AI设计智能体Lavart估值达数亿美金

AI设计智能体Lavart估值达数亿美金 创始人陈敏认为通用模型五年内无法吞噬垂直领域，且AI时代因人教AI而将传统产品经理角色彻底解构。 Lovart创始人陈敏在访谈中复盘了他近两年的AI垂直应用创业历程。他详细讲述了第一代图像生成产品在2023年经历残酷补贴战并夺得第一后，因未备案遭遇突发下架、融资四处碰壁、团队流失及账面资金仅剩4000元的至暗时刻；随后在2024年拿满牌照实现盈亏平衡，并顺应AI Agent技术浪潮，敏锐推演并打造出第二代面向设计师的垂直画布智能体Lawart，在北美及全球市场实现现象级爆火。此外，他也结合过往在腾讯、滴滴、摩拜及字节跳动的“BATTMD”漂泊履历，深度分享了对商业模式、组织“去产品经理化”以及AGI未来智能体生态的行业认知与战略推演。 陈冕创立的面向设计师的垂直 Agent 产品 Lovart 于 2025 年在全球爆火，公司估值达到数亿美金，在经历产品下架与资金链几近断裂的绝境后实现逆袭。 (0:00) 回顾大厂经历，陈冕亲历滴滴、摩拜两次 O2O 补贴大战及每日优鲜的探索，深刻反思共享单车与生鲜电商的商业模式缺陷，并在字节跳动总结出判断终局、深耕细节与知行合一的方法论。 (10:00) 陈冕将 AI 浪潮类比为 1980 年代电脑的发明，认为智能化比信息化更为深远，创业之初便明确避开大模型基座，选择切入多模态创作与设计垂直应用。 (19:59) 2023 年第一代产品 Liblib 登顶图像生成赛道后因大模型备案问题突然被下架，团队经历闪电裁员，账面一度仅剩 4000 元，直至 2024 年 4 月资质落地后连续完成三轮超 2000 万美元融资。 (40:00) 结合 Claude 3.5 智能体能力与“画布”理念打造的第二代产品 Lovart 采用邀请制冷启动并迅速破圈，团队也转向以行业 Know-how 和代码教学为主的“去产品经理化”敏捷组织。 (49:59)

Lovart（曾用名相关产品Liblib）创始人陈冕复盘其应用创业经历，认为AI浪潮带来了比肩PC时代的底层变革，创业者应专注垂直赛道而非通用大模型，并依靠深入的行业认知与产品形态迭代穿越生存危机。 战略选择：避开通用基模，深耕垂直创作 (19:59) 陈冕基于大厂经验推演AI应用发展，类比80年代PC普及路径：软件爆发先经历Office和Adobe（内容生产与处理），再到浏览器搜索与泛娱乐。他认为大模型厂商在文字和搜索领域拥有天然优势，而多模态的图文、视频设计则是极佳的错位切入点。通用大模型在五年内难以完全覆盖复杂的垂直场景，因此垂直Agent具有明确的生存空间。 他在第一代图像生成产品验证了PMF（达到100多万月活），但发现该工具仅渗透了20%–30%愿意钻研新技术的硬核设计师。为了触达剩下70%的设计群体，团队转向开发面向设计师的垂直Agent产品Lovart，通过结合画布与交互界面降低使用门槛。 生死考验：补贴内卷、合规下架与极端现金流 (30:00) 2023年离职创业初期，陈冕团队遭遇激烈竞争与补贴战，虽然产品冲至国内赛道前列，但在2023年9月因未完成大模型备案遭遇突发下架，数百万美元资金耗尽。在随后的数月低谷期，公司账面一度仅剩4000元人民币，团队规模从近60人精简至十几人，创始人与核心成员依靠微薄薪资维持服务器运转。 陈冕指出，处于下架状态时以3000万美元估值寻求融资屡屡受阻，暴露出早期资本对合规与不确定性的规避。直至2024年4月牌照落地、商业化恢复，团队才在两个月内获得明势资本、源码资本、顺为资本共计超2000万美元融资，使公司实现收支平衡，到2025年初ARR超过1000万美元。 形态迭代：从工作流连线到Agent画布 (49:59) 在第二代产品Lovart的设计中，团队最初尝试类似ComfyUI的节点连线工作流，但很快意识到专业设计师更依赖感官直觉而非严密的逻辑图框。受到Claude 3.5等大模型Agent能力的启发，团队将产品终极形态定位于“画布+对话框+工具箱+编辑器”，由AI自主规划底层工作流，用户仅需在对话框中提出修改需求。 针对行业竞争，陈冕提出通用Agent赛道具有赢者通吃的特点，最终或收敛至少数巨头并充当入口；而垂直Agent则需要依靠极高的行业数据、专业Know-how构建壁垒。在商业化模式上，团队预计短期内仍以专业工作者的订阅费为主，长期若直接服务需求方（甲方），则可能转变为按生成任务的复杂度、Token及算力消耗定价。 组织重构与创业认知：去产品经理化与长线心态 (70:00) 伴随AI研发工具的普及，陈冕重构了组织模式。他认为团队未来核心只需要“具备行业Know-how的人”和“教AI写代码的人”，传统互联网大厂细分的产品经理角色正在被解构。Lovart负责核心Agent的团队规模极小且分布在旧金山，显著提高了人效与迭代效率。 陈冕总结，互联网大厂的职级体系仅是简化的管理刻度，真正的创业成长来自行业洞察的实现。面对AI技术的爆发，他预测完全超越人类智能的AGI不会在五年内迅速降临，但其潜在的安全与伦理边界已足以让行业产生忐忑，当下应用层创业最关键的动作是“在模型爆发前先下场卡位”。 陈冕坚信垂直Agent能抵御通用模型的快速侵蚀，但这一判断建立在现有硬件形态未被彻底颠覆、且AGI短期内不会实现的假设之上；如何长期防御巨头生态内的自研工具并维持海外自然增长，仍是团队面临的持续课题。

[0:00] 陈冕: 你聊之前你不就知道没上架吗？你还会问我这么一堆问题，你别问不行吗？我的时间不是时间吗？我说话不累的吗？ [0:00] 陈冕: 在黑暗中摸索得越久，看到的亮光就越耀眼。 [10:00] 陈冕: 商业模式决定了一切（almost everything） [19:59] 陈冕: 希望是一切痛苦的解药，是一切痛苦的意义。 [19:59] 陈冕: 出来混，最重要的是出来。 [40:00] 陈冕: 你聊之前你不就知道没上架吗？你还非得问我这么一堆问题！ [49:59] 陈冕: What's your name? ... Lavart. Because I love art. [79:59] 陈冕: 用火柴在潮湿的木头上反复滑动，点燃又熄灭，直到有一天抓住缝隙，燃起漫山遍野的大火。 [94:59] 陈冕: 大闹一场，悄然离去

[0:00] 在全新贯注的做这个什么也没搞也没做大毛钱被案然后9月份就被下架了好消息是所有的竞争对手都被下架了坏消息是没钱了然后但是在那个时候我们那么便宜我们那么好的数据那么多运务而且还有市场地位我们3000万美金就都没有人要这个让涛先生都听他们那个时候在干什么令人生气而且那个时候很崩溃的是要想用户回来不回来然后团队天天都要走涛先生还天天问你一堆问题问完了吧最后他说你没上架就不投你没上架你聊之前你不就知道没上架吗你还会问我这么一堆问题你别问不行吗我的时间不是时间吗我说话不累的吗哈喽大家好欢迎收听张小军商业访谈录是小俊,这是一档提供一手高密度信息的商业访谈节目。今天的嘉宾又是一位AI应用创业者,是Lafart的创始人陈敏。他的产品成为2025年继Minus之后,另一个在全球掌握了一定的知名度的agent产品。不同的是Mainas是通用的agentLafart是垂直的agent面向设计师使用同样是AI的应用创业者陈敏和商业访谈录此前进入过的Mainas创始人小红Uware创始人小明有着截然不同的经历和个性他的童年是漂泊的前十年的工作经历亦是漂泊的用他的说法AI浪潮与他个人而言是一种救赎与其说他是一个做产品的CEO我觉得他的精神状态更贴近一名战斗型的CEO这次访谈发生在拉夫尔妥了之后你能感受到陈敏在过去创业的两年中遭遇了补贴战争产品下架账上只剩下4000块现金的绝境怎么都容不到资等一系列的愤懑之后此时此刻充斥着的要溢出的快乐这是超级满足感的事情这是我创业最爽的东西我们愿意为它付出很多的痛苦但是你在黑暗中摸索的越久你看到的这个光就越亮Oh crazy这太爽了太爽了庆祝没最爽的东西庆祝就是自己在脑子里嗨了很久就是这样庆祝了因为大家没有时间庆祝庆祝就是各种自嗨孩子还嗨到自己在家里手舞足蹈对就说嗨到极致就现在的状态就觉得好爽爽的时候在干嘛这也没有干嘛就这么普时的快乐搞笑的是我们只注册了Lawar.ai和Lawar.art后来我们上线之后所有Lawar的后备其他的全部被人抢住了Google一搜全是盗版然后我们一个一个去搞但是因为你买一个玉米一年还是得小一千块钱的我要买十个还是得一万块钱我们之前穷怕了这是2025年对一位AI agent创业者精神状态的截取但是这个浪潮的大幕才刚刚落开2025年期待我们和AI共同进步哈喽陈敏先给听众朋友们打个招呼哈喽哈喽大家好我是Lavart的创始人陈敏开始几个块块答案公司名字Lavart公司创立时间我们的母公司是二三年五月创办的现在Lavart这个运营的公司其实是在去年年底融资轮次怎么定义轮次呢未必必轮吧反正也融了挺多轮了目前的估值这个还不太好透露具体的大概几亿美金吧目前是盈利还是亏损那肯定不赚钱你的年龄2092年的你的NBT在ENTJ和ENTP之间徘徊OK现在可能ENTP多一点了为啥因为后来发现人不能计划所有的事情伟大不能被计划对 所以需要随性一点你是五年16年毕业的吗我是14年本科毕业14年本科毕业第一份工作是什么在哪里我第一份实习是在腾讯因为我其实大二开始就没怎么上学了就跑出来去回网公司 [4:59] 实习所以最开始在腾讯实习了好一段时间然后又在310做实习对所以其实我做的第一个产品是QQ空间第二个是310手机助手不这么老的产品对你想想其实很快的其实移动互联网就新盛于就发源于2013年左右OK你看QQ空间是PC互联网的尾巴手机助手是PC和移动的交界所以那个时候其实刚刚开始对所以我算是经历了一整个移动互联网那你在那两份实习里有学到什么吗学到了当年的做产品的一些基本的访论有什么样有什么比较经典的没有那个年代讲的是什么单点突破追求极致对吧其实现在看起来很多东西还是适用的对用户导向对吧那个年代还是产品经历刚刚开始被造神的年代想想主要就是这些点那时候的通讯是什么样的挺好的朝气蓬勃人才积极当然我不是说他现在人才不多但那个时候腾讯上一家很酷的大公司有很多的人才对因为我当时是鼠召的丰培生我还记得那个时候就像一个新的产品经理学校一样那是那个时候的感觉你毕业后去的是哪里是在膜拜还是自己毕业之后换过很多工作这不是什么光彩的经历我这个去过360去过DD然后再去膜拜然后再去美日优先再去自解这么多而且我中间其实还有一小段在百度待过为什么换的这么频道除了阿里我基本上中国的BATTMD全待过算是延续的做了O2O一直到摩拜我后来是摩拜的产品的总负责人到摩拜被收购我还待了一年在美团待了在美团也待了在摩拜也待了两年所以滴滴在摩拜加起来差不多四年的时间从2015年待到了2019年那个是经历了两次战斗滴滴那时候跟快递打跟Uber打然后后来摩拜跟Oppo打经历了两次战斗然后这两次基本上都是打的时候战斗的震撼的时候其实也是这两个生意模式高光的时候其实后来你发现他其实这两个生意模式其实没有那么好像当然滴滴还是非常赚钱但其实膜拜也不赚钱然后流量也没有那么大所以其实这两波其实是延续了但这两波其实收货还是比较大看了怎么打仗的也参与到进去打仗然后又发现打完之后的一滴鸡毛这两张经历带给你什么启发没有很多启发就是你最开始觉得不正常的事情它就是不正常你觉得会发生的问题事实反常又妖对你觉得会发生的问题它就一定会发生莫非定律比如莫白当然大家觉得这个生意好大好大好大觉得当时有四五千万单对吧超级大的生意但如果你真的了解就发现这个其实是无限制的供给和无限的供给成本带来的就你根本就不考虑供给成本其实像亏的一塌糊涂用户也不收钱车也不赚钱亏了一大不多你后来发现这个生意模式它无法在有限供给下做到这么大的威模就如果你的供给是有限的那供给是有成本的那你就不可能有那么多的车给你骑给你无限制的骑对吗所以其实你如果要一个break even的情况下你就会发现用户一定会变贵骑一辆车会变贵而车的供给一定会减少那这样的话其实这个生意一天可能就几百万代但它有客单价很低他的毛利率又很低所以他既不赚钱也没什么流量对当然他可能在那个时候打得最厉害的时候还是给比如给腾讯给阿里的支付战争做了很大的贡献他可能作为一个成本中心没必出是合格的作为普及支付可能是合格的但他作为一个生意他本身是不合格的所以当我自己在里面经历了一个辉煌和一个那个之后发现我们还是要尊重一些生意的本质和常识就是好像这个生意就是不那么赚钱的它也没有那么大的规模对吧所以这就是成长了但是人总是在高光的时候你被一个公司吸引进去的时候其实你不会看这些的其实大家都不看这些大家主要看情绪进去之后你才发现如果这样的话那其实这个业务你没有办法在里面做很久的就你的个人发展就如果业务不发展你的个人发展也是很困难的这也解释了为什么之后会走其实这两个经历都是类似的其实后来发现业务的持续增长或者业务的或者甚至是第二曲线第三曲线的增长其实跟本身最开始那个第一业务比如跟他的毛利率跟他能不能赚钱跟他能不能都是有关系的像摩拜这种生意其实他就是很难独立存活他连第一业务都不赚钱你公司哪来钱去做第二业务第三业务的而且他的第一业务我都需要很辛苦的经营才能做到一个break even或者威力的情况所以他就不是一个好的business他不是一个好的独立的business这都是一些教训对 然后后来就没人先那也是一个教训你在里面什么时候意识到了这件事情因为我相信你在里面肯定比外面一直要早你在最开始的时候你在一个膨胀期的时候 [10:00] 大家都充满信心然后你那个时候觉得虽然觉得哎呀这样真的行吗但是这样 maybe行吧你会不断的用大家的情绪和反馈来给自己洗脑这是一个很正常的过程但是当你发现比如说当然膜外最后是被收购了如果他没有被收购如果当大家发现钱没那么多的时候你就开始急了因为他不可能无限值得给你钱对吧是你总有增长无限供给带来的订单也总有到头的那一天那你糟糕的财务状况你总有一天会爆发的所以你在那个越临近那个的时候你就会越冷静对吧那对于我们来讲我们是被收购之后对吧发现这个要开始好好算账了这个好像然后你慢慢就明白了对这是一个过程对自为在被收购的公司在一个大公司里面会是什么感觉坦诚讲这个问题我的发现权没那么大因为我们因为是母外被收购的第一年还是相对保持独立运的第二年开始才融入的比较深的所以我们那天还相对比较独立但是你要说变化的话美团是一家很节约的公司只有开水和川津池当年摩外不是了这个摩外还是一家非常酷的公司所以其实你还是能明显的感受到在文化融合上在各种细节上的理念上的逼致所以你离开美团的时候是多少岁2019年27岁27岁不到26岁多然后去年每日就先对每日就先待的很短不到一年的时间这个是为啥去当时心里的时候还挺火的所以你看我其实当时也没有从膜拜的周期当中学到足够深刻的教训还是看什么火就去了当时心里是有挺火的2018年底的时候美日前应该拿了是他风头最好的时候他应该拿了一轮4.5亿美金的融资自己就很喜欢逛超市然后再上之前做的O2O就决定再去然后当然那边给的职位和什么的都还不错我那时候负责美日前整体的2C的产品运营增长对就都是我在负责对在美日前做的还不错给美日前拉了很多的增长当时有一个小程序的红利当时我们去做裂变但是后来发现互联网加零售未必是个伪命体就你发现如果你不是做平台你要自己做零售你自己是一个零售商的话你的毛利率是非常非常低的你发现互联网能够给你的毛利率的改善其实是非常有限的所以其实这就不是一个好生意你发现这个赛道就非常难做所以其实非常快就发现这个商业模式可能就互联网加零售就是个伪命题所以那个时候其实是很深刻的后来发现互联网加零售的公司如果不要互联网公司的算法不要我们这群人他的毛利就好了因为他本身就不是平台你线下供应链你的环境那么多你的钱都是一个钢币一个钢币扣出来所以因为他就非常重线下所以出生下的东西其实你会让我能够给予它的啼笑的东西其实很有限的对所以其实这个经历之后一个很大的lesson就是商业模式真的很重要决定almost everything所以后来觉得我还是要回归做线上还是要做我擅长的线上再也不要做线下了至少我自己不要做线下了对所以而且最大的know how而且他也会催生完全不一样的组织文化和组织的方式对像我这种做产品经理其实还是更希望在一个高人才密度鼓励创新但坦实讲有些行业它更鼓励执行更鼓励耐心美团就是对美团就是因为它虽然是领袖但它其实是一个平台了但它还是带有一些领袖业的特点对吧所以后来发现还是要做纯线上的事情还是决定回到像字节这种纯线上的公司从腾讯到字节绕了一大圈回到了最开始这种业态的公司怎么进入了字节当时就是招聘去的但是我最开始他们有一个新的业务叫光光龙就一个教育的业务从领导一座的然后那个业务就是我领导一座我是他的产品负责人为什么你28岁精神成字节最年轻的又把光光龙做起来了就是因为这个业务对因为去了半年就刮老龙就作火了很快就剩了对然后那这个业务之后呢这个业务之后后来就双减了悲伤的故事所以移动互联网时代其实最终留下来的业务其实没几个了所以其实我代表了一种没有撞上那个很好的一直能活下去的业务的人但是还在成长的一个样本双减之后我就去检验了就转场去了检验那的检验呢检验就最开始负责检验中国的业务后来负责剪影和CupcatGlobal的商业化所以在剪影待了一年多的时间你这个工作经历真的是一两年一两年一跳一两年一两年一遍所以最开始见投资人说你创业可别也这样我说不是我说之前十年漂泊不定未来十年希望欧英雅只做一件事情 [15:00] 反观你觉得过去这十年你觉得如果怎么选择结果会更好还是说其实当进入这个行业的时候还是已经是比较尾巴的时候了这个事我真的想过很多次就是第一呢我觉得就是从90后的情况来看就是从我这个年龄来看我之前想过的第一个问题是我是不是应该更早创业后来我从我这个年龄来看呢我觉得其实90后创业在移动互联网创业完全成功就是或者要独立存活下来其实概率是很低的因为它其实相对来讲等它成熟的时候已经脱过了一个窗口期了如果是在一个公司对吧那我觉得最好的方式还是一开始就去一个能持续增长的业务就是能持续变好的业务那个年代能加入抖音那个年代能加入抖音或者腾讯或者也有很多这样的好的业务对吧那maybe是会更持续的对所以但坦诚讲如果没有AI我可能会后悔我过去10年的选择但不是后悔我跳的多也不是后悔我没有加入到一个能一直扭闭的业务我觉得即便加入一个一直扭闭的业务所以也不会有多么新鲜的体验因为其实我虽然跳的比较多但是其实我还是经历了非常多我觉得我的实验甚至比你一个业务做上去会更丰富我有更多失败的经验我可能更了解如何成功和失败但是我会后悔没有创业虽然90后移动互联网创业显有成功的但是如果没有AI至少那个时间点创业是有时代的机会的至少你还可以做一做哪怕最后很难达成但如果没有AI我可能因为我在AI没有出来的时候我最后悔的就是之前没有创业我觉得我本来是想创业的人就因为时代已经没有机会了所以我会觉得比较遗憾但如果有AI我其实觉得过往的选择我不后悔了我觉得我看了更丰富的移动互联网的不同业态的样本我觉得这个对我是有意义的你知道了不同行业它为何成功为何失败你也知道你自己的特点跟这些行业它所要求能力的关系所以我觉得能够让我在未来的创业的时候更加了解自己的优势和缺点去选择适合自己做的事情也去规避掉一些错误你的优势和劣势是什么样你自己总结然后你跟适合什么样业务人事匹配我觉得我就不适合做线下的业务我就适合做线上的业务就我们刚刚说其实文化上也有差别对你做产品讲的是对用户要绝对的真诚要real要没有一个你要听得进去而且你要有想象力又要有同理心又要有想象力要充满创新意识对吧也不能那么J所以说我慢慢的变得更屁了你发现你要屁一点你要感受生活中的各种事情对所以它是一个这样的节奏但如果你去做线下去管零售它要的是铁军要的是纪律要的是你要对抗人性你要管理团队所以这不是我喜欢的事情比如说做零售它可能是把枯燥的东西有耐心的千遍万遍的做好而且做到极致就做成了竞争力但是高毛利的创业行业显然不是创业行业是要洞察人的感受对吧充满幻想想象这个世界未来会发生什么样子未来应该会发生什么样子前瞻性的去创造它所以这都会诞生不一样的组织文化会诞生不一样的工作方式也会诞生不一样的价值观我很清楚我自己喜欢什么我就发现我不适合做那些所以我还是更适合做那些所以更适合做线上我也会想说我对什么东西更有感觉对吧比如说我可能对内容更有感觉那我可能更想做内容行业更想做创业行业所以这都是从这些过程中去学习的包括商业模式对吧你会发现纯线上的有规模效应的都是更好的商业模式对吧然后呢这个作业的卖单的不是好的商业模式对所以你会发现纯线上的有规模效应的都是更好的商业模式然后呢这个做一单卖单的是不是好的商业模式所以你会发现这些东西都很重要所以其实这些都会在我们的创业的选方向创业的过程上创业的各种思考当中去做取舍比如陶座问我做不做2B我不做长期看没力很久很久会做但是短期内绝对不会做因为这不是我们组织的优势从自己学到的时候字节学到了很多东西字节是一家很牛逼的公司字节跟他的传达的价值观其实是我觉得至少在字节的核心管理层跟他外界传达的价值观其实是知行合一的就他们真的就是至少在讨论问题的时候绝对没有一个大家都可以非常针锋相对的争论业务的问题大家对微卧的问题也是实施求是的所以你看他的认知其实迭代的也很快他的执行效率也很快虽然他已经是一个很大的公司了他的执行效率也很快从这次AI也看得出来然后他也很追求极致智能也做得很好他的产品的体验也做得很极致对所以相比于他的体量我觉得他的创新力他的决策速度他的内部的务实程度都是很优秀的对但是更重要的是我在自己我前面那几年可能有很多 [19:59] 业务它为什么毛利不够好为什么商业模式不够好为什么不适合我它为什么增长之后回归平淡有过很多的总结但是我这些都是知道怎么避免错误但不知道怎么做到正确所以自己的时候发现知道他们怎么做到正确就是唯一的一次正确经历是在自己或者就是说你能够至少觉得他们做出了这些业务至少他们是做正确的决策者他们的思考方式是这样的那你觉得好像我是对那我是不是也可以做一做那理念一下你有哪些正确的思考方式比如做一个2C的产品这会很抽象比如说你会发现字节最开始但坦承讲这个会非常的抽象这个很难具体的描述对我只好举几个点第一就比如说你在字节的时候第一你会发现大家其实想的问题第一会想的比较远他其实会问你最终的样子是什么样的比如说最终你觉得这个市场他会活几个玩家这些可能是用常识就能判断的判断终局对 判断终局对 判断终局可能是你用常识就很容易判断的因为你大概率觉得这个最终好像也不能活十个玩家然后每一个份额都差不多好像也不可能所以这种其实是你用常识是很好判断的所以比如说他们会用常识先判断中矩从而你在这个过程中其实你就会发现你很多答案就已经被解答了如果我们当年举当年膜拜的例子的话如果你最终问说这个生意如果要break even你算一下账他大概会有多少车会有多少订单大概定价要做到多少对吧这个市场最终决定他是什么形态他是寡头他还是非常多非常零散对吧他到底是供给驱动还是需求驱动但这些其实用很多常识的东西可以想清楚对所以其实他们比如说会想清楚这个中局的目标是什么然后中局的样子会是什么然后从而去纠正现在的路径但另一方面其实你看到中局也没什么用因为你现在事还得一夜一夜做就看到中局更多是帮你避免一些不该走的路就有些方向其实他根本走下去是死路你看到中局之后你会知道有些方向走下去是死路你就不要走了但他并不解决你现在每件事要如何做的问题所以现在每件事如何做的问题其实还是要非常的务实非常的到用户的细节比如说在字节的开会的感受就是其实比如说像移民或者是很高的管理层就是感觉他会跟你聊到非常具体的问题非常细微的问题对所以其实每一个细微问题的决策它的创造力它的质量也会影响最终实行的结果所以我就简单举这些例子吧但anyway我觉得它不是一个可以简单抽象清楚的东西它其实是你在很多的业务交流中在每一个业务问题的判断中你会发现你的想法是不是跟很多人的想法能找到不明或者能找到相似性这样你才会强化自己的信心因为毕竟我那个时候没有自己做一家公司做了成功所以我觉得在自己的经历是一个它是一个很好的科技公司所以其实它让我确信了我自己内心的一些对于问题的判断但这个判断更多的是在不断的在面对问题的case当中去get的对因为他就每一个问题出来我会怎么想他们也这么想great觉得好像是对的因为我之前已经想过他为什么错了但知道一个事为什么错其实可以找出很多原因对看过一个事情怎么做对对是很难的对因为其实一个事他其实这份做对了他其实也有很多错所以其实如果一个事挂了你可以找出无数个错说他为什么错对但你要知道一个事对了一个事要做对那真的是很不容易对所以我觉得这是很好的收获对10年非常的不连续不连续的10年对但其实也连续也不连续就是我的思考是连续的对于这个世界对于互联网行业的观察是连续的你从什么时候觉得自己会创业我很早就想创业在大学就想创业在大学的时候其实还创过一小段在大二的时候那时候做了一个中国版的Github后来发现中国根本就不可能有Github对高中还学GiPhone就outside所以大二就想创然后创那一次呢就发现自己太蠢了不太适合创然后就没有信心还是要去大公司学习然后所以就大三开始就出来上班了所以其实很早就想创业所以我刚刚才会说如果没有AI我到21年左右我才建立了我敢创业的信心但是那个时候移动互联网已经没有机会了所以如果没有AI我会很遗憾的21年是因为高高总建立的吗对因为字节建立的对因为高高总打完那一仗了做得还不错了最后双减其实也不能怪我更多是在跟字节 [25:00] 有过成功项目的同学对吧更多的交流更多的共鸣强化了自己的自信心就也优化了自己的判断力对就也跟大模型一样对吧这个前面有非常多数据最后到这儿这个数据一下子就涌现了然后就觉得应该创业了怎么开始的这次的创业来源于啥这次创业XGBTXGBTStable DiffusionMate Journain对吧还是这些东西对二十年底的时候AI的变化非常快整个也都进入了宫中的视野对吧那时候朋友圈有老王就是网绘文天天看到他耍英雄体是吧我也好好研究了一下发现这个确实这是一个比移动互联网更大的机会就没有任何犹豫就一定要做对然后就是只是想做的方向是什么而已对比移动互联网更大机会这个结论是怎么得出来的就是我觉得这样的我觉得AI他我们就开始想把它类比成它是不是移动互联网后来发现它肯定不是的因为移动互联网本质上我觉得是互联网和电脑的延伸这电脑变得更小了互联网变得无处不在了从而延伸出了一栋互联网它本身上是场景的拓展它很多基础能力其实是从电脑那边一以贯之过来的互联网渗透率进一步互联网渗透率的进一步提高而且也是互联网能够使用的场景的进一步丰富不要小看这个进一步丰富这个进一步丰富也是很牛逼的而且它因为基建都很基础条件依赖的东西并不多基础技术都已经常熟了所以它爆发的会很快对所以我觉得用功能是很大但是你后来就发现这显然AI不应该是这个至少得是一个电脑的发明他是给了电脑这种东西给了一个设备以智能之前只是让这个电脑能够处理信息了对吧他只是没有一个他其实不能叫智能现在叫真正给了这个终端以智能对吧所以我好他至少是一个比肩电脑比肩信息革命的变革他会更深远会更大会更底层就当时觉得你不能用一种互联网的范式来推演它的变化至少应该用从电脑发明之后这个世界出现了什么甚至不叫电脑信息化带来了这个世界发生什么样的变化智能化对应信息化智能化对应信息化所以至少是一个这样的对应才能发生哇好那这是一个巨大的机会那信息化我们最近几十年建立的这些所有东西都是在信息化的基础上那这个智能化会有一个同样深远的变革那我觉得现在应该是像1980年这是伟大的机会不需要犹豫所以多长时间几天决定了那出来之后我就觉得马上就要创业了拆之病出来以后马上就要创业了觉得马上就要创业了这只是要定做什么方向而已对已经没有任何好犹豫的对那个时候就觉得自己被解救了被解救了这让你过往的那么糟糕的跳槽经历这变得有了意义你之前其实内心是挣扎的是吗我觉得我为什么跳这么多因为你每一次找工作都会被人吊都会被人骂怎么老跳这么多但是其实你知道你虽然跳得多但是也因为跳得多其实也是有一些收获的而且这些收获我觉得可能会很有用但是如果不创业如果没有这个创业的机会也没有用武之地你从一个雇主的角度来看他就不管你对这些东西有没有有用他管的是你能不能在我这多干一会儿所以他就觉得这些东西是负面的但是其实你知道你觉得你看了那么多行业你看了整个野东互联网你有信心你能在未来的浪潮里面能够看得更深看得更远但是如果没有那个未来的行业呢那你经历的这一切都没有意义所以会很痛苦在那一刻我觉得过往的经历都有了意义对这是被点亮的被救赎的那一刻是什么样子能描绘一下被救赎的那一刻那一刻我发了一个朋友圈我说希望是一切痛苦的解药是一切痛苦的意义这就是我那时候的感觉我就跟我老婆说我说我要创业然后他说出来混最重要的是出来去吧我就好那我就去了对然后你指质了什么当时想做什么因为那个时候那么早还是一个大模型机总模型的叙事对我们就做了我们的第一代产品对我们不打算做机总模型就从第一天去决定不做机总模型对就是像你在80年代的时候你是要做操作系统还是要做应用我有自知识你知道我自己不是做操作系统对你会发现做大模型必须要是顶尖的科技师对但你很清楚的知道大模型普及之后可能是要有应用的它肯定是一波一波来的对吗所以我作为应用创业者在二三年入局我觉得是一个很好的世界因为它也足够早有足够长的时间建立认知但你要做大模型二三年入局是一个比较晚的世界你需要后发你甚至要往前赶对吧而且我还不是一个三年 [30:00] 我也不是一个researcher你学什么呢我学信息管理系统但我是产品经济出身所以我压根就没有考虑过要做大模型我就是要做一个应用公司而且我希望做很好的应用公司所以我们需要去思考怎么去做然后我们希望我们希望正常避开大模型的主航道对避开它的核心能力所以当时我就跟你做一个简单的类比你说80年代电脑刚刚发明的时候最先出现的是什么Office Adobe然后是浏览器搜索然后是社交然后是饭娱乐对吧所以我当时就列了如果我们把内容的生产和消费分成两端内容的生产其实就是信息的生产处理那其实就是文字的或者叫图文图和视频和偏多模态的其实就是Office Adobe你往上面其实就是信息消费册的你通用信息消费其实就是搜索然后就是人和人的或者如果AI就是人和AI就是社交然后就是泛娱乐对吧所以我觉得它的速度是其实先下后上然后先从这边到这边所以我们当时的判断是office和搜索跟大模型都很像其实你像一个XGBT其实本身上就是在帮你处理文件它像不像一个office对吧帮你处理文档帮你处理文件帮你写文档然后另一方面它像一个搜索帮你去获得信息帮你问答所以我们觉得这两个离大模型的核心能力非常近社交和范娱乐我们觉得它的时间周期相对来讲比较长就是爆发的时间周期因为其实这两个你的用户已经变成非常范的C而且是for娱乐作用的前面这些其实都for生产力有一些for工作场景对吧那两个就完全for娱乐场景for娱乐场景需要你的成本更低需要他需要新技术更大规模的普及所以这两个其实更晚一点你看80年代的接战机也是这样的其实社交你等到社交和YouTube兴起的时候其实已经是在接近2000年了已经是在2000年就是至少在90年代后80年代其实是Office Adobe对吧然后那个时候先起来的所以我们那个时候主的那其实是做多模态是一个更好的切入点因为本身智能得先从文字文字是主轴嘛对所以呢我们打了一个错位我们就希望做多模态的领域我们再去找切入点我们如果不做模型我们要如何构建能力对吧所以我们其实当时就想了对吧我们一定要做垂类场景因为垂类场景跟它是不一样的而且垂类场景会有一些非通用的能力无论是从数据上还是从它的交互上所以我们最后选择了做一个多么太的方向你们在这个方向上的构建能力是什么当你既不掌握模型又不掌握流量的时候所以你要掌握差异化的数据这个场景下才会需要的数据所以你不小混那套叙事有一点相似你的能力确实来源于AI之外或者叫AI模型之外对比如说我们的第一代产品其实它的different的地方是在于它有很多的素材它有很多的模板而那个模板本质上是聚集的是人类的创律那是人类没有被AI取代的地方而不是被AI取代的地方而我们的第二代产品就是这个Lavard其实是它有一个很不一样的interface它有画布有对话框它的画布上还可以edit它更像你跟设计师沟通的时候的那个界面而不是两个普通人沟通的那个界面所以在这个场景下在这个垂直场景下它有不一样的interface对在我们上一代产品也是在这个垂直场景下你会用到你会用到素材也会用到像模板一样的东西从而去提高你的效率所以这是差异化的切入的地方从而我们避开和模型的主轴直接去竞争对你从什么时候开始定下你们要深耕的是设计的这个锤类第一天就是从你创业的第一天就是为什么是设计呢你刚才说了为什么是多么太本身是创作本身是创作对设计只是创作的一部分吧你把它当做图图你觉得设计视频叫设计吗可能设计更像是图的创作视频的创作可能更少用设计这个词吧maybe会用创作那是因为其实图的模态只是成熟的更早而已对所以其实我们要做的就是创作我们从内心进的就是要做的是创作我们believe in的是AI会彻底的改变创作因为本质上你想在信息化时代其实带来了数码照相机和数码摄像机AI就是新的照相机和新的摄像机对而且它也是新的画布它也是新的画板它摸在照相机和摄像机了照相机和摄像机只是原来人类没有成像的能力它让人类有了AI是不仅照相它帮你照画画它也帮你画它是一种创作手段对对对你可以这么讲 [34:59] 就长期来看AI会同时颠覆创作手段和创作者本身或者说要颠覆创作的生产关系本身AI帮你拍照首先它不需要一个相机就帮你拍照它用扩散模型帮你拍照所以这是创作手段变了从相机变成了扩散模型另一方面之前你要人用相机去拍照真的你说AI用扩散模型去拍照所以这个生产关系也变了AI取代了就在AI在一定程度上取代了一部分的设计师或者取代了设计师的一部分扩散模型又取代了画布或者叫模型又取代了画布又取代了摄像机所以它是创作工具和创作生产关系的两者都会变化这是一个更大最大的变化对所以我们觉得这会有这样的机会这个赛道也足够大对我们就定了要做这个方向你创业第一天第一个找的人是谁啊创业第一天找的人我应该找的是一个我的技术的小伙伴更多是我因为不是技术出身的我想跟他论证一下我的产品上的推演思路是不是跟技术上match他说match吗他说match他说赶紧搞然后我们就赶紧搞然后就赶紧辞职搞对见的投资人是谁呢第一个见的投资人是张雨彤他当时还在进化江是吧对对对OK就是你见的第一个投资人那个投资人觉得你投了你对什么打动了他当时我觉得还是我身上有一股激情和想要创业的心气吧对我觉得这个是打动他的那时候其实应用创业者不好融资的那一年不好融资其实我当我的第一个很顺利对当然可能也有它店的原因但整体来讲很顺利就低伦是圆满高融和经济上对也有一些教训为什么没有连续融资就像你说23年的应用创业融资其实不容易的所以我们在那个时候太务实了因为那时候时间也很紧张对吧然后辞职开了公司拿钱马不平提就要开始四百万美金估值也报的很低报的太低了一千万美金低伦一千八百万美金低伦要死我说我第一轮应该报5000万美金被坑了这也是不懂那时候不懂找到所有人都不专业什么也不懂这个是一个很大的教训就是第一轮容小其实我当时有很多投资人找过来因为其实看到这么好的三个机构我都要抢得进对吧就很多机构找过来其实你想让快速做一些加轮把这个东西给做掉但是我当时就没有当时的考虑是什么当时就竞争太激烈了我们那个时候六月份的时候我是五月中离职的六月份的时候已经有十个超我们了十个找你们的有十个超我们的跟我们一模一样的了对对对所以那个时候竞争是很激烈的那个时候我想的就是我觉得他们都打不过但是我得全情况就是战斗你就带滴滴的经验用上来对对但是那个时候并没有钱的忧虑对吧不知道创业是要考虑钱的然后当时就烧得很厉害一直打到9月份为什么会烧钱烧得很厉害是在投流吗补贴战一开始就补贴战补贴创作者就是你说第一代产品是吗他还不是Laf2还是可能Laf2的原型LibLibLibLib对这个时候就已经开始打补贴战了打补贴战23年很残酷的风格的竞争就是很残酷的打补贴战补作者补创作者挖我们的作者挖人给用户也不贴拉星打都有一家跟我们打对是大厂还是创业公司创业公司基本上那个时候跟我们打的都是一个有一定质量的创业公司在做的AI新业务的探索所以理论上它的弹药比我们多所以我们那个时候要考虑的问题是它的弹药比我们多它的烧钱理论上比我烧的是要比我更能烧的第一我不能不烧第二我一定要比他烧的有效率我一定要比他烧的有策略才能赢下他然后同时我又是先发我做的比他们早我的用户比他们多所以我还在这个过程中保持我的领先优势同时我要烧的比他有效率我就能赢那个时候在全行贯注的做这个什么也没搞也没做大冒险被案然后9月份就被下架了你说要被案吗不知道后来才知道9月就被下架了好消息是所有的竞争对手都被下架了坏消息是没钱了全烧碗了只有几百万人民币了那时候每个月光GPU都要花几十万就六个月之内就没了又融不到钱因为大家你看你的站上只有几个月的钱大家都不痛三四十吧这也有故事的那个时候打竞争的时候瞬间五六十个人发现没钱了立马砍到30对马上裁员所以就现在看起来我还是理智的就是动作非常快但是那个时候大家是很懵的前一秒大赢特赢下一秒裁员了前一秒刚才赢了中国第一那个时候中国的你要去成了二三年这是什么赛道的中国第一图像生成 [40:00] 就是最大顺床对你要是二三年去看应用我们的第一代产品就是绝对的访问量也是最大的我们也认为最多的我们二三年六月就一百多万的越好对你现在回看你觉得应该打那堂补贴战吗当然要打为什么要不打怎么赢不打我们就被淘汰了我们就输给别人了一定要打的中国的竞争是这样因为这个产品形态不是最终的产品形态你过早的现任竞争它是对的吗就像Kiri但他能占领市场你觉得Kimi应该投留吗我觉得Kimi应该对 当然我不知道他RI怎么样但这个点是这样的Kimi如果不投留他根本没有什么他的问题是他碰到了多巴的主赛道他投不投留多巴都要投留他不投留他不是更没有吗所以点是如果Kimi不投留是否有助于他做出更好的模型而不是说他应不应该投留这是我的观点如果他在模型上因为模型的竞争很激烈如果你作为KIMI一定能做出比Deep Seek而且你不是比Deep Seek你得在某一个时间点做出SELTA的模型这对于一个大模型公司来讲一定是最重要的因为它意味着免费的流量而且意味着无穷的流量就如果你只要能提到AR智能的上限那才是最重要的流量但如果你不用保证一直提升智能的上限那用户还是你的壁垒对就是当然你说别人提升智能上限他也会打你的用户但他不至于把你的用户打没吧对所以你的用户你的市战还是有益的这个要看你是从模型厂商来看还是你从一个应用公司来看从应用公司来看用户的习惯用户的心智是很重要的当然要意义观之对如果我们没有那厂商我们现在就就没有低带产品我们在中国就没有优势我们的低带产品后来长得非常好时间投了多少资料美金三百美金你说打仗的那段时间烧了两百多万美金对你觉得结论是就赢了呀今天对手没了中国第一列对然后就被下架了被下架了我们又活过来了对我们活过来我们的用户也回来了你们下架的时候有什么心情不可以就是这个创业怎么这么难对吧23年OK23年9月23年9月才创业四个月才创业4个月就要财源了就已经烧了200多万美金烧了300多万美金是这样你的补贴站的同时还有一个很关键的点叫补贴的时候用户的算力是免费的所以你还在烧GPU对对所以其实你300多万美金烧煤的核心点是因为不仅是因为你跟他的补贴还是因为我们已经用了就400万美金你这个团队那时候也招的人比较多对吧然后你为了快你团队开的工资也比较高对吧完了之后你的卡也比较的给的也比较攀骇对吧所以这个时候你又没有收入所以其实压力就很大对那段时间你个人状态怎么样但我真的说个人状态还是挺好的我觉得不会撑不下去的我觉得一定撑得下去因为我觉得我知道为什么会出几个错我当时就很快的总结了一下我觉得我的战略也没有错误我的业务也没有错误我们的竞争也赢了我们在认知上没有犯错我们犯错的是我第一次创业对现金流管理没有经验完全没有认知钱会花多少都不知道第二对于融资节奏也没有自己的判断盖融的时候不融不盖融的时候找谁都没用这是教训我觉得挺好的我那时候觉得这么早经历这个教训对吧还行那个时候就赶紧裁员然后赶紧做商业化就会员我们商业模式早就想好了所以这上面是没有问题我们商业模式是很清楚的还好那个时候竞争打美了然后慢慢的我算了一下再撑几个月都快打仗了看一下公司赚上这4000块钱当然这已经是最后的故事了这大概撑了半年的时间吧撑到年底撑到24年3月还撑4000块钱还撑4000块钱然后这个时候有一笔救命前进来大概就这样23年真是大起大落但是我当时从来没有我最后4000块钱我就说那家如果不投我自己掏两个月钱我再乘一乘我就能看到break even因为那个时候团的人已经很少了多少人那个时候十几个20个人但是每个人只能一万块钱还有人不拿钱一个月所以那个时候人力成本只有十几万一个月就卡到极限完了之后算一下我们的收入就开break even我说我自己掏钱乘两个月服务器等到牌照下来牌照是4月份下来我说一定能行没有觉得会我从来没有觉得公司会做不下去虽然那个时候走了很多人但是他们可能会有但我从来没有觉得因为我觉得我知道他为什么会走到今天这一步所以我也知道我做对了什么我也知道我做错了什么我也知道我做对的东西我没有做错不会有什么的感动 [45:00] 你有算过在移动风格上获取一个用户要多少钱在现在要获取一个用户要多少钱现在获取一个用户巨贵无比但所以你的点是你不能直接只靠投放就是你一定要做对了一件事情然后再对着时机去和合我们当时和合成本是很低的我们的第一个成本的和合成本非常非常低因为那个时候中国用户就是需要一个这个东西而我们又是最好的就是和合成本就很低所以现在这个时间窗口变得非常的重要变得非常重要因为你在你想想其实比如说你刚才提到Kimi投放那Kimi在最早的时候投放那个时候B站都没有广告主都没有几个AI广告主那当然就便宜那后来什么Kimi元宝什么豆包什么各种东西一龙而生那不肯定贵了对所以它也当然很重要一个新的东西刚出来的时候它又有创新性然后它又有很大的公众的效应再加上PR再加上各种东西你的投放成本就会变低所以你可以把它叫品效合一对吧一个传统的名词就品牌和效果广告品效合一其实是很重要的对但你的所谓的品品的核心来源于产品的时机而那个时机来源于你的创新你的开拓式创新和你的切入的时间点在那个时间点是不是足够创新是不是大家关注的东西对吧那我们在Lawart其实也是一样的也是抓这个时机如果不抓这个时机大家没有这个东西没有这个公众的关注度你的投放的成本就会极高如比对吧然后呢这是多少钱打不出大厂你说我们的第一代产品吗货业用户是多少钱三四块人民币那还是很便宜非常便宜所以一定要抓住那个时机否则你的货客其实是个无底洞对而且货不了多少客对你要现在货二二十吧投流对于货客来说它是一个刺激手段它应该不是那个促进货客的一个原动力对吧对你说的对就是投流是管道大家知道你了你投过去了大家用你这个成本就会比较低大家不知道你你强调推这个广告你成本就比较高这其实也是非常常识的一个东西你天天刷到这个东西对吧除非你是自己我把投留当品牌广告用反正我不赚钱你没办法但对于你一个创业公司来讲如果用户本来就不知道你是什么那其实你投过去你的成本就是很高23年还有什么惊心动魄的事吗划过一次又被下架了一次这也足够惊心动魄了吧还有就是团队走了很多人你的从事到钱到人这种会连环攻击你在不好的时候二三年的九月到二四年的一月份这中间你见了多少拖子人数不清每天见每天至少见三到四拨人然后每个人聊一个都要时我每天可能说话都要说五六个小时OK就是没有人头就是第一轮天使轮圆满高中和金开江非常顺然后后来第二轮就没有一个人投建了所有的机构没有一个人投最后有一个人他们会是什么样的feedback呢最大的考虑还是没有因为没有排除大家不知道你的业务会不会回来你在最开始聊的时候连用户都没有一千用户没了嘛但坦白讲我们那时候便宜的我天使轮出来没有产品都不应该那么便宜但是那个时候的资本环境也确实不好我觉得如果现在的资本环境我就想什么都没有我都应该七八千万美金公布置然后但是在那个时候我们那么便宜我们那么好的数据那么多人而且还有市场地位我们三千万美金就都没有人要这个让投资人都听他们那个时候在干什么令人生气你叫我个讨厌讨真是谁对他们就是而且那个时候很崩溃的事要想用户回过回来然后团队天天都要走讨真还天天问你一堆问题问完了吧最后他说你没上架就不投你没上架你聊之前你不就知道没上架吗你还非得问我这么一堆问题你别问不行吗我的时间不是时间吗我说话不累的吗就是就是那段时间真的很烦但这段时间也明白了所以timing很重要在对的时机做对的事情很重要时机稍重即逝节奏很重要你在不好的节奏的时候所有的事情都不好你要称呼它是很难的所以你在好的节奏的时候你要做足够的准备你在好的节奏的时候你一定要抓住它你一定要抓住它而且要扩大成功扩大什么扩大战果而且要做足够多足够深的准备不然你很难对抗不好时候都困难到24年变好了24年变好了24年牌照回来了商业化收入起来了大家慌慌慌黄头一个月一轮24年刷一下所以那个站着投资方是就那个那样 [49:59] 他是谁啊然后24年后面就用户回来了拍照下来了收入也起来了而且用户还在持续增长然后就一下子做了三轮那三轮是一个月之内全部定下来的只是后来交割化了比较多时间一轮是民事的一轮民事一轮音测一轮顺位他为什么不合在一轮两三个月吧应该是两三个月应该两个月左右全部定下来他为什么不合在一轮他在一轮周期会拉长但那个时候救命轮没拿多少钱所以公司很危险所以公司需要快速进账所以其实基本上是民事那轮就先来一轮也便宜先进一轮然后给公司垫点钱下一轮再多拿一点下一轮再下轮再拿多一点然后而且我们战略投资方那轮交割完已经是五月份了所以其实相当于我们六月七月到八月这三轮全部定调这三轮再逐步交割但至少现在他们把钱先打回不然就会很慢这是你23年的教训对所以一下子就融了下来这三六多少钱拿了2000多万美金2000多万美金对OK你们一年营售多少23年24年23年还没有营售24年不太方便透露具体的数值对但我们到到25年初的时候我们的AR也已经很高了接近千万美金了超过千万美金24年做了什么24年前面就把钱拿了对下半年就在考虑下一代产品所以就快到了玩了就开始考虑下一代产品会怎么样了因为第一代产品已经发展的比较好但其实我们非常清楚的知道第一代产品的问题和它的时代的局限性所以我们再考虑下一代产品它的问题和时代局限性是什么如果你把渗透率AI在一个人群中是有一个渗透率的对吧如果这个渗透率它会逐步的提高其实你会明确清楚比如说其实它的渗透率可能很快会到一个20% 30%或者很高的一个水平低代产品不是一个可以把这个渗透率推高所有人或者推到大部分人的那个产品形态因为它太复杂它的门槛太高它的产品化程度不弱它是一个介于开发者和普通用户之间的产品所以它是比较专业的设计师才会去使用它所以用户一般都是设计师那都是设计师首先我们的目标认合就是设计师但是不是所有的设计师都能接受这个产品只有设计师里面最卷的那批设计师而且它不是卷设计是卷学AI这件事的设计师才会使用我们的第一代产品所以它的门很太高对于很多设计师来讲这个学习成本很高还不如他自己去用Photoshop所以他们不够愿意用这个产品所以我们很清楚但这个产品的能力很强它可以做出很厉害的东西所以那些学会AI的设计师用这个产品用得非常的溜他甚至也愿意付一些费但是他可以一直代表着技术的缝合起来开源比源这个缝合起来最强的效果但他牺牲了门槛而大部分人们会要的是一个AI时代的极大提高生产力但是同样操作起来非常简单非常好学习的产品而这个产品是我们要解决的问题我们清楚的知道第一代产品有它的价值有它的局限性所以我们要推出第二代产品去把所有的用户都渗透掉甚至呢我们也想过嘛就最最最最终你不只是把所有的用户都渗透掉你还把所有的用户渗透掉还是一个工具就是本质上是现在的用户从原来的工具变成AI的工具嘛那最终是生产关系会发生变化的所以最终我们做的是不是把所有的用户都渗透掉把一部分用户甚至改变了它不再是设计师用而是甲方用对吧然后我们说甚至这个AI变成一个真正的AI了变像人的AI了然后它真的变成一个设计助理或者甚至是一个设计团队甚至是一个创意团队创作团队的助理来帮甲方完成任务所以我们预判到了后面会有的趋势和走向而我们很确定现在的产品不是走向最终的那个产品形态所以我们需要研究通向最终的产品形态是什么以及我们如何迈向那个产品形态以及现在的技术条件与绿续我们迈向那样的产品形态所以我们在探索这个产品形态的变迁和我们如何去堵捉它往前去迈进的过程对所以这个时候我们有了一个持续的探索所以其实那段时间我们都在做这些努力它的底层去弄力是智能水平的提升智能水平的提升对还有别的还有就是产品经理的创新把这个形态放出来对但是本质肯定还是智能水平的提升交会接近那边其实我们包括Lav2做的事情包括Mainless做的事情所以大家就是把这个技术提升之后应该 [55:00] 勾勒出来的未来的样子把它勾勒出来但是本质上还是技术水平的提升带来的变化带来的机会对这个产品从哪个月份开始立言呢Lawart吗就是它其实是两部分其实画布的部分我们准备的很早因为我们很早就判断出未来的那个中级形态应该是一个画布其实那时候Opens大家都在讲Canvas对吧所以大家也在讲这些东西所以我们很早就预判到那个中级形态会是一个画布对所以画布的相关的能力的构建我们其实从去年下半年开始就开始准备了去年下半年去年下半年就24年下半年公司活过来之后就开始准备了对对对但是Agent的能力呢其实我们是有一个过程的因为其实最开始我们想做workflow因为最开始出版的就是模型的Gentic的能力是不够的所以它没有没有办法做Agent所以最开始你想的还是我们如何把这些能力变成节点然后让用户自己在Canvas上打workflow我们想做一个更简单的Cover UI那是我们那个时候想做的事情后来发现这个东西在设计师那儿根本就不work因为设计师不讲逻辑设计师在长感觉大节点是你要自己把这工作流搭出来的设计师是很难接受的所以你讲感觉的话那你就不太适合有逻辑现框的东西出现所以就一度遇到那些困难对直到这个12月左右的时候我们发现Cloud 3.5这个效果也非常好那个时候还出了什么AMCP什么不对对概念但我们自己去研究了一下发现就是模型Agentic的能力变强了我们就想到一个非常简单的事情那就可以用AI来帮设计师和创作者规划工作流了他不用自己去规划工作流早说那这门槛一下子雪降就是大降对吧然后这个体验也飞速提升我们想这应该是下一代产品的样子我们就找到了那个下一代产品的样子的机会这上我们其他东西已经想的很明白了画布对吧我们就想这是画布就是桌子人在旁边就是对话框画布工具箱工具箱桌子人对话框画布工具箱加上是编辑器这个形态就被勾了出来所以然后我们就想怎么样去设计细节的交互这个人应该指指点点说我要改这我要改那如何手就是鼠标如何去对应上我们再去设计整套产品再去研究agent要怎么去做应该整合什么工具应该怎么样去规划它怎么样去调用它怎么样让AI更懂设计怎么样让AI更懂创作那你在做的过程中发现团队这个能力的人没有要去找这个团队然后再去来弄反正就是当然那个时候第一反应还是要急要快啊因为你觉得当时觉得哎想到了这应该就像一个产品的样子但是当时想的是我想到了应该也还是有几个人也想到了我们又快所以剩下就开始疯狂的准备了对所以其实基本上从ID到指寻出来多长时间三个月左右两三个月三四个月Idea的第一次涌现应该是差不多三四个月的样子四个月的样子但你的Idea也在越来越笃定到后来其实非常聚焦极致加速确实在Manus之后Manus给你们什么启发就是赶紧做Aj3要快Times很重要这个得到的Genas也不是说大家就不能做它这样的但是它在第一个做出来这个是有意义的这证明大家在空观一个这样的产品这个技术确实给了这样的产品一个实现的条件所以第一个和第二个可能在体验上和技术上都不一定有很大的差别但是大家只会技术第一个所以当然它是通用的我们不跟它争我们就是通用就应该第一个因为它通用嘛它就应该第一个我是锤类我第二个我做锤类的第一个挺好的但只是我们那个时候也发现了其实真正锤类的第一个早就我闷声发达才了是CursoR对CURSOR才是真正的第一个TRAILER AGENT我们先从来想到我们要做设计的CURSOR我们要做创作的CURSOR我做创作的第一个就好了对你就疯狂地赶那个第一个然后后来确实也做到了对拉法尔这名怎么起的我们想让它像一个人名所以它应该是一个词就是比较好发音它不能特别长但是不像一个人名对吧我们又想它带有一些艺术气息所以我们那时找了很多的人名发现人名全都注册不下来因为人名基本上单英节的人名很容易被注册单英节和双英节的都很容易被注册只要它比较短的所以最后也是我那个同学提的就是Lavart就在脑袍说如果未来有一个AI变成的人类他是一个设计师如果他叫Lavart他又Lavart那这一年还蛮酷的因为我们这个是一个面向全球市场我们也希望这个名字不要在北美在欧洲大家觉得会比较土对因为有些人名他可能就会觉得就会摇一点土对我们都没有问了很多觉得这个Lavart甚至还有一点法语的发音大家觉得不土大家觉得就很酷我们前段时间有一个汉清老师跟我们做了一个视频他就模仿对话这是What's your name对吧LavartBecause I love art感觉还蛮酷 [60:00] 注册了就发现这个虽然可以注册了就赶紧注册了但是特别搞笑的是我们只注册了Lavar.ai和Lavar.art后来我们上线之后所有Lavar的后备其他的全部被人抢住了Google一搜全是盗版然后我们一个一个去搞笑死了又是一个教训对对又是一个教训但是因为你买一个域名一年还是得小1000块钱的买10个还是得12块钱我们之前穷怕了什么然后他全没了Liver.netLiver.orgLiver.cn全没了对我觉得这个名字比你们LibBLib要好很多LibB是一个巧合LibB什么巧合LibB本来是想面向海外的对但是后来我们有点像TikTok对因为海外发现不能跟中国同一个品牌名这样会有风险但因为又先上了国内所以后来就留下来了我好奇一个问题就今天大家都在抢各种领域的agent通用agent和tray agent当抢到这个然后呢对然后就正常做它就好了它的收益是你们能获得一波的关注先发流量先发和品牌印象对品牌很重要品牌很重要先发的心智很重要第一波的能启动的流量很重要其实如果在北美做PMF做产品的话其实最难的我觉得是0到1就是你后面其实拼的是产品力后面其实拼的不是拼的是产品但是你的产品力如何走到公众视野里其实是很重要的所以其实0到1很重要嗯对而0到1就是大家的关注这么有限而产品的竞争又那么的激烈所以你需要以某种方式走到公众面前剩下的东西靠你的产品力的不断的提升就会越来越好就会稳强对这其实就是为了这个拉法尔带来了多少的新增流存就关键数据指标那些我们现在只能说它的流存指标比我们的上一代产品要好很多如果我们上一代产品已经是一个很成熟稳定的产品现在waitlist里还有12万人在排队对为什么都搞邀请吗这个有几个点第一个我们就开始没做商业化了收钱的功能确实还没做好这个是一个很重要的原因我觉得有几个点就是一上来收钱大家也用不爽不利于早期的传播另外一个点就是我们确实收钱的功能也还没做好我们做好了就慢慢的把压力码关掉我觉得它是平衡一个早期的体验我们对早期的体验其实没有十足的把握和它的传播性因为我们不想收钱让大家能用就先用还有我们自己的节奏我们也想快一点我们不想等商业化的能力开发好了再放出去我们觉得其他的产品打光的差不多就先放出去测对当然确实那么火我们也没想到本来也是一个贝塔测试没想到居然接近20万人来升马我们现在已经放了几万人了但是我们现在不能再放我们再放我们的成本就爆掉了因为现在完全不收钱等我们的商业化的能力上好了就会怎么放开多少时间一直到破了这个产品第二天就知道了OK第一天晚上就不推劲了就一下就火了因为在那个推论上如果你啥也没有你一般发一个帖子你一个新团队你也就几千月都亮了不起了我们睡了一觉起来80万你正好是美国然后美国团队我说晚上3点睡3点睡的时候好像是10万左右但是就已经觉得有点多了我们是0点发的帖就是北京时间晚上0点在美国时间是白天了3点没撑住就睡了一会儿睡了之后应该是六七点醒了然后醒了美国团队跟我说火了说现在已经80万月多了然后说有一个O转了我们的post伊隆马斯克点了赞完了之后第二天就很多中国的博主我们有一些中国博主天堂了大家也都开始发就火了中国觉得大家又更加的风貌中国就是可能跟Manderson差不多在中国没想到火的后来在中国火的比国还还要快一些对中国一下子圈子就爆了对当然就知道哎这个是火了一下但我们原来其实真的没有火的预期因为我们是个tray agenttray agent的意味着普通人是用不了的普通人做图干嘛来呢你又不是普通人都要去搜个东西还有视觉冲击对 但他有些视觉冲击我觉得还有就是说他可能确实对应了大家的某种对于这个东西的想象你在这个时间点他可能就是比较丰猛对 所以我觉得各种东西累加起来我们在其实你也看得出来因为我们是tray agent所以其实我们没有火的大街小巷的那种火其实不是他其实还是一个相对的圈子里比如AI圈设计圈那就其实还是会对这类产品还是有一点关系的人对在这个圈子里瞬间就那时候没想到那时候还挺开心的就觉得能启动问题解决了本来准备打持久战然后又要高补贴不不高补贴没用在北美高补贴没有用其实高补贴是这样的只要没有别人搞我们就不用搞 [64:59] 有一个人搞了呢整个行业就乱了还有就是只有在中国才有用在北美没有用的当你们火了之后有看到其他的经济对手来入局吗对 我觉得他们会的但是他们没那么快就玩意超越的超好几个月的时间窗口我看你的门口贴着就是那个访客是有人来后来公司来找对 我们也没有公司也没有招牌所以大家都比较低调一点你今天看到有些我们正好办两周年庆平时公司没有招牌的对本来我们想好好把公屋打扮一下但实在是没有时间大家一直都在一个高强度作战的过程中对你现在创业了以后每天早几晚节哎呦我晚上一般三点吧才从办公室走不离从办公室走吧那反正三点脑子才停下来吧早上的话我们一般得十点钟对我们是一个夜帽子团队不太健康很不健康的团队对基本上反正是这样的节奏接下来可能看会不会好一点过去几个月为了Agent的时间确实团队非常非常的辛苦我觉得Agent的上线前那几天正好中间隔了个五一节我们五一节就休了两天五一节前因为我本来那个产品准备五一节前发的所以五一节前通了两天消实在是没搞上去五一节休了两天以后又接日通最后到五月十几号发出去的上个月是真是都没怎么睡觉所以那个极客公园那次访谈的时候是真没怎么睡觉基本上一个礼拜都没怎么睡觉最近是好好睡了几天觉对于agent创业你现在有什么诺号有很多啦就是比如说我们刚刚说的其实做应用创业其实谈命很重要对吧在组织形态上我们其实之前也讲过觉得这个产品经历是这么一种就是行业的数据和行业的认知是很重要的包括AI有这些行业知识和领域知识也是很重要的对我觉得这些都算吧对当然我们也不能算做agent的很有经验我们也只是刚开了个头接下来在这个产品能够长期的备用户使用和付费还有很多要经历的过程现在产品是第一代第二代未来还会有不停的这产品推出来吗也不是这样的这个本身还是要看技术的变化我觉得现在的产品形态可能会走相当长的一段时间我们觉得甚至现在这个框架可以兼很久了对至少如果我们不是完全换形态就如果我们还是在做创作AI的agent这个赛道上可能这个形态我觉得会相对稳定对它的架子其实大的还比较完整对技术接下来的预演的变化你有什么预期我觉得智能会越来越强目前看智能提升就离天花板还有很大的距离所以这个也是大家相对的一些共识你看Google前几天发的VU3视频的效果也很好对所以你可以预见这个技术无论是在深层模型还是在整个的推定模型公众模型的智能的提升目前看都还是速度很快对所以我觉得就不远了就离我们想象中AI的agent真的变成一个team能够交付相当大部分的结果我觉得已经很近了在你的脑海里未来智能体的生态会是什么样你们在这张智能体的生态里面是一个设计师对对我觉得未来其实就是这样就是如果AI是吧如果AGI和ASI或者说后AGI时代还没有来的话那我觉得一个通用的AI应该还是或者一个通用的agent应该还是有必要的对是有必要但是它也是有局限性的所以traded agent也是有必要的所以那通用的agent有可能成为一个入口就像搜索就像应用商店一样它maybe会成为一个入口这个入口它自己会吃掉一部分的通用的需求或者吃掉大部分的通用的需求但是有垂直深度的需求它可能还是需要分发给各个traded agent而Trader Agent他也会有自己的心智用户也可以独立的去访问他所以我觉得他跟Trader Agent跟通用Agent可能他既是通用Agent的被调用方同时Trader Agent他有他自己的深度的用户群体这些用户群体也会直接去使用Trader Agent在对应的场景下我觉得他们可能会是这样的关系当然如果AI的智能持续突破人类的想象甚至最后超越人类的话那没必Trader Agent甚至都不需要了只有智能一个智能可以做任何事情我觉得至少现在还未事上早我觉得我亲向于认为通用agent和trylay agent会并存但通用agent的入口会收敛而trylay agent会变得越来越多今天带来到什么阶段看起来很早我觉得已经有雏形了这我刚刚说的有雏形了但我觉得离AGI [70:00] 但是我觉得至少智能的程度足够去取代很多的工作场景我觉得已经非常明确了所以我觉得通用agent其实这两年确实也是竞争的主线大家都在打得非常的厉害而且现在所有的技术模型都开始依旧agent的能力这些其实大模型厂商和这种垂直的创业公司大家都会在通用agent上打得非常厉害最后其实我觉得如何会收数只会有那么几家通用agent这个赛道上他肯定是对而且它肯定是赢者通吃的因为通用实在是你要是有一个心智你就不是通用了就是垂直了你通用就是是通用所以才通用所以通用一定是赢者通吃的所以我觉得通用的战斗会慢慢的收敛垂类会越来越多垂类会建立自己的优势然后被通用给调用我觉得会是这样的过程那你需要让你产品形态更加去为一个通用的agent去做服务现在还没有现在我觉得还是要把自己的服务的用户场景先做事因为设备还没有变在现在有的设备上通用agent不会是唯一的入口对就如果你的用户心智足够强他也可以通过浏览器通过应用直接打开你还没有完全的改变对基属模型模式和agent创业模式的场期关系这个机组模型因为机组模型肯定会做agent能做多好必须在哪就看哪些能力模型离机组模型的底层能力更近对我觉得那些的tuallyagent就会先做也有可能他不做因为tuallyagent做对于他讲也不一定是杠杆很高的一件事情因为他躺在通讯模型上让别人做然后他收税也是很好的事情看了您创品的那个U-wear就怎么样我觉得他是我很好的朋友对你们都在剪影单对对对我觉得调性还不错听下来我确实觉得你这个赛道不跟剧头卷对我觉得Coding就是有点太卷我希望它能成功我也没有跟它深入了这个产品的常见想法但我确实觉得Coding很卷我也我希望Coding的各位创业的伙伴们加油因为其实我也讲过我不是大学的第一上班是做中国的GitHub后来发现中国没有GitHub就是全球只需要一个GitHub我觉得全球也只需要同一的客户产品所以这是有挑战的希望大家能够加油的你刚刚不是也提到了就是开始以前预演中局吗你觉得你这家公司的中局会有什么样的这个赛道会有几个玩家最终的商业模式怎样是一个比较好的状态我觉得会头部领先的不会存在很多个玩家对所以我们要做就做那个头部会被赢者同吃吗一两家吧对我觉得会相对赢者同吃但是会有一些巨头在自己的生态里会有自己的产品取个例子比如说Fotoshop苹果也有Final Cut Pro对吗苹果的生态里大家还是不一定会都用Photoshop不一定会用Premiere不一定会用Adobe对吧比如说视频剪辑虽然Premiere和AE是更大的但是抖音的creator也在用剪影苹果的生态也在用File on Cut但是整个市场还是Adobe会最大觉得商业模式可能会有变化对短期可能还是订阅为主长期来看可能会有变化所以这还是那个问题就是你交付的结果到底是服务还是过程还有就是你面向的终端用户到底是一个专业工作者还是一个甲方因为甲方它不是一个可持续性为你付费的因为它不是使用这个工具的专业工作者他是要来买一单结果的买完这单结果他就走了那对于专业工作者来讲呢他服务甲方他要持续用你去铲除他的工作结果所以他适合用订阅这个要看未来的生产关系的变化从而去催动商业模式的转变所以现在你们是订阅创业者设计师设计师专业设计师而不是假方专业工作者对 是的如果是假方应该怎么变价按员工付费这个很复杂其实应该按产出物付费OK应该按产出物的类型和产出物的价值付费就像你要找C公司买一个案子那你肯定是根据你的案子的需求来你需求复杂我就给你多报点算一下你需求的工期对吧所以未来其实应该也一样你要让AI给你做一个复杂的东西AI算一下自己会消耗的token和电量他给你报个价和他的AI脑细胞对吧对可能会有这样的变化对你觉得agent还有什么自己的思考今年是agent的大年了可能没有太多去想其他人的事那我觉得今年肯定会有大量的垂裂agent会爆发出来对我觉得各行各业都会用得起来对我觉得还是还是很有意思的是一个很有意思的事情我觉得今年对于模型能力的进一步提升的确定性我觉得也很明确无论是你看刚刚Cloud4有发了然后大家还会再进一步的卷 [75:00] 也会降低生成模型这个东方态生成模型的能力也会变强所以其实会有很多的机会我觉得今年确实今年可能是AI应用的进一步爆发的一年吧你自己最近思考最多几个问题是什么最实行的问题还是比较具体北美市场接下来怎么继续去增长我们怎么去解决北美的团队的问题现在是有团队还是没团队有团队怎么进一步去解决团队的问题解决团队的他们在当地的融合和中国团队的融合对吧这些都是就是一些团队融合的问题团队组建的问题还有就是北美的怎么去进一步增长的问题对吧还有就是我们接下来的这个产品怎么样持续的去迭代往哪个方向去做这样的技术难点怎么去解决对所以可能还在产品增长和团队上想的更多一点你最大技能对手是谁啊我觉得短期内的对手其实不太明朗吧我觉得谁都有可能是了长期的竞争对手各个巨头还是有可能会进入我们这个领域的对所以我们未来还是要做好准备面临各种巨头的竞争尤其是有跟创作赛道有关的巨头的竞争肯定也是其中之一但我觉得我们现在应该对它来讲还是太小了当面临有巨头竞争的时候你觉得取胜的关键会什么呢这也是如果对方还有模型的话如果他的模型能力掌握在自己手中做得早很重要你要是跟巨头同一时间做的话我觉得还是挺难的我觉得要有灵魂吧这个灵魂可能是很多人的产品的灵魂是吗产品的灵魂是你在用户心里的心智的灵魂可能也是你的核心壁垒你是不是有一些飞轮可以构建出来也是你的认知能不能持续的领先保证你跑得比他快也是这是一个我觉得没有办法去单一回答的事情因为坦诚想我也不知道巨头跟我打我是不是能一定赢对吗但我有信心因为这些问题我们都体现四号过但是没有唯一的答案嘛现在团队是一个什么样的组织结构AI的时代的组织结构跟你之前带过了那么多不管是大厂还是创业公司的组织结构相似吗不相似挺不一样的我们最开始也很相似但慢慢的我们再往不相似演变其实现在这个时代这个需要人教AI如果一个会coding的人因为现在AI还没有办法完全就在coding如果一个会coding的人他同时能教AI行业知识那就只需要会coding的人就够了其他什么样的人都不需要如果coding人人都能会那就理论上只需要教AI行业知识的人就够了coding就不需要了当然因为现在没有那么顺所以最主要的还是教AI行业知识的人和coding的人AI行业知识的人把他想要交给AI的东西给coding的人然后coding的人用更好的方式去把它交给AI所以现在最核心的就是这几个工种当然其他还有做marketing的对吧这些还在其他的从产品上来讲已经变成这个结构了所以原有的产品经历已经不存在了被解构了然后原有的研发团队也被简化因为原有的研发团队你还有前端后端测试现在你本上你用AI可以完成很多事情了所以你只需要用会用AI coding研发去用AI coding就好了所以其实最后会慢慢的收的变得非常的简单对然后如果你还要调模型你可能还有模型的researcher对吧整个在工程开发上的主持结构就已经变得非常的简单了对现在你们团队是第二人我们团队现在接近100人吧这么多对对对这个现在还是有一点多主要是因为我们的第一代产品的运营比较多OK对对对而且第一代产品还是一个传统产品我们的第二代产品其实人是很少的而他们现在在三番比较多你觉得你自己作为CEO长版和短版是什么你跟你的前老板像吗我觉得肯定会有一些像的地方然后也有不像的地方我觉得我应该比我可能不太好直接比张一鸣但我觉得也可以这么比他但是我可能现在并没有资格比他但我还是试图做一个比较比如说一鸣我觉得他非常的理性战略非常的强产品非常的强我感受到我觉得我的产品和战略也是我的常版但是我觉得我可能比他更屁一点更注重感受一点更感性一点我觉得这是different的地方对所以我觉得我的思维方式确实是受到了字节之外的影响包括做业务的方式也受到了字节之外的影响但是又有些不一样的地方是我可能会更感性一点更注重感觉一点比如说你看字节和小黄朱这两家公司字节就是非常理性小黄朱就非常感性我应该就是在这两者中间聊天 [79:59] 你觉得90后的创业者有什么不一样吗我们刚刚一开始也讲到90后一上来就遇到了移动互联网的一个尾巴我觉得90后的创业者确实更国际化一点对但是我不是很国际化的人但是我还是有做国际化的经验所以但我觉得90后的国际化的比例会高很多其实你也会发现比如说我们招的团队的同学其实美国回来的比例也很高其实就是国际化一些的业因为90后这一代有很多出国留学的所以其实国际化事业会强一些我觉得是一个很典型的变化所以我们也很早就在思考做出海的项目你这个暴君吗应该不算吧应该不算因为我还是比较感性虽然也比较严苛但是也比较感性再加上我是双子座所以我应该是时而发狂疯狂逼逼然后有些时候就非常的软又对大家骂不起来的那种对所以应该是比较的跳跃的对不太骂人不不不骂的骂的就是骂的时候也骂得很凶平时关系又很好所以大家有时候也是在这种波动当中会心泪对对对所以我不是一个完全严苛的人但是我又在工作上又很严苛但是我在生活当中我又很不严苛又是一个很随性的人所以就是一个双子座会给员工画饼吗那肯定画的我都不知道画饼了我自己就信了所以其实最近团队邻居力也比较强因为之前给大家画的饼都实现了之前画的是啥饼比如说我们第一代产品我跟大家讲说我们这个能做到多少用户能做到多少的收入规模大家都是不相信的后来我们做到了你想召唤他你觉得公司能涨多大一千亿美金吧希望我们还是下一个字节字节可不止一千亿美金我们还不敢说我们做下一个字节但我们希望我们做一家足够大的足够影响世界做一点自己的贡献的科技公司从设计你们还会往什么方向去延展你们还是会跟你们在设计创作和内容对如果要往在往后延展就是做内容就那种平台会发生很大的变革吗我觉得应该会的对 但它需要更长的时间它会怎么变呢人的创作者和AI的创作者会怎么融合呢我觉得还是人用AI创作还是我们刚刚说的我觉得在前AGI时代人还是创作的主体AI还是一个辅助完成的工具或者是一个人的创作的助理但是会产生很多新的内容然后新的内容未必会有新的消费载体你觉得公司会因为什么死掉会因为很多种原因死掉比如现金流管理不好比如融资的节奏没有做好比如脑子发热把战线做得太宽比如说被大厂打自己又没有做好准备就跟他硬钢然后就被打没了有很多种原因都有可能死掉听起来现在到今天为止最难的就是第一年其实都挺难的在老板活之前我们也并不容易我觉得都是周期的一会好一会不好为什么老板活之前也不容易二十年因为你不知道老板会不会活但你知道你的第一代产品不是未来的样子对所以如果别人做出了未来的样子的这是一种焦虑焦虑恐惧对 这种恐惧你知道如果未来的样子别人做出来了而且别人先做出来了你就很被动了那你是怎么调解自己心态的来不及焦虑了就是干就是会很焦虑与焦虑共生是无法解决的而且我也不想解决如果我没有那么强的焦虑我也无法那么敏感就无法判断很多的问题了对所以我们需要用高度的焦虑来保持敏感从而保持对业务判断和业务计划的敏锐和对执行速度的饥渴你好像是一种战斗性的人是的就是会嗨的时候会很嗨对你跟小红认识吗认识不是一类人感觉大家都说我们不是一类人他们是怎么说的他们说小红跟老毛深算一点我跟斗志昂扬一点你还蛮有那个滴滴当年打仗那个感觉的是那我们也在不断的打仗因为我觉得他们好像没有传递出这种战斗的这种非常强烈的这种气氛是是是大多数还是在产品啊什么的对对当然我们对本身也是战斗我们还是很珍惜现在的体验对你在战斗的过程中感觉最exciting的一个经验是什么以及最低落的一个经验是什么我先说exciting的体验这个比较好记对就是最快乐的时候是你想到未来会发生的东西它真的发生了并且你真的做到了在那个时候是最爽的 [84:59] 就是因为你在预测未来的时候你不敢相信你预测的未来是真的但你又要相信你预测的未来是真的所以你闷头去做当你做到它的那一刻那个的成就感是最大的这是我最快乐的事情比如说有什么事情比如说Lavart就是一个事情它的产品形态对 它的产品形态得到了很好的反馈对吗那我们是这个行业第一个这么做的人全世界第一个这么做的人那我们做了之后我们看了非常多设计师的反馈我自己去小红书刷了每一条帖子去小红书也好去各个平台也好看了每一条帖子每一个任务反馈我都看了看完之后得到一个结论我们这个形态应该是对的而且也收获到了一个很好的舆论反馈所以我觉得那一刻的成就感是无比巨大的然后再到之前我们当时我想了我们的第一代产品我当时想了我觉得这个形态我只要这么做我只要在那个时间点做了我就一定能赢我就做了结果就真的就赢了对所以你看我们的第一代产品和第二代产品都是在没有投放没有资源都是靠认知的判断说我觉得这个时候这个东西会火在这个时间点内我是第一个做出来的就会火而且我认为就是我这个形态会火然后我就做然我就做到了这是超级满足感的事情这也是我创业最爽的东西我们愿意为它付出很多的痛苦但是你在黑暗中摸索的越久你看到的这个光就越亮因为你就像你精准的预测了它什么时候会发生一样它会如何发生一样这个简直太爽了这个就发生了两次第一次是我们的第一代产品能够ready能够成功也不叫成功就是能够PMF第二个是我们的第二个产品至少看起来有PMF的趋势Oh crazy这太爽了太爽了庆祝没最爽的东西庆祝就是自己在脑子里嗨了很久就是这样庆祝了因为大家没有时间庆祝庆祝就是各种自嗨自嗨自嗨嗨到自己在家里手舞足蹈对然后觉得好爽就这样最后嗨到极致就是现在的状态就觉得好爽飘了没飘到也没有什么我也知道接下来会有很多的困难我也知道接下来这个产品还有很多的挑战我也知道我们很多没有做好的事情但在这一刻就是好爽啊前两天我就是这么个状态我就爽了好一会儿这两天有所以我是双子做嘛前两天爽了好一会儿这两天哎传人问题爽的时候在干嘛就也没有干嘛就这么朴实的快乐有奖励什么没有奖励什么就我觉得那个就是最大的奖励这个事情发生的那一刻就是最大的奖励这是巨大的残觉感对这个残觉感无可毙命这比我晋升跟我什么升级刚起都不重要给我发多少钱都不重要这个太快乐了这个多少钱都买不到这位置你在自己不是28岁生四刚一吗你现在在创业你觉得这两个人我的猫都有什么不一样就在大公司的这个局势里我现在对什么直级觉得毫无疑我觉得直级本身是管理手的对它是为了让大家有一个刻度让你去爬让你有一个目标的但是它不是真正的沉重感的目标也不是真正的你给这个世界创造了多少价值和你创造了多少改变世界的事情的目标但是那个目标是有意义的那个目标跟什么薪资啊跟大家同时预上的一个水平的判断是有关的但其实那是一个简化的模特那个不要改变本质本质是你的判断我觉得还是应该你创造了多少社会的价值你有多大的本事对吧在你的这个行业里你有多大的成就感你有多大的社会责任我觉得这个东西不是受那个为转移的那个不代表这个当然有可能就是也会有关联但它本身不代表这个对而这个是重要的那个不是重要的对我觉得那个一点意义都没有我觉得那个不重要那个我生了也没什么感觉对比那个时候的我和现在的我我觉得我的性格是没有变化的但是我看待事情的方法我的战斗力我经历过的这个事情的成就感我觉得我对于业务判断的成熟度就已经不是一个人了所以我觉得我其实有非常大的成长但这个成长不是一个那个尺度去量化的但是我觉得它是real的成长所以专门运意给你开多大的off你愿意回到它的那个刻度里去我不愿意回去任何条件都不可能就算它打动我的肯定也不是那个刻度打动我的那个刻度已经对我没有影响了多少刻度也没有意义那个刻度本身已经没有意义了唯一的意义是我能有多大的就是我能如何做出更有成就感的事情我能如何做出更对这个世界有影响的事情 [90:00] 但这个影响当然是正向的影响或者至少是适合时代趋势的影响这是我要追求的事情不然我干嘛呢那些是会让我快乐的事情失望的失望的时间有很多但是我很容易忘掉他们然后呢所以我要跟你多说两句话来回忆他们对我觉得其实是人我第一despont的其实是人就像我在二三年底的时候见了那么多头的肌肉也没有人只有一样对吧你其实在那个时候我费了口舌说很多我说我们没有犯错我们会活下去的我们会活下去的我们也走了我们的创始团就走了一半创始团就走了一半核心的20个人吧走了一半所以那个时候我也发现就是当然我觉得这个是两步的就是失望的是那个时候真的很多人会走然后那个时候真的很多人不管你但是你会想想这没个性子这是这是人性使然换作我是他们如果我没有我自己现在那么长的笃性我可能也不会我也可能也会做出同样的选择所以也不怪他们对但我觉得可能但可能会dispoint但是我觉得另一个方面我还是一个很乐观的人我觉得还是有很多人留下来了我觉得他让留下来的人更弥足珍贵了对所以我觉得困难的时候或者disappoint的时候会让人失望但是可能也凝聚人所以他让我对一些失望又对另一些燃起了更强的信心这也没什么我觉得我对人的disappoint应该是最大的但是它很令人我可以理解人性了吧你为什么比喻这个AI的创业我前两天跑小车发了一个我觉得这个比喻还挺好的有一个比喻说在陌生领域的创新就像用火柴在潮湿的木头上反复的滑动点燃又熄灭直到有一天你抓住了某一个缝隙把木材点燃让火势弥漫到整个山洞燃起了漫山遍野的大火对 我觉得应该是这样的过程这也是你们最近在体验的对 所以这里面有反复的成功和失败也有确定性的其实一定会有人拿到结果也有对于时机的把握对于节奏的把握也有你的耐心你的不放弃你的坚信你的认知最后你相信他在这个时代的技术变革的这个基于下一定会有人会燃起慢线变热的火的你不确定那个人是不是一定是你但是我觉得你能参与进去不坚能够坚持的去尝试成为那个人虽然创业的每一天都很焦虑但是很快乐是一种焦虑痛苦的爽你知道你在做你想做的事情对然后没有什么比这个更让人幸福的就像对我这样的人来着我之前去一个投资机构就是高领高领在那个平安金融中心的顶层然后叫Hill House去了那一刻我那天非常的疲惫是我在最困难的时候二三年底的时候去我非常疲惫我已经麻了反正都融不到钱最后他们也没投我当时走到他们那帮人帮非常大气走过去那个阳光那个时候看到了天空那个view很好然后阳光洒到我脸上的时候在那一刻我恍惚了我觉得我好像就像我之前在电视剧里看到的那些创业的前辈一样他们也在这些傍王室里奔走去找荣次我那个时候发现我好像跟我自己羡慕过的仰望过的那些前辈一样在走在同样的道路上所以那我有什么好累的有什么好后悔的有什么好累的这不就是我要的一直想追求的事情无论最后的结果是怎么样的但是我努力着去做就足够了所以在那一刻我觉得我被治愈了然后好就接着聊就还挺快乐的我刚才没忘了你小时候是一个什么样小孩小说就是喜欢打电脑游戏我打电脑游戏打得很早我98年就家里就有电脑了6岁玩电脑玩得很早然后看武家小说最我人生印象最大的就是武家小说和电脑游戏电脑游戏让我做了计算机让我对电脑对信息技术感兴趣看武家小说让我觉得我要努力做点对世界有意义的事情看的主要是金融的武家小说对他们的武家小说不一样他们的家里的官不一样这喜欢的人物是谁是杨过就是大闹一场悄然离去你会发现金庸的武装小说里你要是做一个大英雄太苦了你要做乔峰太苦了这好像要自杀对吗你要做有一些人又太窝囊了有些人就是被时代推上去你什么都不知道我觉得我就想的是养过因为他吃过苦他吃过亏他受过冤枉他有过非常多的委屈 [94:59] 他又做了对这个世界很有意的事情他又不眷恋这个世界的名利大闹一场然后悄然离去你判定吗小时候小时候还是有一点判定的但是不是特别判定的那种不是完全判定我有个小时候这样我小时候比较漂泊漂泊对因为我小时候老是换城市我小学在两个城市在重庆的一个区县后来又换到四川的一个城市一个小城市后来又到重庆的主城区后来又到南京上去后来又在深圳市实习后来又来北京工作所以我人生的前面20年就在不断的换城市我也有一条我当时我记得我结婚的时候说有一条朋友圈说我其实不知道我的家在哪因为我从小就在换城市我不知道我的故乡是哪我没有故乡就是你要算我的出生地是一个地方那我出生地没待两年出口地又是另一个地方是父母老家换工作对父母换工作我父母就非常卷想把我送到更大的城市去读书我父母又在换城市然后我自己又在换城市所以我跟我父母从小学毕业之后就不在一个城市所以就一直在换城市我也没有什么家乡所以就一直在漂泊对但是这个过程就是可能我也没有回下去的地方所以我总是一直往前走但是也不知道钱是什么但钱可能就是往前走的那个前方可能就是小说里描绘的价值观往前能创造一点不一样的事情和做一点创新的方向走你换城市有点像你换工作确实可能也有相似性对那我希望这一次创业能把能让之前的那一切经历都有意义好吧那你怎么会成功我觉得这个要看什么多大的成功比如说对我自己而言的成功那比如说我刚刚说的那种很爽的算一个很小的成功那是一个自我快乐的成功体验性的成功对体验性的成功对如果要对我的lifetime下一个定义叫什么叫成功的话对我自己我自己这样的人来讲我觉得是我创造了一些不一样的东西就是让这个世界变得稍微好一点的东西就正向一点吧或者是对这个世界有足够的影响力但这个影响力不要是负向的就好对吧创造了一点改变这个世界的东西它让我觉得我是有意义的我的lifetime是有意义的我不至于没有意义因为我让这个世界不一样的一点哪怕一点但它足够那么一点我觉得这是有意义的这是我定义我自己的成功当然可能我没有办法定义大家的成功我觉得每个人成功的定义都不一样大家可以想到自己成功但至少对于我的定义是这样所以就是杨过就是大闹一场然后悄然离一句就是这样对于AI对于你你还有什么想分享的那样如果说给其他的创业者一点点建议的话我还是建议大家更多的做垂类不要做通用要注意行业数据然后要注意行业认知然后不要信什么产品经理这产品经理没有用然后要好好的把垂类认知交给AI然后整个团队要全面的拥抱AI一定不要抵触AI这会被淘汰然后要相信模型的质能会持续的提升你要提前在模型质能还没有发生之前去做准备不然你就会晚了我觉得未来垂类AI真的会变多这个的机会会越来越多我觉得通用它无法吃掉很多场景它在很多场景下都做不精所以这里会有非常多的体验空间我觉得这些都是一些点吧我觉得我还是相信AI会带来非常多的创业的机会当然它都是基于AI的它对原有的社会的生产关系的改变也是局期巨大的我觉得至少我觉得我们现在还不用去想说AGI是不是一个模型统一所有事情我觉得还是很难的我自己的经验是不同锤类的差别还是非常大的所以我相信锤类领域有相当多的创业机会如果有其他的创业者听众的话或者想要创业的听众的话我就建议在一个时代大潮来的时候去是很重要的参与是很重要的这真的出来混最重要的是出来我后来发现其实我如果更早出来创业哪怕我创业不成功但我有可能我的收获会更多我AI来了这一波机会我可以同样再次创业提到小红小红也是二次创业者他也是在移动互联网那一波我在大厂上班然后他在创业而且坦诚讲如果你做了一个非常顺风顺水的业务在大厂混得很好你不一定有那么多的创业的诺好了因为你不知道很多的失败方式因为一个成功是实施和很多人共同造就的你可能并不知道你并不完整的知道它是怎么成功的你并不完整的体会这些困难所以我其实想过我觉得可能在上一个10年我创业可能会更有收获的而且我还不会后悔而且没有AI我也不会后悔所以如果现在有正在观望 [99:59] 听众对吧希望大家勇敢的充罚这个伟大的时代大家就是一定要参与进去就是没关系我不怕卷对欢迎大家来但是尽量大家不要卷我去卷别人你怎么在公司保持这种战斗文化坦白讲这个我的热情还是挺能感染大家我在群里是基本上是经常发疯这发疯不只是骂人跟大家分享认知大家有可能听得懂也不一定在那个时间点能get但大家都能感受到我的能量和热情我觉得至少大家对我的评价我确实有一些现实扭曲的立场让大家去每一个靠近我的人都会被我拉着干活所以大家就去没有办法在这个过程中有一些成绩和成功和一些正反会会让大家变得更加坚定所以我觉得周期的起步所以是我刚刚说的让人dispoint的地方和让人非常爽的地方其实都会凝聚人心This point的地方是走了一些人另一些人也会被凝聚爽的地方是大家都会被凝聚所以经历过这个周期我觉得人心才能更距但数据飞轮明显吗我觉得在我们上一代产品里的数据飞轮是很明显的对在下一代产品我们相信它也会有当然我们才刚刚的Lunch最后几个快文快答好一个全球范围内你喜欢的食物那肯定还是中国菜那肯定还是川泰我是重庆人一个全球范围内你喜欢的地点这个就是把我问到了没有家乡的人就是四海为家挑不出来我其实没有那么喜欢北京但是北京是我待的最久的地方但我又没有它的户口所以你看这是我的矛盾看真相我不知道小红说是办公室办公室你这么说可以是我创业的办公室不是自己的办公室我可没讲基于所有读过的书推荐两本必读书对我最大影响的书是金庸的武艺小说和中国少年儿童百科全数和史记坦白讲为什么会这样我觉得很多的书教的都是方法但它不是最底层的道我觉得道的构建是价值观的构建是世界观的构建是历史观的构建就我刚刚说的那三本我觉得是我价值观世界观和历史观在我最年幼时候的来源我觉得他们对我的影响是最大的我从来就没有变过后来看过很多书我觉得可能不同的书会有很多有意思的观点就多数据我创建的时候看的就叫跨越宏购就是那个其实就是讲靠新的其实那个对我是有帮助的因为其实你发现新技术创新的时候就是有这个红额期红额期需要不一样的产品然后你的早期用户和你的后期用户是不一样的对其实也会看我这样做但是坦诚讲我觉得如果把人比做成一个大模型我觉得它底层的算法其实它的价值观它的世界观它的历史观我觉得是底层的它的transform它的结构剩下的都是数据在训练而已我觉得其他的数可能只是数据那些是我最早的养成的原因对其实你当下认知一个关键的重要的BAT是什么?BAT是其实我刚刚也强调过很多次我觉得通用是吃不掉锤类的因为它吃到锤类的很累很麻烦它要需要很多不一样的锤类数据而且锤类的交互锤类的场景都不一样对所以我们一个很重要的BAT是不会有一个通用模型吃掉所有的垂类这个背后又有一个假设的bet是AGI不会在五年以内到来吧对如果AGI马上就到来了别告大家都给AI打工吧AI又不需要人类你期待AGI到来吗但是让我是很忐忑的对其实对于AI超越人类的那一刻我其实是很忐忑不是说单一方面超越人类单一方面超越人类早就超越了全面超越人类综合智能超越人类我是很忐忑的因为我觉得那有点像一种新物种的超越那人类还是这个地球的领导者吗但是如果JIA只是用它的话我其实是乐观的对所以我觉得它的安全它的边界真的还是很重要的这是全人类共同的命题对你听过我播客听过啊听过啊对你的期影响比较深听过萧红和杨志玲应该是有一起好了这期节目就是这样那我们下期再见拜拜