他是怎么样微信消息来的时候他是怎么样从微博切换到微信这里面有什么样的体验可以被优化有意思的点是我们都认为早上的时候如果大家出门的时候电量是满的但你会观察的时候发现好大家早上的电量可能都是10%都是红的为什么呀我不知道这个其实真的不知道当然理论上应该可能会有个数据比如说假设如果是字节大概率就它的用户里早上有70%的用户电量是多少20%用户多少10%多 [30:00] 但我们不知道我们只能通过自己的观察去看用户怎么样包括这个事情其实当时也影响了我们对于电量续航的一个理解这个理解其实是一个蛮有意思的一个case包括今天很多公司也会去强调自己的电池续航有多少比如说我有5000毫安时的电池我有4800毫安时的电池但续航数据和续航体验是不化等号的其实iPhone的续航当然iPhone各种系统管理电量管理做的特别好那iPhone的电量电池应该是现在所有手机里电池最小的但它给人的续航体验并没有很差为什么当我们就在研究包括我们自己做了很多的测试的数据你会发现我们在纸面的数据上是非常漂亮的我们的续航应该是最好的但实际上我们的用户反馈里我们的续航体验就不是很好然后你就发现这里面其实很tricky的点在于说我们对于续航的理解或者说什么时候用户会认为这个产品的续航很好或什么时候他会认为这个续航很差这个我觉得是一个需要被产品经理去定义的一个点然后我们当时发现其实自己的体感上你会发现有两个区间第一个区间是当你刚出完电的时候100%电量的时候95%到100%这个环节是你对续航非常敏感的时候就是你拔下手机那一刻如果电量从100%直接跳到99%你会觉得这个手机的电量有问题OK然后第二个环节是5%到0%的时候就像很多用户iPhone的用户会说为什么苹果最后的5%的电量特别耐用所以我经常看到用户iPhone的用户就是电量就只剩个版主了那事实上是因为什么事实上是因为那版主的电量它不是真实数据上的版主它可能是版主10因为那个时候用户是最焦虑的所以它需要足够多的电量去缓解它那个焦虑虽然数字上是版主但实际上体验上它会给你非常持久的体验就会让你觉得哇它的续航好好所以很多公司做续航的数据续航设计是这样子的是一个线性直线的但理想状态它可能是一个S型的曲线这个我觉得那会对我的帮助还蛮大的就是你会知道很多体验它是主客观一块的它不是一个纯数据导向的一个东西对如果纯理性的话就应该是一个平的就是应该掉多少显示多少对但是它其实是对人的所以你要从你用户的视角去看它的感受对这才叫体验体验不是一个数字4000到50005000到6000包括苹果可能也很少强调1200万像素2400万像素4800万像素1像素2亿像素它很少强调这个事情对因为用户也听不懂也很少强调什么30帧60帧120帧都这个都太极客太专业了它强调的是一个整体的体验苹果是很少今天我怎么主频多少超频怎么样子频率多高都很少都不讲这些东西的但女方很多手机公司是把这个放在它的Kindle上面的对这个是不一样的产品观我觉得我的产品观还是受苹果影响更多一点但是OnePlus我觉得在整个市场上还是相对小众这会导致你的产品观比较的挑剔对是一个好事也是一个坏事比如说可能会有一些一些直面一些偏好对于我觉得我对于简单对于简洁的追求可能确实是在那个时候养成的那个时候因为主打的就是安卓里面最简洁的一个系统它没有任何的预装基本上接近安卓的原成系统Google原生的一条系统然后尽可能的更快更流畅对我觉得帮我打了一个底子吧但好在我经历过自己觉得自己让我让我掌握了另一套掌握了更大我觉得当然我客观客观讲我觉得对我产品的方法帮我提升最多的确实还是自己他们整个的方法体系也好极建也好然后各种资源的配套也好真的非常强大你在家OnePlus待了两年对两年然后20年去了自己对因为去的原因很简单就OnePlus一年做一款手机太慢了我那会就觉得我要有更快的反馈产品经理这个岗位其实你是需要做很多决策并且你要知道这些决策对还是错不断去揪偏你的直觉的但你一年如果只能做一款手机然后这一款手机里你只负责其中一个模块你的纠片的你的反馈的周期实在是太慢太慢了你去自己你会发现两个星期一个版本三年下来你可能做了多少个版本几十个几百个版本然后每个版本里头可能有10个feature10个feature里面可能有5个实验所以这些东西一积累下来之后你会心里 [35:00] 很好的GOD就以至于到后面基本上基本上一个功能一个方案出现你不做一笔实验你大概心里就有个数它大概是一个什么样的数据了可能是涨多少跌多少这个真的是自己很强的东西你刚去自己会不适应吗会极其不适应而且会觉得自己自己很菜因为手机公司是没有那些数据指标的所以当我我印象特别深当我刚去检验的时候因为团队也很小然后大家在讨论一些数据包括开那个时候还是双月会双周会的时候大家会讨论DAU讨论VV这都很黑话不一定大家听得懂MAU留存30留存7月留存这什么东西听不懂因为OnePlus没有这个做手机的时候没有这个东西而且那时候就觉得压力特别大所以花了很长时间去补课什么叫PV什么叫UV什么叫转化率什么叫DAU什么叫留存然后这之间的关系是什么样子的怎么去提升怎么去优化你从自己学到最重要几个方法论是什么样数据驱动没有几个方法论数据驱动数据驱动背后是一套一套体系叫做首先做任何一件事情的时候你要有一个先硬的判断这个先硬的判断其实是一个预测是一个观点就是做不做这件事情做这件事情会带来什么样的结果你自己心里要有个数OK然后第二件事情是非常快速的极致的去执行它而且这个东西你要做快的话一定不是一个大权的东西一定是一个很操很操的东西然后MVP的一个东西能不做的都不做这个也是我们今天很重要的一个产品理念基本上能不做都不做今天不做能今天不做就今天不做能一直不做就一直不做OK然后只有这样你才能足够快快了之后然后你需要去拿到你的用户反馈拿到你的数据然后去验证去复盘然后这个复盘最重要的一个点是跟你最开始的那个鲜艳去做一次对比就是你的后验结果你和你的鲜艳的判断之间它的那个gap在哪里然后这个会形成一个很重要的一个认知的提升就是我做过一个判断这个判断对了错了我得到了原因为什么我认为它会涨五个点但实际上它跌了五个点发现了一系列的原因之后在我下一次再做类似的判断的时候会变得更准这样的事情重复几百次之后基本上训练过的人都会有很好的产品产品直觉数据的直觉对你觉得它的方法论的劣势是什么它会磨灭掉很多灵光一线的创意不同的公司我觉得确实是不太一样的就是苹果是不做数据不做AV实验的是对但它依然可以达到一个很好的产品但今天可能确实也很多功能也不太好我觉得这代表着两种东西Google和自己的Facebook我觉得他们是一类就是通过数据体系然后为什么做这件事情是它在拉高整体的平均水平就是因为它在它有大量的员工然后这些员工可能来自不同的背景怎么能够让不同背景不同文化的人然后他能够在一套体系里更快的融入到这个体系里去deliver去铲除价值它是需要一套基建的这套极箭其实是一套数据极箭然后它能让可能刚进来的效招甚至有60分的人同时能够在一星期的时间里两星期的时间里交出80分的结果比如说我做一个效招的产品经理的话加入自己我什么都不懂但是很可能一个月之后我也能交出一个80分的结果因为有一套很好的数据极箭帮我兜底这个AP实验已经附向了20%你再怎么蠢你应该也不会把它上线了吧对吧这是一个很重要的点但同时它抹灭的最顶级的比如说100分的一个天才它有一些灵光一线的创意这个创意首先数据是验证不出来的但其次是有可能你的数据做出来之后发现它的数据是复向的在短期来看是复向的比如说很多颠覆式的创新其实无法被AP实验出来的iPhone是能被多点触控屏然后后面只有一个把传统键盘干掉AB实验不出来特斯拉呢AB实验不出来你发现所有颠覆式创新型的东西都验证不出来一个很重要的点在于数据在我的眼里我对它的比喻叫做后视镜就开车的后视镜你可以看到你过去走过的路有哪些坎坷有哪些弯道有哪些直线但它没法指引你往前开这是一个蛮重要的点,取决于不同人的取舍这两套方法论你怎么在你现在的自己身上去融合呢?一个是直觉式,一个是数据式我们团队也都是这种风格的,我们基本上是先靠直觉,先有证 [40:00] 观点然后有了这些东西之后我们可能去做一些快速的尝试尝试完之后一定会回到本身数据的过程里头去验证这个东西好还是不好然后对数据做分析但额外的一点是我们不会认为这个数据短期涨就很重要或者短期跌它就不重要我们会更长期的去观测或者说经常会有一些当然这个字节内部也有叫做信仰判断就是有些数据可能在短期它就是跌的但是长期来看他非常有价值这样的信仰决策可能真的是依赖于直觉了或者就依赖于CEO依赖于方的自己愿不愿意去冒这个险所以两个打架的时候你会相信直觉相信直觉我做大多数判断都是这样的所以自己也没有张小龙自己也没有乔布斯对吧但自己有一名但自己有一名很厉害我觉得 respect 太强了太强了都是欧相男神仰慕移民什么?极致极致的humble,有一些很小的创团队你会发现,他们已经足够的hungry了,足够饥渴的在市场上找项目了,这毕竟是人家的工作后他发现基本上他聊过的大多数项目里移民都已经聊过了这个当时是让我很震惊的这个level的人现在还在聊这种项目足够respect我觉得你今天应该很少有很少有一个这么大铁量的公司的CEO还能干这样的事情前CEO还能干这样的事情我觉得很多创业公司的fonder都不一定有这么强的动手能力实际的在一线去接触一些新的团队新的年轻人新的项目这个我太佩服了非常很糟我在前几年听到过一个观点就是说因为字节其实出来了很多创业者但是到今天为止还没有遇见一个大成的创业者OK有意思原因是因为原因是因为字节的机会设施太强导致你看不出来这个人在就他单打独斗的时候的能力对你认可是吗我很认可我回过头来想这件事情我觉得最重要的一个点就是你要决定你在19年20年那个时间点去一个这样的团队你要决定在23年9月份的时候加入KIMI然后你要决定在可能外界不看好或者说在公司内部也不觉得视频编辑是一个很重要的产品或者说它天花板不会那么高的时候你依然相信这件事情就决定这件事情可能占了90%的价值至于后面的成长这些东西实话说只要这个人足够的靠谱然后努力在那个环境里头他就不会deliver差的东西基本上就是那个水平对这个我觉得是蛮重要的但他确实就会会滋生很多人的ego那个ego是哇我做出来这么大一个东西或者怎么样就是但实际上是平台的能力你23年跟杨志玲聊了10个小时你们都聊啥呢怎么会聊10个小时白天聊的黑聊中午开始聊聊的晚上平常干什么然后聊聊音乐聊聊艺术聊聊爱好他要喜欢滑雪然后稍微聊聊产品聊聊过去的经历然后实在是到晚上八点钟我们要饿了去吃饭去吃披萨的时候因为也很晚了八点了吃完披萨可能那天走的时候是十点我就说还是要不给我讲一下技术然后我在吃披萨的时候他在给我讲他为什么觉得Token Prediction很重要他觉得那时候还在讲压缩极致能他为什么认为压缩极致能然后用很简单的方式给我讲明白那时候其实我也聊过很多创造团队他是唯一一个给我讲明白的而且那天是你想想就左手拿着披萨又啥做上这种话然后你都能听明白的时候你都觉得这个人真的很厉害所以他说为什么压缩机智能他当时原话不记得了但是我当时理解下来有点像什么有点像比如说爱因斯坦的智能方程1等MC方很简单他把巨大的信息量压缩在了一个公式里头所以他才是爱因斯坦这就是智能的体现包括费曼学习法为什么一个人掌握一个东西今天为什么要费曼学习法说当你掌握一个东西的标准是你能用简单的话讲给其他人听这其实就是一种压缩如果你把这个事情压缩到了一个简单的一句话里就能表达清楚的情形的话本质上代表着你理解了整个这样的事情整个这样的理论和体系这其实人也是这样的你发现聪明的人其实讲话就很简单 [45:00] 然后异语刀破天机这就明显代表他智能水平很高然后有人可能很窝窝讲半天也讲不清楚那可能代表他对这个事情的理解就不够模型是一样的然后讲完这个很有道理确实很有道理然后再加上我觉得大家都很年轻然后他其实本身我觉得是他其实也是个很叛逆的人然后我觉得我也很叛逆但我们俩可能都是那种比较温和的叛逆都是那种拍桌子的叛逆不是那种少了学着辍学着的叛逆对对没有叛逆到那个程度所以那时候你是就是想进AI公司那会儿一直想创业但发现聊完之后自己对融资对资本市场的理解是完全不够的就找了很多方的去学习学习完之后本来已经觉得可能找不到了实话讲直林就聊最后一个了当时如果说实在找不到的话就继续在自己没有那时候已经出来了你是先离职的对我是先离职的为什么你先离职就不能再待在那个环境里了待在那个环境里面信息的接受你会我一直看所有的观点最重要的东西时间是我最重要的东西就是当你在自己里面因为我不能接受说我今天在这里上班但是我不干这里的事情然后我去研究我自己的东西所以我那会儿必须得出来因为我觉得AI发展特别快技术发展特别快我必须得足够长的时间沉浸式的去研究这个东西到底在干嘛市场上的人在干嘛产品在干嘛但如果我在自己里面我其实90%的精力还是得再做简易这款产品然后再开会你的开会你的写报告你的论证是不是还要写周报对基本上两周一个会然后一周写报告一周准备材料就是这样子对一年一年离职的二三年二三年七月离职八月去日本骑车九月份跟哲林聊完去了Kimi然后台湾市你建的最后一家对市场上也建了很多的Founder对吧因为那一年其实还是大墨型公司比较多对因为A&E公司比较少对英雾子也多但你反正两有不起当时最大的感触就是还挺多研究员出来创业然后还有挺多以前做2B的出来创业但反正聊直林因为直林也是做学研究做2B的但他就是年轻而且他喜欢的那些东西是年轻人喜欢的东西所以我当直觉上OK他可能还比较有意思所以为什么他们都想做2C都被2B伤害过是吧是的我进去的第一天三个可创的都给我讲求求了带到我们做2C为什么直领跟你一聊聊前面八个小时都在聊生活就乱想到的最后才聊技术你们聊啥呢嗯如果你的气质整体跟他是有点像的有点相似就聊一些过去的经历他当时还是让我觉得蛮多凡尔赛的一些东西其实是一些蛮有意思的一些生活上的事情比如说我说你博士为什么只读三年就回来了他说不行我要创业了我觉得我不想念书了然后我要赶紧去做一个公司去创造更多的价值然后他觉得浪费时间我当时脑子就一连问号我说原来别人七年的博士毕业不了你花三年毕业是因为你不想念了这个当时我觉得很烦散另外一个是我说你为什么要做AI我说虚然这能不是也还可以吗他说取决于你想做一个多大的事情如果说你只想挣钱的话其实那确实够了最近跟他联系不多了他那会让我很打动是他对AGI本身的执着特别是当他聊到Jeff Hinton的时候那我眼睛里面的那种光我这是很打动我的那个执着执着影响了我然后他觉得他应该去追求这个东西他不应该说就有一个公司然后在这个公司里面拿着还不错的收入也数了然后他给了我一个数字我当时说你要赚多少钱其实是蛮容易的我当时也是一流通号容易吗但我就不说数字了那你在KIMI里面是怎么做产品的就是你先做的海外后来你又又又决定还是收回国内了这是为啥呀对我还蛮蛮感谢直林和宇彤一直抱于陶他们对这个他们对我几乎是放养几乎是放养甚至有那会儿我说团队都放深圳以至于很多人都不知道深圳越斋面有个深圳的base你那时候在深圳我也在北京对很多人都不知道深圳原来有个baseOK然后我们团队也都在深圳这个真的是给了蛮足够的信任的我今天作为fonder我其实在想如果我要找一个产品的负责人然后他说他要在什么北京上海 [50:00] 我No way 不可能你必须过来我身边但那和他还是给了我蛮大的包容我做视频多么泰视频生成我们做那个产品在海外叫Noisy产品其实蛮有意思做那个产品的思路其实也是一系列的机缘首先是那年底二三年底的时候我看到了SunoSuno这个产品让我觉得蛮有意思然后他没火然后我在他Discord里面泡着他discord里面的用户特别是活跃他们会真的需要promp需要音乐然后不断的去交流我这个音乐做的怎么样我其实很羡慕因为你发现那会儿其他的AI社区AI平台AI产品在discord里面他是真把它当工具用的没有像一个平台一样这么活跃的去交流我们就想这个产品还有点意思然后我就一直在里头泡着然后你发现这里面用户创作音乐的热情非常大我当时也想出来一个问题在于说音乐是一个门槛创造门槛非常高的品类几乎我当时我们在那层楼我说我们这层楼里面能做音乐的欧困就不超过三个人可能一个人都没有但Suno的出现让每个人一天可能就能做出来好多首音乐了那它会带来一个什么样的变化就是这些音乐它得有个地方去你能明显看到他们的分享欲望特别强它不可能所有的人都往这个discord里面分享也不可能就放在自己的手机里头所以我就去看传统的一些音乐制作人他们做出来的作品会往哪里分享有spotify有soundcloud有youtube然后我们就去看了下YouTube你发现所有的音乐人分享到YouTube的视频到今天你会发现都是一张静态的封面然后播两分钟的音乐然后我想OK这个可能有机会为什么有机会呢是因为那时候的视频生成的技术其实很差跟今天已经没法比跟今天没法比首先风格一致性不可控然后人物一致性不可控上一个片段人长这样下一个片段人变了对这都是那个时候最大的问题所以我们当然都知道拿视频生成去做故事片是最好的因为它具有消费价值那会还有很多人说要做短剧但你懂剪辑的人或懂创作的人都知道比如说一个电影它是一个故事故事最重要的一个事情是什么是你首先人物的一致你不可能今天男主角上一秒长这样下一秒长这样这个问题解决不了这件事情就不work所以在那个阶段里头我们就在想既然这个事情不work反过来想呢有没有什么内容品类是对一致性要求不高甚至于说它不一致反而会带来更多想象力的然后我们看了一下确实有你会发现到今天今天可能稍微有一些些故事的内容出现了在比如说在一年以前在各种媒体上B站上YouTube上你发现AI视频基本上都是movie trailer就是一段音乐然后几个片段来回闪之间没有任何关联性然后这个其实是一个很有意思的品类就是你不care这个上一个片段跟下一个片段是不是同一个人他可能是一个人可能不是一个人反而会因为这样的跳切的方式让你产生很强的想象力这可能是另外一个故事另外一个角色同样的品类是什么是音乐的MV那就更抽象了你可以完全换个环境反而是人脑子也会脑裹这背后的情绪是什么样子是这样子是那样子然后我们想说OKSuno出现了非常多的音乐作者然后这些音乐分享在YouTube上形态是很差是一张图那今天的多摩泰也做不了故事但是可以做音乐MV那是不是可以做一个结合就服务这帮Suno的用户他把Suno的链接丢进来我就给他一个音乐MV分享到YouTube上那我们在Discord做了这样一个尝试我们就说我们是一个独立开发者然后在Suno的频道里头把很多用户分享的作品说我自己本地有一个项目我把你的这个东西做成那个MV你喜欢吗我就丢到群里头就爆炸了然后所有的而且你知道Discord里面是有一个我觉得是一个禁忌就是你是不允许在别人的channel里面丢自己channel的链接的对然后但那会因为我做的这个事情当时吸引了非常多sono的用户他们就都找我要说能不能把链接给我但实际上那会我们的产品怎么样我们是拿剪一剪的就是我们把链接拿下来然后拿剪一剪的片子丢回去然后第二天10个链接我们就两个实习生一起剪片子剪了10个链接丢回去然后你发现他们的管理员对我们就特别喜欢以至于后面我们真的 [55:00] 发我们自己产品的时候我们有自己的那个channel了以后很多人问这个是什么产品这个noisy在哪里可以访问我是不敢发的因为我觉得这个东西是禁忌是不允许发的然后他们的管理员直接就把我们的产品的链接直接丢进去了就帮我们打广告所以那一波其实帮我们带来了早期的种子用户然后到次年就是24年的3月份的时候苏诺发了V3V3对于他来讲是爆发式的一波就直接到基本上跌了那一波增长就把我们也带火了然后所有的用户一进来发现做了音乐都还有一个MV就形成了一个很好的组合叫做拿Suno做音乐做完音乐之后Noisy形成一个视频然后把它分享到YouTube上就是一个完美的组合对所以就这么出圈了然后那会儿其实海外有一些VC像H2Z来联系问能不能交流能不能去做一些他以为你们是独立开发者他们以为我是一个创业团队对然后什么华纳音乐啊Spotify啊苏诺也跟我们聊两次对但苏诺可能那会是想并购对我猜是想并购吧拿钱了没有没有但我不可能并购嘛后来人家也发现这这背东是一个是一个中国大模型公司好那你可以跟芝林说把你们拆出去吗私下聊的时候当然芝林还真让我做这个事情为什么会海外那个产品关掉呢是因为KIMI刚好那个阶段也要火了24年3月份所以大家觉得应该把所有的资源集中到一个产品上那很可惜啊不可惜我觉得挺好的我觉得这个决定其实这个决定我当时挺支持的因为哲林和宇童都很nice他们给我打电话的时候因为他觉得这个产品是你做的所以要关停的话他担心我觉得有点可惜就非常的含蓄绕了绕去也不跟我讲是不是要关停我直接说咱是不是要把它关停了然后他们就说那不得听你意见吗我说没问题我坚决支持我到今天会回想我觉得它不只是关停的问题它可能最开始就不应该做这个产品为什么呀我觉得现在的AI公司都不是只做一个产品它都是在不同的方向但是看哪个能够做出来对因为模型能力现在还没有定下来吗是的因为那会儿Sora也出来了这我觉得创业公司很好的创业公司的机会一方面是你能做的事情确实有限就是因为本质上我觉得那和大家还是知道多么太深层跟AGI还是没什么太大关系的就是多么太不产生智能对对对深层没有但理解很重要多么太深层不产生智能对对对那个时候我觉得大家是有这样的一个判断的然后跟跟AGI这个梦想可能关系没那么大然后另外一个事情是好的创机会或者说对创公司来讲你应该bet的是一些非共识是一些大厂不认可但你认可或者说大厂来不及做但你愿意做的一些东西但那个时候你发现Sora已经他虽然发了个期货但你已经看到了这里面没有非共识因为他在这件事情上是领先所有人的特别是后面可林又发了一个模型之后你就觉得OK连快手这样的公司这么大的公司都已经意识到或者说他找到了这里面的know how做出来这么好的模型呢创完公司你就没机会了因为这里面没有非公司了除非今天还有一个非公司说我今天Auto Regressive搞视频生成能搞得成本更低更快更好那我觉得非常的Respect但如果是走同样的技术路线同样的资源重复再做一遍浪费社会资源浪费精力我觉得力我觉得OK那是一个很花资源的事吗没有那会成套壳那会那会我们是hack了me journey然后拿那个stable video diffusion开位模型把它动起来很神奇你知道吗就是那会我们的很多用户说那会Sora发了吗然后但很多用户都用不了那个都用不了然后他们用我们的产品因为我给的是用户是一个成品而不是一个Clip这是我们很重要的一个产品的理念所以我们认为用户需要的是一个可以被分享可以被浏览可以被观看的一个片子而不是一个五秒的甚至于不叫视频是一个五秒的GIF因为它都没有声音所以我们一直强调一件事情是我们要deliver给用户的是一个结果是一个完整的片子它是MV这个MV它就是带专场然后带各种片段带音乐的所以那会儿我们的很多用户说Sora-like他觉得这个产品就跟Sora很像甚至比Sora更好但这是一种这不是技术上的更好是一种体验上的更好就他觉得他拿到的在别的地方拿到是一个4秒的Clip但在我们这里拿到的是一个一分钟的一个完整的MV而且他是带视觉体验和听觉体验的就这个是被很多人忽略掉的就是视频创作其实是 [60:00] 这包括大学学视听创作这个东西叫视听体验对吧是视觉和听觉结合在一块的但把听觉剥离开以后你会发现他的体验会下降特别多我们做过一个实验尝试今天就拿任何一家多么大的产品他生成的视频你帮他配一些音效他带来的体验的增幅一定不是什么两倍三倍的增幅他可能是非常大的增幅会让你有很好的临场感对那我觉得很多用户说这个是Sora Like的产品Suno愿意花多少钱并格没问这都没问聊了之后因为我当时也聊露线了聊什么聊露线了过了两天大概没过多久那个The Information就把我们爆出来了对就说这是一个NuiseyOhai是那个中国的大型公司Mushot的产品我们后来没联系他们了没联系Suno了Nuisey被关铁的那一天你什么心情挺好的我其实实话讲我一直都觉得应该主要做KIMIA都不说如释重负没有感觉实话讲一点感觉都没有但真正让我有一些些伤感的是这个域名都打不开的时候就是这个时候我已经离职了已经在我现在在做现在这个公司的时候就他们真的彻底停止维护的时候然后我有一天我们的团队里的同学实习生跟我说这个停了然后我就打开那个域名Nuicy.ai这个域名访问不了了那一瞬间还是很伤感的关上了以后你后来回来做什么了转向国内做Kimi的插件然后那会还在做Agent其实Kimi很早就开始做agent就是computer use还是蛮超前的然后再做这是中间可能各种曲折吧我估计不知道内部还在不在做这个就不知道了插件的话就做的比较简单那插件其实意外的没有到也火了你觉得你在模型公司里学到什么你觉得做AI的AI native的产品和之前做那些产品有什么不一样呢两个方面一个方面是还是很很庆幸能够和真实的天才你看到近距离的看到天才是怎么思考问题的那个感觉是蛮有意思的就是而且你会被影响天才你说的是志林Tim志林我觉得几个团队里我觉得都很好我还挺喜欢团队里的人的特别喜欢就是而且大家都非常的谦逊就是大家一起聊问题的时候他们总会想办法总会想办法把非常复杂的技术问题用很简单的话讲给你听以至于我都有点惶恐就总觉得明明是我太傻了理解不了这个技术问题然后但实际上他们会觉得是他们没有把这个问题解释好对所以那一段工作体验其实很有意思就是合作的体验包括我和Tim会两周会问问一次他会找我学习一些产品的知识我会跟他share一些怎么做产品的东西然后我会找他请教最新的一些论文最新的一些技术是什么样子有积累很好的一种理念就是你知道做AI产品什么样的东西要做什么样东西不要做大概率其实都不是说什么样东西要做大概率其实学会的都是你有很多事情都不能做就是他不是像传统互联网产品一样在UI在UX上或者做一些什么样的动作或者加两个feature或者短期通过给一些角色家给一些模板是能够带来一些提前提升你就应该做但实际上在AI时代很多这些东西版主90的东西你是要控制住自己的双手不要去做它的什么样东西不要做虽然我有这样的mindset但实际上在我自己创业过程中我又把这个错误又犯了一遍的beat lesson又来了一遍就是在我们之前的产品里头因为嗯你拿NI去生成网站拿拿aircoding的方式生成网站生成游戏生成一些作品的时候在去年的时候我还是觉得它的设计不具备美感或者说有时候会有些错误出现然后我不能接受这样的这样的体验所以我就想说我们要不要给他一些模板给他一些框架这个框架可能是一串一串css代码一串js代码然后用户使用的过程里头我们把这个东西塞到context里面然后模型就基于css和js去帮他写一个网站css和js是被我们设计师设计过的所以它一定很好看然后我们设计了50套这样的模板用户做出来东西就会很好看但后来我把这个产品停掉的一个罪状的原因就是突然意识到这个产品非常的不AI native就是不AI native的一个重要的特征是什么是今天送到3.5到3.73.7到4.0后4.0到5.0每一次月升的时候你的产品到底有 [65:00] 被负能多少你的产品体验有提升多少如果你的产品体验提升很少很少很少它不是那种什么五倍十倍的提升的话那大概率证明你这个产品就没有被首先它不是一个AI native产品但是这个背后一个问题是为什么我一定要做一个AI native产品是在于说这个时代AI是一个很重要的变量就如果你要做一个大的事情或者做一个大的公司有价值的公司你一定得契合这个时代最大的变量这个最大的变量可能有好几个比如说我觉得自己也可能契合了几个壮大变量是移动设备移动设备的普及然后带宽就是刷短视频这个带宽的速度带宽的容量往速变快了你才有机会刷短视频要不然你还是刷文字然后算法算法的推荐引擎的迭代这几个东西这几个变量叠加在一块才出现了一个这样的产品这样的公司今天可能最大一个变量是model本身的智能但它不是唯一变量大概率还有其他的变量几个变量叠加在一块你才可能造就属于一个伟大的公司如果你连这个时代你看到的伟大的很重要的变量I这个变量跟你无关那你离一个大的公司或者伟大的公司已经已经很远了所以我就把那个产品停了你也就是先离职再开始开始找融资的是吧对我是离职完之后才当然虽然那个时候已经有一些信号但实际上因为我当最大的考虑的时候我不想因为离职这件事情对公司产生影响然后因为确实Kimi还是蛮风头震盛的就是任何一点风吹草动感觉就会出现一堆新闻稿所以我对这个事情处理还是相对比较谨慎就不要去融资这种感觉所以是完全出来之后才真的去融资所以我建的机构都是在我离职之后开始建然后用很快的速度结束掉他们都对你很抗好是吗应该是吧毕竟人家也正在真的真经白颖支持了我也很喜欢他们我的股东都挺好的他特别好你出来以后第一个告诉人是谁说你要创业团队那时候我是决定要创业然后我就跟团队的小伙伴在那会儿在那个楼的一个会议室里面然后我就跟大家聊了一下大概意思就是要创业了谁愿意加入谁愿意走这个大家自己去选择然后聊清楚我会怎么样去给大家做那个分配然后我们会去做一个什么样的事情风险会是什么样子然后大家都同意都愿意加入就一拍即合多少人三四六个人产品形态是在那个时候就已经在脑子里还是出来想妙就妙在那个时候的产品形态就已经出来了而且那个时候我是做了demo的我融字的时候是直接给大家看demo然后但那个demo其实就是今天UVL的状态很神奇最开始的BP就是这个产品但是中间绕了半年没有在做这个产品最后绕回来了又在做这个产品为啥呢嗯为啥绕半点其实就是个Beautiless我我我现在也经常跟团队看着像我说哇那个时候的直觉好好就是我现在看之前第一版写的东西都觉得还挺挺有意思的这我一感觉是自己写的是吧啊对自己写写的然后那会我们就想把它做成社区想要做创作然后用户可以在这里互动交流分享那个时候还没有劳保我们那个产品就已经就已经有代表可以用了然后为什么中间说有别特来生就是你发现模型出来的结果有时候不可控有时候会报错然后然后不稳定然后所以我就想说那是不是timing还没到我们是不是应该先把它给聚焦在某些场景里头然后给它一些更多的模板更多的限制更多的context让它阶段性先deliver一个可以用的东西比如说做一个Figma直接做成一个圆形或者直接把一个notion的文档变成一个网站变成个landing page所以我们就当时做了一些垂直的这种设置然后后来你就发现他从一个AI产品变成了一个工程产品因为他没有AI了因为基本上框架已经被你定的差不多了做复杂了对做复杂了然后后来我就把这些产品都停了但今天所有的功能这有意思是所有这功能在Ul上重新出现了然后我们换了一种跟UI方式那个时候为什么我觉得那两个产品不对一个很重要的点是 [70:00] 实现方式非常复杂我们相当于是通过爬虫的方式就爬Figma的文件数据爬Notion的数据各种各样的结构然后把它实现出来你就会总感觉这里面有很多的Counter Case需要处理它就没有那么简单优雅但今天我们的实现方式就变成直接调一个MCP Server然后Agent调用这个Tool把这个数据拿到然后用Coding的方式把它给还原出来非常的优雅而且一套框架解决了Notion Figma各方面各种各样的问题我就感觉今天这个东西可能是对的你觉得当时是什么样的心理状态让你出去绕了半年绕到了一些他地方去我觉得还是传统的产品经历的那种想雕花的本能就是你接受不了阶段性模型deliver的结果不够好然后你就想让在这个结果上变得更好你就情不自禁的想要去雕花想去给他更多的教授家更多的设计设计然后然后这些东西一加上去之后它就从80%的AI含量变成20%的AI含量你就跟这个时代最大的变量背道而驰了所以我就突然就有一天我这个东西都没有上线就是我自己说这个产品我们停掉了不做了什么场景才想到想明白的动物了这真的是动物这个是春节后2025年的春节后因为春节后所有的我们的股东他们都会来来来 catch up 一下我们的进展就是来深圳交流所以周一一个人周二一个人周三一个人然后那段时间呢我就每天需要去输出需要输出我们在讲什么然后因为评判的输出在那个阶段里突然到周四海周五的一天晚上突然意识到这个产品就不太对劲就我们那个时候做的那个东西不太对劲因为因为我有一天晚上失眠就是一直在想一个问题假如我是一个VC或者说我是一个投资人去看这个市场上好的AI创业公司或者好的AI产品它应该具备什么样的特征是看DAU吗还是看因为DAU可能也是从移动互联网时代来的时候DAU产品是关键的指标今天AI时代DAEU是不是还是那个关键的指标我其实是不确定的那个时候我就问了自己这个问题今天如果我要去看一个AI产品到底我看啥看DAEU看流存看什么然后我那会得到一个什么时候的结论是我要去看那个token的消耗的速度这个事情其实后面我觉得Manus产品发布之后我看到他们的访谈包括他们分享的东西其实不模而合我当会心一笑我觉得有意思就是因为他们就讲那个本身Token的消耗这件事情其实代表了这个产品本身的价值有多大就有点像苹果其实压榨了摩尔定律最最极限压榨的最好的一个一个公司其实消耗越大越好我那个时候觉得消耗越大越好但我今天想又又又又又迭代了一下因为我用了很多的agent产品之后也发现一个问题就是消耗越大是不是越好你发现可能不一定大概率不是由我现在认识我觉得大概率不是因为我觉得这里面可能会更往前推演一步叫做你要追求的是每个token的价值叫per token valuation比如说你可能用一个million的token去写个网站会不会存在说这里面token是浪费了非常多的真实的一个好的场景或者好的agent应该是1000个token就能把一个网站给写出来或者怎么样我随便说这肯定不是1000个token大概是这样一个数字所以这里面可能要去衡量一个产品的价值我到包括我们今天衡量我们自己产品的一个很重要的价值也在去不断的看我们每个Token的价值到底有多大包括我就看很多产品的时候也会去看这个事情这个其实是一个阶段了就是第一个阶段你当然是追求速度然后追求完速度之后你慢慢就会想要去追求效率对吧像追求速度比如说Devin就是追求速度哄哄哄哄一顿乱写不一顿写写完之后你也不知道这里面到底产生价值是30%的token还是70%的token对但到一定阶段之后大家肯定就会去优化我希望这里面每个token产生价值都很大就跟传统的石油电能热能这些东西转换成机械能我觉得是一样的对你总会是把这个能耗转化提高的越来越高是最好的以及还是否对应最后的经济价值对有一种情况下我觉得token除非你解决是极其高价值的尖端领域的一些任务那确实我觉得不用追求每个Token的价值有多大比如说你解决功课癌症哇那咱就不用追求这个什么Token每个Token的价值了但事实上绝大多数人其实还是觉得我们的做用户普通的 [75:00] 用户来讲其实不是要解决这种问题的Renna总说壳有壳的价值那你看来壳的价值是什么壳当然有价值我觉得壳壳这个词可能真的是被大家有点那个低估了我更愿意叫这个东西叫做容器和环境我们现在那个产品为什么做成那个样子就是进来之后有个pump框然后下面会有一堆的内容作品其实是我们希望把它设计成一个容器一个环境这个环境进来之后我希望我的环境能够去影响我的用户我们举一个生活的例子今天我去大白档吃烧烤和我去一个高档的法式西餐厅吃饭同样是一个人同样是我但你会发现我的行为我的说话方式甚至说话的声音都会完全不一样这是为什么这是因为这个环境带来的环境在影响你我忘了是谁说的就是人事环境的反应器我觉得壳的价值在这里就是你希望用一个什么样的环境去影响你的用户行为比如说你希望你的用户追求效率你希望你的用户在你这里面同样是一个模型或者你希望你的用户在这里面跟模型交互的时候是愉悦的是开心的是有创造力的或怎么样的这是那个环境的价值我觉得我们今天有一个一直都一直有的理念是给用户一个promot框是满或者叫一个只给用户一个challport的这样的一个输入框是满是蛮不负责任的一种新闻那这个就是你指望用户自己去探索你这个产品的边界或者你指望说用户知道我拿这个产品来干什么但实际上用户真的不知道拿这个产品干什么特别是在一些创作的场景里面的时候我可以需要像Me JourneyMe Journey早期二十年底的时候我们在第一次用Me Journey的时候很强就是Prompt就能够生成一张图了但真的放在你面前的时候你真的不知道你要输什么大概率那个时候输的早期的用户输的就是很短的一句话叫a dog a cat a girl a man就这样结束了它根本不是今天这个样子什么500个prompt还要描述这种画质光影比例不是这样有意思的点是这中间的演化的过程是怎么演化出来的是在Discord的频道里演化出来的它不是我们做一个思想实验假设今天Midjourney在它第一天发布的时候每个人用户拿到就是一个工具就是一个promp光没有任何的提示没有任何的人然后过了三年我们今天使用Midjourney的水平可能还是非常的低下因为在discord里面你会发现很多人的创意是被激发的而且他们的创意会被互相的累积是一个怎么样的工程呢比如说今天有人画了一只科技戴着一只墨镜戴着一只墨镜穿着一个披风这个东西会启发下一个人说我今天把这个科技换成边墓行不行然后就会出来新的创意新的灵感同样的一个人写了一个东西叫做他需要具备超现实主义的风格这个词还不错这个画风还不错所以我把这个词粘贴下来放在了我的prompt里面我的prompt也会变得更长你发现从最开始的两句话一句话的prompt到今天500个词的prompt这中间的过程就这么发生的就是大家不断的在这里面看到别人的作品去复制别人的prompt然后自己在基于别人的prompt去二次的创作这个过程教会的所有人怎么去用这个产品这就是一个很好的容器和环境对和GVBN也是这样的一个容器和环境对我觉得我们今天也是在设计一个这样的东西就像今天假设我们说有一个coding model这个coding model什么都能写然后我今天给一个用户用户我为什么要写首先是我为什么要写第二个事情是我要写什么我没有这个动机然后我也没有这个灵感但你需要给它一个这样的动机和这样的一个灵感的时候我觉得我们现在那个产品就在解决这个问题为什么叫You WillYouTube You Will你的频道就那个时候视频出现大家开始大众创作视频的时候YouTube大概意思就是你有你的频道我觉得今天软件UGC就是你可以创作你的软件对HardwellSoftwellYou Will他是一个创作者的容器他是一个创作容器对我其实想把这个东西定义成创作这是coding我觉得现在大家对它的理解还是挺技术的它挺像一个一堂coding应该就是编程对我跟团队内有效果一个有意思的东西什么叫摄影师 [80:00] 要拍照可能行为差不多但是但是你能干得到这中间是有不同的摄影更有艺术家的气质对摄影会更专业更严肃更丰盟然后你也能想到一想到摄影可能想到的是拿着超大的摄影设备的人拍照拍照可能就拍了我们更希望coding可能是拍照而不是摄影传统的coding我觉得是摄影这个事情其实跟camera的发展我觉得是类似的因为我为了让大家去理解这个事情的价值我有一个比喻叫做今天的coding的技术的发展跟当年camera手机camera技术的发展是非常类似的做camera的是谁是sony是sony今天给所有的手机公司提供了camera的模组公版我们早期在聊摄影这件事情是聊camera这件事情的时候聊相机这件事情的时候是拿着单反的人拿着佳能拿着尼康这帮人在挑ISO调款不速度的这帮人但因为手机上出现了camera然后camera本身又在飞速的迭代从一般像素四般像素八般像素1200万像素不断的迭代然后你会发现这里面有一个巨大的变化是出现了一帮新的人群这帮新的人群叫做手机摄影师以前没有这帮人没有这帮人的原因是在于做不了跟今天coding很像今天没有一个单反不懂快门速度不懂怎么按快门其实我是不可能拍照的就像今天coding的aircoding这帮人叫wipecoder如果他没有学习过编程没有学习过计算机相关的知识他是无法编程的但今天它可以了就像当年不会摄影不懂摄影不懂快门速度的这些人他也能够拍照是一样的这是一个很重要的我觉得是一个很重要的趋势变量对变量之二对这是变量然后第二个变量在于说它的增速非常之快比如说我忘了一个数字当年手机camera出现之后一天产生的照片量级过去是100万张然后突然到了1000万张到了1亿张它是指数级的上升的非常快的一个增长速度这个事情其实任何一个大的公司啊我觉得大的机会其实都是这样子都是早期的趋势我觉得那个趋势变量就很很有意思在于他早期都是一帮出现了一帮新的人群并且他的增速非常快新的人群指的是就是以前做不了但今天能做以前没有手机摄影师今天有了手机摄影师以前没有webcoder今天有webcoder你跟大家解释一下webcoder就是词webcoder就是自然语言变成这个是海外的词或者心词对心词深造词我觉得我当时感受到了这里面有一个很大的机会被我们给忽视掉了或者说没有把它抓得特别紧以前意识到过这个答案在你变迁过但是你把答案给丢掉了你说这不是答案OK那个时候是觉得很紧张的我那会突然意识到这个摄像头是觉得很紧张的然后你想CAMERA的技术发展催生出来什么因为有这么多的照片然后早期的CAMERA的质量又不够像素不够噪点很多色彩比白银行不准所以出现了Instagram去优化这个图片然后产生了这么多好看的图片以后这些图片它得有个地方去承载它所以出现了instagram的feed流社区早前还是个随机的卡片随机给你看作品这个其实是很有意思的一个点是在于说我们到底是要把经历所有的人的经历所有的传言公司是关注在camera本身上还是应该关注在随着camera的迭代出现了什么出现了snapchat出现了instagram出现了tiktok出现了tiktok live对吧这是它背后的价值今天coding可能是类似的我觉得现在还是蛮多人在关注coding本身的技术这个我觉得是模型公司在做某种意义上可能今天FRP是不是在承担索尼的角色可能是的他就给大家不断地把coding的能力往前做然后做的越来越好越来越强大但谁是这个基础上的SnapchatInstagramIntubeTikTok我觉得这是一个蛮有意思的问题或者说我们在Batt这件事情如果说Coding未来会成为全民都会普及的一种创作方式它会发生什么东西他们在哪里去交流在哪里去创作新时代的创作方式创作的内容应该长什么样子怎么去组织图片文字视频可交互的这样的这样的形态的容器这是我们Bet的东西所以我们叫YouWell我们想做Coding时代的YouTube和Coding时代的Instagram这样的一个产品但是Instagram和YouTube它其实约束它的某一种媒介形式YouWell是有点范因为你现在没有约束到一个 [85:00] 比如说视频分享图片分享它现在是所有都有我觉得那个是我们其实这里面分了几个阶段就务实的说我觉得它会有几个重要的阶段第一个阶段可能是今天我们在做的东西叫做工具和社区在一块而本质上其实是我希望这两个东西来给这个Webcoder或者这些自然源编程的用户一个简单好用效果好并且不断的有灵感激发可以去RTron的一个平台让他能够更好的去创作这是这个阶段要做的事情然后第二个事情是我们希望在这个过程里头去观测一方面是观测用户创作过程中遇到了什么样的痛点我通过工具通过agent去解决它另一方面是我要去观测用户到底在创作什么样的内容这些内容可能是一个网站可能是一个游戏可能是一个app可能是任何一个这样的东西然后这里面我觉得是有一个很重要的机会你得去挑选出来因为我们想做那种或者说你要去增长的话增长方式你要做投放要病毒式的口碑式的这种增长所以我们是比较倾向于说通过好的内容有趣的内容去驱动我们的产品的增长所以你必须在这里面找到一些有意思的品类它展示在这样的形态里头是非常非常有传播力的非常有杀伤力的就像我觉得抖音找到找到他们Musically找到他的对口型那一瞬间这个就很重要因为如果没有这一瞬间没有这帮年轻人疯狂去传播去使用去模仿可能就不会有后面这一系列的内容品类出现就像早期短视频大家应该不会想到我今天在短视频上学量子物理吧肯定没有人会这么想的那或者短视频是大家上去跳个舞唱个歌对个口型卡个点结束了但今天的短视频不是这样子了对所以我们其实也在想我们的对口型时刻在哪里这个事情我没有答案这个事情我们对团队来说是不断的观测也有一种可能性我说很悲观的说也有一种可能性它不存在对口形式可是蛮有意思因为特别是我们看到了一些海外的用户创作的内容之后你发现还挺有意思的有什么aha moment 在你这个产品中你说是用户的作品还是说都可以我觉得本身coding agent的体验其实还不错除了稳定性以外我们觉得我们最近还在优化他的稳定性他出来的效果反正我们的很多用户说他别老过然后体现在他的美感上然后设计上另外一个我觉得二号moment是很多用户会够反馈一个点是原来你这里有这么多人在创作这些东西因为他当时第一直觉是我为什么要coding或我拿coding干嘛呢然后他打开我们产品说哦原来可以做这个原来有音乐老师在这里面做试卷做 quiz课堂的答题有人有数学老师做三角函数的可视化然后有人做lending page然后有人做游戏这还挺多很多元化的一些作品出现的马上他就知道我应该做一个什么样的东西我可以去试一试了这个我觉得是一个很重要的我希望我传递给用户的一个aha moment你觉得现在你觉得这个时代短视频或者什么样的东西短视频可能还是短视频我觉得你发现内容形态其实是在不断的这个不叫抽象这个叫扩展它的边界就从文字到图片到图文到短视频其实短视频就是我觉得叫视频吧就是图像这本质上是一连串的图像1秒20帧然后10秒240帧图片然后加上文字加上声音组合在了一块是之前那些形态的东西的一种有机的组合或者说更有价值的它背后体现的是信息密度的提升对同样的时间里头它带来了更高的信息密度那我觉得可能下一个形态我们要追求的可能也是更高的信息密度更有好的消费方式然后带来更高的价值无论是信息传递的价值还是怎么样的价值这个可能是下一个内容应该长的样子下一个短视频肯定不是短视频所以我其实一直都挺我是不太白印AI版抖音这样的观点我有一个很基本的遗忘就是为什么每一波技术浪潮爆发大家都会在找一个内容容器的机会我其实没有这个执着我没有这个我执着只是在于我希望用户去更好的创作然后他的创意能够被无负担或者叫做无限制的或者能够更直接的被表达出来因为今天我们的表达还是很受限你得学很多的产品学很多的工具对吧无论是今天剪一个 [90:00] 播客还是剪一个视频都还是挺高的成本的而且有时候你会受限你脑子其实有画面你要剪一个什么样动画但你技能达不到然后你就放弃了创意就没有被表达出来我觉得是很可惜的浪费了所以这个是我觉得最重要的一个事情我们希望我们产品能够让大家更自由的去表达他的创意我也不愿意界定我的产品到底是一个工具是一个社区还是一个内容平台我觉得这都是我构建的一个环境一个容器他们所有东西加在一块能够帮助我的用户更好地去表达他的idea这个是我最看重的我没有做内容的指令因为也有一种可能性在于说没有内容我的coding agent足够聪明的话也能够解决好这个问题甚至于coding agent在对话的过程中他就能告诉你你可以做什么然后把这个事情做得更好可以往什么样方向去优化用户只需要点yes no yes no yes no结束就跟导演一样导演就是这样坐在那个电视器边咔过咔过重拍就这样这是我追求的但它至于是不是一个内容平台我觉得那是形态问题我还是比较关注用户价值和创作的价值本身这个事情更重要你设计这款产品的原点是什么原点我觉得是coding是一个很先进的工具是一个很重要的能力但这个能力在这个世界上只被少数人掌握然后我觉得这个不是一个使命感的事情这就是一个好玩的事情把这样一个先进的工具带到更多人的手上我觉得对我来讲很有成就感对就像我有时候可能在路上看到一些人用剪印包括有时候去一些店里看到一些店主拿手机剪短视频一打开剪印很有成就感我也有是吗对就像我们之前做手机看到别人用我们的产品的时候你很有成就感就是你觉得你做的产品真的在帮助这个世界上一堆你不认识的人的时候你觉得很有意思他有扩展创作的边界吗你说Cony吗You will一定会我觉得今天有一层点比如说Lobout很有意思的产品Manus很有意思的产品Manus也能画图了他接了深图的2S我们是不是也可以OK我们大概率也可以比如说今天有多么泰的视频生成有音频生成有文字生成我是不是可以把这些2S掉一块生成一个网站变成一个可以消费的内容好像也可以这个我觉得未来如果用户需要或者我们看到了有意思的场景肯定都会做的这都是一个时间问题你会把自己界定成一个coding agent吗会会把它做一个通用agent还是一个trader agentTraday Agent我确实我做不了同学能力有限OK创作领域的Traday Agent对因为我还是蛮想解决这种创意的表达这件事情这个可能跟你检验的经历还是有关系的有关系也跟我自己的喜好有关系因为我自己就喜欢拍东西现在确实拍的少了包括我也很喜欢看一些纪录片艺术片这种东西对可能这是个人习惯这确实是个人的特色每个人偏好比一样比如说有些方法可能他就会对效率有极致的追求所以他做出来的东西就是你会发现简洁高效这个是一种特色然后另外一种可能会更偏向于乐趣导向有趣的追求过程乐高对吧今天买一个乐高如果他的价值是200块钱300块钱直接给你一个拼好的乐高我靠这里面80%的价值都被剥夺掉了你需要的那80%的价值是你今天两个小时心流的状态把一个东西拼出来大概很多人拼出来这个东西就放那机会了我可能想在这里面找一个平衡就不是一个纯粹效率导向的工具而是既有效率但同时又能释放一些创作的乐趣在拼个高的那种感觉它其实降低了大部分人对于专业内容的生产的一个门槛对至少写代码这件事情能做很多了做一个网站我们现在看到很多给自己做一个个人网站作品集以前就做不了现在我们看到了大量的简历在我们的网站里也是蛮很有意思在你脑海中未来智能体agent的生态会是什么样的以及像比如说minus这种通用agent和你们做的这种锤类agent的未来的边界会是什么样的他们之间会是一个什么样的关系这里面可能会有两种液态哦我我我想关于agent的问题基本上都是拿拿拿拿人类社会去想的嗯嗯 [95:00] 有两种业态指的是什么是新加坡是一种国家美国是一种国家一种国家可能是非常的独裁专制的国家运行效率极高但强人政治一种国家可能是民主制的国家今天共和党民主党来回battle搞两年搞四年修条铁路可能修二十年对但这个事情在新加坡不可能发生在中国也不可能发生就是效率就会受折损它背后其实体现出来两种理念一种理念叫做追求上限理论上一个极致的聪明的人或者极致能干的人精明的人他去同管所有的资源效率是最高的因为他少掉了中间非常多的摩擦对吧我觉得这是一种优势然后另外一种优势叫做保住下限保住下线的意思就是我无法确定我总能选到一个对的人我的国家始终是一个对的人或者说我的团队我的CEO始终是一个对的人然后我需要通过选举通过民意去纠偏当这个人不行好歹4年之后8年之后这个人会换掉这是一种方式我觉得agent可能有点类似今天有一种可能是一个agent调度所有其他垂直的agent也有可能是一堆垂直的agent来回调度可能一个就中心化一些一个就去中心化一些我说不上哪个哪个是未来更应该存在的状态我可以更具体的描述脑海里看到的东西或者我觉得可能会有的东西苹果OpenAIGoogle前两天Sam Otteman有一个分享我觉得虽然我很少看他都分享了现在但是他有一天分享一个东西我觉得还有有点意思他说今天年轻用ChairGPT把它当成操作系统再用这个当时让我其实点写了因为我的BP里也写了这句话我觉得其实是有意思的点是OpenAI确实有可能在扮演一个一个OS的角色我觉得Germina也在扮演这样的一个角色就是他在调度各种各样的服务这个服务可能是一个agent可能是一个tools可能是乱七八糟的各种各样的东西然后他直接面向你面向用户假设我们每个人都有一个自己的agent然后这个agent会给予你的需求今天我要做设计今天我要写一个网站我要做一个报告然后这个osagent他去理解你的意图然后去帮你找合适的agent帮你把这个问题给解决掉对这是一种方式这种方式是一种非常可能就是垄断式的掌握在那几个agent的手上然后背后所有的人就是被调度的那我不是说被调度没架着有可能比如说今天他写一个网站背后有100个UVLUVL agentUWELL A B C D E F G各种各样的公司在做类似的产品所以这里面会带来一种什么的业态叫做PageRank发生了变化PageRank变成了Agent Rank就是为什么今天用UWELL不用UWELL A而不是用UWELL B为什么今天做设计用LubArt不用另外一个产品这里面其实是有考量的这里面就会有一些不一样的商业价值或商业模式出现就像今天的PageRank为什么有人在前面有人在后面可能是有点击率消费转化各种各样广告带来的未来可能这是一种方式对然后另外一种就是每个领域有他自己的垂直agent你面向的不是一个叫做我自己有一个自己的agent是你其实面向了很多agent不同的agent都要解决你生活中不一样的问题这也是一种可能性这种可能性存在我觉得是牺牲的一些效率的假设我是一个用户我不从串业的角度或者不从串业的角度看我作为一个用户我当时使用一个all in one的东西不需要我今天脑子去想我今天点点外卖用美团然后我今天买东西可能上京东上淘宝或怎么样的我当然希望有一个人把所有东西都处理完了直接去写程商买票然后订个酒店然后干嘛的但这个事情不受用户决定你想想前者如果你把Pagerank变成了Agent Rank一个最大的问题是你把所有的2C的公司都变成2B的公司了这个我觉得会受到会受到大家的抵制不是抵制就是我觉得会受到反抗就这个生态很难被这么构建出来它不是一级它是多级对就是大家都想直接面向C端的用户凭什么我只是变成那个API调用然后你拿API拿结果来给我付费大家可能对吧我作为一个coding agent我今天我都不知道我用户是谁然后我只是知道你找我下了一个单然后需要做一个lending page好我给了你一个lending page然后200个token2000块 [100:00] 两万个token你给我付了一笔钱我就结束了大概就从一个创始人或者一个公司的角度我愿意变成一个这样的决策我也想去调度那个东西对吧OK就这个这个是我脑海里想到的画面so 1和2你选哪个现在更倾向于哪个听说去是2那我想的话我当然选1然后成为那个调度别人的人这两种生态你更倾向于才会怎么发展客观来说客观讲我觉得大概率还是2每个平台里可能都会有都会有自己领域里的调度的agent它不可能是异级对也有可能一个当然可能比如说像应件层面上它会有个更大的agentApple这种你拿它也没办法你们会希望自己是这个生态里面的哪个环首先被调度这一环是你肯定会成为的一个agent如果在这样一个网络里面这其实我定义叫做agent的在这样的一个网络相应里面如果你没有被调度这件事情你的价值就不够所以你肯定会成为这样一个角色然后另外一个事情是你被调度的价值在哪因为两种比如说今天就跟我们选供应商是一样的10个设计公司或品牌公司你选谁今天有两种逻辑一种逻辑就是追求极致的效果一种叫做追求80分的效果但是成本一半我觉得大概率对我们来讲可能这两种路径我觉得都可能存在比如说有些领域你通过R的方式你确实可能做到垂直领域里面最好这里面有很多know how的一些数据也好行为也好用户也好能够让你做到那一步但大概率绝大多数的agent可能只能干到我只能做到成本更低但效果80分做到这件事情的一个很重要的点是是什么是经验它跟人很像举个例子今天清华瑶班的毕业生和我然后当我做过十年设计今天你有一个任务是你要画一个设计稿你找谁创业对吧你会找我不是因为我聪明我可能很呆但是我花过时间是一个我可以一天给你结果一个小时给你结果然后我还很便宜对就这个我觉得是跟agent逻辑是一样的就大家可能做agent创业的公司或者包括我们自己也要想清楚在未来的这样的agent的网络效应里面首先你得进去我觉得今天可能也有一个很重要的点是这个网络效应谁先进这个网络效应谁就有先发的优势第二个事情是你是以一个什么样的价值在这样的网络效应里头去呈现的对这是一个蛮重要的点当然除了被调度以外当然我们都想成为OS agent我不知道别人想不想成为我也想成为但他需要路径需要时间需要资源看上去你们成为OS agent的可能路径是什么呢是有的但是我现在不好分享OK那Lanas今天的有机会成为OS agent吗当然有大吗机会就所有的创业都没有什么机会很大我对我们团队说咱们99%要死掉的我们一定我们的创业心态就是默认自己会挂掉然后想办法让自己不要挂agent 你现在会把他就是拟人化的有一些想象吗在脑海里拟人化 我觉得他就是人我对agent很多的理解其实我就把他当人来理解agent那张网络你会怎么拟人化的来社会社会你现在脑海里你们社会里面有几个人了有哪些人是比较清的现在还完全没到我觉得今天的agent那还完全没到那个地步现在才刚开始真的是刚开始就是有点像有点像大行星刚开始刚开始拿起一个烧火锅开始开始开始打东西或拿起石头来开始打东西的感觉今天可能agent就是发展到这种那叫智人还没到智人的水平吧可能是叫什么人那个什么直立人的状态吧你可能刚学会用石头用木头用火就这个状态你是要赋予他一种专业的技能对我觉得今天今天做agent对我们来讲我们做coding agent我希望通过社区去积累很好的内容吸引很好的设计师很好的创作人群然后把他们的经验内化去提炼出来我知道他们需要什么样的工具因为我觉得做agent产品或者做AI产品一个很重要的点是你永远相信model这个事情会变好同时你要永远相信model跟你无关感觉model跟你无关就是这个模型的智能你提升不了它不由你来提升它由模型公司提升你需要去基于机座模型优化模型吗不需要应该未来需要短期我觉得 [105:00] 不需要也不必要你觉得这个是雕花这不是雕花这个这个很本质但这个蛮难的就今天像苹果也MacBook也不是第一天就用了M的芯片他用英特尔芯片用了十几年才开始换到苹果自己的芯片上这是很残酷的事实就是川普公司还是挺菜的就我也很菜我当然想拿到一个很厉害的模型我也想去对他做改造但任期是时候大家就是我没有这个难理阶段性没有这个难理那你想象这个社会里你觉得最重要的几个工种可能会是什么最富有经济价值的就是可能Trading Agent公司可能会可以去做的我没有裸裂过我没有想过这个问题但这个基本上跟人类产生价值类似我们可不可以从时薪最高的开始做我觉得基本上是这样子的另外一个就是门槛最高比如说陶志轩老师天天在这里用agent用ChairGPT搞数学研究那就是高价值这样今天讲是什么谁能够搞一个agent帮他把里面猜想给弄出来价值很高Token消耗已经不重要了是可以把可以把一半的电量给他用刚才我们讲agent公司之间的边界和关系那你觉得基础模型公司和agent和这种基于模型公司做的应用公司的长期关系会怎么样边界在哪里他们在造人他们在造更聪明的人就是我们在或者说在不断的帮我们提高智商然后我们在通过环境通过经验来让这个人适应我们的生产需求对就是这样一个事情他们在造爱因斯坦更聪明的爱因斯坦其实他们就是学校小学初中高中大学然后在硕士研究生毕业博士然后我们有点像你把它转换成什么呢转换成你希望它去产生什么样的价值做什么样的事情呢很类似理想他们那个做的就是司机agent对对有道理有趣现在就是大家从不同形态出发的这种codingagent最终会在一个战场上吗你们是不是都想做那个OS agent这么多人想做吗我觉得应该不会这么多人想做的但是你想做对但我想做甚至我觉得如果哪一天这个事情需要做一个硬件,我也是愿意的这个是一个什么样的东西啊?想象出来你要知道它需要什么东西就是它需要足够多的context它需要足够多的tours它需要足够聪明的脑子然后它需要实时的去跟一些东西做交互然后如果要做这样的一个事情的话它确实很可能需要一个硬件载体而且这个硬件载体我不是说这个硬件载体要什么替换电脑手机这个真的还蛮扯淡的我其实挺讨厌这种论调什么下一代硬件要把手机替代掉眼镜要替代手机这个是纯扯淡这个真的是让我觉得有点这是骗钱的我觉得手机到今天没有替代掉PC但我觉得他们会形成很好的互补我觉得这种价值反而是最有意义的因为手机是一个计算能力还挺强的设备而且它的传感器很多但它最大的一个问题是它待在你的口袋里所以它的传感器几乎等于不存在所以我觉得需要一个很好的载体是把一些传感器给暴露出来暴露到你的生活里然后让它能够获取到你生活里更多的context这个没有办法直接通过具体的数据论证但我自己的感觉是我们生活中虽然电脑和手机是我们很重要的两个设备但它大概率只集成了我们生活里20%的context我们在吃饭我们在聊天我们在出去玩很多过程中很重要的一些context都没有被捕捉到然后哪个设备能把这些东西捕捉到我觉得哪个设备就有价值而且如果你要去颠覆你要去颠覆像GoogleApple这样的公司微软这样的公司你只可能是找到这样的路径就是向着足够远有一些非共识拿到他们拿不到的东西要不然你很可能就在帮他们找pmf嗯就是你在手机上做了一堆东西之后你发现Google一看哦还蛮有道理的下一代安卓更新然后你就白干了嗯好好干因为他的context比你多你是他的全集里面的一个小子姐你只有一个app的数据他能拿到的数据可就太多了苹果也是嗯 [110:00] 对所以你要做那个东西的话你要颠覆他们这可能是你有拿他们拿不到的contextOK很重要这是你选择这个方向的一个原因吗你说今天吗对就是如果我要成为OSA震头的话做冲动者可能有可能会是一个路径我其实设想过一个设想过这个路径但我觉得OS这件事情离OS最近的领域就是coding为什么是coding是因为我脑海里但这个事情其实就无需一点了就变得很无需一点就我脑海里想到的那个操作系统未来不应该是今天这个状态就今天的状态所有的界面是固定好的死的是程序员提前写写到的然后每个流程和pro都是你点个按钮就一定跳那个界面然后这个抖音就只能放短视频然后也小说就放图文就类似这种感觉吧但我觉得可能下一个OS或我希望看到的一种OS应该是活的这活着是所有的界面是实时生成出来的它是基于你当时的任务场景比如说你开车的时候开车那块屏上应该展示什么东西和你电脑上这块屏虽然同样是一块横屏但它展示的信息是不一样的甚至于开车开的时候停的时候就长得不一样今天拍的横的时候竖的时候然后放在一个指甲上的时候它可能很多界面都应该有对应的变化比如说今天我开会的时候像今天你看你又得开个录音的又得记录又得震烂为什么不会是实时生成一个界面既可以看到字幕也可以记笔记还可以看到进展这个界面是实施一个agent帮你写出来的你要做这样的一个系统的话一定是一套引擎这套引擎叫无论是coding的引擎叫coding引擎还是怎么样的引擎它是代码驱动然后所有的界面会基于我们今天看到所有的网站是什么是你打开个网站加载两秒钟这两秒钟是什么是服务的数据的传输的两秒钟但未来的两秒钟是在这两秒钟里除了服务传输以外还有界面实施渲染生成这是我觉得有意思的一个点也是我们想的对所以你就离不开coding如果你想固件这个coding你就跑不掉对但这事情可能要等十年或等二十年或者甚至就二十年也做不到当然务实的讲你肯定得先有一个公司先有个产品然后朝着这样的目标去努力确保在过程里不要死掉模型公司会最后也变成一家产品公司吗它能是它会是很多的产品还是可能是一两款产品你看Kimi跟minimax其实走的是不一样的路Kimi就是压了一款产品像minimax它就是多线开花你知道minimax其实用了很多自己的人好假这个我觉得都得有都得有产品但只不过后面那个是数的维度上就是我做一个产品还做好多个产品这我觉得是大家的偏好不一样或策略在方法上的选择不一样但无论你是模型也好你是产品也好我觉得朴素的讲是你得创造价值你得创造用户价值今天你有了这样一个公司社会的运作效率变高了或者说有一帮人因为有了你这样一个公司之后他的生活变得更美好了或者他今天很多脏活累活苦活他可以不用干了他可以更 enjoy他的生活这个更重要我反而觉得倒不是说他模型公司要不要做产品或者要不要产品化他无论怎么样他你怎么去定义产品吗就是现在不也模型机产品吗很多人问我模型机产品对不对我模型机产品是对的这模型公司不就是产品公司吗因为他是通过模型的方式来抵立个价值来创造用户价值的我们是可能通过用模型用各种各样的tour用社区用各种各样的形态我们有各种各样的手段去创造我们认为的用户价值对这个边界我觉得还好但它有可能会出现就是同样想创作比如说同样想创作搜索的价值找信息的价值Publicity和ChallGPT和Gemini可能选择了不一样的路径有的人认为我通过技术去解决这个解决这个用户问题有人可能通过除了技术以外别的东西能解决用户问题我觉得都是我其实挺鼓励这种挺看好这种事情的就是大家不要不要不要所有人都沿着同一条路上山因为万一这条路堵了可能大家都堵住了还是更多样化一些更好你觉得Agent未来一两年会怎么发展就是你有没有对于这个行业的一些预期我觉得会开始慢慢出现Agent的网络效应就还是回到我觉得人类社会的构建是一样的就可能慢慢的会形成小的部落啊Agent 这间的互相调度互相调用然后这里面开始调度之后一定会出现问题会出现信任问题就是这就不是一两年的事情了这要很长的时间嗯就是Agent 也需要他的身份证嗯啊Agent 需要他 [115:00] 密码所我很好的类比是说还是你把agent当一个供应商今天或当一个你的合作伙伴你去跟这个合作伙伴交流或者说我需要一个任务的解决一个问题的时候你肯定不会把我今天过去20年30年所有的context都给他你大概是中间一部分context给他就够了对吧那这个事情在agent的里面怎么去做agent的context的管理怎么去share然后不同的share的方式是不一样的今天我给这个agent和给那个agent不一样他们之间还要互相去配合他们还有金家还有信任还有管理会有其实会有蛮多问题要处理的我觉得今天大家还只是在看到一个技术技术上的可行性或者说技术上的光芒但被更高效的调度出来我觉得蛮难的agent的环境应该是什么呢谁来定义这个环境这是个巨大的议题不知道首先现在Agent都不够多先有足够多的Agent先东非大草原上的野人大猩猩先跟西非南非的人先碰到他碰都没碰到现在就这种感觉今天agent和agent现在大家atv有Google做了ata的协议但大家agent也没调度起来今天务实的说今天manus能不能调我我能不能调loveartloveart能不能调调openai现在大家还是在调api的方式还没有真的以agent的方式在互相写作这是为什么呢是因为智能是没有不够肯定会到了肯定会到你觉得agent今天爆发了吗如果没有爆发你觉得他要爆发的先决条件还有哪些没有达到远远没有爆发我觉得至少协同起来吧没有协同起来只是单对单的我觉得都不够大现在都是孤独的野人是吧站在这个大草原上麦田里的守望着找人了找不到人反而是要有足够多的agent然后在不同的领域里头去创造足够多的价值然后他们能够被连接起来互相去协同能够创造出更好的价值其实agent和agent之间整个的agent社会和人类社会你觉得会怎么协同我特别喜欢导演那个例子我觉得大概未来人就当导演这种角色就好了无论是做内容也好看内容也好还是怎么样也好人其实是评委你在评判一个东西好还是不好美还是不美然后对然后让agent本身去迭代他去优化他今天agent的A跟agentB说今天老板觉得这个东西不好看咱们得优化一下他们哐哐哐一个优化再给你一个结果然后你再告诉他好还是不好他们接着去优化他那agent和人的交互界面会发生变化吗跟我们现在这个应该什么样是更好的交互方式一定还是视觉的方式是我觉得是最高效的这个没变过因为人发展到今天80%我忘了我看到哪本数理讲人到今天信息获取的的占比80%是视觉获得的所以你大概率还是得通过视觉所以他还是需要一个界面这也是为什么刚刚说我脑海里的OS它也是动态的UI或者动态界面的一个很重要的点是未来你的agent他可能背后会拿到巨量的信息这个信息根本就不是你平常能消费得了的这些信息怎么呈现给你他不可能是一个程序员提前给你选好的界面他一定是动态的今天你可能需要展示视频明天可能展示网站后天要展示什么图片文字paper乱七八糟各种各样的东西界面能不能够动态的变化能不能而且是能不能够在毫秒级的去动态的变化这个是蛮重要实话讲我觉得这里的价值很大有两层价值很大一层价值当然我觉得每层价值都很大也不说两层价值很大我觉得有两层价值特别大一层价值是任务发起那一层就是比如说OS雕度那一层到底用谁不用谁因为它来分配价值的体系另外一条是价值链条的最后那一层就是我到底要去怎么样去呈现它因为你呈现那一块是你直接跟用户做交互的过程那它跟人的交互关系会变得继续对话吗我觉得对话有点难你可能通过声音好动摩态的方式声音去控制它语音去控制它或者什么手去点它我觉得这都是存在的这都不会变因为我们人的传感器就这么几个就眼睛手耳朵对吧所以你变了变去可能就这个东西只不过这个东西是在一个实体的屏上一个固定的东西上还是在一个虚拟的地方上还是它未来可能存在于只是两个电信号传到你的脑子里的芯片上都有可能能不能聊聊你过去这两年因为其实你一直在跟着AI的产品在做产品能不能聊聊就是过去两年就是随着模型的技术变化然后出现这些新产品对他们有哪些观察他们是沿着一个什么样的主线在报复 [120:00] 就很想听一下你对于现在已有的一些产品的思考就token就大概围绕主线就是token的消耗以一种更高效更快的方式去消耗token去压榨智能从CHIGPT开始严格意义上从Base Model开始Base Model最开始最开始的产品叫那个那个时候的产品Just for AI对吧文案不全写一下文案写邮件的你会发现那个时候的token的消耗速度就不够快因为没有那么多人天天写营销文案OK当你用那个instruction model去做了之后它变成对话它可以搜索它可以解决问题各种无七八糟的东西都可以问了所以它token的消耗速度就变快了OK然后到今天的agentagent的本质是什么它解决了一个点叫做它把trigger这个因为GPT这样的chatbot存在一个什么样的局限呢是我所有的token的消耗依赖于用户的prompt今天我输入一条prompt他才会消耗一条然后我不输他就不消耗所以他的消耗速度还不够快那agent在解决一个什么问题叫做一个prompt进来那deep research可能他把你这个prompt变成了100条prompt然后他以100倍的速度在消耗token对这可能是演变的一个方式然后像manus也好diving也好或者这种很多现在这种agentlobalt也好我觉得他是在追求更高的速度更快的速度去消耗token这我觉得是很长时间的一段主线包括我觉得A2A可能agent2agent的agent的网络效应可能也是在解决这个问题怎么能够现在只有一个agent在消耗token我能不能让大家一起消耗token把这个东西搞得更快更好价值更高做更难的问题对这是我看到的主线包括nobook.alm这个产品我觉得挺有启发的在于你除了消耗文本token以外你还可以消耗多么tite token消耗文字图片视频音频这些东西除了本身文字token的速度你还有更多元的东西出来蛮有意思的你觉得从2022年底开始如果我跟每一年定义一个关键词你会怎么定义呢23年你开始在KIMI了24年到今年的25年关键有哪些变量在短短的三年里今天肯大确实聊很多就是Agent去年来了很多的是模型还是应用前年大家聊的是23年被TrashPT装匀了23年23年感觉大家都在在想怎么能够赶超TrashPT还在聊开源避源对二年二年的话还在自己二年的话再聊上二年的话再论证要不要做AI二年底开始论证吗二年底才HGP出来的对二年底因为在大厂可能你就是要想这个技术确实还不错但怎么跟你的业务结合起来大厂肯定不会说我今天这个业务被二了重新兴起一个业务这个是需要漫长的周期的需要六个月一年的时间去决定的从看的MeJuny到我也不知道几梦什么商城中间这不就是在决策在判断在思考的过程还是隔了蛮长时间的你怎么看就是国内的Deep Seek和那个Minas我怎么看两个很优秀的产品很厉害的公司学习Respect你有小活熟吗我们有微信然后我们总是有各种各种中间人中间关系互相介绍但我其实到今天还没有聊过一次我并没有见过是吧我蛮期待聊一次的但后来后来Bundance这么火了我也算了估计现在时间还挺忙的不要耽误人家时间他基本上在海外还没回来你看欧宫还花了30亿美金收购Winsurf你觉得这个是一个标志性的事件我还挺佩服这个公司确实厉害一个是认知是真的真的不说超前是他足够的笃定然后在执行上毫不犹豫一直在这个方面上做因为我们其实然后Sonda3.7也好今天4.0也好确实他把Coding这件事情已经刻在这个模型上了我倒不会拿他真的去解决我什么日常中的一些问题我可能用Gemina用的更多但Coding这件事情上是无可挑剔的一定会选Sonet对这个体现的是他的对于他的认知的一种真的是坚决的执行意思不够然后我觉得欧凡可能可能是他真的要做的事情太多了因为他一直要做就是AGI然后这个AGI可能有很多的路径然后这路径里头他又都想做 [125:00] 音件也想做模型也想做应用也想做用户也要反而是可能会有一些分散买一个公司对他而言挺好的我觉得对我本来挺挺适合买公司就一直买对他而言能够缩短很多时间成本他对手肯定是Google他的眼里的对手我觉得对手是Google今天创业作为创业者你觉得是一个什么样的心态因为刚才你也提到就自己也是现在大家所有人头上的那把剑真的是没法见然后模型的能力也是变化的而同时模型能力不由你能够决定那应该是一个什么样的心态你会怎么比喻这场创业我觉得还是开放的大家是开放的自信的什么叫开放就是大家眼睛里不是只有中国市场是全球市场放眼全球去做的为什么是自信是我们有足够强大的创始人人才技术这些东西很自信的去挑战所谓的硅谷团队欧洲团队日本团队这其实是个蛮好的现象今天到了一种阶段中国的创业团队到了一种产品团队都到了一个这样的阶段就是包括我在我这个在消费品上是看到最多的今天很多国产的品牌做的其实我觉得都挺好的无论是衣服鞋子香水什么什么帽子这些东西你乍一看这个产品这什么品牌没见过然后一搜中国上海的哪一个公司做的然后咖啡也是的你发现中国国产也很多咖啡线做的很好这里面其实都是体现了一方面是能力本身经济本身的增长带来的一种很强大的一种自信大家不是在做copycat大家是真的在表达自己的一些观点和想法和品味我觉得日本是经历过类似的事情的就日本早清也是就copycat出名他的copycat跟当年made in China是一样的我觉得所以当天很多人说中国山寨就明显就是不懂日本当年也是山寨王国把美国的电器美国的车copy到日本然后把成本做低好了就这样然后到一定阶段之后他就开始创新开始做自己的东西就跟今天的我觉得今天的创业者也可以做自己你可以非常自信的去表达你的审美你的偏好你的品味你对产品的理解你对商业的理解就像我觉得我们也在做类似的事情我们做我们的产品就是按照我们想做的方式我不会说我要尽可能让我的产品长得像一个美国人做出来的产品Why?我为什么要这样我就是一个中国人我就是一个中国团队做出来我想deliver的价值我不觉得我们的审美我们在价值上在这个领域里面的认知理解就比其他的团队要差比如说我们的logo我们的logo就是一个中国节我觉得这挺好的但可能有人觉得像什么中国联通我觉得那就是一个我希望用我们的logo表因为我们想变成一个社区然后这个社区它把人连接在一块把他们的创意连接在一块把他们的作品连接在一块然后一个节我觉得就刚刚好我也找不到很好的其他的一些价值观对这就是我们想传递给用户的我不是一开始就说有人说你有自己的世界观吗让这个词这个非常的宏大能不能试图阐释一下你有哪些独特的世界观就可能跟你早期的经历有关系可能跟你工作的经历有关系可能跟创业有关系你要说真说什么独特的世界观我就是始终有一个慢散或者说我的默认的前提里就是我能做的东西其实很有限我们团队能做的东西也很有限但是你又想做一个有趣的东西或者能够服务更多人的带来更大价值的东西的话它不依靠于个人的努力它不依靠于今天22个人每天工作24小时一年365天无休就能做来而是你要被这个世界上很重要的趋势去赋能去推动所以你要说这可能是一种世界观的方式就是怎么样去找到这里面背后的趋势这里面的规律而不是简单的通过自己所谓的努力我觉得努力的人还是蛮多但不努力肯定是不行的努力的人其实是很多的可能在努力背后那个趋势推动着你你才有可能有可能到打next level它很像冲浪冲浪可能80%的时间是在那坐着等就等浪来看浪的方向然后浪来了之后你加速才能够站起来但是浪没来你再怎么加速也没来 [130:00] 然后你如果逆浪而行那你就更完蛋了那你就会被拍飞就就就就就就这个对雷总学长不经常叫顺势而为吗我一直在研究他这句话还每个一段时间都会对这句话有一种不一样的理解怎么说其实没有人不愿意顺势而为是就是大家不知道是在哪因为是还是挺那个大事都很微弱很多时候都很微弱特别是他早期的时候基本是很难观测到的这个我觉得是更难的一个点找到趋势比努力更重要或者说你的努力或者你的资源你的精力应该是放在那里而不应该放在怎么让大家一天工作24小时上他说的趋势就是你说的变量对你当CEO了几个月半年半年有什么感觉你觉得自己适合做CEO吗还挺适合挺好玩的产品经历有什么不一样考虑的事情就变唯独就变多了当然我今天还是很享受于做产品我觉得很有意思然后我刚刚从Kimi走的时候然后与头还跟我说过一个话他说他说我觉得你就是很喜欢做产品的人然后你一旦做了CEO之后你可能连50%的精力都没法在产品上了你确定要走吧他这是留你的话对我们有时候会撒娇了一下然后这个是对的但但确实我今天可能花在产品上时间比如说50%但不代表说我另外50%的时间就不好玩因为比如说你要去花时间去想怎么去吸引人才怎么样去怎么样去launch你的产品怎么样去和一些顶级的技术人员去交流去获取一些最顶级的认知怎么样去融资怎么样去搞定这个用户对你这个产品的理解这些事情很杂很乱当然还有一些很脏不是很脏不是很脏就是很很杂的很消耗时间消耗体力的事情包括你可能还得给你的员工提供一些情绪价值这个事情因为我还是比较挺直男的我以前是肯定不会干这种事情的但我现在也不得不干怎么提供情绪价值就是创业是不稳定的创业是不确定的我们可能大概率是会失败的这么说吗我会直接说的这不是体育价值就是负面价值但是我说完这些之后我会告诉他但是这件事情背后它带来的增幅是什么或者说我们得到的收获是什么我觉得面对不确定性和不确定性一起共舞这件事情是挺好玩的我会让我会让我会把我觉得这个事情好玩的点也传递给我们的员工然后他们也慢慢的会enjoy这件事情因为在大厂待久了大家还是挺喜欢确定性的事情比如说你做个组织价格的调整可能大家就崩溃了调个两次人走一半但调个利用方向也可能人走一半但实话讲在创业公司里调个利用方向好像就跟吃饭和水一样差不多就是包括有些事情可能有些学校今天做明天停这都是很容易发生的事情很多大厂的同学我觉得是必定能接受的今天我们的团队我觉得慢慢的都很能接受这件事情而且特别是当你已经明明知道一件事情就是不对的时候你不变这个才是最大的错误你现在20个人是怎么设计组织的基本都是研发一半都是研发然后两个产品然后有一些运营的同学然后HR你觉得你做CEO里面不擅长的地方在哪里不够还是不够aggressive我觉得觉得自己nice对我觉得跟做这么多年产品可能也有关系就同理性很强的也有关系就我举个真实的例子比如说有的项目有的产品的体验你就是觉得有问题然后你很难忍受你很暴躁然后你很希望今天有人今天晚上加班加到12点加到两点把这个事情解决掉但你的另一面会告诉你何必呢大家都挺累的然后你会换位思考一下就是如果我的老板12点告诉我要做一个事情这事情怎么了今天不做地球就赚不了了吗然后你就想算了还是让员工走吧那心态辩论了是吧对就会有这样的想法会会有这样的想法所以结果是要走了会有两种情况取决这件事情是不是火烧眉毛了大部分情况可能是可能是我就放在放把消息放在群里然后 [135:00] 可能第二天的解决就好了但是会有的情况是我会把大家留下来会有情况把大家直接留下来而且其实我发现跟我的团队合作久了因为大家都也很熟他们也都知道这个事情知道我其实有些话其实也不说就是他们也会同理我我觉得我团队同理心都很强比如说大家五一的时候就加班了大家就知道肯定是我我一直都说这个事情很重要然后大家也肯定知道我是不好意思跟大家说或者说觉得大家太辛苦了想要大家休息大家会主动说加班嘛那就加班你把加班工资给了就行没问题我很好奇因为你也接触过很多80后的房队可能是你们之前的老板然后又有90后的房队然后包括你自己现在成为了一个房队你觉得90后的房队整体有不同吗相比上一代人来说更自信更洒脱更叛逆叛逆对更叛逆零零后更叛逆了我觉得越来越叛逆了我跟我们公司零零后员工相处我都在怎么这么叛逆怎么相处了这是我会容忍他的叛逆我觉得挺好的包括我有一条原则做重大决定一定要找到一个反对意见如果没有反对意见这个决定可能又出问题了为什么呢是文化出了问题不是不只是在公司内部是公司外部也要找到就是如果你做的事情所有人都我出奇的一直觉得很好那他大概可能没那么好OK百分之多少是好的百分之多少赞成百分之多少反对可能这个这个比例不重要但你必须得找到一个反对意见对于我来讲我是必须得找到一个反对意见我要听一听OK他的concern他对这个事情的理解担心是什么如果没有一个反对意见对我来讲是很害怕的对所以我每天其实老实讲这有点反应在我创业之后还挺如履薄冰的就是是不是有点太顺了就是这个不太对而且所有的股东怎么都出奇地认为这个事情一定能做成是不是也不太对当然因为我聊的股东很少所以可能确实而且我聊的又都是我偏好的的人所以就可能确实容易达成一致对我蛮关注反对意见的就今天的年轻人今天的founder都还挺挺think different是你说标新利益也好都挺有个性的在东北你哪里反叛的你有什么经历是反叛的我吗我的反叛可太多了工作中有吗工作中有无论是在KIMI还是在检印但我觉得我确实碰到的老板都很好在Banplus也是我觉得我的老板对我的包容性都很好就是我是为数或者说我是敢提反对意见因为我怕骂其实很多同学是蛮担心被骂的老板提了个意见气欲炫耀激情高慷慨的一通称词之后你说这个不对然后你大概率会被骂会比如说在自己也好KIMI肯定就还比较流和一点OnePlus可能也会被挑战然后在自己也可能也会被挑战但是我不会因为被挑战怎么样我就不说我有反对意见我就一定会说的然后换过来想我觉得可能我以前的团队的同学会比较比较愿意跟我讨论事情的时候我可能确实老是会给他们一些不一样的想法对就是从另一个角度去解读一些数据或者一些体验的问题员工不服你怎么办告诉我原因我的员工其实没有服不服这个事情因为我觉得我老说我这很菜因为你聊这个东西叫做比如说你的视角里这个员工不服我的时候其实本质上是这个CEO他的ego在作祟就是包括我一直跟大家说我说我们其实一直得有意识的去对抗我们自己的ego就是因为大多时候的争吵其实都不是事实层面的争吵都是因为ego都是因为我是谁谁谁谁谁谁你凭什么这样说我但你把这个东西摘开掉回到事实去讨论其实你很难会有情绪的就我的团队其实确实是沟通的时候没什么太大的情绪挺自豪有一个这样的团队首先大家技术能力都很强人才密度是高的每个都是非常核心的这些很厉害的多面手第二个是大家Eagle都很小因为客观演示CO的Eagle都这么小了你屏上有Eagle这个也会影响到大家的你是Eagle真的小吗我的Eagle这个怎么说这个我说不算就取决外界评价怎么样了你是有课意的 [140:00] 收敛Eagle吗我会可以ok因为Eagle真的这个东西是需要你去对抗的我自己会觉得是要对抗的比如说客观讲去年融资风生水起的时候我有天晚上我一走到融合怎么可能不滋长你的Eagle你一定会了你觉得哇我第一次创业然后我也融资了然后融得还挺好的好像很轻松然后你肯定会觉得自己无所不能什么都能干没有这种想法你还是有你肯定是你肯定会有的但你得马上马上把自己一巴掌拍醒投资人觉得对于你来说扮演什么样的角色镜子镜子镜子投资人是镜子你脑海里的你和你镜子里那你从投资人那里去看一下真实的自己这个我觉得我在以前学游泳的时候包括很多人都应该会遇到类似的问题体育运动都会遇到游泳 跑步 打球骑车脑子里觉得自己都是运动员打球的时候觉得自己是课比然后录个视频之后拍下怎么这么丑游游的时候觉得自己是孙羊实际上游得七牛八歪的我觉得我的投资人对我来讲就是一个很重要的镜子他是客观的我也希望他们能够客观的去告诉我他看到什么问题看到哪里做的好哪里不好外界的环境是什么样子因为团队那时候讲毕竟你是有光滑的有光滑就是大家要么怕你要么可能会顺着你的想法来这个其实是一个潜在的问题但我希望我每次跟我们投资人去交流其实都是希望从他那里看到一个真实的自己比如说他们我可能会在他们那里看到一个一个犹豫的自己一个排阀的自己一个不够坚决的自己我觉得挺好的然后我才能知道这个问题在哪再去改他们对你的意见出其一致的话会不会成为一个问题我觉得他们对我做的事情不一定真的一致就是但他们对于我觉得可能因为早期那两轮天使人和天使家人大家可能还是主要投人投人投人和投团队你没有被投资人拒绝过是吧有有还是有的OK还是有的对但不是那种说当场say no这种对你有想象过你的公司最理想状态会长多大长成什么样吗设想过两个事情一个事情是三五十人但是做出一个很大很大的公司但还有一种形态我觉得99%可能就是公司黄了然后下一次创业创业这几个月你觉得最痛苦的几个瞬间是什么一个瞬间是当时我决定一个产品不做的时候首先否定了自己其次因为你否定了自己你否定了团队所有人做出来的结果特别是还是大家在热火朝天在讨论这么接着往下做的时候你突然告诉大家这个咱不做前段时间吧跟一个投资朋友聊天的时候那个也是蛮痛苦的一个瞬间痛苦这个词有点重就是我那天出来之后就跟我朋友发了个小时我说我感觉我今天被问爆了他丢给了我非常多灵魂拷问然后那问题我突然发现我居然都没有想过我就觉得很难受但我又会觉得这些问题应该是我必须想得很清楚的问题在你做医生的过程中,你对人类有更多的认识?我经历过两个阶段一个是两种想法一种想法是人很脆弱但人的设计又很精妙我可以举个例子比如说我今天跟别人讨论我们在理解算法或机器在理解图片和理解视频的时候是怎么理解的一张图片丢过来框框一堆框这里面有个人这里面有个小孩这里面有只狗狗谁是边墓这里面有个草或者有个花所有东西都弄出来了然后去解释这是一个什么东西但人不是这样子的人是一张图来之后你会几乎毫秒期的就找到了那个里面最重要的一个东西然后你根本就忽略掉了其他所有的东西这是我们在看图片的方式你会发现它极其的高效且低功耗因为人脑就25瓦的一个电器然后你看人家这个GPU这么大的功率24小时运作但功耗很高但是人脑245瓦能够处理的很好同样的视频我们理解视频模型在理解视频的方式是什么我不知道可能之前理解的视频方式是像之前我们还在自己做检验的时候里面去理解视频内容抽针每一针里面有哪些东西然后评在一块把它描述成一个文本但人也不是这么理解视频的 [145:00] 我们理解动态世界是是靠差异来理解的是这张图和下一张图这一针和下一针之境的变化这个人的手移到了这边他根本没有在关注这个页面里所有的信息所以关注了一个物体移到了这里这是很高效率的去理解去认知世界的一种方式这种方式机器什么时候能学会我不知道你觉得做海外和做国内差别大吗大蛮大的也蛮大的但核心的方法论我觉得是一样的就是贴近你的用户理解你的用户但大家的文化不一样人家的审美不一样使用产品的方式可能都不一样你是会做通用的global的市场还是说会针对有一些global的市场来做我一直有一个好的理念一直有一个理念是好的产品它是天然global的但是产品里的内容它应该是区域化的OK比如说你很难让日本用户今天看中文内容或者让中国用户天天看日本内容或者让美国用户盯在中央内容看这都不合理嘛对所以语言的适配内容的适配一些交互方式的适配我觉得可能都是需要设计的对Golobo市场一般产品比较简单不像中国市场产品的做很多功能一个产品这是一个业态决定我觉得是环境决定你觉得agent产品该怎么定价现在大家可能聊的比较多的就是至于服务收费但这个事情其实我觉得去年很早这个我觉得只是说它从一个非共识慢慢变成了一个共识吧这是一种商业模式但我对我们的产品不简单的把它定义成一个agent产品商业模式是有很多的有订阅有基于服务的收费有广告有各种各样的方式我们不排斥任何一种方式而且我判断这个事情的逻辑是我希望能够创造我和创作者之间的供应就是我们能够有足够多的利润用户也能得到足够多的激励这里面那个乔布斯当时写苹果的他写给内部的全新里面有一篇有一件就写的很好就说苹果的使命是造出来世界上最好的个人电脑第二件事情是赚足够多多钱持续的让我们做第一件事情我觉得可能我们也是这么想的我不看了这个东西到底是服务收费还是广告收费大概率我们会做广告的你第一次在写URL这个代码的时候当时是一个什么的场景啊那天晚上十点啊晚上十点那天大家大家大家可能都准备撤了然后跟大家说我们要把这个页做出来是刚好想到了吗是那天晚上我在刷推特刷推特的时候发现有很多人拿Groke看写一些游戏把这个游戏录屏分享到了推特上然后我就意识到这里面有个gap是新时代创作的创作的作品内容和传统的内容媒体社交媒体它不兼容因为新的容器对需要一个新的载体然后这个载体就是可能用户是拿DeepSeek拿ChartT写了一个网站写了一个游戏它能够share到这个平台上可以被直接交互直接使用然后更多人玩的一个东西所以那天晚上我们就做了一个东西其实那个东西简单来讲从功能角度上HTML to website因为很多用户其实拿DeepSeek写出来的一些代码但这代码只能在localhost的环境里头我去使用它我做了一个很厉害的游戏我想分享给我的朋友玩我不知道怎么分享你不可能把代码丢给你的朋友你朋友不可能用的对所以我只解决了一个问题就是他把代码贴到我的产品上我他就能得到一个网站从10点写到几点10点写到凌晨1点2点还发布那个产品很糟那个时候然后所以我都没好意思说那是我的产品我那天发的应该是我用了一个我用了一个很好玩的产品这个产品还不错叫Uwell然后推荐给大家因为实在太错了我不好意思全是我的产品去年的产品吗不是就今年三月份的时候哦对你那产品是小红发给我的是吗然后我问你你还不承认他怎么着他在关注我们好恐怖我就是那次在那里我说这不是我的产品所以你没有说创业像什么呢现在的创业比喻的话下围棋下棋每天都是感觉在下棋而且我一直跟团队强调是就是下棋里面围棋里面有一个东西叫打谱打谱的意思就是一盘棋下完之后你会去复盘把棋谱摆在面前去分析它我觉得我们今天很多时候是有一些误会的就是重要的不是最终的棋谱这样什么样的重要的是他下棋的顺序我们不能今天看到抖音长这个样子微信长这样子Facebook YouTube长这个样子所以我做一个一模一样的东西出来就代表着你能做成这样不是的就相当于一盘围棋 [150:00] 你把一个棋谱完全复刻出来是没意义的你要知道的是这中间每一步棋第一步第二步第三步第四十步五十步它为什么下在这里因为那第五十步如果你下错了其实可能就没有第一百步了所以顺序很重要做产品优先级就是顺序的一种很重要的体现什么样东西做什么样东西不做什么样东西三年后做什么样东西今天必须做这个是我们团队我无断拷问大家的问题这个对那个一手是谁呢感觉也是我自己是另外一个我自己是一个有时候是一个犹豫的有时候可能是一个更激进的比如说你对面那个人可能突然这个时候觉得应该很激进了应该要要厮杀了要干嘛了你要想一想是不是这个时候是不是需要进入到一个缠斗的环节还是说这边还有更大的空间需要去拓展这是个好问题我还真没有想过对面那个人是谁我确实你刚一说完之后好像好像对面那个人也是我有时候是激进的有时候是犹豫的你怎么看着竞争啊你现在会把谁视为竞争对手吗竞争感觉不能避免吧但我其实挺对团队来讲挺弱化竞争意识的我觉得更多的还是想怎么样去合纵连横吧就是把蛋糕做大去创造更大的价值可能对我来讲会更重要就是有限游戏和无限游戏的感觉但你一定会阶段性的面对一些竞争对手但看完笑子讲我跟团队说的是我们真正的竞争对手其实现在还没有发现我们但没有把我们我们不应该成为我们对手的人现在把我们当成了对手但这个对手是谁我确实暂时不好说我们心中是有的但是不能盯着他不盯着他有一个片子我觉得挺有意思叫Free Solo就是那个兔手攀岩兔手攀岩就是你你想想你在那个状态里你是不能看左边和右边有谁的你只能看你下一步这个手放哪脚放哪往前看往左看往右看都会浪费自己的时间最后几个块块点一个全球范围内你喜欢的食物馒头馒头我们同事都不喜欢跟我吃饭因为我都吃饭一点都不挑剔馒头我很喜欢是因为拿着就能吃然后很顶顶因为我不喜欢复杂的食物我不喜欢有夹心的包括我的同事一直说我不喜欢那个固叶混合态的东西我就喜欢它要么是纯水纯叶胎要么是纯固态我接受不了那种比如说丝瓜的这种固叶混合态我就不能接受酸奶我就不能接受一个全球范围内你喜欢的地点京都因为有机会的话我就在京都开个开个bas蛮多游戏公司包装天堂他们都在京都它不是与世隔绝它是刚刚好结合了都市和一种乡村的那种感觉我就很喜欢东京这种城市大的城市就很喧嚣然后纯乡村又有点脱离了京都就刚刚好你有特别想玩游戏吗因为游戏时期长多吗我不玩游戏你不玩游戏对我不玩游戏一个少有人知道但必须知道的知识点我之前有段时间研究睡觉睡眠有一个有意思的点是人其实我们晚上睡眠的时候每1.5个小时就会醒一次只是你没有意识到所以睡觉最好就睡1.5个小时的整数倍你不要在你1.5小时中间醒过来那个时候是最难受的基于所有读过的书推荐两本必读书人类简史是我推荐团队所有人都会读的一本书然后艺术的故事人类简史这本书里面很有个点有个观点我觉得跟今天很类似可以同样去想的就是一边讲了人类和小麦的故事就是人类驯化了小麦还是小麦驯化了人类因为人本来是一个我们是一个到处游走的到处生存四海为家的一个品类一个种族但因为有了小麦我们变成了定居的这样的一个人群了看上去是我们驯化了小麦但可能是小麦把我们给驯化了同样的观点自私的基因也是我们以为是我们在决定实际上是你的基因在替你做决定因为它要繁衍所以它逼着你做各种各样的决定但你会认为这个决定是你做的而今天的AI也是一样的我觉得我们很多决定都类似看到AI的很多一些迭代艺术的故事这本书挺好看的我之前还送给过我们的头子今天你当下认知一个关键的重要的bet是什么coding会成为一个新时代的创作方式而不是一个简单的编程这个时代会有新的OS的 [155:00] 能够击穿Apple和Google这样的公司你之前听过我播客吗听过你对哪一期印象比较深广密的我都听这里那一次我印象特别深绵延的雪山那一次那一次因为他去新疆对他一说绵延的雪山的时候他在那期播客里也提了柳宗里那时候我送了他那个书还有期那个前川那一期我记得印象也挺顺利地道容纳不下的说法心里就烧起烟响没去过心常人流浪的白发天涯哪里冬情月水花没看过感情家我自面目全非的真假周围早沉浮在你上记得爱的摇摇只要去找个无伤感她是她她是她好了这期节目就是这样如果你喜欢我的节目欢迎前往小宇宙苹果podcast腾讯新闻喜马拉雅QQ音乐订阅张小军商业访谈录如果你有其他想邀请的嘉宾想听的内容或者你有任何想探讨的话题都欢迎各位听众朋友们在评论区里留言那我们下集再见拜拜别让今天照住我没想到一些天地都容纳不下的说法心里就烧起眼霞没去过心双人流浪的白发天涯那里冬情 眼水光 没看过感情千万思念不全非的真仰主意早晨 复在你上心动爱了又多 只要起 敲动无伤的呀他是他他是他优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive