郭德纲活该被查？濮存昕点破死穴：把低俗当成了艺术！只会让人笑完更空虚！ #郭德纲 #濮存昕 #相声 #文化 #圆桌派

郭德纲引争议？濮存昕：把低俗当艺术只会让人笑完更空虚 节目上半程由濮存昕等嘉宾深入拆解舞台艺术的真谛，从剧场的仪式感、老舍与曹禺经典的文学厚度，谈到于是之的“第二自我”以及人艺幕后老匠人们近乎修行的风骨与规矩。下半程则转向曲艺界师徒风波引发的社会学反思，马未都、梁文道与窦文涛深入探讨了现代法治公约对传统信义私约的侵蚀，批判了消费主义对纯粹师生关系的异化。众人最后以“井水”与“河水”的隐喻，厘清了民间宗法班社与现代公共教育机构在规矩与伦理上的根本界限。 北京人民艺术剧院确立“学者型剧院”与知识分子定位，强调演员比拼的终极维度是文化与哲学修养，而非流于快餐式取悦观众。 (40:00) 1980年北京人艺《茶馆》赴法巡演，凭借纯正的现实主义戏剧表现打破欧洲同行的傲慢，以长达20分钟的跺脚谢幕确立了中国演剧学派的国际信誉。 (85:00) 针对郭德纲师徒反目等曲艺界风波，马未都指出当代社会正以冰冷的法律公约全面吞噬信义私约，传统拟血亲的师徒伦理无法用现代商业对价进行等额清算。 (105:00) 窦文涛提出“井水与河水”的规矩划界论：传统曲艺班社磕头拜师属于自洽的行规伦理（井水），但现代公立艺术院校学生向教授跪拜则属于混淆公共权力的权力异化闹剧（倒错河水）。 (130:00)

本期节目围绕舞台艺术的本质追求与当代文化契约展开，濮存昕等嘉宾深入剖析了北京人艺“学者型剧院”的表演美学与匠人传统，并探讨了在现代社会演进中，传统师徒伦理与现代商业契约之间的割裂与共生边界。 剧场性与表演的控制辩证法 (0:00) 话剧被界定为“形象化的文学”，其本质在于通过剧场的仪式感引起观众对生活真相的思辨共鸣。濮存昕指出，优秀的舞台艺术讲究“意”与“术”的结合，反对直白宣泄，注重起伏与抑扬顿挫的流变。正如焦菊隐在《茶馆》第一幕中借由茶客张青山一个极度惬意的哈欠，尖锐地反衬出人贩子卖女的人间惨剧与周遭的麻木。 在表演机制上，戏剧并非单纯依赖情绪体验。于是之提出演员在声泪俱下的同时必须保有冷眼旁观的“第二自我”，林兆华亦强调“装龙像龙”的形体与肌肉控制技术。盖叫天的打分法将表演从形、劲、心逐步推向“无意则十”的从心所欲境界。濮存昕认为，唯有以精准控制力构建舞台的“真”，才能对抗多次演出的程式化麻木，实现台上台下的即兴共振。 人艺底色与学者型剧院定位 (40:00) 北京人艺自建院起便锚定为“知识分子剧院”或“学者型剧院”，致力于将戏剧建构为涵盖文学、社会学与哲学的学问。濮存昕强调，演员拼到最后是拼文化与阅读底蕴，绝非单纯的市井本色出演。正是因为具备深厚阅读积淀，演员才能站在精神高处悲悯关照众生，理解《骆驼祥子》或《茶馆》中的时代病理与悲剧厚度。 支撑人艺七十载风雨的核心在于三大基石：思想与有趣文学的统一、深厚的生活积累，以及将“行万里路”转化为“破万卷书”的文学阅历。这一演剧学派在国际交流中展现出强大穿透力：1979年人艺赴欧巡演《茶馆》，以纯正的现实主义表演征服了起初态度傲慢的法国同行，赢得长达二十分钟的跺脚谢幕；1985年赴美演出的轰动，进一步印证了剧场品质与保留剧目制度在代际传承中的核心生命力。 后台匠人与超越对价的精神风骨 (95:00) 舞台光彩的背后凝聚着幕后匠人的极致讲究。人艺道具组的佟师傅仅凭细铜丝与红裱纸折叠尺寸密码，即可无伤复刻苏联国宝雕像与青铜古物；服装组江文山凭借“眼尺”目测裁衣，化解了现代旗袍不贴身的难题；拉大幕的杜尔爷为追求《蔡文姬》结尾的视觉定格，不惜纵身飞跃猛坠幕绳。这种风骨不仅体现在技艺上，亦折射于物质匮乏年代杜尔爷将一根萝卜从容做成“四菜一汤”、进食前肃穆掸尘的尊严感中。 梁文道与马未都提及为王世襄修椅的祖连鹏师傅，为了让木纹完美闭合，在废料堆中耗费三天三夜寻找契合材料，修成后却仅收寻常手工费。这种超然物外、融身于造物的状态，展现了不计较商业对价、将生命安顿于手艺本身的传统匠人品格。 私约与公约：师徒伦理与井水河水之辩 (105:00) 针对曲艺界的师徒反目与德云社争议，马未都指出当代社会正急速用外部法律惩戒的“公约”全面替代基于信义的“私约”。传统师徒属于“天地君亲师”的伦理范畴，“师父”管人生存立命，如同父子天伦，根本不能用现代商业交换的“对价思维”去折算学费与报酬。梁文道补充道，消费主义已将原本深厚的人格润泽降解为买卖服务，加剧了师生关系的功利化与异化。 窦文涛提出现代世俗社会的法治秩序犹如奔流流动的“河水”，而门派宗法行规则是深邃的“井水”，二者本应“井水不犯河水”。嘉宾们一致认为，传统曲艺班社内部的拜师磕头属于民间行规的自洽；但若将曲艺班社的下跪磕头照搬进靠纳税人运转的现代公立艺术院校，则是严重混淆了公共教育契约与封建人身依附的越界倒错。 本场对话展示了从话剧舞台美学到传统江湖伦理的广泛思辨，指出高水准的艺术创造必须扎根于扎实的技术掌控与深厚的人文底蕴；在社会急速现代化的进程中，如何厘清传统信义“井水”与现代法治“河水”的适用边界，仍是文化传承中亟待审视的命题。

[5:00] 濮存昕: 娘娘，我最近得了一堂景泰蓝的五供，东西好，底子也便宜，摆在台上顶起一面，您瞅瞅……皇上不是说话就登基了吗！ [20:00] 舒秀文: 我绝不能告诉你，我一告诉你，你下次刻意去演，分寸就全毁了。 [25:00] 于是之: 别全信那个体验！ [25:00] 林兆华: 装龙像龙，装虎像虎 [35:00] 濮存昕: 之前你不让我们这么干，谁敢这么干！明天就见观众了突然推翻，这怎么演！ [45:00] 濮存昕: 读一本书，就像是来到了一座高耸的观景台上来张望天空。 [50:00] 濮存昕: 阅读总能把你带得更远，带到你肉身触碰不到的地方 [55:00] 曹禺: 你演的繁漪是我心目中的繁漪。 [60:00] 英若诚: 这话不太好翻译，姑且就叫‘书卷气’吧。 [70:00] 濮存昕: 这本不是戏剧演出的环境，你干嘛要表演？就老老实实让他们听听中文的莎士比亚是什么样。 [80:00] 是北京人艺的？我一听就是北京味儿。你们北京人艺，可是咱北京人的脸！你们好好干啊！ [120:00] 吴清源: 平常心就是你的初心。你最初热爱围棋时，难道只是为了赢吗？能够与当世最高水平的高手同台对弈，这本身就是千载难逢的极致体验，输了又何妨不高兴？

[0:00] 表演艺术它是要揭示生活和人的存在的真相或者是提出一些问题供你去思考 才有光复刚才说的 走出剧场也可能聊几天 因为又回到了现实生活中来 从那个剧场的空间灯亮了大家可以自由散了都开始又进入到自己的生活系统的轨迹中来了但是脑子里还想着刚才那些还需要解的一些剧情所以说这是文学情境吧它是形象化的文学对文学在白纸黑字中是你要用想象去享受它是独自的不可以 也可以讨论讨论 你昨儿和咱们俩都看一个书 那个你怎么理解 他俩可以讨论 这是俩人 这是上1000人 900人 我们剧场是900个座900人一起看 看一个瞬间 这个瞬间是由演员现场他一起演 你一起一块来看 对和不对 高下他自己的理解可能比演员还要深或者是意会到之后他会有快感你想到了我也有同感他会觉得我和演员一样高明我和老舍一样高明他会快乐之极的去去复应这个戏发生的事情 这是剧场性我们一定要给予观众这种感觉 才要真正的画剧就是我们光闷着他自而言 自而得意棺努底下磕瓜嘴不行对 光是那不行对 您说这个我特别有体会就是说我觉得话剧是一个台上台下共同创造的一个脱离世俗的一个空间我就记得我有一次在伦敦看就是那个莎士比亚剧场就是那个环球剧场他们有一个户外的这么一个地方都站着 大家都站着看然后呢下雨 下雨呢你是不能打伞的因为你一打伞就会你会遮到那个后面的人嘛知道要带雨批如果你没有带你就什么也不弄你就在那站着淋雨一点没有声音然后有人就晕倒了晕倒也是旁边有救护队就背着来把这个人给抬出去但是特别安静没有一个人会多看他一眼一点都不受打扰就是那一个空间大家觉得是神圣不可侵犯的这法国人说电影就是说是叫幽暗剧场的芬芳就是为什么大家要摆脱世俗生活像仪式 像仪式 而且你刚才说你说现在的年轻人觉得大家很累我就看一点轻松的不要去思考我觉得可能不并不完全是对的就是并不完全是准确的因为你看到其实越来越多的年轻人往往他现在要回过头来思考这些事你看在就是很多人现在要去聊哲学了反而反而很多大学里最受欢迎的是哲学课怎么没有人生的困惑然后然后哪怕在国外像这个耶鲁大学先最受欢迎的叫幸福课年轻人要问我到底什么是幸福我这个生活的争议到底是什么就你会发现人不管处于那种心灵状态哪种生活的这个日常洪流他都要回过去在一个时刻我到底是为什么 我是谁 我就特别终极的这些事情所以你比如说要哈哈一乐 它有点像是一种麻醉或者说我在笑声当中 我暂时忘记了 但是暂时忘记 问题依然存在 对吧相声里有这么一端子 就是说 你欠人家二百元钱 人管你要 你这郁闷呢我听相声去了 听完一样 哈哈一乐 我给忘了还费两两块钱呢所以他有这个所以我呢观点我是是就您提的这个问题啊嗯就是现在到现在叫《鱼落至死》对 有本书 全都有我觉得我们作为演员你就不交易书想我们作为一个演员我们负有一种使命我们要 我们负责提升受众的阅读水平看戏也叫阅读您这个阅读您这个文学对我理解戏剧有启发所以我们看了剧本演戏有时候就会说这个戏文学性不好那指的是什么文学性就是说它对于你这个作品里面所包含的包括他反映的生活你甭管他真的假的他所 [5:00] 给予的社会学的文学的以至于哲学的关照嗯就是文学型文学性好那些老舍先生的这个那太高明了跟刚才说到了第三部目那些个坏人 王立发有这个词的 什么词?他在怒问这个社会 长四爷有长四爷的问法对啊 这个王丽发有王丽发的问法 可不可以你现在小唐贴嘴儿 小刘麻子儿 还有那娘娘 沈处长他们怎么就活得有滋有味的呢 也有味不允许我吃我我头的他怎么 他就不许我吃我我头的呢 怒问社会 他问到了社会的根本他用的是这样的词 没有直白的就是骂大街 发牢骚他就想不明白所以我们后来演的中我到第三部演了实际上是一个坏人捣盗古典玩具 什么字画的 把人家那一大树给坑了 坑了两桌家伙在第三幕的时候就这个角色滑什么呢 就活得有滋 我就要演他活得有滋有味就是演反面人物里边有我的生活态度所以上场以前我到处 我一直在棒 一直在棒就哎呀 这个生活态了 一天到我忙忙叨叨的这一会儿我还得卖给娘娘景泰兰的宋库 哪还能坑谁一笔钱这就说社会病了 讽刺旧社会这种坏人 他们活得有滋有味的所以上学说 娘娘请啊 娘娘最近得了一堂警察 武功都去 老地道也便宜 摆着台上 底面您瞅瞅 什么是这这皇上不是说话就登基吗 皇上都要登基了 你想 真是啊娘娘,我最近得到一堂景彩蓝的武功,东西好,地的也是便宜,摆得台儿顶起一面,您扯扯。让皇上瞧瞧吧王上不是说话就当一个了吗我这先给您倒洗我立马就去见在这个第三幕的这个时候各种过于现象啊啊都出来了 你看光复查能模仿他模仿了像与不像是有差距的 不是真的但你就觉得他有和我想象中的谁谁谁 挺像的 跟仨老都是一样吧 他是意异术就是你的意念是什么技术是什么 放在一起 你能那个技术能把那个意给弄的有趣儿和观众的意义他瞪著眼睛 谁晕倒了 和我没关系 我得看见所有人不许大声说话营造真实的情境这个真实的情境是谁都不能够去破坏的是戏比天大了这时候天大的事是看戏啊这个晕倒了有人照顾他就行了他是这么一个就是说大伙儿不能误常不能够怠慢演出要认真他都是为了这个艺术的真那个艺术的"意"和"意"每一个人心里面求的那个意思他越高明这些好 浅薄直白 像郊俊先生说 这个演戏你不能够是窄胡同轰柱直来直去呀 这事儿得有曲折就好看呢女人的线条为什么好看呢曲折曲折对啊她这个戏也好美学美感他要有影有意有洋,有遁有错,反而必须都有变。我看您在很多场合就讲这个真,还有讲这个对,您说有,就是不希望说比如说,我哪怕演一辈子,名气特别大,但是对不对这个事我自己知道。这我看好多,可能是这个艺术也相通啊,我看过有一个说,雕塑家或者假画家这些艺术家讲到那个加克美帝的雕塑什么那人说他为什么那么伟大因为他求真说这个真这个truth 这个对这东西差一分你自己心里是指 [10:00] 但是我就想请教您这个对这个真到底是什么?它能言传吗?还是只能意会?这每个人应该1000个人有1000个哈姆里的对生活的解读每个人都有自己的角度这是真的但是我们在台上其实大家伙尊重艺术首先为主的是创作者创作者在创作的时候 其实你仔细想想 我们拿到剧本先在作家的白纸黑字字里行间中感受到他在写什么同时你会想关注观众会怎么看这剧本实际上是我怎么看剧本就是观众怎么看剧本将来通过我演的时候 观众会不会喜欢 这些都是连在一起的都在混在一起的 绝对不是就说只有你喜欢 你的判断其实是观众的判断这都是议题的 所以你刚才说了一句特别好的话共同创造有观众与演员是一起在创造新剧的你何以有自信你觉得你现在感觉到的就是那927个座位上的人感觉到的我先要吸引他我出厂之后的我给予你的关注你要有这些技术这个技术是什么呢?你要是没有那点意病毒就前后左右强弱高下快慢等等的意义的变化这个东西尺度是拿捏观众的尺度首先我在让你看 看完你就不能离开眼睛这有什么绝招啊我演配角我都知道你一定要关注我拿淑雪娃阿姨做例子舒秀文老师夺利《易江春水向东流》的时候就是40年的大明星他到了北京仁义路活儿 然后他刚一来先演配角他就是他没有他演大字元那么大明星啊对那么大明星他演那个大字元列宁在上的说话演讲 他那打字元打的让苏联当年的有苏联专家这是好演员全台他是好演员就大大伙是惊了说苏联专专家为什么认为他好呢?后来我也没在现场 我就听老人讲啊说只有小角色没有小角色就是每一个角色你是配角 你是群众演员 你不许破坏那针 你在那针里烘托那针 你起到了审美作用的话 你就最好 它是怎么著呢列宁在抗慨这样的演说 给工人演说 他那大字的大声小声那大那个老师的大伙子 她配合在列宁演说的台词节奏中 烘托起列宁的演讲的那个情绪我的天哪 这就是舒晓文阿姨是一个她第一次演话剧演配角但是他是上海的大明星那你就说这个就是他它在这么一个小的角落楼梯底下人山人海的群众都在听列宁讲话他用打字烘托起的慧眼的观众哎呦大紫园的声音和这台词怎么那么美妙您说的这个就让我知道我过去太吃亏了很多看点所以这又涉及到另一个很有意思的问题就是我们给老百姓提供的种种文化产品啊就跟桌上菜就各有各的营养但是呢我现在觉得要很多时候我们的混淆啊在于你要分开了比如说现在很流行脱口秀但是好像还比较少有脱口秀就是说我们一个段子讲几十年那天我听见一老北京讲相声我发现他说的也挺有意思就是说他说这个相声啊我们真听相声的哈不是听那个新相声就是现在是你知道这里边我你像我们做节目的讲内容为王你没有哪个观众想看我们这节目看第二遍的就是那因为我们主要要输出不同的内容但是你看啊像一到了某种艺术比如说戏剧或者说比如说是咱说猴宝林的相声马三立 [15:00] 向上它为什么艺术发展到某个程度上啊您刚才就解释了这个问题就为什么可以一遍一遍的演几十年演几百遍其实这种文化你比如说像伦敦西区啊或者那个那个白老汇他为什么游客去了天天在那演就同一场戏这就解释了你看有些艺术啊是呃就是你要需要不断的更换内容但是你看也有些艺术可能就是同一遍你可以重复的看每一个人每一次都是不一样的你像打字机的声音 我可能你要不说我得看到第五遍就为什么他们精雕细琢为什么千锤百炼他就得耐得住你这么多遍的看而且你还要创新发展每一次演你还得不一样对演员跟观众有一个交流这个是观众看不出来的但是演员心里永远是有观众的包括我们舞台剧的演员得以于什么他心里永远有观众你就是在拍电影的时候 你也会想到将来这个时候我跟观众在交流什么在荧幕前面我传达出去的意思 他们会怎么反应但是你到演的时候要忘掉这些可是在舞台上绝对是有的有一演员叫刘德凯 台湾的 我们俩拍戏的时候聊天他说我就迷恋这个舞台 我们背着行李下去演出去他说你就坐在台上 你手指子一点动作观众点都会有反应这就是戏剧对于我们的吸引力还有一个刚才说的那个 你看 刚才蒲哥说了那个书秀文我给你举一个还是茶馆的例子 一个哈奇剧本里可没写第一目康里有卖孩子 你在厂上呢15岁的大丫头 实际上驱两岁 13岁卖了五两银子 给康廖就给五两银子 养那么大的丫头 大活人就卖 卖个谁卖个一个太监庞泰人!什么社会啊 太监都要娶媳妇了 这么一个黄花大闺女13岁就交得到她手里了 咱们现在人包括长寺还有通情心 还有一个反应焦军高明就高明在这儿卖孩子那个康六下场的时候舞台上一点声都没有好只有一个人睡醒了在这抽一热热热醒了非常舒服的打一个哈欠啊啊 啊 我都想打了 要打得极其舒服 为什么就是刚才这些事博特不关心就跟他一点关系都没有 麻木不仁群众的麻木不仁 人选馒头 这是这种反撑就这一点他告诉你就注冲这一点这么一最基本的人文光怀都没有这个最后长四爷说了我看这大清国是要完呢导演的处理演员怎么办我当时在是了四五个也人大干前面几个都打的不对一个 啊 这不行 这个 又会 啊 还不行 这不行 又 夏淳导演 就打得极其舒服 极其舒服最后有一叫张青山你要非说人家是小演员 还不是演员吧他是演员 张兴山是演员 是是是演员 我不认识演了很多年戏 但是没有特别出彩 就这哈姐出了彩了我就是别人谁也打不过他 太牛了 这我就理解您这厂家得找他打哈姐做一口 没错 睡不着 这小伙子这个您说 我就理解您刚才说这个竖刑了你要真的是出神了 学的出神了他这个观众一下子就进去了竖行首先是竖心形 我叫附体你从心理上你一定要办变 [20:00] 那个人我曾经演过一个小警胡同一个卖咸带鱼的当时特殊时期他们家出身不好老是看不起受人家挤得看不起结果他那二叔就说你呀他把他这侄子找来 说哪天你就冒充一个解碰军上我们家来看看我来就告诉他们 我们家里有登兵的 我们家出身也没那么差结果卖咸带鱼这傻小子 又傻又笨又小所以上来他有那么一段他说 二叔忙呐 战备工作这么紧张 好不容易才请了半天假我们首长说 你二叔不是尝到我们部队来的那位老同志吗就这么一段词 二叔忙呐 你要把他鲜明起来也活了怎么办 就全面那四个字 我们塑造人物第一就是说这个附体你必须要找到他的感觉 你变成他以后站着坐着握着走着见着谁说 全都是这人的这个话所以我们第一个工作就是说 我怎么变成他那会儿还骑自行车 一边骑一边就说 进门说 叔 忙的 这不对 这傻小的 不那么说 咱们小杜文和 我从他那找着了因为什么他见人老讨好 忙的 忙的 我就见过这样的人 忙的 他还挺高兴的北京那孩子说话还有点大舌头 二叔不叫二叔 二叔 吃字他一看 他穿着解放军的衣服 背着包 整整七席的结果这解放军还得给人家鞠躬 那会鞠躬带打签没有完全变过来 打圈是这样 到后来就不这样了这样歪一点再往后呢就光往前搭了脑袋哦忙啊 忙啊 摸这个 要见着啥不过一样 阿如王达 嘿嘿 就这个 我就琢磨 王达我骑自己 哦王大 就这工夫 有一个人 我就晕进去了入境了 有一人骑自行车由旁边过去给我一句话 告诉我 神经病 我这才醒过来哎呦 这个 你们是画家呀 这是用身体 我也不知道怎么说 这就是画家呀 去描谋一个当然你看的是他外形 但是好的画家能让你看到他的心里能看到这个意 哎呦 这个真是不得了了这个你复兴就 然后后边你就得给他改成背书人家给他写的手机 他直接写手机里 战备工作 这么紧张我们首长说你二十五不就是长大 我们部队来得纳位老同志吗人很老实嘛 我什么呢 然后他就变成这么一个人树心他先是心里你要变成他活灵活现而且您上次刚才讲一个我觉得那更高了我觉得这个就是在艺术上的很多非常高的境界我好像也是听您说的就是说也是舒秀文老师吧是说后来是李婉芬老师演一个什么骆驼翔子对吗演骆驼翔子演完之后呢舒秀文老师看说看完了之后就说你演的挺好李宛芬老师说 哎 哪好啊这石文老师说什么不告诉你告诉你啊下次就不好了真好我一直记到现在我觉得这个飞演员 因为我主持人都有这个体会啊你要意识到 你比如说观众夸你什么地儿好 你下次就分寸就不对了 你有了意义了你一强调就坏了 这个例子可以就是有一篇文章有一篇文章的标题就是这个就是创作本质上是寄星的嗯本质都是记性 今儿咱们在一起聊天 必须记性咱就随随便面聊啊 帮我复登啊 到我这没什么任务 这都是我说的话你就想希望到你这来喝茶的茶客 叫记性状态 碰什么是什么剪接由导演后台剪接不剪 爱怎么剪都说不剪他的记性状态实际上是创作的一个规律 [25:00] 对好像您还说我是玩什么对真的你贝多芬变得严重但是百遍听 他希望获得悸性状态的对吧这个我们这记性是没法不记性但您那个记性是多少遍之后但是每一次还想你想梅兰芳先生就是那个老是京剧的人也就是百看不见是为什么树在那儿 我的技术决定我每一次都是寄信的树这就很高了我不是我们话剧不叫拷贝艺术拷贝艺术 每次都一样的 出交界拍一次这个就行了我们常常点说的一样的词儿演的一样的事儿但是你每天要你能技术保证你每次都真谢谢大家这个东西其实也不能 就是我们一遍面排练 一遍面排练都是 再来一遍 再来一遍 你比复林再来一遍 附理这个东西呢 比如说情感戏特别难言的情感戏这个东西你要达到技术你比如说 于世智老师给我们讲过课 我还在空军呢 然后世智老师来讲表演课 他讲了好多 我就记住一句话他说你甭信那个体验,哇我们都觉得我们要听他体验的授课,就是一个演员表演艺术,你一定要体验到人物里面去,我们就想奔着这个体验想,他说别都信这个你比如说我演那个小妞子就是小溜麻子要带著人来收他这茶馆来了吗? 那摩托那个机捕车那撒车的声像是一个恶噩耗 然后他就爷爷 你倒是带他走啊 那个是感情戏快点逃走啊,坏蛋来了!他这点是难言的 可是他又使劲地搂着那个小妞子的肩膀但是自己又跺脚 倒是快走啊 他说我每次演的时候有的时候我一边说着我今儿演的好啊然后有的时候今天不答对啊他就讲什么呢?那个演员有第二自我就是你投入到角色中间 还有一个审视自己 调整自己 支配自己的演员性演员的本性你心里也在观察你自己他就是意思是你们别人好像觉得自己全是真的不可能全是真的呀你是假扮但是你必须有办法 所以林兆华后来发展这个道理就给我们讲装龙像龙 装虎像虎你把那个龙和虎不太在乎 你要在乎那个庄字你再怎么想你怎么可能是虎和龙呢但是装是技术所以我在讲演员从基本功开始 刚才你说了一句说 光复老师也在说 我们这行法没技术人家音乐有音准有节拍 舞蹈 有把杆 什么什么 都有标准的戏剧演员 扮演城市 话剧是什么呢话剧是刚才说会模仿等等等等 但是话剧的技术在基本功层面上是要有标准的出了台词还有身体形体的支配自己的力量 支配自己的这种就是协调性啊等等控制啊等等会使用的然后你还有说表演 表演什么呢真情的每一次都是真的模拟模拟的每一次都是真的士芝老师说 我每次演观众都会被王掌柜的这一刹那感动 但是作为演员本身他还在知道自己就是演的好和演的不好这是表演学中间的那种,就是要解析演员状态。这个内心体验很有意思。但是它的技术一定保证观众每每会感动的,它就是其实技术就是搂住也有很多快让他走 我就不让他走他就是身体上的两公劲 情感上就是说就是跺着脚的说快跑快跑 [30:00] 可是我不舍不舍就这两个你像咱们中国这个书画过去有个讲究就是叫赎后生就是说你要是写的太多遍了呢你是写熟了但是你没有那个生劲了就是说你能做到千万遍之后每一次写还像第一次写一样 这个怎么做到呢陌生感 就是陌生感 就把自己的经验帮助 自欺欺人彼得布鲁克 法国大导演 然后他来演戏 那么我们就看彼得布鲁克空的空间 反正他是大导演演后座谈 那人家演员有一句话说 彼得布鲁克不止一次的告诉我 把我扔在化妆室不要带到台上来你不要带着导演的意识上舞台上舞台就是你全身心的去发挥它不要去想标准 想排练 就想哎 你这套特别好啊 好 我就演这套特别好去了这就有问题了 一切一切扔到化妆室 扔到了然后每次的重新来过的那种能力比如说如果说今儿咱们如果有好状态的话咱们现在pass然后歇五分钟十分钟从头儿聊稍稍想想刚才一开始是怎么进入的再来我们仍就带着这种兴趣互相的去找导演对后台简介的是 八九步历史你们说的差不多第二遍或第一遍都可以捡进去就是这个好玩的事儿 您给我们出了个主意 哈哈哈哈比如说刚才突然间弄音 比如说 坏了坏了马上叫停了 我刚才那纽名案 咱们都没录上 咱们再来一点吧 我要扣钱了 马博士 我们还能够重新来过这是我们的水平 那就是你们的水平 不是我们的水平 然后我们就是大概控制一个提纲我们再聊没人比刚才聊又出新的想象回忆然后那个灵感您不是有时候说您之前好像有就您这个表演有一个随着年年龄的增长过过程然后您说您在有一个时候就通了您刚才说的通了是您刚才说的那感觉这就是随意啊 随意全对 你比如说这是我讲课里面的一条就是我倒听图说 盖教天嘛 盖教天说 表演如按十分打分三行六劲 心以巴无 义则实 什么意思呢有模有样呢这孩子能当演员?三型三封学了一段时间了然后快毕业了遛劲就是亮相 词准 千二元 能上台了 6分谢谢大家然后真成好演员了走心动情了 心以巴有心动情走心动情了已经到八分了无意做事 想怎么也全对那个弦跟着你走了你不是跟着弦唱这你是演员这是大军儿半血 自由亡国了 是 对呀这个撕骨和琴贤盯着明女儿走他跟着你 对 大演员那个气全是顺通唱的 又不预计他全在节拍里 但是我多一拍可以的 多一拍这戏谜真听著了 哎呀我这辈子没听过 没听过这么唱 哎呀我今儿没白来不是的他诚心就拖多一拍多两拍其实跟着你呢不折不扣的这是自由王国您刚才想插什么就是说这个话剧它最早不叫话剧叫文明戏文明戏还有一种形式我们都没看过的我们居然有几个老演员过去是演过这个目表戏的什么叫目表 什么叫目表 这一目两目的目 表格的表它没有一个完整的剧本 但是它告诉你 你们四个坐一块 你说一什么意思 他说一什么意思他是反对你的 然后你们谁跟谁发生争论了 最后你们四个人意见要达成一致了上去吧 演吧就这么着 目标样 [35:00] 按这个目标的我们基本上就是这样啊传播传播就像了特别鲜活我到仁义以后你像跟着什么赵树沉默这都养工母田冲一起演戏他们全都是这个每回都不准但是每一回都给的你特别真他不是按着词给你的 按意思给你所以他就有一个非常 作为演员一个非常重要的一条 就是你要听他说你要是不听他说 你可就演不了了这个戏演戏最重要的是听而不是演哎呦您这个跟我说的让我联想起就是您刚才讲我们这个活啊就上次那个我跟那个崔健他们乐队的见面他那个吹萨克斯叫刘元刘元就是最喜欢这个爵士他一见我他就说啊我没太听明白他说你做的那个聊天节目啊就是爵士我听了之后我不太懂后来我就最近我就听大量的听然后我就问他们这个懂音乐的后来听了听完我就发现呢还真是这么回事他就说这个爵士啊其实就是你这个几个人的交替的诉说即兴的就绝世的这个灵魂就在于,我说你们没谱吗?他说不需要按照谱子来 就大致有一个约定我说那对不上怎么办 他说不会对不上的你开始你跟他 等于咱说敲着鞭鼓他聊完了就跟咱这一样 到你聊了 我跟你敲着鞭鼓你还可以转调 你可以跑题就是每一个人说一段 我觉得跟您说这个什么目表戏都有点像非常很少见 但是你到这个欧洲或者哪里 这个戏剧节 街头去接头表演常常是这样的他是散乱的和观众现挂对现斗对这个东西现挂哎我说到这个我就想问一个话题不知道算不算有所冒犯啊就是仁义是我们心目中的殿堂我上大学的时候我那时候我在北京九十年代末期吧我那时候经常就往那跑看仁义的而且但是这我当时一个门闷懂懂的这个大学生来说啊很吸引我的又是轻易小剧场实验话剧就是我看了很多实验剧实验剧你比如说我印象还有的就是像那个马前泼水他们把金剧改成了话剧然后还能走到观众中来包括那个什么放下你的鞭子啊卧一彩客听些就是他们实验着完全不同的东西这个跟仁义就是如果这个算冒犯的话题吗不算我自己演过唯一的一次小话剧里头我想尝试这个目表戏我倒没那么想但是我在中间里面弄出空间来跟观众现聊我爸坐在那儿了我沿着沿着信谢谢大家我爸的 这是我爸就敢那么远聊着聊着玩意儿这样的 然后呢 诶 今儿谁来了 孟金奎坐那儿呢?诶 我看着他了 我接着再演或者聊聊聊 反正就限卦 限卦上场现挂上场完了 但是你有程序有编排好的东西然后你马上引进来引住了就这个东西啊是孟金辉那点那狗狗的两个狗的生活里的有我坐底看我说我能我有能力像这俩演员那样那我在我自己尝试过这个东西就是所谓的破 艺术审美中间有这种破格也好 或者是其实我们也讲和文胡情理出乎意料这是文学或者文学艺术 所妙之处除无意外肖先生把他做的理论中就叫恰当的遏制观众的期盼拐弯都等等等他就是妙处啊那你刚才讲目表系好记性的我们不太适应对啊 我觉得很难 但是英国导演来给我们捣暴风雨我觉得我60多岁了 我还接受一下英国导演知道他是比较 [40:00] 原位或者是新起来的导演他们英国是那种排气方法 做游戏来形体 来了开始就演上了我们是词没有 我不演了他说不要死了 词不重要 你就来我就在非常生硬的跟英国导演干了有一个多月 我终于终于差不多了 但是又不太...词还不准 我老在...因为我几十年演戏的教育系统和经验就是我必须知道我说什么 而且我去发挥我这说他说说不重要 因为他也听不懂中文他想瞪著眼看你眼睛里的有没有他要的东西我要没有词我没有啊 他说我先看你的眼睛把我整得很厉害的一个月他希望我们不要其实他讲你们所有的眼睛不要离开对方跟谁说话就这样他才能够判断你是不是真的我们经常演戏可以对吧 我跟你说话的时候 我可以跟看过 我们可以看着观众去对话他不要这个表演 他说你不要开放式的表演 等到合成了 该上台了他突然间最后一天在排场说 你们现在可以开放式表演了而且改变了很多很多支点和布景 哎呦把我这个 我印象跟他发火了我发火不会这个那样发火 我突然冒出一句说你不让我们这么干 谁敢这么干 我就喝茶去了 知道我生气了 你知道吗?我都快见观众了 你这么一个原则性的改变我们都建立习惯性 就这么严重了 非常强烈的个人交流没有那个那种舞台感哎 中国有句老话叫知音少 弦断有谁听你们有没有觉得也有很多人人家看得粗你费了半天劲呢今天也许很多观众他看不出你的细节他看不出这些个功夫你有没有失落感用有就是说我们有一些个戏啊你像茶馆也好诺董行的也好不是说他有什么学历 而是说他有什么样的见识见解有敏感性 愿意欣赏艺术的奥妙的很多人都探讨这个艺术的你得敲剧目适合夏湘年出的戏对 看着观众 什么样的观众但是我们家乡演过雷雨怎么样 完全失败我觉得好像看戏剧的是不是多少得有点阅读文学的对 您比如说我还是刚才我要说的这个题目就是说北京仁义的定位当初儿以定位毋庸置疑 儿童 青少爷青年艺术剧院对应群络是青年人北京人艺呢当时给定位叫做知识分子的聚员或者叫学者型剧院就是说你们在做学问有戏剧 有文学 有社会学 以至于有哲学的表达和探讨所以你知道仁义代表着赫赫有名的叫中国演剧学派这是一个是学派或者演技的方法 有的是但是作为本源来讲您就比如说这就我说那个骆驼翔子你是给拉洋车的看的吗茶馆你是给卖茶的看的吗也不是而是他里面装进了非常深 高深的思想在义其实我觉得茶馆是基本上做到亚俗共赏了对也许很多看不出来可是他即便在表面上也挺好看的要照我说对 还有就是 你说落在翔子 翔子也好 虎妞也好你真正那我一糊涂串着 养虎妞她演得好吗 演不了对 你得是演员 得是知识分子 你给予这个人物注入了你的社会学 文学 甚至于哲学的思辨你刚才这么说 容易进牛角尖 [45:00] 会学者型也好,知识分子也好等等其实我们的戏剧要在一个水准上去解读社会你的位置要高一点的去解读这些大地的云云众生你在匐匐的地上去解读和这么解读是不大一样的我们希望我们对于自己生活的解读我们也希望看高人的文字去启发我们我们自己演的这个戏希望能够有一个比较比较大家伙故事的一个角度去看自己没有高度一定看不明白的这种高度学者信仰和哲学其实我就觉得就是应该有解读能力学者型的演员不是说你一定要写书也不是你看多少书就成学者型演员了就是你对生活对于人对于角色你有认知能力并且把它能演出来的那种能力学者型的演员对啊 他 你比别人高别人大知识分子有的是 他们演不了 当不了演员他们不会去演 但是他可有欣赏能力然后你跟他碰到一块了 就是这样知识分子不排斥工农兵今天的工农兵都是有文化的人了特别没文化可以不看话剧可以去别的文化消遣这个地方实际上是文化剧院文学剧院所以我就觉得北京人有几个原则我们今天在70年院庆的时候在想继承发展的时候就是深刻的思想内涵能不能说深刻而有趣的文学内涵文学一定有思想对它就更宽泛了而且除了深刻还要有趣没有有趣不成其为义义必须俗文雅义俗艺术不通俗一定没趣这是第一句话第二句话深厚的生活积累谁能说我的积累就是最深厚的没底的对他必须是我觉得他是要实实在在的有过经历而把它储存在自己的艺术的供养的库里这种人才能做艺术家或者是才能唯一是他有不吐不快的积累那个积累是经历和想象我听说道听读说都可以但是你记住了深刻的影响过你那是后世对而且要丰富要多样化并且一定要加带上阅读能力阅读阅历没有阅历的人光是自己经历过那些事他总是有局限性的那我曾经在读书节的时候我评过一句嘴我觉得评的比较高明就说读一本书像是来到了景台上张望下天空我们生活都是有局限性的坐景观天然后我们要读书的时候看看别人秦始皇什么莎士比亚什么什么南美文学什么什么我们好像是看到了一个自己和自己空间完全外面的什么什么东西然后我们还要回到底下去吃饭去睡觉去挣钱去养家糊口阅读和艺术能给予人这样一种开阔所以他阅读一定非常重要作为一个演员他的思想和引经据点触类旁通然后出口成章一定和文学的阅读有关对 您别看所以李老师什么的做买卖什么的他读了多少世界名著阅历和经历是两回事一定不是一回事我向来主张行万里路破万卷书第三个是五百种叶你就是光行了万里路你那是经历行万里路可能你就是一个幽差但是你要是一个有思想的幽差你这万里路就没白走然后五百种叶你看中间那会儿要说些故事更多了就是说 [50:00] 你做生意也好干什么也好你必须要带着一种使命感我们道仁义说 人人是老是处处是课堂 你干什么事情都要把它记住还有一个一定要阅读那就甭多说了哈以至于哲学的高度你以社会学哲学的高度反过头来关照你的这个阅历你的生活 你得出来的结论就不一样因为阅读总能把你带得更远 你总有触不到的那个地方我道仁义啊我就看了一句名言老实实让我们读书说演员最后拼的是文化不是简单的演技还不是理解后来我看一个国外一个大文学家说的一本书就像一艘船把我们由狭窄的河叉带入浩瀚的海洋不是带沟里对对对对 您刚才讲的是破万卷书对对 行万里落破万卷书您说破万卷书 我觉得这话说的好很多人读书掉在里头出不来了你读了还能拖得开这就更了不起其实生活里所有的事都是这样我看有一个演员Natalie Botman就演黑天鹅她就说我是把我生活当中所有的碎片都拿过来最后形成了我的表演现在我有时候我常常想有的一些年轻人有时候大家聊天说做这个工作没意思做那个没意思我常常想其实你每一段经历都不是白费你要真的足够从那个里面悟到一些什么一定都有东西这个经历所以说说了半天他们就是艺术家这完全不是意美之词就是说因为生活对吧那就像您说的邮差他也是生活但他不是演员对这一个所以我为什么觉得就是说咱们这个仁义啊我注意到好多年轻演员呢觉得这个压力太大了就是这个老一辈的这个这简直就是一块丰碑就是这种读了多少书这个进入了多少生活您太气了您是在巨人的肩膀上还是走在巨人的阴影里您这个我还真是听你的话一会儿我再答你对我还真是想问您呢我就注意到您看您在一个采访里也是说当时我们同事都觉得说这个普老师这么大腕就说点不恭敬的词他就说普老师是不是有点自卑呢就是说为什么呢你看他那个采访他就说他说这个他很重视于世之的评价但是他说呢这个于世之呢好像喜欢宋丹丹和梁冠华他说以至于呢有时候要仨人一起路过呢我发现演员多敏感啊就是这首他说这个于是之老跟这个宋丹丹和梁冠华眼神交流感觉不太看我您就很受伤 这是真的吗? 这是我的敏感 因为特别他一定光复也从小长大 就是我们愿意得到鼓励夸奖和关注特别是自己在乎的拿东西大师说人家提携我们他人家眼睛都不在我们脸上留了两秒钟再不关注你啊而且真的自己因为我没有上过表演艺术学校专业学校都没上过实在的文凭就是小学六年级之后就下乡了我自卑感确实是由衷的他父亲是我们许多演艺员和几班学员的导师苏明老师啊没有没有您是跟您父亲身上学的多 还是跟其他老演员身上学的多引路一定是我父亲对我的引领 但是一定是剧院里的各个老师对我的影响然后我看过他们的东西不懂的时候就看过懂得是他们都不在了然后再去反出或者去想你比如说这十多年来我一直在学老系谁的戏 我也会看见能不能那余之之的戏 咱们也学一下那就演一演一演 林林坤老师啊 都去学他们的戏学他们的戏获得一点动力 但是嗯,我记得路前辈们都走通了谢谢大家你还得从起点走 你是坐车走还是自己迈着腿走谢谢还是光着脚走 [55:00] 经历这种历练知苦当然的了然后上当受骗走弯路可以我们那时候怎么可能一下就对呢可是 石芝老师也好啊 这些巨岩老前辈在底给我们鼓掌现在回想您的30年前的事了我们那时候哪对啊 我们今天觉得自己好像有些地方是对的 那时候但是他们的鼓掌的姿势 我是记得的我们第一次演蔡文基 英若诚受的就是癌症一定那样和朱旭老师提前从那二二派站起来郑融老师腰部好要站起来给鼓掌,观众还没站呢我们在那戏目就有种感动可是我们一开始演 演成什么奶奶样呢?手演?这词还半呢?伴嘴呢 但是他们说你们办的是好事 苏民倒这戏实现好事 这些娃娃们厚什么眼的 好 开始了所以我们今天在看仁义的后代 也在一个节点上了允许年轻演员们他们要有这个过程但是我们要判断它谁对谁不对呢?哪一个孩子专注?哪个孩子在台上十我其谁的去投入进去,完了之后还不要觉得自己了不起然后生活中间也好这是戏之外你自己对生活的态度和对自己这个事的从事专业的态度和你进入了你进入那时候你不对我得尊重你因为你用生命用你的脸面用你的尊严在掏心窝的演戏 谁都得尊重你 你演的不好 我不能够发出什么声响来或者是这就是表演艺术 他是用生命在表演的但是它可能是不对的如果说他要是城汽,他一定具备这点投入尊重然后自行所以说刚才你说物什么百业 是吗就是说你小谁讲 同音两个字一个是任务的物 你做那个事一个是树心旁 赶务的物 您要做那件事 您要赶务清除那件事 我们说的 话题说到这儿了 再加一再往下加人生的道理,就是你感悟百业也好,从事百业之后要舍自吃不要觉得自己对不要觉得指自己对你当然可以有自信,在表达的时候你就真诚地表达,错对没关系你真诚的时候 人家也会觉得说的不对 但是他是真的这就可以交的 这是跟交往的人老是藏着掖着的 没依据真的 不实诚他好像也没错过 但是好像不能够交往 不好交往 对吧所以不要自持谁也别觉得自己了不起 天外有天的那种态度要有但是你从事的时候 认认真真的 有半斤就是半斤 有八两就是八两你比如说前两天手机还有那个词 说唐明皇时期关于环境保护有哪些举措 下的什么诏书那被任聘的那个人就说我不知道 他就被任聘了好些人编的人就都不被任聘他就说你得说老实话 表演这行是不是很老实一种事儿你不老实在台上炫技 他说演员要真诚不管你成多大腕儿了 真诚这是最可贵的刚刚去世的谢宜宁阿姨不如同一位他比天妍老师前后一块去世 很多人都不认识 谢英阿姨人都不认识但是这个演员 就我们认识他的这些 我们这个年纪认识的这个演员我就是蹦出这个词来,这是一个非常诚实而老实的一个演员 他不温不火 绝对都对的曹宇先生不容易啊 没有任何人评论说曹宇先生说 谁演我的戏演得好 没有技术 只有谢您曹宇说 你演的凡宜是我心目中的凡宜 哇 太棒了不哼不嗦的不争不抢不战的一个一辈子的一个他自己长得条件不是特别粗细 [60:00] 个头不高 脸是方脸但是眼睛很有灵性很漂亮的眼睛可以演朱利亚一的B组老演B组然后他演的一些角色 也是称道的念祥林嫂 谁能演过他比电气质而且他又是大家她的公公 她的丈夫李唱谁 李鸿章的后衣吧 她是孙媳妇 她在这个大家族里面上去她有学识 要读过书的女人但是他真的是 我也觉得他的老是来源于他一觉得自己长相啊 什么个头啊 或者什么跟朱利安阿姨也没比跟迪欣阿姨也没法比跟剧院的那舒秀文大演员来他怎么能比人家就找到自己在剧院的位置,但是给一点光,就是一片灿烂的事情。这个相貌到现在还很重要吗?因为您刚才说到这个气质,比如说我看好多外国演员,我有时候看那戏,我觉得长得怎么那么一个千几百官,看咱们这儿。所以说我们还是美丽和帅 还有一个假定性我们初级阶段的我们刚刚进入商业化疑的时候 您刚开始也被我们好像误当成偶像吧 因为您相貌也很好我的可归之处我没有在乎我我真的不觉得他的气质也是特别就在于他的儒氧和大气我觉得有家学渊源的成分这个美国有一个大导演叫赫斯顿我们排华变的时候他是导演的他是电视学院院长这个奥斯卡颁奖就是他那颁的好水平非常高我们后来跟他有一个座谈就给提了很多问题其中有一个问题就是说你也看了一些中国的戏了说您觉得中国男演员欠缺什么因为我们华辩都是男演员嘛 问贺斯顿是吧? 贺斯顿想了一下 他说了很长一段话 英伦诚给翻译英伦诚说 他这个话还不太好翻译 他说 姑且就叫书卷气哎呀我觉得说的太对了这还是个文脉上的事演让他的修养虚优养就太全面了我有时候跟学生说 也是说 你演这个包括树形什么的 老找那外形我说 那你们给我演一个儒雅 我看看这如鸟怎么办呢儒雅纳迪我蒲哥他样貌常常是灵魂的样子你必须要助恋自己的灵魂这个还真是您就说到这个灵魂深处包括您刚才讲这个谢阿姨这个能够说其实干这行的对于这个名啊我记得我听这个何冰还讲这个蒲哥啊何冰就觉得就是说蒲哥当院长的时候说他也是如日中天的大明星了但是呢一当这院长呢就是怎么说呢很多就要做牺牲是不是在外头和里头你有过得失吗 考虑吗一开始有 后来慢慢就觉得这是我你俗话叫命 我就只能这么这么做是对的 或者是只能这么做完全去想我也做不好 我确实觉得你气数我拍的东西也没有怎么那么好而且舞台是能够做主的一个地方那个地方演员做不了什么主的谢谢大家所以我就拉倒吧另外一个我们是提前一年做计划电影电视的那种活儿都是头一个月找你就不错全都没时间了你说仁义的很多演员的功夫我认为在外头电影电视综艺娱乐当个明星很容易对不对挣钱也很容易你说这难道不是个很现实的问题吗人各有知识这个其实我得到的好处是生长其长的植物 [65:00] 你在舞台时间很长你在表演的时候你能够这简单简单就是你懂观众一定把观众摆进去我张个嘴的时候是把你挪把你融进来的这种能力好像要慢慢想 只有自己去体会这个事情邵春先生说 你一定要让我讲经验 我告诉你们我到一个场子 我一印嗓子的时候 我上台就看做的深浅宽窄呀我亮相我不能让一个观众看不着的这个场子大了宽了我绝对多电半部我才亮啊出这个木缝烫烫烫 气卡就在那里这场子大有人专门买片座便宜票就听唱了我也让你看我我就多电出那一半部来然后让每一个人他就心系观众哎呦我觉得您他是有点这个功夫这有些超出我们的理解就比如说我看过您一次就是说这个哈姆雷特这词to be or not to be你看你刚才讲这个重音很有意思刚才再给我看一段视频就是英国啊好多演员就讲这个话,to be or not to be,this is a question.每一个演员重音放在不同的词上最后他们把查尔斯王子也请来了查尔斯王子说to be not with this question他放了在这个问题上我有一次听您说您说大家都说生存还是毁灭这是一个问题或者这是一个值得考虑的问题您还给大家当时怎么来了一段每一次表演他可能有具体的环境对 我给上海的藏族班排戏的时候我这段的处理是全世界看都没有的他正好我一想他这段困惑的台词的表达的这个情节段落是在他边国王被暗杀的情节插进他们的表演他写不下去了他在编剧本在上一场期他问我马上插一个情节你能背起来没问题啪走了就开始生存而毁灭那我说从情节来看是编故事的我让这孩子然后有一段那个欧菲利亚被宫廷裹进来 让他偷偷的来看哈姆雷特刺激他 把他的礼物还给他 就那个行业一电场哈姆雷特一直在台前 写不下去了他是就不知道怎么流露出的这句话事,活著还是死去,生存还是毁灭,值得考虑嗯?孙存恨 他马上在自己剧本的边上就去把这技术下来好然后他不编剧本了 就发展自己的这种感受写到中间的时候写不下去了 说不下去了谢谢大家扔了然后这个情节继续啊 当然台词要吧他死的时候死了然后突然间他把扶著他那俩九母人一推谢谢大家满台找那支团把那指挖斩平了 回到了他死亡的姿势生存还是毁灭这是值得可沙拉所有在场的人 逝者 还有那些天使都不知道他在说什么呢 这俩掘墓人把他放躺去了这俩掘墓人把那纸团捡起来写什么呢生存还是毁灭值得考虑的问题唰收光这个结尾它就串终起来从结构上有了那么一你说它这个东西好像每次都不一样电换无方这次我们剧院里头七十周年我们人演小节目我也含了一套我没有那么处理我让你三天说三天前我告诉你道具说你快给我做一窟窿三天我说做一什么发光的窟窿里头灯亮 透出那个窟窿的有亮他们还真就做出来掏空了 不怕热度实际上我趴在那之后 把老王的信息收完之后直接一个小节目不能演全球 [70:00] 有没有独角性直接就笨着骷髅好对你能告诉我 死的灵魂能告诉我 各种各样的处理然后你躺在那趴在那坐在那最后最后再在懊悔自己 犹豫不前生存还是毁灭这是值得考虑的问题默默忍受命运残虐的毒箭还是挺身反抗并结束着无涯的苦难这两种行为哪一种更高贵谢谢大家死了睡着了什么都没有了要是在这样一种睡眠中我们心头的创痛以及其他无处血肉之躯所不能避免的打击都可以从此消失那正是我求最快的一结局死了睡着了睡着了还会做梦对张阿久在这儿因为一旦我们摆脱了这具腐朽的皮囊之后在死的睡眠里会做什么吗这不能不使我愁疏顾虑人们甘心九亏于患难之中就是为了这个缘故谁愿意忍受人生的鞭挞和鸡手压迫着的凌辱傲慢着的冷眼爱情的绝望关于的暴政和非君心情所换来的小人的鄙视就是一把小刀就可以勾销人生谁愿意忍受这样的重担好坦不是因为惧怕不可知的死后惧怕他从来不曾有一个女人回来过的神秘之国正是这种惧怕,麻痹了我们的意志,使我们宁愿忍受眼前的煎熬而不敢去领掉那无人可知的苦痛就这样重重的顾虑使我们全变成了莫夫使决心的光彩被审慎的思维蒙上了一层灰色使那些高瞻远瞩的计划斑图夭折生存还是毁灭这是个值得考虑的问题。因为想的太多而丧失一切的机会人是因为死亡的国度 没有一个人捋人回来嗯是吧明明看著他还在但是他因此我们去给他鞠躬这几天我们老在送别人对生命就是这样的但是我昨天还在谈说死之后是真的死吗有灵魂吗我曾经做过这个哲学问题我想去捐献遗体哦 家里不敢因为我犹豫不决 我也就没有去签那个嘛 那个签 你签了 家属签 不签 不签 不签 也太行啊 所以说你看咱们有犹豫 就因为那个死亡的孤独没有一顿根告诉我们到底是什么样子好久天忆老师去世的时候 我还给打电话 要不你们要不在乎 他就在家里多待一天 我想象中将来我要结束的时候 在家里多躺一天 也没事嘛就是这个 咱们很快的就给送到那去了 送陈忠实老师的时候他所有的衣服都穿着领子落到这儿 [75:00] 我送他的时候在想是不是害怕他到阴间冷或者是把他冰储的时候怕他冷一见一眼穿这都是这样的躺在那送行这样你看我们为什么无知我们为什么恐惧就是没有人告诉我们结果这都是此案的人对彼岸的想象对所以这是哈姆雷特这个剧本最有趣的为什么这段台词最有趣一直在被人传传颂就是因为核心的这一句话就是那个国度没有一个旅人回来你去解读它的时候我甚至还到了苏格兰苏格兰总理座底下议长主持各国交流爱丁堡戏剧节的文化传播的影响把我专程弄飞机跑那就讲个话就回来了然后说您读一遍这段词我在那议会大厅议会大厅上还有游客到那时候都不走了有时音响特别好我就读了一遍生存还是毁灭他们同时有一二爱尔兰的演员也先读我后读那他呢就在那个环境下变成了一个表演性的朗读那我呢就是这不是一个戏剧环境你干嘛要表演你就老老实实让他听中文的莎士比亚词是什么样你听不懂没关系你会知道哪个段落但是中文的阴阳论错它的音乐性是多的生存还是毁灭这是值得考虑的问题默默认我就默默的念听中文里面的赏声去声听那个我们的四音的变化听我们的字头自伏自伪哇 也进极了他们当音乐听啊对 但是他们知道我读的是什么词因为那英国演员前那他们也百看了好多遍的沙士比亚的这段台词都知道 筷子人口但是我想让你们听中国的一个演唱音韵听不懂一种语言听到的都是音乐谁愿意忍受人事的变大和急嘲压迫着的灵魂你们前面这个啪的一下他就是一个音音谁愿意忍受谁愿意忍受真是有点好听而且他脉红特别好离我很远我都不用腐下身子离我很远因为那个英国演员觉得是麦月峰他就啪的多一听的声讲有点炸所以您这个对这个就是跟绘画一样你看他不会看的呢他看你画的是个猫是个狗但是中国人讲这个笔触对吧刷一下这就是说他的艺术本质上是相通的节奏韵律阴阳强弱这本身就能审美本身就是一种形式美就是最回到原点是最美的我能求证一个事吗就说您在仁义一开始也排过一些外国剧像林昭华道运很多外国剧说一开始的时候还扮演成外国人后来就把外形的形的东西扔掉了中国人我们是要神是有这么一说吗我看外国剧里面有的时候你觉得都特别奇怪像杀剧有时候是黑人演员演的包括他们到现在有一些很流行的电视剧里面你会看到这宫廷戏怎么英国贵族是黑人演的后来我才知道它是一个戏剧传统就是这个角色是这个人你其实哪怕换成不同肤色哪怕换成不同性别你都可以是要那个神当然也咱们这瞎猜人家有法律不允许不用黑人眼的都有法有可能有这个但是从艺术审美上来讲就是那个所谓的刚才说到了装龙你就是龙吗装虎你就是虎吗宗教它是那种装上它要审你的义审你的术那个真假之间的趣味那么呢你再怎么装便原来我们老师年间,光复老师都来人一年,那时候演外国戏还要捏鼻子呢,灰条,把鼻子捏得很高很高,然后要像外国人,捏鼻子,反正我还学过呢,这都是大脖子,都是一块儿子。 [80:00] Sure. It's a stone of a stone, and he's got a big head. I was too tired and tired, and I was too tired and tired, and I was too tired and tired. Yes. You can see that it can be enhanced your divine, Jim Iain to enhance your imagination and the imagination of the space. The movie's "假定性" is too high. And the "Renegh" of the film's character is used to take a lot of Chinese art in the "写意". 比那个物像还要有意味的一个空间 让观众感受 Do you know the meaning of the meaning? That's good, just the character. Now we're going to be playing the bad No experience of the artist, just read the words. The basic language of the artist is okay. Thank you. So now, it's necessary to have experience, to have阅历, to have understanding and understanding. And I just want to talk about Hamleth, I can feel that you have a value or a value in which you are in a place. This is a way of performing art. It's a way of doing this. Like you just mentioned Hamleth, it's a way of being a famous, a way of being a human being. 等于就是孔子说是为之生先之死 这哈姆雷特的问题就是为之死焉之生 是吧 那这种问题 而且呢你看 随着你的生活 我记得您还说过一次 说这个影视剧啊 它就是一锤子买卖 它不能后悔了 演外一次就播了 对吧 遗憾的艺术 对 这戏剧你看 最近一段时间也的确仁异 好像是一个时代的一个落幕一样 有一些老人呢 Look, There are many experiences that you have. Then you go to the stage and say the same song "Hamlet" It's just a symbol of your life. In this sense, a artist artist is a artist. I forgot if it's Niu Sing Lili or Steng Rho. He was the last one to play in the last year. He was 70 years old. I was wrong before I was doing it. or have a problem. I was 70 years old. Is this a person? You see, he was also from小玩金条, from小拿金条当专门的, right? He was a kid, right? He was so young, he was a kid, he was a kid. He was a kid, he was a kid. He was a kid, he was a kid. He was a kid, he was a kid, he was a kid. He was a kid, he was a kid, he was a kid, he was a kid. So I remember there was a journalist who asked him, he said, "You're like, you're a kid, he was a kid, he was a kid, he was a kid." What do you think about the wealth? Or let's say life. It's a very good thing to know Actually, this is a culture of the world. You can see that there are some people who will be able to build a rich place. I can spend the money and the life of my life. We are as a young actor. Good. I really like 完成的角色 And then put it in there. It's very similar. "The child is a piece of paper 兴趣都在这儿 I'll try to make it better. I'll try to make it better. I'll try to make it better. I'll try to make it better. I'll try to make it better. I would talk to them about their conversation And if I play it, I will play another new way to do it. The兴趣 is big. I think this is the wealth of wealth. Mm. that's what I want to remember, you know, your actor's name What a... I think the most important thing is that I remember that I played a few characters, I would be very happy. Then I would talk to them. There was a time I went to the NPR. The building under the building, all the little things. I was not in mind, I was going to go and walk, and I was going to go and walk, "北京人意的" I'll take this one. "Beijing in the world" "Boo!" I'm not sure how many words are you? I'm just a "北京圆裔" "真牛" I'm just a little... [85:00] 小看人家 您撂地了嘛 呵呵呵 也乐他说 北京人一首先有一骄局于尹却都知道 其次有曹羽有老舍有郭沫若过了曹剧院 他说最重要你们北京仁义有郊剧院然后跟我说北京仁义的风格北京人一眼 茶馆是什么 北京人都想了是什么我还看你天下第一楼 天下第一楼他居然就把所有权和经营权他们的矛盾和分裂都给说清楚了 主是清 哎呦我的天呐这是一个大评论家呀哎哟六爹啊好 就是这些人 咱也说北京人 你不能够小看任何一个人他们的这种文化观念这样也给了我们一个督促你看我们走着到日本去演出走到街上也是 北京人意的 我一天喝北京味的 是你们北京人意 可是咱北京人的脸你们好好干 扭头人走了就这一句 我一直记着 是北京人的脸 人家那么看重你人家不说什么文化品牌 不说 北京人的脸再往下说 您可别自己打自己脸啊哎呦 我们自己 那倒是就丰富了 所以我们就有这种责任感还有四号感的时候呢咱们茶馆第一次上欧洲去演出到了法国法兰西喜剧院大剧院到了那我们跟他座谈嗯人也没看戏或那些人农装眼磨 女演员全来了 坐在高档上那么长的烟嘴叼着人家根本就不拿眼睛家里面八十八八三年 八二年 八三年不 七九年他们自己人又会聊天 七九年就是四国演出吗?七九年去的欧洲三国 中国话剧第一次走出国门80年就日晚了 我都跟着去了我心里就不好受了怎么这样藐视我们我就跟我们一块说嘿你瞧瞧那女的跟刺杀李宁那特伙似的就这样等到晚上演出茶馆演完了热烈鼓掌他们那个股长跟的还不一样没人组织 你好就是好 它是先打雷 什么声这是 后来才知道 是跺脚 它觉得你特别好的跺脚 这是他们的风俗 跺脚也不怕把楼跺塌了 让我鼓掌 我是演一个年轻的 演一个很小的角色 我站到最后一排我鞠躬鞠的腰都累了 大概得有20分钟谢幕你就别说于是知他们了 站在前面哎呦服了然后这个演出以后的这种酒会那帮人来了好多 我对他们有印象不叼烟卷了你还叼烟卷 做的姿势不一样了马上全欠着声 通过翻译问你说你们这个现实主义的戏剧真的打动了我们说我们这么多年我们走了一段弯路我再有个高评价 我们才觉得呃细域现实主义的戏剧是特别有生命力和魅力的当你们的茶馆征服了我们哎呦 这个时候说的太好了 哎呀 这点 咱们现在唱文化自信啊 这点骄傲 我们马上就骄傲起来了不过您说您是当过院长的 您肯定在这个层面上想过这个话剧本来也算是柏来平 是吧 他的头是从最早还是李淑彤他们那个春柳社 是吧 这么多年但是你觉得现在中国人的话剧这个概念您怎么认识?我们现在如果在世界这个层面上我们的戏剧还处在一个不是很好很好的时候就是我们能够对等交流要走出去对不是不是人家请你 是你派出 你想到外面去演出的 [90:00] 必须得让人请你你真好请你花钱的就像我们观众是买票来看的其实是因为我选择你我信任和期待这个我们现在目前还有我们原创的问题就是剧本文学这一部分的欠缺这是我觉得我们还需要修炼但是戏剧不会消亡在哪呢因为最重要的就是现场意识它和观众同在第二一个就是我们北京仁义之所以还能被认可70周年院庆大家伙还有一种愿意关注我们剧院有这个保留剧目的制度这个制度是别的剧院不大重视就是什么叫保留剧目就是隔三差五的眼老演演不动 年轻演学那么就学得好 学得不好 慢慢来总有一天会演 今天演茶馆我真的觉得咱们这些年轻演员有些人不见得比老前面茶我真敢在你这说这句话的俩灰大罐演的真好你觉得后一代有超越前一辈的可能那当然一定是这样的他们在台上的那个瞬间真的是很好我最欣赏的就是高东平和孙兴俩灰大罐在台上那个吻不见得比林连坤和张大千两位老师差的这两位年轻人听见我一定是这么认为的很多演员在台上的自信度决定于他舍我齐谁的自信度决定是他跟老前辈站在一个起跑线上了真的是我觉得他说的是79年的欧洲演出我带队演茶馆是85年到美国我们完成的老前辈未完成的事业他们都到了演的加拿大了因为外交的问题美国不去返回来了美国百老汇舞台上没有站上去那么我们在85年有机会就站去了我们演完了我们演三场演完了第二天百老会演出联盟主席请吃饭14个人洛克菲勒顶层的那最贵的西餐人家要不说你好人家干嘛请你吃饭人家是坐飞机赶回来看看完了人家说就是茶馆的咱们后两场的时候所谓的就是说台阶上都做这在外国或者在西方他也得到尊重他一个是他们太久太久真的不演这样的戏第二一个呢就是说我们他这个戏里面的品质他看懂懂看不懂了解不了解中国历史也不他品质使他觉得哦你们是挺有质量的演出对吧他的品质品质是哪谁给的呢是演员的那个在台上的自信我自信的表演我们民族我们国家我们自己的语言的一种传达在台上你甭管演什么样的角色这个自信这个生动然后自我的东西那会被人审美去接受的去涉住他或者是感动他他听不懂因为那个字幕啊我们也有歉疚将来再演出的话我一定希望再因为这个字幕还是英若诚先生翻的那不是应该很好吗他就是翻译家对句长太长但就太长时间停留在字幕上要字幕解面然后精彩的检练然后要更多的把眼睛留在表演本身上所以字幕是显长这是一个专业上的事情所以说到底啊是靠这个品质啊你征服人心征服全世界对吧所以呢我觉得还有一个故事这个故事呢这个我觉得很有象征性而且呢这个适合落幕虽然在很多地方讲过但是我印象很深就是拉大幕的段子杜广佩先生他很有意思你给我们讲讲很多观众都没听过拉大幕的这个吧这只是一个小段子多去了您那个面课讲一下浮华道音响各个部门别说演员了红师傅的段子好听 [95:00] 您给我们讲一个说这个演智者千里必有一诗 六十年代初嗯 然后演这个奥斯托洛斯基的作品呢然后这个道具不仅说得有一个雕像 这雕像这刚刚图片啊 它也不会做然后俄罗斯大使馆听说 你演你们北京人演奥斯托洛斯基的 哦 大使馆请这个导演啊 主演员到那去做客谢谢大家。说这雕塑能不能借给我们眼中 这是我们的国宝 不能借 借可以 但你要还就借来了怎么做出来呢洪师傅就把几天就给还回去了然后他们在底下一看 这就是我们的比我们要说不差的他就是那纸活啊红白喜事的纸活的佟师傅是那这一把刀的纸他用那个细的铜 铜丝把它缠缠 然后就贴片贴片贴片 把铜丝赶拉断铜丝就扣了 这可以还回去了 他就在那个铜丝的那个形状上 再把它一合就变成了那个雕塑一模一样轻轻的摆在那一模一样 洪师傅 然后他在那个这个接的时候不损坏一下没有一段刀痕留在人上的 人家那是国宝啊他拿那个铜丝慢慢缠缠缠缠 然后没使劲的地方等于拿出去再摁进去一点点 蓄蓄如生的一个纸活的一个雕塑摆在台上人才啊这是我们人有的解完以后他是做烧火的要烧火指着指马对对对他是参皇故宫中士官啊一打子红标纸在左边兜里 右边兜空着这看你一绝碑拿出一张来 它不画 叠记号 叠完搁这边了到那边又看你顶 叠 搁这边了又看你一平 搁 搁这边 这边纸没了 都跑这兜了扭头回大楼工厂了就刚才看的那些时间不长全给你亏出来了亏出来了以后是铜的 青铜的 而且带粒是包姜的 差不多一米开外你看 你分不清楚真假他做了个是什么材料的他做的是纸的他全用纸做的你看着就是青铜的你看他就是青铜的天哪那是凭它表面那个右的光泽都有有这功夫 我一想可以外边挣钱去了 等我们换布景的时候 就那么大一香炉 拿手指他一勾走人都有绝活这个是绝活我们那个缺失了现在道具就是学院派没人教这个了那都买去吧买完了就搬道具两人当那个纸活了红柿纸瓜一直拿走了或者还拿别的你看服装江文山江师傅那是一绝我不知道现在还有谁能够传承下来了人家从来不用齿不用劈齿做衣服眼是齿他夹着包走大摘门的往里一坐他主要做女活他出身本来就是裁缝本来就是裁缝后来是到了我们剧院他有这么一绝活谢谢大家夫人小姐来了往那那么一坐给她倒一杯茶一边喝茶一边聊天心里尺寸全有了都不再拿笔记的也不带凉的凉 现在凉 说人家男女瘦瘦不轻 千斤小姐 您拿皮尺 凉领凶围 再凉领臀囤围给你揣出去 扩掌了 这是不是跟导演的要求也有关系 我看了有一段说 《焦剧眼星人》那个时候对道具的这些 就说你们是不上台的演员 说有一次他就说这个背景是个铁匠铺 然后他里头要有一个人弄个声音就这么敲 就隐约有这个声音我们的老大他排练一听说哪个打铁的给我出来然后出来一大姑娘他对人和爱点说你这个打铁敲的 [100:00] 不对说你明天去天桥看看打铁什么样人家去了去了说哦打铁原来是第一下是轻的他找那个地方第二下是重的他不知道的时候就咕咕乱打听听对他得把连这个声音都必须搅对了 人家有绝活也是有言要求对 他都一直琢磨琢磨这个事所以他做的这个衣服极其合体那个炉荡火种炉荡火种 是个群人是这个沙家帮的前身阿庆嫂 头一份阿庆嫂是赵燕霞 做了一小罐京剧团老做戏服 他不会做现代服装 怎么也不合适说前面老撅着 怎么都不合适说人有一个江师傅 你们找他去 也是 到那一看我们走吧行裁出来 川普怎么都合适这都是绝活怎么这人意会聚了这么一帮奇人意识啊对好家伙这过去都叫舞台工人不对的这都是艺术家 舞台艺术家杜尔爷 杜广佩 杜尔爷打解放以前就胡警骗拉搭幕的这个就是说的蔡文基 我再点看 真是把我给震惊了文姬归汉 最后归汉那一场蔡文姬战斗天幕那往台口走音乐缓起 当当当的 大气优雅一步 压着往上 越走越急 音乐也越来越急大幕缓闭 一点一点闭 然后他走快了 大幕 闭得也快最后他急步走到台口的时候 音乐到了华彩 到了高潮 这大幕就闭什么因为他有那惯性就闭上他甩啊闭了以后还要甩开荡开 自然的 它有那惯性 荡开这个就让你看一下蔡文基的 蔡文基 顾一汉 还有一个追光这后下来观众是热烈的掌声这就相当于电影电视里边的那升格慢镜头他这幕怎么拉成这样的呢对呀我就把我给折服了 哎呦 我这人怎么拉的呀好我就跑到后台去了第二天我看他怎么拉木他就弄了这么高一凳子他得爬上去这个归汉的一点一点跟着 然后逐渐由慢节奏到终结奏到紧叫 一把倒一把倒一把倒一把高潮 这个木叫击毙的时候 他蹦起来了用身体的重量把这个木绳击毙然后他整个人是趴到地下的噗哼呀 然后你木就化化那年头没有电子对了 现在有电的不行有电的拉不成这样他就三打 咳嗷 咳嗷 再快都快不了死了我红的就拍他这个片子我说你怎么不拍这个画面他说因为现在都是电动木他找不到就没有了没有那个杜师傅都找不到那个木来弄了这么粗的那个生命所以我刚来剧院的时候那个还是这个呢粗绳子你想是99年大修以后变成的那些人完全的电动墓?后来你就有点琢磨这人我们当演员都说为什么他能拉这么好 他是奇人奇人 奇人 奇人做事有一个特点讲究 提龙驾鸟它也得讲究我饿死 也不能让鸟饿死我就想到他生活当中就有这么一件事困难时期 我们都吃不饱饭他呢中午就只有一根萝卜 咱们打一根萝卜人家奇人愣做四菜一汤 半萝卜鹰好腌萝卜皮 炒萝卜丝 绘萝卜段最后还有一个威诺文梨你 死菜一汤做到色香味形 往那一摆舒坦做好了往这一摆人家不吃 [105:00] 先出门拿那个抽子就是那个下面带很多布条的那种屁啪的屁啪的龟子龟子嗯 这不是胆纯度吗我老叫不准这个反正我老管这个抽子因为北京过去啊啊一腿晦您回了家都得抽干净 啪一啪一啪一抽 抽完了啪一挂嗖嗓子 咳嗽 咳嗽 咳嗽茶馆里边有咳嗽 咳嗽一声 都想唱大戏 有热词清晴上升 浊气下降 扭头回正津危作 四菜一汤 吃那根萝卜讲究 所以他的木就能拉着这本讲究做很多事都特别讲究所以您说这个您别看是个拉幕的但是从中我们能看出一种贵气我跟你说院长老师最近一段时间以来我老看你们的东西真是沉浸在这个这个氛围里我就发现感染感染我们我我今天上午跟我们这个剧组了跟我们这个团队这个开会我就提出口号我说学习北京人意精神你看你们普及到我们节目我说我们能不能把我们录影的环境人家北京人意是当成家呀这就是我们的家呀怎么可以不讲究呢我给你补充一点您补充连食堂的大师傅都闻一块也是困难时期吃不饱 我们年轻的那会儿13岁 老惦记着下午吃什么 明儿吃什么 后吃什么 都不好吃后来突然看菜牌子上边 有新菜了 礼拜四金龙盘踞住嘿 李外伍云遮月 到礼拜四这菜出来了 最先就买上了 一看 什么叫金龙攀鱼柱啊感觉就是两颗面花卷 金龙攀鱼柱棒棒的面加白面 金龙攀鱼柱 嘿 待会儿闹一乐云哲月呢云哲月呢 等到第二天 云哲月是什么 端出来了感觉那贴饼子给烙鱼丸了 然后浇上堂蝎这家伙哈哈一乐给那个大师傅他姓张给他起一外号叫张美丽真的真的说的特别美丽他给你做的东西 这行 特美丽他在这个艺术氛围里他要美 所以他渗透了美因此我就说这个讲究我就跟我们组里说 我说我们也得以后给人仁义也得讲究所以我有个朋友 我跟你说做盆景的活古董了150年的百漂洋过海过来卖多少万的我说咱弄过来 就这个我说要放在老艺术家头后头你知道吧 这就是我们送给你们两位的景儿长青树 好吧谢谢 谢谢我就觉得你看郭德纲这个事情啊就是说他们很多人都讲就是说这是传统和现代化之间的矛盾人与人之间的契约关系我是觉得郭德纲这个事儿本来我还想写篇文章后来也一直没写这一笔我觉得这社会关系非常复杂我们先说第一个层面第一个层面是什么呢 是我们今天社会这是我特别担忧的一件事是我们今天的社会用公约代替私约这是一个特可怕的事其实社会运转最好是私约比如我跟余老师说这文章我明天交稿是什么意思我私约告诉你明天晚上八点天搞的到你跟前这叫思约你非说咱得签约最后关公正干什么这折腾受不了过去故宫也是马上就说到主题 故宫我想挣3000块到这个文道这来应骗文道觉得我值三千块就留下了我们俩之间这就叫私约现在咱俩之间这都不管用有一东西叫劳动法你知道吗咱俩老奔着这劳动法去私约是维纪人情感之间非常重要的一个标志斯耶一个典型的特征就是信义你说话得算数 不需要写的字哎呦 现在有几个说话算数的黑社会的算数没错现在白社会都不算数黑社会为什么黑社会再说的一句话叫什么呢这事儿条件一开出 马上就有人说 兄弟们全听见了吧 这什么意思 说法要算数那么私约一旦被公约完全取代这事会 [110:00] 没智的但是师徒他在现在这个社会他为什么这么守不住师徒的勤奋或者那种大义是因为徒弟特别容易进入一个陌生人的状况我不理你这个圈子了我在你这个圈子混不了我走他过去他不行过去为什么不行过去他离开这个圈子他活不了现在为什么能活现在为什么能活主要是这个问题那就是还是这个社会内心没有约束内心没有约束过去说是很简单的一句话谁都知道一句话叫一日为师终身美赴对不对你跟你爹有什么道理可讲但是我觉得这个甚至到现在个人和公司之间的关系你比如我过去就是在很有中国传统的这种特色的地方你知道现在你看所有的矛盾包括刘德华最早出道的时候没有一个艺人没有面临过这个矛盾就是说确实我开始什么都没有那么我总是在跟一个公司的关系使得我红了那么红了之后这个账怎么算你要按契约对按法律关系来说西方人按说挺冷酷的对吧那甭管那么多咱约好这么多到解约我就跟你解约我另走高明了但是在中国我就发现包括我自己这个道德负担你想它不是一个契约的问题而是确实咱们中国还是有这种没有他就没有我都是他当年捧我饮水要那么饮水要四元这个账怎么算最高的道德标准叫受人滴水之恩当做永泉相报你知道吗上次你比如说咱们认识的美女于飞红于老师我就发现他就有一种道德观他就因为他也是看见这么一个演艺圈里这个师徒之间闹矛盾然后他就听一个徒弟就说我还他还不够对吧我帮他挣了什么多少钱了怎么怎么着就在那说我发现于老师当观众你看他就是说他说当年你饿得吃不上饭的时候人家就是给你一碗馊饭你到今天你得拿金子来还你看这也是一种我还是你的瑕疵不是可是你说这玩意真的我要拿金子我有没有还够的时候呢问题是你现在说混了把俩事说成一事了我们第一个事叫师徒第二个是公私这完全是俩概念师徒之间如果你承认过去旧的传统就是一日为师终身为父他就不能再讲契约就不能讲对价我怎么跟你讲对价你得看看朱元璋朱元璋当年喝一碗珍珠翡翠白糖是酥汤最后人家怎么去张榜我得找这俩人对不对他这个报答不能去用对价的方式比如说咱就像曹元晶说的当然他们师徒说的都互相不一样你按照他最早说的文章就是说师父也没白养着我我是交了学费的一年交8,500这就讲对价你现在承认不承认原来是师父如果你说不是师父我进来的是一家公司那令说马延老我觉得你这个层面有点问题就不应该公约和私约也不能讲还是应该把师这个职位提升到天地君君师的一个伦理上因为这个伦理在就是你心目中徒弟心目中有没有这个伦理如果没了那就对师也没有师道尊严了如果只要我觉得一个人一生当中我觉得有这个伦理天是我们的伦理地也是我们的伦理大自然也是我们的伦理那么亲人还有师师父过去是讲师者童子之命那是你的命这个里边有一个这个里边你讲文化我觉得这里边有个挺玄妙的东西就是说西方文化跟东方文化不一样东方文化乃至于你看像佛教对吧我不太懂我们讲师道似乎这个师对于你的成功它具有格外的重要的作用你看为什么以至于你看我像听他有些藏传佛教的人就讲因为你必须认准一个上师那么好当然有一个问题你看有些上师不也讲吗有些上师还少流氓有些上师好像人品不大对按照他们的理论这是两个问题就是师父他配不配做师父是一回事但是他即便不配做师父似乎在他这个修行道上必须有一个这么个最高存在就认这个师要不你修行路上成功你就走邪路那你麻烦了那就是说人家师我爱我师我更爱尊敌那如果师父不代表这个东西我就不能认了藏传佛教他修过我没修过藏传佛教我知道藏传佛教是这样他是找到 [115:00] 我根本上失之前是要花功夫的并不是说随便一个师父你要从旁观察甚至观察很久这个师父他配得上当一个老师然后再经过一段相处学习的阶段你发现你跟他心心相应很能契合它能解决你的心性问题这时候你跟他相认这个是师徒相认的过程 不是说我拜你为师 你就一定要接受这个师父还要认出这是我的徒弟要经过这样的过程不是那么简单但现在因为朝阳缺几万活佛他就把这个有点搞乱了你知道吗都是东北口的东北口的对他这个是这样我刚才一直在想这个问题为什么老捆交就说不清楚呢第一是我们说的师父这个父是父亲的不是街头那修邪的师傅不是师傅是父亲的父老师是另外一个师道对不对老师这个是可以讲对价的你教完我我怎么样了但师父因为有父亲的这个父呢他是有长幼有序的师父跟老师不同的是什么呢都交给你一个本事但老师不管你生存 师父是管你生存的 过去你住在师父家你别说你交多少钱 你那钱就不值这天对不对 肯定不值这钱 你当年要是说腰缠万贯了 你给师父那点钱吗 你肯定不是这个就不能再去讲对价 如果不管你当年是不是付过钱 这个如果我们讲传统的师父师徒这个关系你就不再去讲这个价钱你不能找他的麻烦你不能说受一点度感菜场特鲜你找老找这毛病那还有完了吗你爹的毛病你得认着这我是觉得社会这一条必须要遵守不遵守我们的社会就更晚了你知道就是说像有个经济学家那个陈志武啊我就发现他有个研究思路就是说所有的道德说法背后都有着一种对价就您讲这词都有这种对价的事实就比如说养儿防老他认为中国讲的孝道其实背后隐藏着我们古代没有养老保障对吧那么同样您让我想起这个也是阿诚恩老师写的一个小文我还挺逗他写这个铁匠就是交易徒弟这徒弟老给他干活给他师娘倒洗浇水干了几年活交一点点但是就有最后一道最后一招就说一直不能交给你因为一交给你你不给我干活了对吧就得留着你一直到这师父就是说临死了快死了这徒弟说我近了一辈子笑了您把最后这一道总得交给我吧这师父上说说福尔过来热铁别摸就完了哦 听闻了就是他其实就是你知道吗他是一个不安全感所以我就觉得过去的我听到他们好多其实啊咱们有时候你可以把人想的很好但是人性也有特黑暗的一面过去那个黎元行里的这种京剧名角这个之间呢他确实很残酷的的确是很残酷的就是哎你就像今天的娱乐圈我把你教会了 你就火了你火了 我就对你的成功就是我的失败啊那我怎么办呢我要不给你来一个伦理我是你爹 对吧我能防着你 火了你也得认我是爹但是这种人生关系符不符合今天的我想讲我们很容易把这个事儿就对立成一个叫做古代对现代一个私德对公共的契约等等不是那么简单我们还要注意到现代社会还有另一个特点我们现代社会师徒关系的变化还牵涉一个很重要的就是消费我们把所有的社会关系都理解为一种消费关系所以今天你上学你跟老师的关系我们从师徒扩大到一般师生 从上小学到上大学上研究院都好现在都看着一个消费关系所以你看看今天的大学是什么状态 你比较一下二十年前的大学更不要说民国年间的大学 我们今天读一些民国年间的一些文人的一些的记载或者他们笔记里常常见到这种讲法就哪怕是刚刚改革开放那回或者文革期间你看很多那些北大清华年学生的回忆说当年这个下完了课然后还跟老师一路聊然后陪着老师到家里头老师就留在家里头怎么聊然后都不远 这些人都不远 有的还活着那种老师那今天还有这个吗 今天没有 今天是怎么回事老师叫女学生上家 女学生还不只上家 还得进房上床 是吧你看老师家里有书多 没地方坐 您就坐床上吧 对吧我见过饭桌上他们一教授 [120:00] 让他女研究生来坐腿上坐腿上我亲眼见的同桌吃我说怎么不在我这坐下了你就不是教授所以你看现在是学生他对老师的感情 那个感觉是甚么 我交了学费的我妈不是给我白交学费 你怎么这么这样 用这个来讲而老师现在最常听到的对大学教授的投诉不是坐大腿而是什么呢老师下完课立马就走了你绝对找不到他 没有关系你以前常听说学生一起去老师家对吧 问学啊 哪有这种所以这里边还有讲到一个玩意儿它实际上我觉得跟今天文化艺术的门类都有关系你比方说徐浩峰拍了一个电影叫《师父》他就说天津那个时候的武行里里面就有很深的心机和算计你比方说你像我问他当然他说的不一定对啊我问他我说哎有人说李小龙李小龙到底是不是最牛的他怎么从来没参加过比赛对吧 从来没有正视 你要牛你就打遍天下呀后来他就说 这也是中国武航的规矩就是说你看师傅包括当年他说叶问到了香港叶问不会去踢武馆但是呢因为师傅万一打败了 这就没法混了但是叶问会交出一个徒弟他说叶问交的徒弟打遍香港的武馆这下叶问就可以开武馆你看他里边有很深的人情你可以看一段徐好峰的片子《非诚勿扰》你知道 我得请教一下马爷 你知道五行八座比较多啊我就觉得中国的玩意儿或者说东方的玩意儿啊是不是有这么一个特点 还是说说的比较神你比如说我觉得现在有些事对我就现代科技的发展让我对有些事除媚了比方说下围棋的机器人他就让我一下明白了我把过去对围棋的很多幻想打笑了因为我过去认为下围棋靠的不光是算胜负他还跟你的美学修养跟你这个人的人品品格才能下出真牛的围棋可是最后你发现这就是一种更精密的计算的话就对我有一种除媚那么我就觉得你比如像中国的比如武术中医相声戏曲过去一直到今天我还存有这么一种想象就是不是说就得像孔子游学一样像文道刚才说的一样他学校里是不可能学到真经的你还就得是跟着我师父我走遍天下一路上跟我学待人处事你学的不光是这门才艺学的是一个综合性的似乎是一种人格是不是有些玩意儿非得这样吗那肯定是这样就是说我们活在这个社会上不是靠科学的我们不是机器因为围棋这东西是可能下机器下的就黑白两嘴嘛 就是101所以他能干这个事呢你让一个科学的办法形容红楼梦写的有多好它就没招了那是不是就没招了那好咱们假设曹雪芹是一作家他愿意带一徒弟这徒弟又有天分 愿意在领悟写作之道的时候那你跟他身上学的是什么呢技巧不是最重要的 因为我认为很多技巧有天生的因素在里头 你在技巧上超过师傅很正常因为你的体能你跟他玩武术的我体能就是比你好对不对我怕的就是比你快对不对你比如有的人去你比如学鉴定这个有的人就是天生敏感就比师父还敏感就能干的对不对但是你不能因为你有就是某一计超越了你师父 你就开始鄙视他这是文化问题中国本身的文化中背叛的成分就多为什么中国人特别爱防着咱们的文化本身就爱背叛 你知道吧 今天唯一我认为这个社会中还可以不背叛的就是家庭伦理 就您老说的 你比如说你很难背叛父亲 对不对 你父亲当然也有 他还有是君是父的呢 对不对 但是这个家庭这个关系没有人在比如说你跟你的亲生父亲之间闹了矛盾 你出来论谁对错你觉得这事有意思吗这是这么一叶子如果你认为师徒关系是这样一个伦理而不是公司你进门那天就确认了那你就得严格按照这个制度这就是文化我觉得你刚才提的问题跟马爷回答是可能是两个层面你问的是传统的那些东西有没有省一点的东西对 是吧你问的是储费位是不是非要有这么 [125:00] 一套方式 孔子式的方式才能救出你说围棋除妹了围棋没有神的东西但是围棋师傅是有神的东西我觉得围棋师傅比机器人还是有神的东西神在哪儿?神在哪儿?就是说一个人按机器人的路数下围棋他安顿不了自己但是师父是很安顿这个安身的东西这个心能放下来比如说二祖去求达摩他要安心了心没有安下来那你学任何一个记忆他出来学到技术就是说可能你说的对是这个道理的 师父甚至能在心态上你比如当年他们记得吴清源吴清源就跟学生讲 学生有一阵下棋老夏不赢 着急吴庆元说要有平常心我说这话我也会说 这叫师傅但是后来他说什么是平常心呢讲出一番道理我觉得都影响我今天他说你平常心就是你下围棋的初心你最早喜欢下围棋的时候你难道一定希望赢吗你可希望有个人把你赢了就是你要回到你那个时候的最天真的就是说他说你想想世界上最高的高手你有机会陪着他下棋嗯别人求都求不来的你不高兴吗你说你输了 输了 你有这体验 你不高兴吗你看 有时候师傅在关键地方点一点你而且还有一点很重要就传统的当然在我看来今天所有受挑战的那个关系还不只是传统的一种手艺技艺的师徒甚至师生小学老师学生的关系也都变了但是你如果说记忆的话还有一个特点 所有的手艺 所有的技艺都像刚才余老师讲的它还不只是老师让学生安心而是手艺就让你安心就一门真正的手艺 一门记忆它就像你下棋一样或者你做个边腾也好或者你做木头也好你坐进去了你会觉得我能一辈子我就做这个 我就好高兴它是让你安身立命没错 你像马老的心是黄花梨做的黄花梨安了你的心你找到了安身立命真的啊 传统的记忆总是这样你做这位匠人是什么人我们讲到匠人匠人现在不是老是要学匠人精神吗?说什么匠人?什么事都要做到最好?我们反而大家不太去问为什么他什么事都要做到最好他其实很多时候他在做一件事的时候他不是只想着要做到最好他是很专注的这一刹那我昨天可能还在闹儿子我昨天还发生什么事但今天我做这个 我一做我就进去了这是解脱 找到了人生的解脱 知道吗?你生命就记在这上了闻到时候我想一件事原来给王世襄修家具的那个师傅叫祖连鹏那老爷子肯定过去很久很久了第一次见她的时候就碰见一档子事儿就是人家给我介绍说这是给你玩儿想修活的说你找到我一看有祖师你看老北京老好人就被谁他比我爷爷还大 他给你都这个啊然后呢 他给修个椅子这个椅子呢缺了一块料他那个废料堆的跟小山似的啊他就在这废料堆里扒一块料要修这椅子他怎么找这料呢他要找这块料的木纹跟这椅子的木纹要对上这太难 咱就拿块料反正都是黄花梨贴上去就完了你看出来就看着本来就是修的不他要找一块料每天找这个料啊因为这个木纹他们有宽有窄你找的料很难对上就找这块料找三天最后终于找这一块料能对上修完了你到今天啊 我要不说你看不出来他接的那文但他不因此多拿钱对不对他修你的椅子比如说就收你那时候便宜收你50块他找三天以后把这块料给你还是这钱那你说今天没人干这活这是匠人精神对对他不说匠人精神这种师父带出来的徒弟一定是这样的对了 它这个精神气格传下来了但是翻过来说还有我再有一个敏感问题你说要是师父人品不好呢这客观存在吧假如碰见一个人品不好的师傅呢他有技术我们现在说这个事得把这界限划清楚啊这个是性格缺陷我们说的人品不好我认为啊只要不违反法律因为你必须得有一条界限你说的这个什么叫人品不好对对啊比如说这这师父就小心眼天生的嗯那很多是你进门师父就知道了对不对你为了获取他的本事 你学他的本事的时候 你一开始就得忍受这件事就换句话说你把他当爹了 你爹的毛病你得忍着你不能老来大 [130:00] 面亲的套学成了而且是大一年纪这个东西我们常常说是现代跟古代的对立但也不一定因为有的地方你看到它到今天他还能保存 而他能保存有时候看到是整个社会一个集体有约束力的我举一个简单例子比如说像我们今天刚讲匠人不是都喜欢去跑去日本 跑匠人精神吗如果再举一个日本的例子吧日本呢比如说他们做菜的师傅他们到今天有很多专门的料理行业师徒的关系都是很鲜明的我就举个很简单的例子 比如说吃寿司今天大家看纪录片什么小野二郎寿司之神但其实寿司很多流派其中有一个流派他很奇怪今天你去日本料理店吃寿司,它总是给你先来小菜才来寿司嘛但是呢 这一派人他是怎么做呢?他是一解余生赤身 小菜一块寿司分着来 然后也有讲究他这个呢就有个流他也叫个什么刘那个什么刘的师傅现在还在东京70多岁全东京这么做寿司的当然很多 但是门口上就挂一个小旗写着我什么什么留然后师父给你写幅字就证明了你是我徒弟 你出去人家就认这个就认这个就比如说在日本很多这种店你学做面学炒菜学成了 徒弟要走了 自己出去开店 师父不会说拦着你师父认你 你跟了我十年 我觉得你真能开店 写个字你就挂到店里这才品质认证了现在国内也有闻到像一星紫砂壶还有景德镇的瓷器他真的有的徒弟学会了师傅给他学一副字对得这样对 我主要是那徒弟给师父种礼了 不行哈哈哈哈哈哈 我跟你讲这个很有意思 文大人说这个我一直在仔细听啊他这种这个人伦关系师傅在你看在日本啊 日本就这种为什么他很多就是我们现在说品牌就是他传统能够继续下来就这种精神的存在我们现在天天强调传统找不住一件传统的事对不对师徒是个最传统的东西刚才我们有时候一篇就讲到师生的问题 师生有机会你再颁奖一回 就专门讲师生 师生跟师徒完全是两个概念 师徒是我们的传统这个社会中现在好像我自己想仅存的几个硕果还都长得不怎么样天天出事外观裂头对对对所以你要强调 可是你到日本就是不是特别多到处能看到这种师徒关系然后你看看因为我去日本的时候你去吃吃饭啊那师父你看年龄就是师父都齐不实了在徒弟永远垂手而立恭恭敬敬的哪要出来把师父说成了 间调短 这肯定是不经的为尊者会 这是一规矩 对不对?而且在日本谁要是出来像这么样的说师傅怎么样完蛋了整个社会没人理你所以能不能这么说就是说这个社会啊就现代化的社会啊就像河水但是有些存在着的一些传统和规矩传承啊就像井水其实可以并存井水不犯河水可你要到我这井里来你入了我这回道门对吧你就得守我这个规矩你可以但是入不入选择是自由的我不会绑架你来这等于说出家出家之前你就知道出家不能娶老婆对不对你不能说我的人生自由在哪里你不能来这个对不对但是有个事要你们想一想前两年不是有那个什么艺术院校的学生他以为拜师的名义给老师磕头吗?现在不也有很多吗?前两年赵本山不是也有弟子给他磕头一时了?这个也议论很多呀就是觉得要不要磕头?还有集体亮相的磕头?不是,这两回事赵本山带徒弟磕头是应该磕的,那是他师父但你到考金艺术院校了,你给老师磕头老师心里还给你磕头呢?你讲出什么事呢?这也说不清楚!就是你进来的时候是进的河,严守警的规则是肯定不行的,对不对?你进来的时候,你突然改一规矩。阿爷,你这个时候我同意。他肯定另有所谷。不太对心。不仅磕头,还磕女房。