[0:00] Beep. . Hello, everyone. Welcome to the "The Human and Human" podcast. I am the host of the "The Human and Human" podcast. Today's episode is from the previous interview. The interview is my导师, the "The Human and Human" podcast. The "The Human and Human" podcast is the "The Human and Human" podcast. The "The Human and Human" podcast is the "The Human and Human" podcast. The "The Human and Human" podcast is the "The Human and Human" podcast. 侯老师长期研究秦汉魏晋南北朝史与出土文书剪读,近些年尤其关注古代国家究竟是怎样运行的。 Thank you. 侯老师谈到了一个我特别喜欢的观点 他说历史其实是一天一天走过来的 我们后来看到的那些所谓大历史 背后其实是无数普通人日复一日的生活 So this episode, we can change the视角 to look at the history. If we look at the view from the帝王将相 on, as we move forward, and again to see those people who live in real life, they call what name, what kind of life, what kind of life, how much country, how much more and how to understand their own world. One way to look at the picture, one piece of the照相杯 on the left of the ced言片语, all can make these people who are already gone. This time, we will see a different kind of Chinese. Next, we will be able to join in the next meeting with Dr.晓晴 and侯旭东. you I was growing up in the old days, and I was very happy. What is your biggest impact? What was the impact of my experience is that I have been able to see many students in school. I don't know if I've seen them before. I've heard my father say to him. So I don't have any sense of these students. uh uh... - I can see that. Like the one who lived in our house. My husband's father was very good. It was a very strange thing, but in the middle of the Chinese, But in the 1960s, the school district and the school长 office were the same as the same as the党支部. He was the former former president And then The school of the president is the host of the recording of the recording. He always talks about these things. This is the 20th century. That's a special special. This experience ... The people of the world who are famous and famous people are not so much 敬畏或者神秘 I was not going to go to the school of the time I was going to go to the school of the school. I think this was a very significant impact. Do you know what you're doing in the future? You can't go on a If you're a teacher, you can be able to heal yourself. Okay. That's what you think about yourself. I don't want to. I'm not going to. But I'm still not going to. I'm still a bit. I was very serious. So I was studying in high school. I was studying in the third grade. I was studying in high school. I was studying in high school. I was studying in high school. I was studying in high school. I was studying in high school. I was studying in high school. I was studying in high school. - I was born in the future of the future of the young children. Yes, indeed. Or I went to today's journey, I was not sure what I did. You studied in 1986, I was first in the first class. How did you choose the West University of the East? My parents were very very young. You should have studied the other schools in the East. The West University of the East is not a problem. My parents thought that the West University is pretty good. And in the college,
[5:00] 伙食费 我也就听了话 但是我觉得对我来讲 它其实是一个有得有失的吧 对我后来的学术的道路 除了上课听课以外我会看了很多杂七杂八的 萨特 乌本华的 包括弗洛伊德那些东西我都会买来翻一翻 让我的那个知识结构上就比较宽 然后很早就不是说固定在某一个方向我其实做中古史的研究也是非常偶然您的那个历史观里面总是希望能够去为普通人争得一席之地会不会跟您这个开局隐约的有一点联系我觉得这个其实和我经历关系更密切 是因为我要上研究生应该是八九年那一年的研究生只能保送本校我其实是想学近代史但是当时那一年近代是不招生一个老师建议我说那你应该去学这个魏晋南北朝史 因为这个段代 我们这有博士点 硕士毕业有年可以读博士所以我实际上是在被老师劝的情况下选择的这样一个方向 我是觉得人生有的时候其实一开始可能很多时候都是被老师或者家长来安排的但是其实你慢慢的就应该能够自己决定自己慢慢的找到自己的路而且是靠自己努力要一直读到博士这种想法是快硕士毕业的时候我才想要读博士因为我一开始读硕士研究生的时候我老师就让我读这个陈云雀呀 唐长茹啊就是这些最有名的那个中古史研究大家的著作哦我看完了以后我的感慨 我跟我老师说 我说我看了他们的什么问题都研究了 我没什么可做的了所以我那时候其实是一个觉得没有什么前途 论文好像就在中国历史研究还是在哪发动?中国史研究了,登了。其实我快到三年级的时候才选的这个题目了。也不是说我一开始就想做这个研究。就是研究东晋南朝时期,除了农耕以外的,其他的那些谋生的方式这样一个问题 尽管不是自己爱的 也还是能做出不错的成绩来 靠什么支撑着下这个功夫去做出来 努力 因为确实我还是下功夫嘛 仔细读材料 然后有思考 而且有和前人的一些已经成为一般性的认识的一些看法形成对他们有一些疑问这里面其实就是和我刚才说的 我小时候的不畏惧权威的观点是有关的 我对当时中国史里面那些大家的著作我其实看了但是我对他们好多结论好像都我又不能完全同意重新思考他们的研究 他们的成果提出一些新的看法 我觉得这个其实对我来讲是很重要一个动力了我看你的书里面好多时候都在唱反调 那就是说唱反调这件事是从小就开始有了 包括我都有父亲经常有各种来要跟他跟他辩论一下 当然对很多他也会经常批评我那就是台杠台大的 对所以这个我觉得对我自己后来的研究有一些不是完全寻前人的这个思路要经常多加反思您读博的时候那时候的风气好像是更多的人是喜欢下海对 那时候其实想做学问是比较少因为我们整个80年代上大学的时候人家那时候叫史学危机的时候我是把这史学是史坑所以大家都不爱读那您为什么还是往这坑里跳呢我实际上是觉得我确实干这个是可以自己去读书然后也是一件很快乐的事不是完全一个有那么多功利的目的何子泉先生应该也是历史大家是大家但是年纪很大80多岁有些什么对您影响比较大的事情吗何先生他是1911年出生的35年北京大学的毕业所以它实际上是在一个五四运动以后的这样的一个追求民主科学的氛围下成长起来而且他后来40年代又去美国哥伦比亚大学留学大概50年回国 然后到了北十大历史级工作 他整个是在一个非常宽松的一个时代氛围下而且北大本身的传统也是蔡元培倡导的这个一个兼容冰包的传统 因此它对我们就没有就要求就不是
[10:00] 还是比较宽松 是吧他被认为是魏晋风建论的代表在马克思主义的五种羞肉形态理论 把它运用到中国以后 继续讨论中国的奴隶社会和封建社会的分期 就是强调是在东汉末年到魏晋时期发生了这样一个社会形态的变化您对这个观点是赞同的之前是奴隶社会之后是封建社会您赞同这个观点吗呃 我不怎么赞同 无种社会形态它是不是一个人类社会的普遍的发展到我认为是要仔细研究的不是说简单就能接受他提出来对中国通史也有一些他的质疑您能感觉到何先生他也是那种喜欢挑战权威的这种人吗应该是他其实很早就提出魏晋锋这个学术说法就被牙是毛绒牙 但是他还一直还坚持自己说法我觉得他还是一个敢于挑战这个权威您的博士论文后来就是做成了这本书啊这本佛陀相右这本书是对北魏的这个这个研究其实也是很重要的说起来也是偶然在90年代首都师范大学的郝春恩老师,他发表这个文章是研究东西,近南北朝的佛教劫社台湾中研院水所的刘淑文老师把他发表了一篇文章就是研究五六世纪华北地区的佛教信仰他们这两篇文章里就都注意到了用了大量的遭相器资料所以才让我第一次知道这个五世纪有这么多材料所谓造像剂就是碑纹是不是?对 就是那些造像的佛像或者是造像碑雕的那大佛底下那个座上那些供养人他们写的这些提记就是他们为什么造像造了什么像他们气球什么希望达到什么佛怎么保佑他什么这些这样是一种文字记载是一样的那您怎么会把兴趣落在这上面那时候正好也是80年代我当时上过一门课就是专门讲西方新史学老师就介绍了西方在法国的年建学派里我比较晚近的 出现了一种研究心态史的一种风气,就研究老百姓的这种精神世界。当然,他们主要是研究的中世纪晚期的,利用了很多基督教的遗嘱,这类的材料 看看基督教在当时的影响有没有发生变化 我就对这个研究呢 也很感兴趣 而且呢我又读到汤用彤先生就是我们中国中古的佛教史的开创者之一他这个捍卫两句南北朝的佛教史里面就提了一句他就说要研究这个造像如果我们把这造像资料都收集齐了的话 那它把它做一个仔细的分析你就能够对这个老百姓的佛教信仰是会我以后会让深入的了解我看前言里边讲您估计大概有1800份这个照相机您这里边收集了有1600份这几乎是一个穷尽式的研究花的大力气就是收集这些资料当时实际上是国家图书馆当时叫北京图书馆了出过一个北京图书馆藏中国历代时刻踏本汇编 以它为基础然后再去收集其他的地方其实我确实找了好多地方有几个大石窟 是比较集中的这些是没错另外大量的是散件所以这些是最难收集的所以还有看地方制 还有后来就是文物啊考古啊考古学报这些杂志上也会有些新发现像故宫博物院是吧他们有自己收藏他也会出一些资料所以就把这些各种各样的书都要汇集在一起,得一年多吧,一年多的时间而且是手工,就是我要抄卡片,借了我同学的电脑,把它弄到电脑里面。编了一个目录这个将来就是变成别人在做研究的时候的一个基础史料对您怎么去研究吧这个造香剂它大部分都是格式化的文章都是套化了从里面能看出什么来呢怎么去所以我这开题报告的时候就是包括何先生还其他的老师他们也就很担心说你这全是套话你这呃就能分析出什么其实这是就是粗看确实它是有格式但是细看呢它还是有分别 从外对象就是有一个时间性的变化而且这里面区域性也有些差别
[15:00] 如果我们去把这个造像的背景去统计一下就是它是一个人造它是用是自己用还是很多人一起造那它还能看出一些所以它这个造像的崇拜对象里面其实眼镜还是蛮复杂有多样性的开题的时候大家都不看好您自己那时候就已经有把握了吗我其实也没有把握但是呢我还是觉得是可以另外一个其实还是向好多学者请教了到底能不能做吴宏教授给我很多的鼓励和肯定但是他建议就是缩小我原来的设计可能还涉及到什么生死观什么比较更庞大的那种他说你就集中在造像的研究然后你但是要深度就仔细地去分析另外包括像什么鲁维一还有法国的谢和奈还有上中国人民大学的方立天都给我很多的其实这个造像研究不是我第一个做因为日本学生还以前就做过从比较近的是1977年的时候在港山大学的这个佐藤治水教授他搜集了1360所以我心里一个观念就一定要超过他要比他多因为我时间差不多都晚了20年有更多的资料可以收集但是这左层教授跟我后来关系很好99年时候他来中国我还跟他一起见面他还把他的一些资料什么的都给我到2017年我去日本的时候还又跟他见面他把他那些新的成果都给了我们最主要的研究发现是什么呢就是一个是这个他们崇拜对象另外一个就是里面他们那些愿望就是本身的老百姓都希望追求些什么这些其实我们以前完全不知道我们老百姓生活本身就了解的也很少然后他脑子里的这个精神世界其实就更几乎都不知道了但是要系统的了解我觉得这还是那您发现他们在想什么他想的一个是对家里面的和家的幸福现实生活的安稳然后还有一个就是受佛教影响希望死了以后不要坠入地狱三途恶道之类的就有现实的也有来世的对然后还有包括对自己还有包括对祖先的这其实是对中国的老百姓的思想上一个非常重要的影响在接受佛教之前咱们没有来世的观念受佛教影响我们才会有生生世世有再生的观念关心自己的再生还有关心死后死去祖先的来世包括早年的时候是希望升天不追溜后来就是要到西方净土到西方的妙落世界而且还有包括对国家的祈福包括对皇帝大臣们的祈福我们经常说天高皇帝远看起来是离当时统治中心挺远的但是老百姓心里还是有很多还是装着皇帝装着大臣他脑子里是有皇帝这样一种人的或者是一种符号性的东西存在他还要给他们祈福这也是让我觉得挺惊奇这本书里我专门有一篇文章专门就分析他们的国家的认同和国家的观念当时他们的国家其实就是皇家就是掌国之家其实指的就是皇家不是我们现在理解的一个抽象化的领土国家概念有没有哪一个具体的碑文给您留下深刻印象的像安禄安禄郊村的那个就是在山西的洋泉洋泉旁边的一个石窟里面的他们刻这个造像是很奇特的我还专门去过这个地方这个石窟很矮但是呢他们这造像是它刻在外面的门框上其实远处那个是在从今天的石家庄到太原的这个大路就是古代叫景形路上路边上他是外面就能很清楚就看见这个造像的那东西但是这个造像本身很矮它是不是显示这个村里面的人想造像是作为一种为这个过路的这些人或者是皇帝或者是官员看而不仅仅是为他们自己欺负有点形象工程有点形象工程这形象工程后来管用了吗非侧可能有可能管用因为后来孙子里可能又出现了一些比较有名的做官的仕途上可能还是有些进展所以当时老百姓用这些飞客其实不光是为自己欺负他们也会拉当地的地方官参与其实地方官不一定真是参与但他一定要把他磕死
[20:00] 也是好好的地方挂的蒙文化上不光是一个佛教的信仰研究也涉及到一个政治史的问题 就老百姓和政府官府之间的他们的一种以图像 是吧 以形象来互动 这样一个问题您说的互动的意思是说他用这个来去参与对 然后希望用这个来获得官员们的重视 是吧 能够亲眼看待我为他们的这个村里人的这个发展提供一些机会之类的那就是说造像其实也是一种政治手段是吧当然有啊有很多给国家起伏的就但是有点这个政治上的意义嘛所以它不完全是一个就算观念的信仰的问题那一般研究佛教的人研究一些高僧大德或者研究寺院,通过您的这种方式去研究民众的嗯还是不是一个常见的视角对吧对 在当时尤其不常见我其实是受社会史的影响我从大学开始就比较喜欢那些社会史社会史是从86年才开始出现正好是差不多我入大学那一年 所以80年末90年代的时候就比较蓬勃的发展 然后呢 也吸引了很多这个当时的那些年轻的学者 包括我这个社会史其实就强调了人民群众我们要研究那些在历史上被遗忘的什么群众所以我也是希望呃通过这个造像去研究在北朝时期那些在历史中见不到记载的这些人民群众我这些会突破佛教的那些经典啊 自下而上的观察后来您那个博士答辩的时候 何先生给您请了很多大师来着不光是答辩 包括那平易的 像叫周少良先生原来国家图书馆的这个馆长任济瑜先生 还有人大的哲学系的方立天先生他都是研究佛教的大家他们这些都是平译参加答辩的也都是非常有名的先生像首师大的宁可教授北大的田一县先生 社科院历史所的张公先生 还有北师大的像刘家和先生然后呃这个陈灵国老师台下做了这么多的大师是一种什么样的感受因为这个研究国内学者其实没有做过我觉得我下过这么多功我做过这么多分析他们虽然能提出一些问题但肯定不会说说推翻我或者给我非常有很多挑战的所以我心里其实是很放松的 答辩的时候也没有什么有挑战性的问题吗我感觉其实是刘佳俄先生他跟我说过一话他我觉得这话后来对我影响很他说你说统计看起来很精确但是实际上其实其实这个现实中恐怕没那么精确,它会,它其实是提醒我这个统计方法的局限性,看起来是一种比较术卫科学化的方法 但是呢再去了解这个整个所需要研究的一个现象之间 可能还是有一些距离最后大家评价怎么样还是确实很好第一次做这种很扎实的东西就已经把视线对准了普通民众这个是一个后来看起来好像是一以贯之的一个想法是吧确实是传统史学比较从技术这个角度我想我们的从史迹开始 二十四史整个传世文献它其实是以技术精英人物 特别是这些皇帝为中心的帝王将相们他们的生平试制还有制度设计等等这些为主吧就是人民群众在这样的一个传世文献里其实是站得非常小但是我自己就从很早就就特别意识到了人群众其实是大多数但是需要去了解他们我自己也反思我说我们自己也都是普通人所以我们也需要去去记述普通人的历史虽然后来您没有再继续做了,但是它给您后面的一种感觉,做其他的研究留下的东西是什么就是说你做研究还是要有材料把一份材料说一份话这样一个一个时证训练对我影响很深另外一个呢就是特别强调要有一个事实性的联系现在我就讨论这个战乱与佛教兴起的关系因为整个微信安排南魏朝时期是战乱很多 但同时佛教
[25:00] 确实要兴起了所以前人就很容易就把两个联系在一起但是我就专门做了一个很仔细的分析 看看到底他的联系是在哪儿是不是直接会影响到他们他们在祈福里面会不会对天下太平之类的有特别的在意特别的追求我发现这种关联性其实很弱 只是个时间并列的关系所以这个其实也给我一个特别深的影响也一定要去寻找事实之间到底有没有联系而不是简单的看同时性当然这个里面还是和我也是在写博士论文的时候 一个很重要的经历是有关系的我当时在191995年那时候参加过当时北京大学举办过一个第二届应该是社会人类学的高级研讨班我对人类学社会学一直都很有兴趣因为人类学是研究的没有文字的那种所谓的原始部落他是用那个田野调查参与观察的方式什么要去跟人访谈就像您这样访谈然后观察他是一个就是要跳脱文字 在文字之外 我们要去理解 就去发现现场感 是吧 这个其实是对我一个非常大的一个冲击 另外一个就是他们特别强调 要理解他人的理解就你得理解你研究对象的头脑的精神世界 你不能光去观察它的行动你还得去问他为什么这么想 为什么这么做还有一个就是个案的研究人类学家因为都是研究一个村落或者一个什么小的一个研究对象 他不是像社会学家 而是以整个社会或者一个去抽样的方式我这个其实统计方法更多像一个社会学的方法我说它的不足就应该用人类学的那种个案去补偿所以人类学的研讨班对我整个后来几十年的研究都是有非常深刻的已经过去了的历史试图您回到历史现场去感受环境感受环境当中的人他们是怎样的一个思维模式其实是用各种各样资料包括我去用各种各种设人主地的方式其实人类学家去研究现场也是要去设身处地的去思考那他是观察和揣摩您是读文献和揣摩所以我也觉得像我们去研究那些汉碱毒我觉得它就是当时的现场留下的一些碎片我一会借助他们去揣摩当时人的行动 关键是他揣摩他们背后的一些一个研讨班就能影响了您这么多年的研究还是因为跟你有某种程度的契合是吧最大的契合就是说我是自己就是个普通人所以我们要去了解普通人所思所想另外一个就是和我自己对历史理解 我就是每个人都在创造历史 是吧我们也需要尽可能的把更多的人放到历史研究对象里面不光是单独讨论一个人 而是讨论人和人之间关系 是吧后来为什么也去特别关心什么军城关系啊 什么之类的都是和这有关 就是背后研究的是人就是对于历史学来讲我觉得我们一个侧重点就是说以人为中心嗯这也是和人类学其实是有内在的追求是相通的后来您到了石科院之后就开始接触到五简 是吧我96年去那工作走马路五简是1996年10月在湖南省的省会长沙市的市中心就叫五一广场那个地方一口井里面出土 一共十几万枚 实际上是东吴初年的检读是我们历史上第一次系统的出现这么多孙吴时期的建筑差不多1800年去现在那个资料那是相当珍贵的一品色当时看到的状况是什么样子我最早看到的应该是1997年跟着我们研究室的主任然后还有同事就我们四个人去长沙 刚出土不久的捡 他当时都放在那个塑料盆里面一盆里面对 塑料盆里面好几十个盆里面然后一坨一坨黑乎乎的然后都拿水泡着主要的内容是什么这一批简是当时在长沙的叫林乡侯国的行政文书应该主要是它里面的一些老百姓的那些花名册然后还有他们交纳赋税的记录然后还有仓库里面的出入米的这些记录还有个别的呃您对这个的研究后来是形成的
[30:00] 一个什么样的成果我其实对这个五点的研究从99年开始和几个同事 还有包括北大历史系的几位老师组成了一个五简的研讨班 然后就开始读这些五简 能一直陆陆续坚持到2014年 15年吧行政文书应该也挺枯燥的是吧对 虎老太后重复性很强 内容其实比较单一 其实保存状况并不好 原来应该是有绳子编起来一侧一侧的但是它这个绳子都断了所以都是散成一根一根的所以每个上面户口本应该可能是四枚五枚组成一家的把这些零散的能够恢复到一家子这种状况就这种大量的工作是做这个的我看您画的接播图也是无简的对 接播图其实不是我画的实际上是考古工作者画当然我是目前国内外我第一个利用这个接割图去复原出土的时候出土的时候它因为里面有水有土它就粘在一起了然后他们在整理的时候就把这些粘在一起的一坨一坨的呃然后他就把它先是拍照 然后绘图然后再去清洗然后在这个清洗工程给每一枚简的都有一个编号这样的话他就知道这些简是原来在这个图里的哪个位置我们就可以根据内容看这些这些原来放在一起的东西之间有没有关系一个测书里面的内容 而且它里面有内容 每一篇内容我们就可以知道它的这是他的每一个编号的内容然后我们就能知道他是不是一家子 是吧而且前后顺序就能把它追导出来这样的话就它不是孤立地去研究一根一根的钱这是一个测书一个测书研究我当时看这个书里边的一些名字还挺有意思的像什么毛朔 吴远 胡健就是这过了一千多年现在我们还基本上还在用这些名字但是有一些名字像什么邓盆 邓鼠 攀囊这种名字大概现在就不太会有人用这时候的名字可能起的还用的字没现在那么复杂了你像女性有很多都叫什么妾我们现在肯定不会用看到这种原始文献 看到这么一个一个的名字的时候那种历史的实感是不是很强对而且这是普通人 是吧这个你能看到他们的生活的某一个可能是非常小的一个切面吧但是你确实感到那是除了帝王将相之外其实整个孙吴的国家是靠他们来支撑去因为这些人不光是要服役我们还可以看到他在去交付税把各种各样记录 很多名字是重复出现的尤其那小粒 重复率更高了因为小丽几乎像同一类的文书上有几个小丽轮流出现 可能几千个上万个都是那几个人他是从中复复的功诊这跟我们去看史书那种感受还是完全不一样的就你能够体会到历史似的活着的而且是有每个人的各种各样的活动构成的而不是不是简单的是若干的事件 跳跃性的而且这里面他这个时间是基本前后连续的所以你能够看到虽然是几年十几年这样一个时间但它有很多连续性对吧就能够看到这个这种看史书我们一眼就看好几千年那种这个就是突然有一个这个时空是一个没有浓缩的时空然后你可以看到他当时的状况而且特多 我们看研究五简的人因为他觉得太单调了 太重庆了你也从中发现了历史时有大量的变化日常和重演来组成的我觉得这对我来讲其实无剑恐怕是非常重要的一个启示包括我每天做饭 买菜做饭那你这个日常生活其实也是反反复复 然后还有里面会有定期的 有各种各样的安排 加上一些意外呃构成了我的这个生活的实际状况这些我其实通过无解 我发现历史上的这些人物的生活 他们也是如此包括我后来去看那个清代道光皇帝的起居住我看他每天的生活也是在一个王朝内部是一个最顶层和最普通的人虽然他们时间上是差了很多 但是他生活本身嗯有很多这种相通的地方那这个其实就让我去更从一般意义上去理解这种日常性或者例行化的是地形的活动人的这种生活
[35:00] 中的这种意义和作用而另外他还会进一步让我去反思这个打的事件早期的历史虚众就是本季里面讲的都是一些围绕着一个一到比较重要的大事记录下来的 作为历史的一个政治史实力研究的一个主要对象那它到底它的意义是什么它的局限性是什么所以后来我还写过一篇文章就是政治史与事件史在中国好像一个学术史的粉丝吧就是讨论写过这个那您是觉得事件史还是说不能只是事件事?不能仅仅去研究事件事,还需要把那些看起来不变的反复的重复性的这些祈福的这些也纳入视野 然后把两个并织在一起这样的话 我们才能看到历史的更丰富的面向也意识到历史中的既有变的一方面同时也还有延续性的一方面因为我想我们20世纪以来的一个一个主流的趋势就是研究变化因为我们受到19世纪末传进来的进化论的影响会强调进化 然后强调变化然后演进尤其是进步忽略了这个这个历史中的或者我们现实中的也是同样存在不变性的 反反复复的这些重演的东西重演的这些东西所以要把它们放在一起去思考 然后也揭示他们两者之间的关系这样的话我们就能够更完整的去我理解说我们如何从苦过去走到今天举两个极端的例子比如说《史记》当中的什么那种《大史记》也是历史然后《五简》当中的这种反反复复这也是历史像秦始皇临终前他写了遗诏然后要安排这个说让他的长死继位这当然是很大一件事这是在史记里专门有记载这其实是我某一样是决定了琴的立即走向这样一个大事之外 就是像您说的这个小吏 是吧 在税务地勤体还里面的这个这其实也是跟秦始皇生活的同时的 我们有了很多类似的秦代的行政文书在这个李约勤俭里面出错里面就有很多那个令使啊 各种各样的使他们每天每天都做些什么工作一个很重要的工作 包括像给这些刑徒利臣妾 是吧 发口粮 那那个时候按照当时的规定 就要动用好几个人 不光是这些仓库的这个管理者 两个人要参加 还有这个令使也必须要到场 他要去监督要去看人家那个米放在这个这个粮距离是不是给的平了不能给多了也不能给少了全国当时有900多个县那每个县也都是要干这些所以这是无数例在每个月初月末都要做这些重复性的呃发领梁的工作那也可以看出来那个时候的官僚机构已经相当成熟了整个办事流程非常运转顺滑后来怎么开始做北朝村民的生活世界研究的我就注意到在有很多的造商记里面他会写自己的嗯归属的时候 他会说我是某村的人另外一方面 我也以前读过日本学者的公川上志的演技 他是50年代写的论文对中晋南朝的这个文献里面的这个村做了很多的分析日本学者其实很长一段时间也是受西方历史学的影响有一种很有影响的课学派就是京都学派他们的这个时代分歧论呢就其实和何先生的未经风险论的时候基本一样就是觉得从从努力社会到封建社会也是在捍卫之际然后在他们分析过程中研究的说不光是一个从经济的角度他也从社会结构、社会构造的角度去讨论那么那里面就是关注的是村,他认为在汉墨的时期,乡里边就崩溃了然后他们就在边缘地区开始形成新的聚落这些新的聚落就是村那就意味着社会结构的一个变化新型聚落的出现代表一种新的社会结构那么这些人就是自下而上的体现了当时的这种时代的变革您认为不是这样的读我这些书 我就要去讨论一下 他们这个说法到底到底
[40:00] 不对 到底能不能成立到底这个社会结构是不是发生了变化了我也找到一些例证证明其实是在洛阳周边也有村的这些地方其实不是什么偏僻的地方是对他们的这个村的产生以及它和这个时代变革之间的关系做了一个批评吧就是这个北朝村民的生活世界试图勾勒出一个生活途径因为这个传统上我们的研究还是自上而下它是以都城为中心的以这个少数精英人物生活为主所以对于老百姓云云众生当时的生活状况就非常少也非常零散就没有什么更具体的拿着这个一个近距离的一个观察所以我想的这个骚扬剧是提供了一个难得的机会而且考古学也提供了一些一些材料吧所以可以把它们结合起来您能给我们描述一下当时北朝人民过着什么样的生活吗他们的聚落里面应该是也是和地形是有关系的如果是平原地区应该还会跟我们现在的村落其实差不了因为当时人们信佛嘛所以这个村落里应该就是寺庙是比较常见的房屋的建筑还是一个土木结构建筑那么房子是不是也都是会有些有钱的人可能会有一些瓦呀一瓦房一般的说不定就没有连瓦房都住不上然后呢这个土地呢应该是在周边应该不是像汉代一样是在院落周边了可能还是在村子外头说不定然后他们的整个使用的这些生产工具其实是跟我们现在差不多就从汉代开始一直到民国时期的生产工具都是那类型都差不多他们家庭结构其实也是还是以小家庭为主就是以夫妻家人孩子为主有一些可能会有父母然后同居的兄弟结了婚不分家的情况应该还是不太多这个跟我们一般想象的有点差距大家会觉得以前是一个大家族在一起生活这个其实是20世纪以后特别流行的一种想象但实际上和我们传统的史书的技术是有关因为史书里经常标榜几代不分家什么百口同居觉得这是比较好的体现了儒家的这种伦理道德所以国家也提倡但是这种家庭其实在实际生活中是很少很多村子您都去考证了一下还有一个观圣碑里面写到三都东南千里坪三都村和千里平村现在也都还在用原来的村名这个也还挺奇妙的一千多年村子都还在用原来的村名中国的地名我估计里面前后延续性很强其实还是相当多了您像徐州汉代那个地方叫徐州但是它的治所就在鹏城就是今天的徐州扬州其实也是要看这些名字几千年没有变过这种感受是什么您作为一个历史学家是什么样的感受这就是历史延续性历史中除了我们现在特别关注的变动以外其实确实有很多延续性存在像俊宪制的县从春秋时期开始出现到现在不还叫县吗所以基层的您这个书里面提到那个时候的父系还没有特别发达妇女的地位那个时候也还比较高中外学人会觉得从先秦一直到明清我们都是父系都是一职都是占优然后甚至宗族也是一语贯之了现在看应该是我觉得在先秦时期可能主要是在贵族层面上可能是这样老百姓因为没有材料恐怕不太清楚但是从战国以后开始建立小家庭的时候其实他从国家的角度他其实就是要防止一些大家庭因为他们大家庭力量比较强大可能不便于贯彻国家的这些方针政策所以从那时候开始实际上整个宗族的力量就已经大大的削弱了小家庭有便于收税吗是不是如果家庭越多收税的单位越多是不是这实际上是和受田相关因为它按照户来受田如果户越多它受田就越多你就可以给国家生产出更多的粮食这样其实是鼓励分家鼓励分家所以当时兄弟成年以后是吧就都让要分家的就是商用变法是不是就这样一个规定另外那时候
[45:00] 女的地位高 实际上是国家的律令里面就可以看到就包括她呃继承那个继承财产还有包括继承他们的爵位那个女性包括女儿啊母亲都是可以都是排在那个顺位里唐代的时候那个继承顺位和在之前的汉朝继承顺位有一个明显的变化?唐代是在唐六书役里面明确的规定的,是这样的。就已经排除了那些女儿、妻子,全是按照父系的顺序。这是跟汉代的一个差别。当然,这个变化其实就是在,从汉开始到了唐籁中间一步三折的才是逐渐形成一般我们历史书上讲的就好像是说母系氏族完了之后就复系实际上它中间还是有很多的变化对 中间其实有很多变化包括汉代为什么外戚那么发达也是和这个母家外加的这些亲戚的在生活中的作用是有直接关系的有一种说法是说隋唐时期的妇女地位比较高那汉代和隋唐比起来的话哪一个朝代的妇女的地位高一点两个恐怕都不低但是来源不太一样 唐代的妇女地位高红很大程度上是受了北方的嗯用当时人的话是胡足的影响而汉代其实和先秦时期的传统可能关系更大一些也不是一个简单的线性的增减 它中间还是有很多的波折北朝以后这个北方的少数民族南下也对他们有对这个妇女地位的维持和提高是有有帮助的父亲的意识是到什么时候开始变得特别明确我的推测就是它和古文经学是有关系,从左传,还有从其他古文经学经典你可以看他就比较强调父子关系 君臣关系就比较排斥母系的关系因为按照这个金文经学 像《公洋传》这些经书里面 其实对同母关系是很强调的所以随着东汉后期古文经学越来越受重视 恐怕在儒生里面就产生了变化当然那些变化我觉得它只是个开始 真正到呃我才能...实质性的社会性的影响 其实我觉得要到更晚的时候因为在整个六朝时期 南北朝时期 包括隋唐时期这个女性地位其实依然不低了 恐怕到了宋代以后 恐怕这个真是才真正发生了一个比较大的一个变化这个主要是一种文化的影响主要是观念我觉得是儒家的观念他他对整个家庭内部关系 包括对副系作用的一个强调可能是觉得母系外企这些对在政治上的他们的这个影响比较大 是吧 有点危机这个美国王朝的统治所以他们就会排斥这些 但是他从国家制度层面到真正老百姓接受还是有个相当长的一个时间差这里边还有您最后讲到村里周县与朝廷的关系这个实际上我想在前面做了那么多都是从不同侧面去研究北朝的乡村之后做一个整体性的描述也想希望能够做一些理论上的思考而且能够和当时流行的 其实现在也依然很有影响 研究这个世民社会这样的一种理论 做一些对话 为我们后来继续去理解这个继续去分析这个中国的中国历史有一些帮助 原来他们都是国家与社会 就是二元的 而且特别社会这个概念实际上是从日本19世纪末20世纪初从日本人的翻译然后引进来的您觉得这个社会结构是朝廷周宪乡里这么三层的结构对对对我觉得是长期另外一个我是觉得我不用社会我用村里因为社会这个含义本身是比较混沌的它里面包括什么其实也是不太清楚而村里实际上是我说它是个矛盾的空间一方面它是村是他们自主的一个称呼然后它是实际的聚落而李是朝廷赋予他们的一个形成性但是它是两个一直纠结在一起的就体现了它的这种有日本人学者的话是自律和他律的一个结合自治和他治的一个结合就跟咱们现在这个街道和聚会的这种是吧
[50:00] 约会是一层管理机构然后接到可能就是我这个地方所以它是两个这样结合在一起的就它比社会单一性 社会会强大它的军制性 它好像就是和国家对立但我说他们内部也是存在着一种张力的基本上按照数量编制的 有时候是按50户一个里或者100户一个里然后它可能和空间对不上号但是它一直都存在 其实到了21世纪初还有朝廷看你是个礼我自己看我是个村后来朝廷某种意义上也接受了损所以我们后来现在好多时候都叫村当作一个基层弹 现在也是行政村了所以两方面的力量其实在互动嗯那揭示这个有什么它的意义是什么呢这样的话我觉得就能够理解中国的这种历史的进展 我觉得这三股力量它们的互动带动了整个社会 国家的演进那这个三个互动就比二元的可能要可包容的这个历史现象可能会更多 而这三个不光是结构 它其实是由人活动构成的这些呃 场域历史其实是一天一天的走过来的而不是几个点之间的跳跃性的断裂的构成无数代的人们各种各样的努力不断的选择成功失败聚集在一起才走得到近它不是一个预期性的结果优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive历史学不是一个束缚人的绝问应该是解放人你从历史中获得什么取决于研究者去追问什么在对历史的追问中,意识到我们所面临的未来也是有很多东西能够让我们去更好不去面香味了后来您怎么又延伸到去做汉家的研究这其实就是研究转舍我大概06年的时候是读尹文汉简,是1993年在江苏东海县的尹湾村就发现了汉代的一个墓地里墓主人施敖是吧这个人他是西汉末年当时东海郡的一个郡历叫公草史 相当于当时这个郡的人事局的局长嗯然后在他的墓葬里面就随葬了有不少东西其中有一部分就是文书了然后呢这其中还有一份是元延二年的日记就是公元前十一年的日记然后他在这上面就写说他工作的一些情况 那在他出差的过程中 他就他经常都会写他住在哪 看到他有两类是最多的 一类就是转舍然后呢 还有一类呢 就是停 另外呢 当时我还注意到在玄泉焊碱里面 当时零星公布的材料里也有一些和他的工作中所经常使用的一些机构 转舍有关的材料 然后我觉得这样一些材料好像可以联系起来虽然这两个地方其实一个在西汉王朝的最东端差不多今天连云港这个地方而那个是在《西汉王》上最细端是敦煌但是它整个是在一个制度下的对 它是同一个制度下而且机构也是都是一类机构 转舍 简单说就是官方的招待所 勤态就开始设一直到清淡就是称呼不太一样了到了后面有些叫翼啊 什么地铺啊极地富王 它的运转方式上是不太一样以前就都是个公费就相当于全额财政拨款的单位使用的人就要拿一个介绍信 那在汉代叫赚然后你拿著介绍信以后就可以按照那钻上的他的他写的文字可以给你提供那些接待啊 然后有些还是需要给你换马 甚至还有提供车当然这是最标准比较高的才会给车的好像一个人一天吃多少粮食然后马吃多少粮食都是有规定的 很细的规定这其实就体现了秦汉王朝管理的精细化因为这其实是非常大的开支尤其马的吃的这个粮草和粮食的比人吃多多了全国这些鸡这些设施加在一起的话那开销其实很多
[55:00] 所以是国家财政中非常你看起来不起眼但他鸡炒成多是非常大的雨开始大概唐代以后到清代可能每年差不多10%的您希望解决的问题是什么呢我希望解决日常同志我们那个大事件的研究 制度性的研究去看它整个王朝存在机制性的东西到底是哪些 是吧 我觉得这种转舍就相当于是个交通的基础设施相当于后勤保障的能力这是其实是国家里面非常重要的他们一出差能出个几千里地能整个帝国横穿纵穿的如果没有这个战舍可能这个帝国的统治也很难实现所以他是为了那个官员的流动能够保证它的这个信息和物资的上升下达然后人员往来能够顺畅提供的所以它是个是一个基础设施就是没有这个国家都没有办法实际上在世界各个地方这种大的帝国都有这套设施这个驿站系统 打得最早是埃及 就都在徐汉书百官制里面应该是刘昭的补助里 引了一个西汉末年的五条诏书 那里面集中第四条就讲到了这个说要禁止这些钻石提高这些接待标准说这个皇帝很不高兴我要要要督促这些地方各个地方官员要按照规定来如果不行的话要惩罚这个管理这些转述运营的海质嗯是占相当于他的财政收入的短时间对 差不多10%但是其实国家那不真正收入也不多您说的日常统治室都包含哪些部分呢这种日常的整个行政运作其实是其中很重要的一方面也还包括了这个像祭祀 另外这里面也包括了人之间的关系君和臣之间以及大的臣和小的粒之间的这种关系市场统治研究是关系思维涉及到人和人的关系 人和事的关系 人和人的关系物的关系人和人以及人和事物之间的关系所以像转舍的使用其实就是一个人和事物和物之间的关系 像君臣关系其实就是人和人之间的关系三搭配在一起就让我们不仅仅是从实体化的去讨论是把它从研究一个一个具体的事件或者一个完整的制度到了以人为中 这是我的历史观很重要的一部分当然这个人就不光是一个普通人 也不光是帝王酿象而是普通人加上帝王酿象所有的在某一个时间段他们的合力共同造成了历史的对还有个英雄史观对应的就是重视一些普通人的这种力量但是他们的力量确实是小是不是大人物英雄们对于历史的那种作用更大一些有些力量是低沉的不亦察觉 但是其实很有理想 地名的延续这就是靠那些无数带在那个地方居住的人他们的传承这些名字才能传承下来为什么社会史学家 是吧历史人类学家要去村落旅见就是要挖掘出这些东西这些声音被长期被遗忘是吧可能被压制的也剩如果您这样说的话那些反对停滞论的人会不会来跟您battle一下这个停滞和这个变化它要看你拿什么做参照系因为我们现在这个变化变动论实际上是以西欧的历史作为一个参照系 它是经历了人社会 奴隶社会 封建社会资本主义社会这样的一个若干个数位形态的演变了但是要我自己对我这个粗浅的世界史的观察我是觉得欧洲的这些历史反而是人类历史中非常独特的或者说是独一无二的其他的其实是那是正常的 就那种相对他来讲没有经过那么明确的这种对数个形态这么复杂变化的 反而是正常的 它确实是资本主义的兴起 我觉得可能是一个人类历史上很独特的现象大量的国家可能都是在一种军航的状态下长期存在但是他后来全世界的这种输出他的各种制度啊 输出他的价值观啊
[60:00] 他已经覆盖范围比较广了那怎么能说他是一个特殊情况但是他的经验或者他的历史本身是一个地区性相当于一个地方性的知识另外他本身的学术发展也是基于的这个经验事实其实也是欧洲自己的历史然后他把这个说变成一般化的时候用来解释这个全世界各个地方的发展什么建立一套进化论说以我为中心的进化的这样一套标尺后来这些很多后发国家也都洗吸收了 接受了它然后以它作为标准参照系来来看待自己所以这时候就会抑制住我们文化里面的很多跟他意志性跟他不一样普通老百姓也是这个历史的很重要的一部分那他们怎么进入到历史系数当中呢当然最早其实从马克思开始 马克思讲人民群众是历史的创造者 另外还有一个脉络其实就是和西方资本主义社会的发展 二战以后他们这个慢慢又进入了这个一个选举社会 然后包括西方的殖民地也慢慢觉醒 是吧他们意识到人民的作用所以历史学家们也开始去把目光从少数帝王将相里面的束缚中走出来 去开始研究社会史研究人民群众所以这两股潮流 我觉得到了80年代以后就汇成了我们这个社会史兴起就开始去研究普通人您做过这个人民的使用的研究也是在这个日常统治史的视野之下它可能是最早的我做的类似的研究包括我的关系视角啊其实也是从它那里产生出来的有一个研究 人名到底是尊称还是建称他是看场合的所以就是个关系性的就看跟谁 如果是对同辈人之间 那就是要用字如果对长者的时候 你只能自称名了但是对长辈 你不能称长辈的名字那就是你要遂访的 避讳的 或者是他的官衔 或者是身份啊你也认为名字是一种重要的统治手段 是吧?对 这种统治其实就是日常性的 就是周期性的 就是名籍像我们现在说的商户口 然后政府根据那个来派发你的谣逸而且那是年度性的可能每年都要进行的还有物乐功名是吧对 在器物上的要写上你的名字就像现在保留的最明显就是咱们这书上写的责任编辑这就是物乐功名它是为了追查责任的对 就像我们这编辑也是就出了事要找谁其实就是这三种人和人之间关系然后人和物之间的还有就是一种伪之策名策名伪之就是要把自己的名字限给你的我统治者 我要归服于你 我接受你的统治好比新朝建立的时候 有时候特别是中国战争的手段建立的时候有很多人就要接受你统治 就把自己的名片谢谢大家送给新的新主之类的除名也是一种惩罚手的就是惩罚手的就跟你解除这个关系还有您讲到那个湖族要编户入册这个也是一种也是对于他接受于统治然后你要交付费所以他们反抗的但无言言所以这都是围绕民的一些战争 一些争夺了所以以前我们其实讨论比较多的就是取名字 取名就是一次性的就相当于一个事件性的事反反复复复更多的是如何去用你的名字就在什么场合下用这些干什么所以的确这是日常统治的一种一个方面了写了一个日常统治史这本书的时候我又看奥地利的哲学家维特根斯坦有一句名言说意义即使用他就说一个词汇的意义就是在使用中才呈现出来 不是字典上给你规定的那一个它的意义变化也是在使用中才会发生的变化所以他要去讨论那个从这个有确定性的唯一的字典上的含义到这个人们的词汇的使用实践里面其实后来我一想我的研究跟他还是有很多契合的地方您这本书的名字《宠信任行君臣关系与汉历史的展开》是怎么产生这么一个想法的俱研一开始讲了一个新场的故事 元朗故事汉代的这个传统
[65:00] 皇帝死了以后,他在原来的近世就要去他的陵墓那儿去做元郎,在服侍下一任皇帝。就是要去看墓,用他的政治生涯来做人行。恰恰体现了一朝天子一朝臣的这么一种传统 但是呢元朗故事其实是个破坏 太后让她留下来 再继续服侍下一个皇帝去对照一下外朝的那些三公 朱青基本上不存在因为皇帝死了 新皇帝继任就会全部换人的这种做法皇帝身边的近视和外面的这些负责政务的大臣之间是有区别的所以就让我注意到为什么会出现这种情况从这儿切入,其实我就觉得军臣关系它不是一个单一性质,它是有点圈层结构,相当于有个朋友圈,有一个是认识的圈,还有同事圈,这圈是不一样的。我后来要去把汉书,包括史记,重新读了一下,然后特别看到了《宁兴传》里面就特别提到这很多人都是跟皇帝关系很好但是这些人的宁兴是个贬义词了就把他们打入令册了但是我觉得这里面这些人的来历不一样出身有些并不是单一的出身他们如何去在历史中发挥作用其实是要去好好思考我才决定说应该是把汉代的十二个皇帝宠臣从前到后做一个全面的梳理您试图证明的是什么呢?证明这个君臣关系其实是个复复的是有不同层次的 是吧?有我说的一般性的君臣关系叫礼仪性的君臣关系我提出了一个信任性军人观这些人为什么关系很亲近是因为皇帝首先对他有信 是一个比较信赖的包括后非和皇帝建立关系的契机也不一样然后再去分析他们这个关系如何形成 如何维持 最后转变我跟前人研究的一个不一样就是以前很多都是研究所叫进尘或者叫宠臣 我讨论的是宠是这种关系状态您这个宠不是贬义词?史迦经常会把它当作一遍一死就是一定要批判它实际上它是一个反反复复持续存在的结构性的现象其实是我们可以把它去不明化的您觉得宠和信任型的金城关系它非常重要 超过了理性的理性的军政官在某种程度上就是借助文书或者上下级建议你但是他不一定认识其实绝大部分都是不认识你想这个皇帝有多少个大臣其实老百姓也可以算这个臣民他都不认识他是通过策名伪制通过文书体现陈属所以这是个形式化的军政关系而近任性他一定是认识 而且是认识人中觉得这关系非常好 我能够有一些更私密性的网了 说好比跟你一起坐在一个辆车里面然后好比我皇帝的小空间 是吗你也可以坐在那儿进那个里面可以登堂入室私闭的室然后包括皇帝给你很多独特的赏识或者甚至到你们家去我觉得是当时人能看到的 我觉得这也是一个人类学的观察 就是一种能够有现实能感受到的一种那这两种关系的成绩在历史上发挥的作用会完全不同吗?持续性这样一个秩序的存在而这些少数的宠臣或者信任性军臣关系的这些人它其实是变化包括施宠或者是得宠很多时候都是带有事件的 你包括像五帝说五谷之祸 其实谋论以上就是他和一波宠臣去打击了他那施宠的什么皇后 太子 还有太子党 你从整个历史长河看 他其实每个朝代其实也都存在 可以说他也是一种力强化的是一种结构性的东西那它对于历史发展的影响会比较大吗它短时间内是有影响的确实是挺大的但是不是一种不是一种革命性的意义它谋论就是波动性的意义因为这个过程是求宠得宠失宠这个过程是反省不断的出现只不过参与者他可能用的手段不太一样但是故事背后的逻辑 包括整个的过程一个从星到摔的这么一个过程其实是在循环
[70:00] 变和不变结合在一起那种宠臣的现象做这个研究它的独特的地方是什么这个分析其实从传统时代就开始他们其实是用批判的态度从道德意义上去把他们是视为一种小人或者是一种王朝力量的颠覆者 是破坏者的这样的一种意思去理解他们认为这个政治败坏好像都是和他们有关什么之类的打上一种负面的色彩会觉得宠不是个好词吗但是实际上我是觉得它其实是整个我们传统王朝里面的一种结构性的存在式它有时候也会发挥好作 为什么会持续存在是因为我们和我们这个王朝整个的结构性的关系是有关的因为我们这是个广土重民的国家是吧秦朝都300万平方公里 后来都五六百万统治人口有六七千万人 甚至后来都上亿人那对于皇帝来讲虽然看起来他是君临万民但他其实是也是个弱者他也面临着一个统治对象都是陌生的人包括那些大臣很多也都他以前不见得认识他有一种缺乏安全感的这种状态 内心状态然后他要用自己的一些熟人有信任关系的帮助他去管理这些他不认识的只有形式上军程关系的这些老百姓所以我觉得这某种意义上宠作为一种机制是他的一种武器可以说你认为他是一种机制但是你想他宠他认识的人信任的人辐射范围是很有限的如果作为一个机制在您说的广土种民当中怎么能够穿透去到无缘伏界的地方呢?相当于是一种以熟预生的机制就是用熟人管理这些陌生人的机制而不光是皇帝有这样一个实际上每一个官府内部也都存在谷主就是长力也有他的跟他亲近的力某种意义上建立的关系也是一种信任性的关系能够去把整个统治从上到下能够成立维持下来如果是套圈的话它的辐射力一圈圈下去礼仪型的不就没有空间了吗有空间 他还是有包括皇帝对整个国家的管理他还是要通过律令 通过文书之类的来管理 通过这些层层的官员来管理这个正常的状态还是需要的某些事情上 某些重点对人的管理上 他是要用这些它只用关键的抓住关键的少数这个其实是一种通过情感联络的方式吗这是个基础资源名号给这些人一种让别人能看得见的然后让别人知道这是皇帝的宠臣。这些宠臣都包括了哪些成分?有些不一样,有些是皇帝的近世,还有一部分是宠妃的大臣。这里也有儒生出生的也包括宦官也包括宦官 对然后也包括外戚 卫青之类的儒生也有列入到宠的序列里头?这也是我的一个看 跟别人完全不一样的看因为一般的研究思想史 或者研究儒学史 肯定会不同意他们会觉得儒生帮助皇帝能够实现圣人之志 所以地位很高但是我是从社会学的机制上的角度讲 他们其实做的很多努力 某种意义上也可以说就是跟皇帝争夺皇帝对他们的信任 让皇帝重视他们 然后听他们的建议的大臣们他们会上书 就跟皇帝建议说皇帝你身边应该是什么样的人 是吧他会把人各种各样分的对各种各样等级其实就是在抬高他们自己说我应该是用我们这些人包括说你用了宦官以后他们就批评他们他有很多用文词的表示去跟皇帝争取有的时候他们也会采取一些像全臣卑躬屈膝一种要我们看其实和他们自己的标榜有背离的这样的一些做法我说宠是个中性的死亡就是它是 它是没 不是个远以此我念一下这段话古人的世界中受困于现实求宠争仇成为很多人发挥能动性的重要途径今天的世界则呈现出丰富的可能完全可以创造更有意义的人生对比古今现任于自己在历史中进而在现实中意识到自己的主体性价值和局限如此或可让读识使人明智的古老传统重现生机这是您写这本书的很重要的目的对 我写这话以后当时后来的编辑就把它挑出来放在这个书的这个
[75:00] 风底我觉得这这就是我要说的那今天的超车道这也还是个超车道今天也还有但是我们今天还有其他的方式路是很多在其他方式我可以去去去经商 我可以创业 我可以做学者都可以发挥自己能动性创造更丰富的历史所以这里面强调人的能动性不能为外在所完全被困住这些宠臣也有一些是既发挥了历史作用最后也得善终的有啊 就像霍光其实就发挥很大资源他其实就是善忠那这些汉臣当中有没有拒绝皇帝宠的宣地的这个我丞相 叫炳吉 他是宣帝的救命恩人他当时是武帝追查 要追杀魏太子的后世在强保之中然后秉吉就给他保护下来了但是他后来成年了以后最后做了皇帝他根本就没有跟皇帝说这件事最后皇帝偶然知道这是他救命的人然后就特别感激他 皇帝在丙级临死之前还去看丙级然后还问他说我死了以后御史大夫由谁来继任是吧他推举了三个人然后皇帝都一一按照顺序就把塞尔全都提发成了于史大夫你想想宣帝对他还是言情计从的某一种皇帝想过想宠他他不去接受这个所以他宠的状态是双方的他有各种各样的呈现方式 还有其实有一些宠臣是不是他自己宠 就是皇帝看上他了 但是被迫宠 但是最后下场也不好就像这个文帝时候的一个邓通就是吧他其实也是皇帝的一个侍从让皇帝做一个梦 说是一个黄头的郎中什么然后拉着他上天了然后他后来一找一看说邓通就是这人然后他就宠信他 结果又给他待遇也很好 给他很多钱 还去他们家但是这个人也不是没有什么权利欲他也不是说弄权什么之类的 虎家虎卫都没有但是对皇帝也特别的忠心耿耿 皇帝后来生病的时候起了农包他还去给人做农去了结果这事做的场合没做好当时那太子还在旁边了这太子就不敢去做然后就因此就得罪了这个太子就是后来的景帝结果后来景帝继位了以后没几天就把它给办了所以宠的样态是很丰富多彩您认为宠是一种普遍的权力机制就是一元化的这种有任命制的这种官僚的 军主官僚的这种体制下 它是个普遍存在正常渠道之外还存在一个超车道但是它不论是以什么方式进入这里面揭示这一点对于我们理解历史有什么好处呢就能让我们理解历史变与不变 我觉得这里面是有有变中的不变、不变中的变这样一种变中法能够理解这个历史我们看历史有延续性的一方面 是吧 也有变化的一方面但是我们现在经常讲的是进化 我觉得这里面就是有变化 而没有进化就在这里面其实你看到它的宠的方式是不断的会出新花样但是这个机制还在一样您认为中国古代的皇帝当中英明支柱是比较少的 是吧大部分还是比较平庸的那为什么这个王朝统治能够延续那么长时间而且还创造了相对比较辉煌的文明因为总体来讲是有一个比较强大的官僚队伍的存在 官员的素质相对比较高 经过系统的学习传承下来比较丰厚的这统治经验包括还有那个各个王朝自己定立的很多规矩在所以皇帝的作用其实是一个可大可小即便皇帝如果他不是那么英明 而不乱造的话 他其实靠官僚国家基本就可以运转因为他其实处理的 直接处理的事情是没有那么多其实最重要的一个就是人士 比较高高级别的官员的任命 这是由他安排另外一个就是这些军事军事活动调兵遣将这些是由他来做另外就是那些祭祀活动他应该去定期要参加但常常他不一定去这听上去跟现代国家的君主委
[80:00] 差不多了其实是你像明朝的万历皇帝有二十多年都不上朝都是张居正什么他的其他的首府方式管理他这国家也还行也能维持呵呵所以皇帝的 虽然名义上是最重要的人物作用也是有弹性您的日常统治史里面专门有一个部分标题就是说研究国家要另辟心境为什么要研究国家心境是指什么因为我自己觉得中国的整个的历史一个非常重要的传统是我们的延续性国家的力量在这里面一直都很强在世界范围内都是独一无二的 所以美国的社会学家福山写过一本书说 政治秩序的起源他在这书里就说 中国的秦朝是世界上的第一个现代国家 这套统治方式奠定了后来2000年的这样一个一个基调您引用了夏曾佑的几句话就是说中国之教得孔子而后定中国之政得秦皇而后行中国之靖得汉武而后定您是同意这个说法吗总体上是同意了其实当然也有很多学者会认为这相当于是一种停滞论了我觉得它其实并不是完全的停滞它很多时候是一个波动或者反复 延续这样一种状况那这样的话为什么您还认为旧静不行要有心静呢因为我们过去的研究 其实政治史在中国从历史叙述来讲一直很强 从实际汉书开始他研究了他技术都是帝王将相 他主要的活动还是围绕着朝廷展开 围绕着少用精英人物展开里面都是那些政治性事件 还是占了大多数制度的技术里面也是和王朝的统治相关的制度其实是大宗了研究政治史 研究制度史这两个其实是构成了我们研究国家的最重要的两种思路另外呢 最近大概20年以来又开始研究政治文化当然这是受西方政治学的影响就是研究政治行动者的观念世界我是觉得针对他们的这些研究呢这些研究它有有一些不足 政治事件的研究 它是研究少数锻炼性的事件第一个事件和第二个事件之间可能会隔好几年他们会把这些事件连成一个序列 认为这些构成了历史发展的某些眼睛的线索因为这些事件序列是是指向某些目的 好比王朝使他会从王朝的兴 圣 然后到衰 然后这样的话就会把这个历史变成了一个目的论的一种叙述方式当然这里面还穿插了一些围绕了这个世界 参与世界的这些大的人物这个其实就把一个复杂的历史甚至是当时有更多的人参与其中的这样一个历史简化为了少数精英人物然后由这个欧格尔事件弄成的一个命定论子好像就是好像历史有它的意志 意志要失败了 这样一种一种固定化的叙述一个是王朝的成功然后他就会一定有个中期 是吧 最后就结束了不断的在重复历史就是这样有一种确定性的在前进这样一种叙述但是实际上如何出现结果是不是像他们说的都是都是这样一个抛物线式的方式那我觉得可能不一定而且如果我们跳出丹一王朝作为一个一个分析对象把更长的时段的若干王朝或者从秦代一直到清代都放在一起去考虑的话 可能会看到的景象就不完全一样 同时我们再去看从微观的视角去看这普通人在里面的作用的时候 其实也会发现历史过程中可以有很多很多的反反复复重复的这种现象从工作到生活一直都如此 而且这些其实也和对这些大人物的这些历史是交织在一起的那意识到这一点有什么好处呢可以让我们更能够深入到当时的历史现场,然后到这个历史行动中去看人们去如何创造历史这样的话呢 我们就能够对这个这个结果为什么能够出现给更接近当时的状况的一个一个解释脱离了一个我们从空上
[85:00] 从俯瞰 从结果去往前推 卷儿的一种我学生说道放电耳的这么一种结果把更多的人的努力放进来其实也是和我自己的史观有结合在一起如果历史不是朝着今天走的怎么会走到今天呢它是不断的有岔路口我们现在的结果其实是一个历史上无数代的人们 各种各样的努力不断的选择然后成功 失败 聚集在一起才走得到近 它不是一个预期性的结果只不过我们现在常常会把它描述为是一种预期性的结果人类的历史 国家的历史其实也都是如此您是希望大家意识到历史是一种选择的结果那让今天的人意识到你自己的选择也是会对未来有一个影响当然我是想不光是选择就是选择完之后的努力就结合在一起努力过程中有可能会成功也有可能会遭遇挫折这都是很正常的但是你还要继续再去还会面临新的选择 是吧 新的再去努力那您的这些对于过去的历史观的批评和对于您自己另辟心境的这种好想法是不是在日常统治室里面能够它算是一个极大对对 它是一个比较集中的表达什么是日常同志识 听起来好像就像跟先秦史 英国史 法国史 制度史一样但他其实不是严谨对象它其实是一组研究的视角它其实关心的是研究者如何研究历史历史研究者如何思考其实对我们自己的思路 事关惯常的一些做法的一些反思反思一些检讨提出一种我自己的一些认识吧具体内容我觉得它是其实讲了4.1就是从人类学那儿学到一个是主位观察就是要去设成处地的去像你的研究对象一样去去观察他们如何去行动然后你再去站在金人的角度去分析他们第二个就是倒是 不是人类学里面提到因为人类学其实是共识性的 当时的这个是和历史学有关的就是要讲如何考虑时间的问题就说要顺势而观为先辅助的是后见之明就是不能用两进之交这种说法对 你好像比我们历史发展可能说从ABCD一直发展到Z我们是站在Z我们知道结果了但是我们要回到我们要像当事人一样思考我们如何去从A想到B我们可能最多就想到C了我们可能完全想不到Z我们根本也经历不到Z所以要顺着那个时间的先后去想这个古人他是当事人是如何去行动 如何去思考的这您可以给我们举个例子吗我们以前的中学教科书里会说秦始皇幻想二世 三世 万世已至无穷我经常会问许永世为什么有问题世皇其实他死了以后他根本不知道他二世的儿子然后很快就未亡了所以他当时肯定不是幻想但是我们是知道结果他还想永至他是始本地他就觉得一定是希望所以我说你们应该是用希望或者是期待或者怎么样是这样一个正面的词这就是一个顺势而观的 说起来容易 但是真正在你研究中 在每一点上你要都特别意识到你的研究者当时处于一种什么样一种状态其实是有点难度的第三个就是一个日常的视角和大事件相对的是要研究那些反反复复发生的当然日常不是真的是每天重复的其实重在的是常有可能是反复发生的也许是一种常情常态是吧人之常情的这种稳定性的持续性的一种形态您的意思是尝试要输对还有最后一个就是关系思维或者关系视角我觉得这上面这三个其实都是可以纳入关系视角里面这里面就涉及到是不同的关系是古人当时的人当时的人之间的关系当时的人和事与物之间的和制度之间的关系还有一个我们当时的人和后人以及现代人研究者之间的这种关系以及不同时代的研究者和你研究对象之间的关系所以它全是关心的实际我们读了2000年我还在读我们每个时代的人 他有自己不同时代的感受所以从实际你可以获得不同的灵感和力量所以他还可以不断再读下去您反对的这些历史
[90:00] 管理都包含哪些元素比如说大事件的这种就是说要把它不能单一化就不能只研究这些我们还需要研究这些普通的日常的历史把它们两个结合在一起我觉得这样就能够更全面的去看这个过去然后您也反对英雄史观英雄史观也是这样的一个不能光强调英雄的作用就像我也说也不能光想到人们群众的作用一样现在可能针对的比较多的是目的论因为目的论比较隐蔽有很多的时候大家意识不到这一点还有您说到常识不输的这种为始的观念您觉得也是需要去警惕的是吧对 其实日常统治研究提出也是要反对这样一个传辟像在轻动器上驻了很多兵们那就是他们所理解的大事对国家来讲可能就记在他们的史书里面我是觉得我们需要突破这样的传统您自己的历史观应该是怎样出现的?重视日常对 重视这些反复发生的这种例行化的活动历史学家也有点像是盲人摸象 对吧他是不是摸了一个骨架?或者他认为按照他摸的骨架他画了一张图是吧如果你是按照按日常这种去看的话那会不会还不如股价更全面呢?因为日常其实不是描述性的 我觉得它还是分式性的我们要透过日常背后的一些机制性的东西去体现它更基础的东西我觉得这些是股价的赚舍的使用和帝国的统和王朝统治它背后就体现了一种后勤保障设施和王朝存续之间的关系因为我们和王朝存续之间关于可能以前就会讲经济 赋税但是实际上可能还有这套道路系统 文书传递系统和这种住宿的系统这些东西的做法 这些也是机制性的嗯哪些事情皇帝处理,哪些事情是大臣处理,哪些事情是由律令来办,体现了国家管理的多种手段,如何配合实现王朝的一个持续性的存在。但是这些资料非常有限,你怎么能够推断这些资料呈现出来的东西就是那个股价?因为它这个材料有一个前后的连续性而且是有不同地点的出现 还保留了相关的这些律令就是出土了一些维照 可以看到制度性的规定 以及它和实践之间的这种关系有的时候它是按照这座 也许还会有一些突破的地方用这些散点和制度性的规定之间的一个搭配然后能够建立起一个股价您也很反对把中国历史塞进一个西方框架里边对这个什么框架就进化论的框架吗进化论的框架其实是一个很大的一个一种框架了现在他们会讲什么国家与社会这样的一个世界在西方的语境下国家与社会是一个两者互动 甚至对立的一种虚数模式而社会可能是更本出的 本源的国家是一个次生的 第二位的社会的力量能够制约国家那么尤其在近代 这样一种虚述中国的情况 完全跟它相反我就是中国 我们的国家力量一直都很强大社会某种意义上可能是次胜的反而是 是吧所以我觉得我们的叙述其实要从我们的历史材料中来从我们的研究实践中去提炼 而不是基于西方的一套叙述模式来来去解构或者肢解中国有什么典型的表现吗?中国专政论谋论上就算是一个这其实对西方影响相当大了而且对中国的学者 包括老百姓影响也很大最早他是从亚里斯多德的政治学历开始出现的就才是有这样的说法但是他用来是描述波斯他当时也不知道中国了但是到了中世纪 到了近代 才开始把它用到东方 用到中国然后后来就发展成了一种普遍性的话语就去描述中国然后我们到了19世纪末的时候 其实也通过日本接受了这套叙述到20世纪上面大家基本都成共识了 只有钱穆一个人反对但是钱穆反对的也很有意思 他其实也还是用西方的那套话语 另一套话语
[95:00] Like... and they are反对西方的主流叙事 So he also strongly has a good feeling and a good feeling But it's still standing in a genius-like position You can't accept it. Do these two words I think that's a very good question. I was going to be in the old age of the Chinese people in the old age of the Chinese people. to think about the traditional countries' basic knowledge Then I will see the basic knowledge of the knowledge and the knowledge of the knowledge. So in this process, I was first So I'm doing this in a very important way. Do you think the皇帝's rights has not reached that much? So you can't use the authority? Yes, from the early days to the early days, there is a much more important. It was the time when the Pope was in the middle of the time. The Pope was a leader. He was a leader. The Pope was only doing the Pope's work. After that, the Pope went to the front of the front of the front. The Pope was a member of the Pope's office. He was a member of the Pope's office. He was a member of the Pope's office. He was a member of the Pope's office. He said that he was not a member of the Pope's office. So So, the key is actually still there. But in the key is the king of the war. He was not listening to other people. Now it's more and more. In the Chinese, the Chinese people were actually in the military If you want to make a decision, you can make a decision. If you don't have a decision, you can make a decision. But many of you have to make a decision. Do you have to do the decision to make a decision? I think it's a very important thing to do with the Chinese. What is the reason? What is the reason? What is the reason? What is the reason? - 一个标签 Is that? It became a big influence. It was a big influence. In the 20th century, the first half of the year, the people were not accepting. The other people were not accepting. What are you thinking about the idea of the new idea? I think I should be able to rebuild a new idea. I often use the "a new idea of the "a new idea" of the "a new idea" He was declared that the Chinese is a king and the Chinese is a conflict, and the Chinese is a conflict. This is a situation like that. He was brought to the皇帝, and he thought that the world was my own family. He was brought to me as a family. This is a kind of私有性. But at the same time, We need to talk about the people who are with their own people. and help the people to manage - Don't use the society of the "facete" society to call us from China to China. Yes. I think we can take it to the other side If we want to look at history, how do we say? It's very easy to use in our traditional Chinese or the ancient ancient times. There are also people who use the "地质" time. It's because the "专制" has a more practical way to say. Yes, it's a rather strong way to say. It has a little bit of a feeling. We can use a more detailed, detailed, and detailed concept. It's not just a certain kind of a side. It's a piece of piece. From the view of the Chinese government, The government has been established in what time? The government has been established in the past. The government has been established in the past. It is a part of the population's life and the community's life. We use the military to control the people from the country to the country. Also, we use the military to control the people from the country. 非亲非故的选拔 靠能力选拔的人 专业化的人士来管理国家 而且是用文书和律令作为依托 like uh... -
[100:00] 上转下的秦始皇建立的皇帝制度这也是当时就从那时候开始也一直延续下来王帝柱本身也有很多和它配套的有很多呃各方面的制度吧历史上一贯认为说汉是成了秦制那说明这个制度其实本身问题不是特别大为啥琴很快就灭了就是要蓬勃发展繁盛了那么长时间汉的发展有,他一方面继承了秦,他也吸收了秦灭亡的教训,秦朝灭亡的因素我觉得也是合力,这个秦朝这个方面有了一个不自觉的起了很大的动作他等于推了自己 把自己往那坟墓里送了很大一程 因为这个当时起兵出现以后 使者向秦二世来报告说东方有人造反秦爱是一个只爱听好话的人他听了这以后不高兴他就把这使者给送到监狱里去了后面的使者来了以后就不敢说还有起病就跟他说是有群道二十世的理解群道就是小规模的群道不足优所以二世就高枕无忧没把它当回事自己制造了一个信息检防他让这些人不敢跟他说实情这些起兵刚开始的时候他就没有去派兵镇压然后让星星之火和刘原之当然后来这些起义军快打到了然后二世就警觉了 派了张寒去抛灭这些起义军当时他的大军实际是在内蒙古这一带防备匈奴所以其实关中地区也没有很他就说张寒给他建议说把秦始皇修坟的这些刑徒把兵器发给他们带着他们去打仗去吧二世同意了朝这些刑徒都很能打仗先跟这些在南方的这部分骑律军打仗结果一一就把他们都消灭了然后他觉得已经没有什么敌人然后他就北上去巨路就打赵国去了后来就跟项羽在那爆发了巨入之战为什么项羽最后胜利其实还是和秦二世的自己发挥了不好的作用是有关的张罕派使者回到咸阳去向他汇报军情的时候他也不跟人见面然后呢又体现出了对张涵的一种不信任包括后来全臣赵高也是显示出不信任张涵就觉得好像你既然不信任我 我就算了最后他自己就投降了如果张涵得到他的信任 居住之战说不定他也能胜利所以我对秦王的解释 中间是有很多的周折即便他是比较克政的 比较是修了长城的如果他在这些具体的事情上处理得更好 也许也不一定亡了对 而且这里面司马迁史书里还引了一句话 现代学者有很多学者也都在用这个话呃"处随三户,王秦必处"意思是说 楚国跟秦国是苦大仇深要剩了三户人家 我也一定要推翻秦国的统治赢得成功确实刘邦也可以算是个楚人但是这个其实真正秦国统治的时间很长的 税务地勤俭的洗金金跟月夜的给秦国卖命这么一个小历 她生活的就是南郡这个地方 就是今天的湖北和河南南部这一带原来是楚国的都城公元前278年秦国就占领了这个地方然后在这统治了到220日208年 206年这块人就在秦末的时候就没人造反他很高兴看他那编年记里他都写的今天我们这个 今天打了哪儿 明天打了哪儿一路高歌行进 记录了秦军的胜利是吧然后自己是他们家自己的家里的大事他把这个病置在一起其实对国家的这大事还是很接受很认可的您刚才讲的这一段就好像给我们演示了一下怎么样回到历史现场从那个时候往后看 而不是从今天往前看的一种方法 是吧对回到那种多样的可能性当中去看历史把这个结果也让我们的解释避免了简单能让我们去提供更多更具体的如果说我们把它看成是个命定论那秦二世怎么选择或者他的臣子怎么选择也都无所谓了所以这个可能是往帮助的
[105:00] 我们去理解您说的那个复数的历史历史不仅是什么还是什么这种可以做的吗历史不只是帝王将像他们所创造的那些大事件所构成的也是人民群众的历史也包括了英雄人物那些日常生活所以历史其实是一天一天的而不是 这种人两个点 几个点之间的跳跃性的所以我其实虽然我们现在没有办法去把这一天一天的都描述下来而且也不需要但是我们其实头脑里对历史的理解在这个程度上立场上去展开这样的话我们能够在这里面钱补入更多的人让他们的以前被埋没的被以往的声音能够被揭示出来让我们能够有一个更完整的去理解过去是如何走到今天这样的话我们每个人在历史的追问中看到我我们自己的影子是吧也能够从古人的那些经历中学到很多您的大部分书专业性比较强但是像《宠》这本书还有什么日常生活史是有一些大众阅读的您怎么看史学家进行这种历史的通俗化我觉得应该鼓励而且确实需要做这个就是不能把它使用就封闭在县丫头里面需要呃尽可能多的学者参与到这个工作其实在西方有这么一个史学分支叫公共史学就是为大众对于普通人来说 历史学对他们的意义是什么它又可以有多种方面一个就是说去了解一些猎奇了解一些历史上的事对它有些好奇心对历史的内涵是非常丰富 不光是国家大事 王朝的历史 包括自己家族的历史 自己生活城市的历史 也可以包括小到一花一木 一草 动物这些的历史 这些都可以历史 所以对他们丰富自己的知识 陶冶情操 长见识 都是有好处 除了这个层面以外还能让他们获得一种历史观我觉得这是当然更有意义了解人类的如何从过去走到今天的这里面经历了哪些艰难曲折是吧如何去创造他们自己的可能性历史对于普通人来说是生活必需品还是一个奢侈品我看当然是觉得是还是必须的不去看历史那我的人生会有什么缺憾吗那对现代世界这种状况就会有一种呃那种扁平化的认识就无法知道自己的未来我觉得我们看起来是生活在当下其实你换个角度讲也是生活在过去因为我们使用的语言我们的很多的生活习惯 是吧 我们其实行为方式都是从历史上积淀下来的你要知道这些人 你可能对自我也有一个更好的认识如果你不去了解的话 你不知道你为什么会这样 当然这些你也可以说是个知识性的东西 但是我觉得知道这些以后对他如何在当下更好的生活也是有莫大的帮助现在各行各业都在讲人工智能对于史学研究来说人工智能有什么用就我也在探索我们也不太知道 我觉得一个比较直接的用途可能就是对出土文献的整理上包括这些疑难字的食读啊包括碎片的这些甲骨剪毒的坠核 技术上是完全可以做到的因为江南还可能是 它可能是根据我们设定的一些问题 从那个材料里面去我找到一些资料一些线索是吧给我们提供一些研究的帮助提高研究的效率吗有什么是在史学研究当中永远不可能被人工智能取代的人的思考可能问题其实机器他提不出来 还是要研究者 提出来 而且是随着时代变化 我们可能这个问题还是对变化 同一个时代 你不同的立场 不同的处境的人 他可能还会提出不一样 也是不一样的问题所以这个恐怕机器才不一定能踢出来嗯如果人工智能来学历史他会不会也学成一个嗯
[110:00] 英雄史官 看我们喂他什么东西呢 如果我们不给他喂他全24史 那我估计会学成这样子 肯定会学成这样 如果他喂了一堆简读 也许在里面就看到的都是普通人的视觉 您强调研究历史要从史学根本出入手 什么是史学根本出呢 就是问题 背后的问题 某种意义上 当然这个这个根本实际上也是一个相对化的 就是嗯以表面化的问题再往前像我先去讨论专制的问题 对它反思其实大家都接受了 这一个前提就某种意义上对我们的前提的一个反思不能轻易地把某些判断当成是前提来接受对 然后当然会不断地去追问 是吧我觉得最后追问可能会牵扯到一些哲学性的问题我们到底人应该是什么样 是什么样的 是是不是平等 人到底是目的还是工具 社会国家存在是为了人还是人为了他 这些也都是要思考的问题有些初步的思考结果吗当然有了我是觉得我人应该是目的它不是工具但是在中国历史上好像大部分人是工具传统体制下好像所有人都是工具 因为皇帝也是工具他也实现他们道的工具也认为所以他不好他们也一定要改造那些世代夫也要改造皇帝借着各种理由来约束皇帝也是要让他按照自己的那些理想去行使您从历史学家的角度来研究人是什么和人的这个目的论工具论的问题跟哲学家研究会有什么区别哲学家可能都是在讲道理我们是要讲事实会有很多的事实或历史上出现的一些实际状况做分析吧您觉得历史学研究历史和这个律师学给您的人生带来的变化是什么嗯我的见像我觉得从起点上来讲 并不那么理想的状态然后你去努力 去能够最后有收获 所以我也常常用这个来教育和激励我的学生我说你们的每个人条件应该都比我好你知道你们队也都不进士更应该去应该做的比我更好您希望通过这样的一个独特视角的建立让中国的历史学研究走出西方概念和范畴什么框架对 希望如果我们将来能够有一个清华自己重建自己的历史学传统说我要在新的清华学派里能做出一些贡献我觉得当然很高兴我也在这方面去继续努力吧当然如果再更大一步就是我们能够为当代中国的史学自己提出自己的理论方法做出自己的实证研究做贡献我觉得也是我也很愿意维持努力的您在某一篇文章的最后说自己在研究之余买手饭浆嫖饮游走超市菜场没有成就出联邦家储但时时感受到单调重复却稳健顽强的生活意义您觉得您的生活是但要重复却稳健顽强的对的确是所以这也是我为什么也在历史中要去寻找类似的生活因为正是这样一种力量 其实构成了这种生生不息的几千年 几万年的人类的历史您的日常生活确实是单调重复的差不多每天不就是这个工作看书是吧 之类我像我太太就很觉得我很乏味好但您觉得在这个单调重复当中有一种稳健的力量对自己研究然后有很多收获获得了一种成就感所以我才能够甘于在做这些重复的工作这可能也是我们每个不是英雄人物的人的常态是吧?英雄人物除了他短时间的那种英雄壮举以外,其实平时可能也都是这样的生活只不过我们现在描述它好像就是那些高光时刻一样在英雄的非高光时刻和普通人的日常时刻都是这么单调的一定是这样的那这个生活的意义就在这种重复和稳健当中就别觉得它就仅仅是单调和重复它这里面也是能够成就不平常的
[115:00] 你就只有精力能够在这里面去发现意义把每天都利用好 我觉得你这才能够慢慢的走向自己的成功你没有这个积累肯定也不行这个也是有一个量变到止变的过程如果只记住那些成功那些个别的大事件其实那不是生活其实每个人的真正成功也不是靠这些短时段的吧 这些就能够实现还是靠大量的平时的日常的状态本期播客内容到这里就结束了感谢您的收听我们的播客节目人文清华已经在喜马拉雅小宇宙APP等各大播客平台上线了欢迎大家订阅收听谢谢大家咱们下期节目再见优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive
