清华学者景军警示养老AI神话 窦文涛许戈辉辩老龄危机

清华学者景军警示养老AI神话 窦文涛许戈辉辩老龄危机 依靠AI技术全盘接管养老是资本替代劳动力的危险幻想，面对独生子女与高龄化危机，中国必须推动照料责任向公共服务体系转移。 节目围绕中国老龄化与养老危机展开多维审视，深刻剖析了阿尔茨海默病照护的窒息感、适老科技在物理世界中的局限，以及商业算法将老年群体推入“电子鸦片”的精神困境。多位学者与媒体人结合亲身照料经历，剖析了“寿则多辱”的心理溃败、宗法丧仪中的性别分工与社会化“去家庭化”养老的舆论撕裂。后半段进一步聚焦当代青年的生存图景，探讨“全职儿女”、代际房产财富鸿沟与北欧福利神话，深入叩问现代人如何在外部不确定性中重构精神自立与生命尊严。 阿尔茨海默病照护中，现代医学仍显苍白，病理性冷漠易让长期付出的家属陷入自责与虚妄试药的困境。 (0:00) 65岁以上老年人非正常死亡的首位死因已变为跌倒，年过75岁居室应全面抹平高差并拆除门槛进行适老化改造。 (4:50) 算法与AI的商业变现逻辑倾向于放大煽动性“愤怒诱饵”与裂变转发，急需引入具备伦理底线的社会责任算法。 (30:30) 中国历史上首次面临高龄化叠加少子化与独生子女家庭的结构性矛盾，传统家庭养老格局亟需向社会化公共服务转移。 (90:00) 北京大学追踪调查显示中国适龄劳动人口“啃老”比例已超40%，房产代际沉淀鸿沟与就业内卷共同催生了“全职儿女”潮。 (125:00)

节目围绕中国老龄化现实与青年生存困境展开探讨，指出在独生子女结构与慢病周期延长的双重挤压下，单纯依赖家庭伦理或盲信AI科技均无法解决照护危机，社会亟须构建兼顾尊严与公共责任的兜底体系。 技术便利的局限与失能照护的伦理困局 (0:00) 面对阿尔茨海默病等神经退行性疾病，现代医学与高精尖AI呈现出明显的脱节。清华大学景军教授与学者胡泳指出，虽然实验室与展厅中涌现出洗澡机器人、外骨骼乃至3D打印关节，但实际应用中，大小便与沐浴设备因人体曲线复杂极易渗漏，依旧高度依赖人工操作，且成本高昂（如3D打印定制关节自费约7万元，远高于医保后约5000元的传统关节）。更关键的是，过度算法化容易剥夺老人的自主决策与骨骼肌挑战，甚至诱发沉迷于“网络幽灵”或短视频“电子鸦片”的危机。 许戈辉与窦文涛强调，技术无法替代人性的温度与心理慰藉。AI对话固然能像护理话术般迎合失智老人的幻觉，但大模型的“谄媚性”也存在严重伦理隐患。景军明确提出，资本驱动的“以技术全面替代劳动力”在养老领域是危险的幻想，科技在照料中只能定位于辅助人类护工的“助手”，不可本末倒置。 长寿社会的尊严溃败与“去家庭化”争议 (60:00) 中国特大城市人均预期寿命已攀升至85岁以上，但伴随而来的身体机能衰退极易引发庄子所言的“寿则多辱”。许戈辉通过父亲因衰老不会拨打视频电话而痛感“瞧不上自己”的经历，揭示了失能对老人自尊的毁灭性打击。此外，跌倒已跃居65岁以上老年人非正常死亡的首位，清华大学周燕珉教授等学者建议推行抹平门槛、改用坐式淋浴等居室“适老化微改造”，以此延缓身体失能。 针对传统“9073”养老格局，景军主张推行养老照护的“去家庭化”，呼吁将照料压力转移至社会公共机构，然而这一观点在舆论场遭遇严重撕裂。老一辈痛斥其动摇孝道，中年群体指责其脱离国情，而青年一代则迫切希望减负。面对独生子女微型家庭在就医挂号、全天候陪护上的现实过载，打破精神病耻感、将“痴呆”正名为“认知症”，并在心理上坦然接纳身体的依赖与衰弱，成为化解晚年羞辱感的重要路径。 代际红利断裂与全职儿女的共生困境 社会的年龄焦虑正在向青年与中年蔓延，职场严苛的“35岁现象”加剧了代际对抗。老一辈亲历了改革开放初期的爆发性红利（如景军、窦文涛初入职时月薪仅约百元，随后经历数十倍飞跃），而当代青年则面临固化的存量博弈与高昂的购房门槛。北大CFPS数据显示，中国适龄劳动人口“啃老”比例已从2010年的不足2%跃升至2018年的40%以上，房产积累成为代际财富难以跨越的鸿沟。 严峻的就业内卷催生出“全职儿女”这一新型家庭内循环模式。部分年轻人退守家庭，包揽买菜做饭、数字技术协助与资产理财，换取父母的经济资助。马家辉与窦文涛指出，全职儿女看似类似于家政雇佣，本质上却依托不可割舍的血缘关系，年轻人在规避职场PUA的同时，也极易陷入被父母高强度数落的自尊内耗与社会技能退化陷阱。 生死禁忌脱敏与多元保障制度的反思 (100:00) 长期以来，中国传统文化对死亡存在强烈的避讳心理，甚至视谈论死亡为招致灾祸的“谶语”。景军与艺术团队在798举办临终主题艺术展，吸引了大量年轻群体参与，显示出新生代打破生死禁忌的诉求。马家辉指出，家庭照料的重担往往由女性默默承担，但在传统宗法葬礼上男性却占据核心仪式地位；窦文涛推崇“将死字贴在额头”的向死而生观念，呼吁社会补齐系统的死亡教育与心理修筑。 对比海外经验，又婷介绍了芬兰通过国家失业救济、老人上门医疗与社区阶层混居（保障房与商品房无差异融合）实现的个体高度独立，但也伴随着亲情纽带相对淡薄的代价。窦文涛等人指出，北欧模式依赖特定的人口规模与深厚积累，在拥有庞大基数的中国无法生搬硬套；在相当长的历史周期内，依托家庭基础、循序推进公共福利体系建设，依然是应对老龄化现实的必然路径。 无论是面对病榻前的技术局限，还是代际博弈下的生存退守，单一的家庭自足或市场流量算法均无法提供良解。打破生死病耻感、构建具备社会责任的算法与公共照护体系，是长寿时代重建个体尊严的根本前提。

[0:00] 窦文涛: 是吗？你跟我都没流过泪。 [20:00] 景军: 社会压力这么大，前浪如果占着位置不走，年轻人怎么发光？我们已经辉煌过了，该退就得退。 [30:30] 景军: 难道我认真写下一段评论所付出的心血，不比随手一次转发更多吗？ [45:00] 窦文涛: 我会把这些机器人全从我房间扔出去 [50:00] 景军: 我怕它突然故障，这一锤下去直接把我摁死！ [65:00] 许戈辉父亲: 我瞧不上我自己啊，怎么现在连个电话都不会打了。 [70:00] 景军: 我会一直工作到死，我就愿意死在我的职位上，我绝不退休，我永远不养老，永远工作。 [80:00] 景军: 坚决不向学生学习 AI 技术，我全自己学，学生还得向我学！ [90:00] 黄黄: 周阿姨，我要走了，我要把我的角膜捐给其他的孩子，让其他的孩子去代替我看这个世界。 [110:00] 旅居海外长辈: 文涛，按照西方人的聚会社交规范，你不该在大家共同聚会、开Party的高兴场合谈论你自己家庭的这些沉重悲剧。这样会给所有在场的朋友平添心理负担。私人的不幸与难关，应当单独找最亲密的朋友私下交心，而不是在公共派对上扫大家的兴。 [135:00] 又婷: 而且他最好头也不回，就像展翅高飞的鸟，不回头、不眷恋，这才是成功的教育。 [148:40] 马家辉: 终于轮到老子把银行吃回来了！每天填填表格把资金在不同银行间调来调去，赚到息差的那一刻，心里感到无比快乐与充实。

[0:00] 不瞒你说,就和胡勇老师第一次见面,我说着说着就忍不住就流泪了。是吗?你跟我都没流过泪。说明你不是那个人。说明没有谈沉重的话题。你当时就有这么压力大。是啊就是你会想到那个终点你是眼看着它向你一步一步的走进,你却无能为力我不知道该怎么样去面对我听说这个阿尔茨海默会让一个人的情感逐渐的冷漠其实你再照护他可能于他来讲他不是说心怀感激,一直就是积极向上我去对抗病魔或者我享受生活他可能会走到冷漠甚至咱们经常说,酒病床前无孝子,但是你酒病的老人其实他你再怎么尽孝他对你是心存埋怨的这是太普遍了 对吧 这太普遍了 所以我就是有好多的心里的解不开的结啊我得找人求救和倾诉啊所以我就特别期待这个话题那你怎么跟他说的呢啊当时说了什么我也忘了对但是呢就是当时隔灰很纠结一个事情就是要不要采取最新的治疗方法对 注射的方法对 因为这个就是阿尔茨海默的照护者他因为很绝望就是现在市面上出现了什么东西他就觉得要去试一下我自己就是在那过程当中一堆人给我推销说我这个中医什么我能给你治我有一个什么疗法第一是用一些新药对 我知道那个 好像前两年国家刚批了对 第二还有一个就是所谓的手术治疗 后来被叫停了后来被绞停了其实我自己就是就会有人来跟我咨询因为我也不是医生啊我就马上去问比如说宣武医院的人什么北京老年医院的人,他们给我一个解答,我再把他迷风不能搬过来,我不能乱答的,因为这个是这个时候性命攸关 然后其实跟他的那个就是照护者那个他的生活质量都很攸关的他们跟我怎么讲 我就跟他说我说这个真的是医生的回答所以我们俩其实一开始聊是从这儿聊的 他很纠结说这个东西要不要尝试我很理解就是等于是有一点点希望家人就忍不住的想去试一下 没错 没错 或者呢 我觉得照护者普遍有一个心理 心理就是 我都费了这么大劲为什么我还不能让他扫造一点罪就是你等于是有一种非常非常那个无力的感觉你就希望说我费了劲他今天有成效啊对然后他没有成效的时候你就你就觉得这事好像是我自己哪个方便做好或者说哪一个手段我没有尝试对他会有这么一个心理对哎呀你讲这个太对了你说景老师您我我才知道您这研究的项目这么多啊不光是养老送中还有南方国家的问题还有人工智能的问题我现在觉得有一件事我就闹不清就说咱们现在面临的这些病啊 阿尔兹海默啊或者是很多这个病啊一方面这些科技消息是做广告呢还是什么啊说的好像人类很快就要永生了也有这么说的感觉是这个现在的通过这个人工智能啊什么各种新药这么很快就能研制出来什么基因DNA排序啊很快就都能研发出来了什么各种各样的绝症都有希望了可是另一方面从自己身边的这个亲人我看到的是人类医学很无力啊这些绝症哪一个你们有把握就治好了所以你知道我现在得到的关于科技的信息啊关于人工智能的这个信息啊和我实际上看到的这个怎么反差太大反差很大啊哪个病你人工智能治好了我 是吧这个您可以跟我们讲解一下我觉得就是我最近在和清华几个老师我们在做一个叫市老科技 市老科技主要是其中有一个内容就是养老机器人或者叫助老机器人或者叫助老数字人研究我十多天前我到驿庄 一个养老驿站去了 我给大家描述一下啊 就是机器人的世界 养老世界是什么样子 你走到门口之后 早餐走到门口的时候 他就有一个机械人给你做 [5:00] 做煎饼 然后你告诉他做成什么样的煎饼 什么样的胃 他给你做煎饼然后你走到他的食堂里头 有一个机器人把你照你一下你只要在他这个系统里他就说我今天呢中午呢是12道菜根据你的我的医学答案呢今天你应该吃哪种哪种菜 咱们就把这个菜吃了 然后到楼上呢 我就下了一盘棋 跟鸡鸡车下了一盘棋 五子棋呢 是七步把我杀死然后象棋呢 我是九步把他杀死 我很得意啊 但是咱们这个选择这个象棋这个水平呢 是叫初级班没敢选人那高级班 你一定是下不过他的高级班 肯定的 然后就是穿戴 穿戴呢 我穿戴因为我当时我想到我的一个朋友小儿妈皮,她现在已经笨70岁在走了,她将来一定是有一个问题,就是她的一只腿是失重的这种情况。我觉得特别想看一下她这个外骨骼。外骨骼和爬山爬山装置就爬楼梯的这些装置小马达的就是小马达是是拿那个算法做好了拿机器人给做好的然后走的再走的这一房间呢是三个报警器一个是漏水的报警器一个是漏煤气的报警器一个是家里防火报警器 这是报警器然后所有的装置呢 也还是非常适老啊所有的像这样的这个柜子往上一推 拿手一推 哗一下自动下来了你的衣服都在里头你的书都在里头你不用爬了你不用爬这是适老的家居然后呢 我们需要一个就是 建筑学系的一位老师 讲呢 就是说呢 老年人呢就是到了75岁以后就不应该用浴缸了 你就应该用淋浴 然后坐在椅子上然后这个房间里头把所有的台阶全都给去掉 为什么是这样子就是说现在科技为什么要往这个 就是叫微科技 就是过去的咱们国家的意外死亡最早80年代的意外死亡 就是非正常死亡 是自杀原来是自杀最高,80年代的时候我们是十万分之二十几,然后我们现在是十万分之七。所以就大幅度的下降。现在特别低那现在是什么呢所谓非正方死亡就不是疾病死亡吧就变成交通事故那现在在交通事故里呢意外死亡的第一位65岁以上的老年人的第一位是什么呢是跌倒是跌倒了这个就是他成了number one了他就成非正常死亡的number one那正常死亡老年人是他成了老年的死因的第三位那前两位是什么呢一个是新港心血管病一个是一个是一个是肿瘤啊这个现在才成第三位了所以我我们就去看哈就这些东西为什么老年这个房间设计我们的周雁明老师说到了75岁之后所有的只要你有一些积蓄就应该把家里重新做一个叫适老化改造对适老化改造对尤其是厨房和卫生间对要给老人改造好然后他还给我一个特别有意思的启示他问我们家的墙就是屋内的墙有没有剥裂我说都没有 都是隔开的因为我经常看到我太太我三四个小时消失在我的书房里她就没事的时候她就要敲我的门要尽量看我 关心我嘛嗯 他说 你就是不懂了 这会儿就应该把墙打开有玻璃的这样你能看到你的你心爱的人 你家里他在干什么 厨房都打开 就是这个空间全都打开就是有一个视野的关爱就是细微的这个技术就非常有意思但是我看完这个之后呢我们在讨论一个什么问题呢就是机器人就是人工智能就是劳动替代就期待我们各种各样的事情,帮助我们做记录,帮助我们写文章,帮助我们像百科全书一样给我们解答,帮助老年人能够抬起来,这些全都是这个技术。那他最后有一个什么问题呢? 比如说我走到这个他给我告诉我说 靖老师你今天要吃什么 这三道菜我给你推荐了我就要反问问是不是应该咱们做这决定咱们才好使咱们的大脑不被替代对吧然后呢是不是上楼梯的时候我很早的时候我就要穿上这助力器还是不穿还是应该让我们的肌肉不断的挑战我们的肌肉而不是依赖的不让他把功能替代第三个呢 是不是我们不应该跟这个机器人谈来爱好 [10:00] 有很多的老年人这心理的世界跟着机器人跟这个数字人在说年轻人我倒可以理解了年轻人在跟数字人去谈的话数字人可以成为一个角色人就是我可以在网上做一个逗文涛 我有文涛老师 我每天晚上我把文涛老师请出来 我跟文涛老师聊天把他练化 练锋铁铁铁链 练成一个 练成一个文涛不是 就整个就是你在网上的存在 我可以把你几十年来所有的interview 所有的访谈 你的话语 你的神色 你的体 然后我训练一个机器人谢谢大家我都灌进去 我做一个你 这现在已经出现了 现在都是很多工程师说你的太太已经不在了 我可以给你做一个太太 让这太太在网络世界 这叫网络幽灵相当于说你自己的所有的技能现在都被灌到模型里 然后呢 他其实懂 他一定要咱们展开 就是我给做一个邓涛老师的数字人就是完全像你一样只不过他是在虚拟世界存在那我就我的问题就是说什么我们天天的跟这个机器人就是数字人在交谈那我们就失去了真人的情感你做一个我说的话的内容是什么对就咱俩可以对话比如说我是一个学新闻的,你有这么多年的新闻经验你怎么看待这主播你现在肯定你是侃侃而谈我的意思就是是不是我背后接着一个类似于豆包或者chat GPT那当然是了还是说真的就把我所有说过的话就说的也确实是我的这个人的思想您就是一小模型他是那样子的因为模型的根本就是算概率因为我有你很多的材料我就算文涛对这个问题的回答这个概率靠前他就把它给拿过来其实刚才景老师讲的啊我理解主要啊就是说技术现在已经能够达到很多事情了所以不是能不能而是该不该对对对的特别有意思我在好多年前我问过那个李开复先生那他是一个人工智能的重要推手啊对对对他一切都是for it for it我们这个大力的提倡那我就问他我说哎如果你的儿子啊现在在谈恋爱有一个非常完美的女朋友他一切都是仿真达到百分之百了都以假乱真但是你就是知道他是个机器人你这么看着他完全就是一个真人的样子对对对真人的感受对有这种电影但是你就是知道他是个机器人你能接受吗她想了半天还是不太好接受 哈哈哈哈哈哈他就在你身边 每天还陪伴你你那个情感能一样吗所以现在这个我觉得在人工智能时代的时候我们应该有点冷静一些就是他们工程师的想法其实很好就是说我用各种各样的方式能够帮助我们老年人帮助我们年轻人帮助我们各种人帮助我们病人解决很多的障碍给你替代很多的工作但是他们缺一条他们缺一条就是我们到了老年人这一块的时候他可能既需要方便 它也需要挑战就是说他如果完全就靠这机器人了他这身上的肌肉很快就可以消失了他的很多的功能很快他如果天天就跟这个智能的就是文涛老师这个数字人在谈心他就缺乏跟真人的谈心所以所以这里就是一个就是我特别想跟工程师讲就是说你们的想法很好给我们设计了很多的方便但是这些方便也很危险这些方面太危险了比如说咱们抖音啊 抖音短视频那你看一下原来我们老年人说老年人数字鸿沟现在可好中国人看抖音这个短视频各种短视频的时间是156分钟对吧就是说156那老年人多少老年人三个多小时老年是三个多小时那现在老年看成什么呢就是我昨天还一个同学说呢同学说他说他爸爸晚上夜里三点看美女他妈妈夜里三点看美男对对对对一下都是两三点才睡觉对对对然后他们就觉得这家庭就觉得特别可怕现在就说明就发批的是这样子吗?时间多呀,时间多嘛。你看我每天我看短视频看一个可能到头了吧 两个到头了 也就是说两分钟三分钟的这样子一个短视频您怎么做到的呀?就这个事儿他说的就挺难的 [15:00] 因为你忙嘛 因为你有很多事情嘛 也就是特别特别的说偶尔的去看而且看的是经常学术推荐的 学术圈里推荐的 我的一个朋友看短视频看兔了快60了 看兔 生理性啊 就是做生理性啊 就是离不开嘛 啊 太多了一边做饭 这边短视频要挂在墙上 一边做饭就这么看 我说几年前我们在谈数字鸿沟 老年人是被鸿沟排在外面了 对 现在可好 老年人也跟上了 媒体接触这个率比大多数年轻人时间还多我说原来一百多年前咱们中国人是牙片生物性的那种牙片是不是我们这媒体应该反思一下我们今天是不是在制作很多的电子鸦片那您要这么讲何止是老年的问题啊全世界问题啊全世界问题了那老年人呢他就跟年轻人又不太一样了就是他有大量的贡献时间然后他有就是精神上的就是珍重社交上的一些跟我们 因为我们如果上班的话 我们好歹还有同事 还有朋友可以来往就是你的便利条件然后你的收入好了之后呢 你还可以不断的请客 对 如果不退休的情况之下我们会有很多的实情呢 使我们的社会生活更丰富 更主动 更积极但是一个老年人 他们很多退休了之后呢第一个可能你们大家都不知道就教授的一个退休了之后原来假如他是30万那基本上就是减到10万这样子的一个水平就是你马上就丧失一个一半以上这样子的收入有的退休的人比上班还多但大多数比较活跃的那你是一半以上钱了他马上就有一个心理上的危机所以我说在这个时候呢这个数字鸦片他用这个东西来填补了他应该的社交活动对他填补他应该的真人情感我现在觉得就是老年人一直到八九十岁这个就是被人家瞧不起的他们自己也觉得特别丢脸的但是我真觉得怎么说呢老年人也有性和情的要求我觉得这个在中国混乱至于在全世界真是个事情老年人跟你们这个年轻人一样也希望异性陪伴我觉得都是正当的那之所以你觉得这不正当还是你这个社会观念问题就是为什么就觉得那样是老不正经的我觉得这个对就这个社会现在这个想法就很匪夷所思嘛第一是你倾向于把老年人当成一个特殊群体这是我特别反对的好特殊什么呢 每个人最后都老人人都会进到那个群体里如果美人都在那群体里你怎么说它是特殊群体呢它不是特殊群体啊它是人的基本条件吗同时我觉得这个社会存在着根深蒂固的老年歧视对 比如说我是坚决反对老邓这个词的我认为这个词非常的扯淡老什么老灯啊咱们都是啊老灯是很年龄歧视的对我觉得你就不应该使用这种词因此说他为什么这个词大行其道呢就是因为你这个生活里的骨子里头那个老年歧视太多了多到大家就是已经见怪不怪就是说到那个什么老年人的那种就是为老不尊对你看他吓他一堆点赞的对然后这个时间长了以后他其实是制造年龄的对抗我觉得这都是不正常的正常的就是每个人都会老因此每个人都应该善待老人或者说你今天善待老人就是为自己创造以后别人善待你的条件那真的是 哪是年轻人和年老人的年龄对抗 年轻人也充满着这个年龄的焦虑啊我有的时候就是有的时候到国外然后再回来的时候会很惊讶于咱们国家对于年龄如此苛刻特别敏感 特别敏感 而且非常可可 非常可可 因为比如说 比方现在呢 对 比如说我们在有一些国家会看到老年人他们非常自信的打扮的很艳丽然后很快乐很张扬的在大街上走 在酒吧里谈天说地就是你看到的他对于自己是会觉得很自信和欣赏但是如果要是在中国呢你就会看到别人的目光那你得拥有超人的 [20:00] 才敢于在这样的一个年纪穿得更加的艳丽呀更加的这个这个张扬对吧那你看一看就是我们社会上流行的一些词汇和表达就像刚才胡老师讲的啊老灯也好或者说不要说老灯有女老灯吗现在说中年人做什么都心酸对吧中年人咱们做什么都心酸我们的老年人做什么都心酸然后自称自己是老阿姨90后啊,对吧?是真是的,对,然后恨不得就叫80后,叫70后,就恨不得叫人家奶奶了那种,就是,我在想就是为什么一个社会,它会对老这个字,如此的比喻,如此的排斥?你们觉得有原因吗?我有时候,你比如说我有时候会感觉到有种恶意比如说我有时候从网上的留言里能感觉到其中原因之一是年轻人把自己的内卷啊机会少啊归咎于老灯占了位置是的你们站在这些位置上对吧让我们没有机会所以呢这里边就有一种愤怒但是难道仅仅是这个原因吗就是为什么好像特别的敏感甚至变得像我们这些人也会特别敏感到哪你要自迁我就是个老灯了你们年轻他40岁的他就觉得40岁我才是老灯的你们60岁你们万古神灯二十多岁的女孩儿都觉得哎呀 看见18岁的他就会觉得青春无敌就是他好像二十二十二十会觉得有点焦虑我二十八九了为什么咱们是因为人口太多竞争激烈导致的对这种年龄资源的这种敏感吗我觉得年龄歧视是一个文化的你看基本上现在在很多公司男孩过了35岁就是就严格到这种地步也就是35岁现在在公司也好在我们大学也好成了一个坎儿 35岁现象 35岁现象 它成了一个坎儿 它就是很多很多的评讲会说退休的教师不能参加国家的科研项目的申请你不能你不能了然后呢呃你不能在学校再担任哪怕一个就是名义上的一个研究研究室的主任你也不能再担任了就是说有各种各样的排斥而且这种排斥呢是这年龄越往下走越来越往下走他们考工也有年龄限制考工就是各种各样的年龄限制就是我觉得其实没有必要有时候我不愿意争这事我也争取理解一下首先我们可能哈应该有个自觉性给人让路这个社会压力这么大的话您不走人家就上不来前浪让后对对就是你不走你不你反正已经已经光芒了一把了吧对不对差不多了你该让人家闪上光了否则的话你在这挡着人家光亮这个我其实我理解这个我理解但是有时候呢你也不服啊你也不服为什么不服呢你看我这七年我从退休到现在哈就是说这一年下来之后我写8篇文章欺骗是人工智能的我还真不相信我的同事里有任何一个比我小20岁30岁这样的人写出在一年中写出欺骗人工智能的文章社会科学咱们说的啊我不相信我就不相信他有我就不相信他有我警君就是读一份就直接这么说但是您这个不服气反过来应该想想 您就是在这儿挡着人家发亮呢有时候我想快一下,所以我现在呢我在清华退休我就到中山大学当了一特评教授在那边呢 是一栋新楼就我30多个办公室只有我这办公室是一个人我是第一个报名去的因为是一个新单位那谁也不挡量所以我是这样反复我是这样想的这个社会尤其是我这代人我们的实现感是我们年轻人的一百倍这是什么意思呢就是我89年104块人民币嗯那就现在 [25:00] 不好意思说就我退休前挣多少了就是几十倍是一点问题没有的那我就试问一下今天的一个80后的一个年轻人90后的一个年轻人嗯他从工作到他退休能实现50倍的翻番吗不可能了 不可能了 人家范围内都不实现不了 光是中国 对 不可能了我们算时代的受益者 你是弄朝耳 这个完全你都不知道你怎么就搞成这个样子了享受时代红利 享受时代红利 而且是前所未有的时代红利 中国历史上也是就这一次所以有时候我就在想 有时候别人 我去讲课给了一笔丰厚的钱然后我一想这笔钱相当于我们家谁谁谁一个年轻人一个月的工资所以这个让我有时候不服气有时候很理解您这个讲的我觉得又谦虚又善良确实是我们挡着人家道理确实是从刚开始从99块钱你是99啊对啊在电台嘛你现在想起来确实这个跨越之大不是现在的年轻人能超越的我觉得90后的不可能向你实现你这种的工资超越而且那个时候真的叫百废待兴我过去觉得是我们多有本事啊实际上你看像我们那个年代正好经历了中国广播电视的由录播到直播这个时代你想那个喷发的时代你看我记得我当时到广东电台我去的两个月之后就改录音播出时代到直播时代那那个你想打开的就是等于你今天觉得自己多么有创意实际上那个时候你凡创造一个都是第一个那么你的面前是一片荒原呢当然我觉得啊一方面是这样 但是另一方面我老觉得这个算法您严格就有人工智能的啊我现在开始意识到这个算法有些时候在挑动族群冲突包括年龄层次的冲突你要知道就是咱说的你爱看这个你会被这种标题所执行的?吸引 制造这个阶层的差异 年龄的差异 我发现以至于到一个什么呢 你比如说我前一阵做一个聊课 一个自然光 我跟那个赵天阳 社科院赵天阳老师 赵天阳对 我说吧 那节目做的特别好 哎呦 谢谢 谢谢 我这里边讲了一句话 我就发现呢 他们这个反应 你就一下子知道现在的人多敏感这个东西啊 我说啊 朋友很重要我说这个人呢不能不顾及这个朋友的关系我说我的工作是朋友介绍的有一个很好的著作是朋友推荐的有一位高人是朋友给我引荐的然后呢你一看社交媒体上他们就会评论你就知道这些啊你要特别当心有一部分人呢可能是真的误会了另外一部分人呢他可能要的只是流量他会说你看像文涛他们这样的人他们就活到了一定的层次这个时候对他们的朋友资源对他们来讲就是重要的不像我们对吧没有人帮我们我说哥你知道不是我说的工作是我人生第一份工作我在广东电视台实习了两年找不到工作是朋友帮我介绍的工作那个时候我比你惨就是现在的人喜欢制造把你说成是你是什么年龄层的或者你们是既得利益者我们是什么但是这样的标题比较容易我就说要不说制造族群冲突吗我就不说哪家媒体了跟我做了一个节目做了一个节目然后流量非常大我知道这个情况一天就是200多万人看然后标题是清华大学教授公然汉化90后哎 这不就是我们找您做节目的这个话题啊不是 他那个就是公然喊话90后你听出来好像我在挑战他们但是你一看那节目呢实际上我是其实不是后来我就我就问我就问我那个搞新闻的说他说这是算法算出来的对就是十几种标题里他是这样子的他会弄一堆标题但是最后算法来决定一下哪一个可能流量最大这是胡老师的专业对对对景老师这个东西出来以后我就转给你的学生了我说这个标题就是完全违背景老师 [30:00] 但是呢他的确就是说可能两百万的量呢就这么来的就是你一个高高在上一个清华大学教授你工人汉换我们90后对这个流量这个经济它就是这样子最后呢使得我们特别肤浅这会使我们变得特别肤浅有时候我看到新闻我都不知道新闻发现什么了我原来就是恍惚惚但是我现在觉得就是人跟人呢变得很拥挤以后啊我觉得开始明白一个词叫拉仇恨我觉得需要特别小心现在在社交媒体上倒不见得那个人是个多么坏的人就是这个算法呀 拉仇恨可以赢得很多流量会吸引人看你看刚才咱们讲为什么在咱们这儿年龄好像这个代际就你去发现吧人的这个你是一波我是一波其实有没有人想到过这是这个算法造成的某种阴谋人跟人之间有矛盾有立场的不同但没有那么夸张现实生活当中我们就可以感觉到有那么夸张但是现在呢你看就像特别意识到你们你们80后的我们90后的你们60后的我们50后的这些概念之间的这些仇视是怎么形成的有没有人想到过我就会觉得跟这个有点关系包括像在说的那个地狱啊什么的 你还没说到性别呢性别打的伤害 更不用说了其实所有的矛盾冲突都会带来流量而流量又会反噬就是说它会加剧这种矛盾和冲突对 我前一段时间和他们做AI短剧的人聊过他们说非常有意思开始是希望AI的介入能够助力出精品我们短剧嘛,短剧原来是被认为说比较粗糙,追求爽感,追求荒诞。那我们在AI的助力下出一些精品短句结果怎么样结果反倒因为AI的介入让这个门槛低了因为它的这个成本低了它的这个各种效果更容易实现了变成鱼龙混杂泥沙巨下因为大家都投入了这个赛道觉得有利可图反倒变成说你就需要更大的追求爽点追求荒诞追求这个速成才能够在众多的AI短距离脱颖而出对对对就是我们事与愿违我现在觉得我要借这个东西就是我认为这些东西就是非礼我采取非礼物是非礼物听就是这种社交媒体上面这些标题也是不进不实的回到刚才这个算法的问题我曾经就是就是做过几个算法的反算 我跟数学家做过反算反算 反算就是说 因为算法它不公布嘛比如说很多的算法他怎么公布呢比如说抖音的算法他是不公布不告你是怎么回事那基本上你要找一个数学家和我们数学家在一块去做呢,他基本上就是有一个点。比如说公布的算法,那就是第一个呢,是推文啊。然后点赞转发、收藏、然后写这个,然后把这几个做出来。而每一项给一个权重转发最高 8 分其他的是四分两分那我们就要问了 为什么转发就是要八分呢?难道不是我写一个笔记 我评论他不是付出更多吗?对不对 我这个付出更多 那就是转发之所以就是流量嘛然后我曾经也跟人我就说过我说这个算法就是流量算法我们国家应该啊就是应该有一个社会责任算法我觉得他们那个女生就听不懂我在说什么听不懂我在说什么所以这算法怎么叫有社会责任啊我说当然了比如说或者说任何一个平台上是讲养老的或者是讲育儿的但是我警君我写一个育儿的 我们家孩子 我没孩子啊 我就假设 我们家孩子是我从小打出来的 或者说我爸原来确实也打过啊我是从小被我爸打出来我才这样看著暴力是教育孩子最好的帮助我写一个这样子 那不走红吗?对呀 那马上就走红 那他错不错呢?他一定从教育学的角度来说他错的嘛所以在这情况的时候 我觉得实际上社会责任算法 在这个时代回到老年这个也是一样 [35:00] 就是说他应该有一个社会责任算法我们现在的算法太流量基本上就是一个市场算法对我觉得他们这些啊得负点这个责任了叫算法伦理对现在他们考虑这个吗当然算法背后也是人工智能了对对但是我们就是就是说比如说我们现在讨论人工智能呢其实那个危害最大的是两群人第一群刚才已经讲过了老年人 老年人因为有太高的那个情感依赖了 因为他孤独可能家人不管他或者朋友越来越少生活圈子越来越小原来认识的人都死了就是他有很强的情感依赖所以老年人这个群体其实是蛮危险的就是他一旦陷入进去第二个群体就是青少年青少年的一个核心问题是就是其实从脑科学来讲就是他那个前额叶没有发育完备对所以你看那个摄像美女上不是动开玩笑说什么现在有前额叶说我前额叶没长好对对对但是呢就是那个当时开玩笑啊但是的确他在就是十几岁的时候他的这个并没有真的像成年人那样有那么一个完全能够理性的自控的系统这个大脑所以对这帮人呢也很危险如果他形成一个强依赖,比如说他把人物智能当成心理咨询师或者有的人跟他谈恋爱这个因为都是现实当中发生的事而且现在并不是说是纸面上推演那么就会出现人工智能有一个特点就是他拍马屁嘛对他产媒性非常高对他顺着聊嘛然后就是当你有问题的时候他一定不会说你有问题他说这个世界有问题对这个社会有问题或者他说文韬你不要担心那个胡温跟你也一样好多人都跟你一样就是大家都差不多对他会用这个东西来顺着你就是当他不挑战你的时候其实刚才景老师讲到挑战问题最终就会把你越来越往一个一个死角力推越想越想不开然后你想不开最后的结果就是有人就自杀了能说人工智能还给他写自杀的方案什么的或者说我给你留一言我说的都是实际发生的事然后当然就是有的人就更抑郁了所以他本来是为了就是解除他这个抑郁就谈来谈去他更抑郁了所以我觉得呢就是起码咱们先不说成年人起码对于青少年老年人是要有一个伦理规定的包括这些社交媒体上就是很多这种拉仇恨的我就在想我说你说你受了他影响的这个人除了除了你生一肚子闷气之外你的处境不会有任何改善唯一改善的就是他的流量还是你帮他给的就说这个事就是冤不冤呢就是这个他太冤了但是人好像就是你很容易被他带着走就是你会认为这个是任以为真他在网上 从心理学的角度来说 我们生活经验也可以知道的我们说两种可能性 拿他说 或者他我请君的举例就是有一女生说我喜欢景老师,一个帖子。然后呢,另外一个女生说我恨景老师。那我就问问她,这两个帖子哪个走红?恨啊 这就是这个恨就是特别逗的一件事情爱的那个力量没有恨的力量大尤其是在网络你说恨哪个胡勇老师恨哪个咱们节目人家就说喜欢我们都理解老师人好讲得好我们都理解恨这里头一定有很多东西就出来了所以现在人工智能有很多的有很多的叫隐喻人工智能的隐喻就是AI metaphor是什么意思呢其中就你刚才说的这叫愤怒诱饵愤怒幼儿 就跟钓鱼似的 嗯 他做这么一个幼儿去之后 在人工智能时代他就无限放大 做个套 他做一个套 就无限放大这是一个特别可怕的一件事情就是他这个理想呢还是做的速度特别快就是做内容他今天做内容做的非常强如果说写文章过去很多人比如说没有什么文采的人今天写一个大概的还挺像样的一篇文章他就能他就在网上就现在很容易就能走起来就能走红 [40:00] 所以这个也确实是我们在人工智能时代我的一个主张就是你说伦理算法也好啊或者叫道德算法也好或者社会责任算法也好我觉得我们大公司我们大厂啊需要特别的负责任我们的平台也应该开始有反思就是说呢因为我们的很多的人工智能推荐系统啊嗯是什么意思呢就是说我今天给我看一个暴力电影了他就永远给我推推推推推荐暴力电影你就不能再弄一个算法说景君爱看暴力电影我们矫正他一下让他多看点恋爱的电影好不好温温尔雅的电影别看得又黑又黄又暴力的对吧他就不做这个他反而就是说还给你推荐这种黑暴力的好事不出门坏事传千里没错这就是对典型的心理学但是与我一个个人,我还必须得表达,我对人工智能的某些东西还是特别起来的。说说。就是,比如说,刚才你们讲的这个,老年人他容易上瘾的。比如说,老头看看美女啊,老太太看看那个猛男啊,什么的。其实有一个事我无解,就是我怎么去让我上了年级的父母丰富他们的精神生活。这个事儿啊 其实我还是挺期待人工智能的希望人工智能给他们带来,我们可能没有时间和精力给予到他们的。然后呢,照顾他们的那个家政阿姨,又以他们的背景文化,无法给到他们的就这个事情我至少我目前真的是无解你就像您刚才说的可能他们的老伙伴已经走了然后他们要去建立新的这个社会关系结交新的朋友几乎不可能甚至你问他们说以前有没有什么兴趣爱好让他们多玩玩由于病他可能对很多事情丧失了兴趣是的 是的 对吧他都不愿意走出去了不愿意去社交了 怎么办你会观察到失智症的进展啊他就你看就明显看着比如说一年前他还写毛笔字或者还吹个笛子什么的 突然一下就这样然后突然间对什么万事皆休就是没兴趣 没兴趣对什么都没兴趣他其实是一种失智发展的一种会变得很厌 就是什么都打不起精神来 是不是我觉得肯定是有这个影响 因为我们的脑有很大一部分是社会性的这叫社会脑嘛就是说你这个脑子之所以要发育成这个样子比如脑容量这么大然后里头这么复杂这么多神经元这么多突出很大一部分的工作的职能是为了让你就是社会化就是有社交跟其他人来往但如果你的就是因为你这是个退行性吗你退行了以后 可能就是你这种东西的那个就是兴趣啊 什么功能啊 你慢慢丧失了 然后他就开始就恶性循环因为你这边越没有你那边就越不去交往越不去交往这边就越丧失就变成这样子了您像刚才说的老人怎么那么容易信以为真呢不是这种网上的这种诈骗呢 还要打钱的呢 还要打赏的 对呀现在很多老年人陷在这里头 比如说他这个短视频打出很多的钱买这个看这个就是由于上瘾了嘛还有的就是诈骗的就是人工智能诈骗的现在这案件也越来越多我真是怕他们就陷到这里去但是您说啊这个您研究这个人工智能上次您来我们节目说的就是中国现在这个养老送中的大缺口吧大问题嘛不够人嘛没人力嘛不够人呢不够钱呢或者说现在纷纷都在讲人工智能就是包括现代这一代人的这个养老人家说了说实际上就是现在的这一代中年人他也是就是刚才咱们说的改革开放以来积存储最多财富的一代人对对那么您说这个未来人工智能是一个能解决养老问题的一个利器吗我觉得这个是我最想讲的啊 今天我来之所以就是为了说这个 我就是想讲这个 它充其量就是一个助手他不应该像资本主义做人工智能对背后的资本逻辑他的资本逻辑就是替代劳动力那替代劳动力这里它出现什么问题呢?比如说我最近在网上看的一个养老机器人的一共是90秒钟 [45:00] 最后呢只是在最后两秒钟出现了第二个真人就是120120急救车上下来能开死亡证明的医生这个宣传片是讲机器人已经替代一个人机器人到冰箱里给你拿东西 机器人给你拿水三个机器人伺候一个老太那我仅仅看到这个之后我就说我会把这些机器人全从我房间扔出去因为他已经剥夺了我和真人的任何来往 这背后的假设是什么?机器人可以代替真人为你服务那如果代替真人为我服务的话 他可以代替人间真情以至于最后你死的时候也是机器人帮你处理这个机器人的事业就变得太可怕了 是吗? 我主要担心的是他做不好比如说像是个拔尸把尿这种护工 那绝对做不好 他做不好吧? 现在绝对做不好我是觉得如果真是做的那么好 比起您的这个担心啊 我觉得总好过麻烦亲人或者麻烦真人呢 我跟你说吧 我觉得麻烦亲人也未必不够刚才哥辉讲到说技术不是能不能的问题是该不该的问题我觉得讲早了就是说现在的技术既有能不能的问题 当然也有该不该的问题该不该我们已经讨论了 能不能的问题 但是没那么大能耐 是吧就是咱们不说那个把尸把尿什么洗澡这个机器人现在全都做不了我是有发现权的为什么我用过你用过我用过洗澡机器人大小便机器人大小便机器人是就是装在你身上对然后给你把水搁进去那东西你受不了你看着都害怕看着机器人这个洗澡机器人就是它是它所有的原理都是它都有一个地方进水另一个管子要把那个收水把这个东西抽出去对那么你想呢你洗澡就是你这个人的身体是凹凸不平的当然了然后他洗澡的方式拿着东西紧贴着皮肤你那个手就根本就一刻都必须死摁得非常死因为不然的话那个水就到处都是它是有个海绵给你擦的 比如说洗头是一个类似于海绵之类的东西 身上那个可能是有一个相当于给你擦身体的东西这两个东西全部要求 是抹布状的吗 还是 海绵当然就是抹布状的 另外一个就是有点像是一个有齿的那个梳子的那种感觉啊 然后呢 它水流是这么一点一点来的吗 你想呢 就是说它要完全贴合人体 然后给你洗完了以后那个脏的东西一点不漏的给你洗走你想想看这个难度有多高我跟你说你用了一次你就不想做第二次了 因为你会弄的吧个人用也是有问题 但是我听说 人家给剃了一遍头似的 是吧就是两周之前我去参加了养老技术全国展览 这种机器现在大批的在生产都是给养老院在做的有的已经开始做得不错了但是基本上呢他还是仍然替代不了人就是把这个机器把你抱在这机器上给你帮上给你洗个澡就这个台子这么大一个台子给你洗个澡都得需要人最后这个真人是离不开的对我刚才讲的这个东西不是机器人自动操作是一个人操作那可有什么用啊是人操作机器对人操作机器为什么机器做不了呢我给你举个很简单的道理这个机器人就是我们用一个电热水壶然后他是可以把这个电汁壶从那地方拿到放那个地方给它加热 这个没问题 加热好了以后他又能把它拿下来 但是他完不成把这个杯子全部都放在是得得法拿起这个东西往这杯子注水我的活他干不了你的活他绝对干不了稍微有点偏差他就干不了因为他现在的智能到不了这个程度他得训练很多很多次才能够他现在只能训练说我把他拿过来把他拿走OK 烧水 OK 但是倒水做不了那还差得远呢然后呢他也是你比如说那个就是洗衣机里你洗完了衣服因为人类呢是这样子的就是衣服洗完了以后你要叠啊它就不会跌了他演示的叠的东西都是叠什么方巾就是极其容易的东西 都叠得很好但是我们那么多衣服 各种各样的衣服他就不会了 [50:00] 对 实际上他算力能够进步 但是可能非常简单的挠挠痒痒对他来说比提高算力很...就是他的物理化 但是这可能性胡老师就是对科学家而言就是他现在能开始走路了他开始现在能给你开始掉水了您先挠挠头发吧 您看您的头发都捞乱了科学家来说 他就觉得就是有希望了我跟那机器人瞎向奇的时候就特别逗摆棋盘就得他摆就是他摆上那点之后呢他才他就记住了他就记住这点了我摆了之后他就他就拿不起来这个了我说这种机器人现在得跟我说一句话他必须摆我开始给他摆了之后他就不知道怎么走了然后后来他要求他自己摆我推翻了之后他自己摆 摆得还挺好 就开始跟我吓了但是胡老师我想说呢 就是说 他这个这个技术的可能性就是在理论上未来十年能给你脑痒痒的机器人也一定会出现因为那天我去的时候是怎么了还有一个机器人按摩机器人我感触非常深,就是我往上那一趴,我身上的穴位,他按照中医的穴位全都找好了。拍好了,拍一张片子,然后他马上收到自己的大脑里去之后呢,开始一只手就下来了,一下子就找著我的穴位了。这个还是很厉害的 这个 这个我不比人差不比军运场而且说句实话 一般的真人要没有经过蓄实验的 这些血鬼都不知道的还不如这机器 然后你就告诉他 你说我需要轻微的 我需要重度的 我需要大力的 他就开始给你走但是唯一在这个过程中我害怕的是 我怕他一下把我摁死 哈哈哈 就是风险就是这风险这时间 它故障了这一锤下去 它是机器嘛 因为它是机器壁嘛 它是一个机器壁嘛所以我就觉得 就是人工智能这里呢 还就是除了伦理以外就是用在我们辅助我们生活的时候它可能第一位的就是安全最重要的就是安全没错你要不把病人从这抱到那儿他中间砰叫我给你扔了那个叫一位机器人一位机器人就是怕他把你给摔了对他当时出个故障了把你扔了对抛起来了那怎么办呢但是你知道吗我是特别特别怕安全这个问题的比如说我们在这个路上开车,我老公要放在自动驾驶档上,我一定说不行。你来 但是适时教育了我就是经历了很多次尝试他开和那个自动驾驶开,我发现自动驾驶真的比他开的好因为自动驾驶它所有的东西都是靠数据的只要它没有出故障那他一定比你好所以我也在想这件事啊,就是我敢不敢把我的父母交给机器人现在的答案一定是不敢但是理论上呢我不是天天盼着我能够把父母交给他吗我觉得我们不能够就是一步迈到这个因为人工智能它是一个叠层的技术它是一个所谓的叠层技术呢就是它像一个蛋糕一样它有不同层次它有不同层次的技术比如说有的机器人清华这个瑜伽阔老师研究的就是他首先呢用几万个病例老年人的病例就是你的膝盖受伤的然后骨骨头受伤的和韧带拉伤的他们做了一个就是诊断机器人就是你的膝盖韧带和鼓鼓头这个然后他们再做了另外一个机器人叫 GGB就是专门给你换你的骨骨头和你的膝盖了这个做出来就是五六年的外科医生 你是比不上他了他再往前再训练训练大多数外科医生就比不上了对对对现在有的手术是机器人已经超过大多数的医生了新华的这个这个就是这个骨科这个机器人就让我刮目相看然后还有一个呢就是3D打印就是你的膝盖和你的骨骨头他不用原来那个金属他用3D金属墨打出来的他是完完全全的跟你是吻合的他说你不需要去磨合了因为他是给你对照的只不过给大家带来不好消息啊老年人不好的消息就是你如果买传统 [55:00] 我们的人工的膝盖和人工的骨骨头政府呢就给你把这个补贴什么的你就需要五千块钱3D打印的那七万那七万跟你原来那个是一模一样那我就相信这机器比这个比他一般大夫要换得好您相信吗就是指日就是有一天都可以变得像真人伺候你一样一模一样有可能吗您是不是期待这样子一个就像您刚才讲的其实是个该不该的问题就是说我认为您这个里边有神秘主义的因素就是相信人跟人之间有这个真人相对的亲情的交流或者一些神秘的信息气场的交流但是我有时候也在想现在的人都越来越自我吧甚至是越来越自私谁照顾谁啊或者说能不麻烦别人最好对啊它是个代替品但是比如说现在对我来说你这个代替品就是太刺了但是有没有可能像那些AI大佬们我觉得他们也有吹牛的性质但是呢有没有可能将来真到了那一日这个人就跟哥辉一样一个真真切切的一个人他对我的反应完全像一个先妻良母他帮我做饭 陪我说话 就像你说的 聊天顺着我说 你不要说这个老人失智心理医生跟你讲的无非就是人工智能这个逻辑就是说他幻觉他见到人了他才也有人不要反对他顺着他说 我一想这不跟豆包一样吗 是吧 你不要跟他说没人你就说有 是走了你顺着他有坏人进我们家他把钱都偷走了对对对 是是是 我把他赶走了就是这么说的在台湾叫思觉失调什么的就这么引导其实你看有没有可能真像科幻电影里说的就有一天包括它这个生物材料 手指的触感能够达到跟你八十把尿这个程度那么到了那一天咱们才面临你说的一个抉择我觉得理论上是可以的如果你把时间无限的拉长这个事一定是能实现的它现在是叫世界模型所谓的世界模型就是从语言模型从视觉模型要摆脱出来然后进入一个就是人性机器人爬行机器人物理还有物理的还有我们的听觉我们的就是感觉这样的理论上我觉得是可以的因为从人工智能最三四年的这个进步来说太厉害了我们关心的大部分都是大语言模型其实它在很多地方比如在战争上使用的那像现在在美国的使用战争的人工智能它相当于就是它600人处理的信息它一个机器就可以就可以处理了我认为在未来这几年还是还是有大的突破你像咱们那天说的护工的这个问题别说这个护工啊现在经常都是农村地区的也是五六十岁的阿姨才做这个职业即便是这样的我听说养老机构都招这个护工都很难招了招不到就是没有人愿意干这个事情啊那么我就说那哎大差不差吧下真纪一等那就很好了它能代替人的劳动 只是说你的科技就是说你现在做不到那么细腻吗我觉得就是不能一步到位嘛前日子我去看了一个 还就是一个中低收入这样水平一个老院它不是一个就是全的人工智能就是它可以帮助你走路的就是很简单的帮助你走路让你走路比较方便的啊让你上厕所比较方便的它不是一个对对对它不是一个全部的代替你现在想的是一个全常定的人工智能 像人一样 拥有大脑的机器人 然后外形完全是 这个我就是说的一个就是科幻了哈我觉得如果走到那一步这我觉得就挺可怕的为什么呢如果走到那一步的情况下我们就是就是需要机械人是能思维的他能够知道我们思想的那我们就等于在这个世界发明了一个机器大脑这机器大脑可以读读文涛老师的全部隐私所以我最近写了一本小说叫《读心术》有何您还写小便就是人工智能力院长和一个文科的一个女老师俩人谈恋爱这女老师突然发现这院长了不得呀她刚刚有点小隐私 马上她就知道了这个女这个年轻的女 [60:00] 老师就觉得这个恋爱关系太糟糕了一点惊喜都没有不像人了就是人连爱要有物体猜疑要有猜疑要有推车要有惊喜这家伙这个人工智能 人家说 你这个女老师你想什么我全知道 你刚出轨我就知道你没有出轨 我知道你有出轨的想法如果是他有思维能力的人工智能对我来说太可怕了那就太可怕了连人以后人类谈恋爱都没意思了比如说咱们就刚才说的我说老年人也有对异性的需求我就在想他如果是个机器人呢他们就老人连看个手机一个秀才一个什么他都那么容易受骗上当那就是说你愿意拉这个机器人是吧我估计我活著到那时候 好过谋啊 广州话讲 活过谋啊他不想连累连累真人对对对他希望就不需要给别人添麻烦真人还有不乐意的呢不乐意他也得干一样的这人间就是这样子你不乐意他也得咬牙去干这就是人生就是这样子你知道我有一次送我爸去那个一个医院动手术我就发现啊这个护士对这个老人的这种有经验就是有那个同病房的那个老头啊他跟这个护士啊要电话,有个护士稍微对他好一点,他说能不能留个电话呀,他回家之后我要给你打电话。但是那个护士就跟我说说,哎呀,这样的老人多了,我们都有受过训练的,我们都知道怎么能够怎么怎么。就,但是你看他,我就说他的这种需求啊,类似这些更复杂的需求,是不是将来靠着人工智能,这里边就没有什么的。奴役人压迫人的问题吗那不就是真那就是生物机器人都可以代替这些个心理生理的功能你们觉得有今天我们谈这科幻小说了讲一句是他唯一的他就不能满足你的心虚啊不我们还也可以啊可以啊 现在还没有不是 你的问题最终就是说你还要不要人其实我觉得就这个问题你要不要人了就无所谓了 什么都可以所以文太老师 你最后你不能这样去想你不能放弃你上次在我们节目里讲的那个危机多大的缺口对 靠子女 时间上到最后不是靠子女这就是我的一个观点就是如果是我们仍然是说我们中国就是完完全全就要靠家庭97% 然后只剩下一个4%交给社区 3%交给专业机构这现在已经不符合中国的但是呢我我曾经在一个报纸上中国妇女报上写过一篇文章我说我们中国呢养老师也好还是育儿也好可能应该走向一个去家庭化的这样一个所谓去家庭化就是要弱化很多的家庭的压力就是要把这些东西呢要变成一个社会化的但是这个社会也很奇怪这个社会那你会看网民他会怎么回答你呢那老年的网民就开始就开始说我不好了正如来你把中国中国传统都忘了你这个在鼓吹中国养老去家庭化放弃了孝道放弃了孝道中年人批判的跟老年人又不一样中年人批判你还清华大学老师呢你一点不懂中国国情了那中国国庆是什么就得靠家庭啊这个然后年轻的呢说金老师讲的有道理说否则的话我们将来真是没有力量所以你看啊这个正口难调啊所以说叫后真理时代了对对对他还真有点那个味道这真理是对谁来说他是这个真理呢你就说哥辉有体会吧就是四个照顾四个老人啊你有没有觉得就说这个负担对你来说很难以忍受的时候会啊会啊会是很沉重的负担公公走得很很决绝我们大家当时都说老人可能是在冥冥之中不给自己也添麻烦对 然后呢 婆婆呢也非常好就是她在公公走以后一直在跟我们说你们忙你们的 不用管我真好然后最后我们把她送进养老院的时候她自己不太能够表达了我一直在怕她去养老院不适应,所以我就那几天不停地去看他,就总想看看他会不会,比如说他害怕了,他陌生了,嗯,就是那种心理不能释怀我父母坚决不去就是他们就接受不了这个观念他觉得是被抛弃对那比如说你问我有没有压力像我 [65:00] 有的时候出差时间长一点我爸爸有一天啊他突然间就是我当时在国外就是在他的深夜哎 他给我播过视频来了我把电话一接 我感觉他吓了他自己一跳他说 哎哟她说我怎么会拨电话了?他有一段时间他自己不太会拨电话了他说我怎么会拨电话了?他说你在哪呢?你那边睡觉了吗然后我就其实我是很欣喜的他说我是不是打扰你了我说没事没事没事没事你跟我说你怎么了他说我就突然间有点没着没落了半夜他睡不着了它其实现在是生物中是颠倒的嘛其实当时我是又心喜又心酸因为他至少他没招没落的时候他突然间也不怎么他就拨通了我的电话但是他一再表达的就是歉意就是意思是我没想播,我不知道你在干嘛,有没有打扰到你,反正就一直在唠叨叨叨,而且我当时记得特别清楚,他听力不好了吗?他一方面想看着我,但是他一方面又听不清我说话,就是看一下然后就把那个电话就贴到耳朵上就听一下你就看到他那个脸一会儿近一会儿远然后就一直在说啊哦你睡了吗你干嘛呢你工作呢吗什么就一直在这样的一种对话中 我就你说说那个时候我心里的滋味我就一再的说我说没事你只要想我你就给我拨电话不会打扰不会打扰所以我就特别想跟更年轻的朋友说千万别烦富翁打电话打扰你因为至少那意味着他还会打电话哎呀我真的我真的就是很怕很怕他不会打他现在经常会想不起来他不会打电话的时候是他最最气馁烦躁甚至暴躁的时候他会跟家里的照顾他的阿姨发脾气然后他会跟我说我要在他身边的时候他会说我瞧不上我自己啊我怎么现在连个电话都不会打了呀所以你刚才说老年人为什么好骗因为一定是骗子抓住了他们的心理。像我父亲,那年轻的时候,身强力壮,气吞山河呀。我父亲搞话剧的演过《黄盖老将军》。就是他会内心里有一种英雄主义,而且也加上年轻的时候,他那个就是属于那种刚之不阿 正气凛然的吧 对 有人这个整老干部的时候 他就赶出来 我妈妈说 哎哟 那个时候 说说爸爸可有这个 你有勇有谋啊 对 说有老干部他们要整老干部 说要把他的腿踢断 然后我爸呀就怎么着呢?在那个食堂里当着众人啊,先是呵斥这个老干部,批评他,说他,然后偷偷的借这个机会说他们要踢你的腿。老干部后来就穿了一个长筒的靴爸爸妈妈现在聊天都是回忆过去 一条好汉就是近的事想不起来了所以你想想看就是当年这么一个一言九鼎的汉子突然间觉得自己没用了无能了 他的那种挫败感可想而知那如果要是真的遇上个骗子 各种花言巧语夸他 肯定他 赞扬他那他如果要是花一点钱就能够买到尊严买到一种成就感你想想看他为什么不呢对吧还好他现在也不太能够听见那个电话了,也不太接电话了,我觉得他如果要是能的话,一定是那个上当受骗的第一个。其实你这么一想啊我就说你代入他呀就是您讲的那句话他比你更痛苦你有没有想到他经历了这个逐渐失能的过程当中他会觉得自己多么挫败 多么无能他也会觉得自己这个样子 跟这个身强力壮时候的自己 而且现在还要求助于孩子 那真的是个很艰难的一个过程嘛所以是提出一个我们社会是不是 就是比如说长寿社会 都是认为这是一个社会进步 社会发展 但是实际上我们要反问一下我们是不是准备好进入长寿社会了长寿社会是什么意思呢那我们从中国历史上来看就是到了民国的时候 活得最长的人是高僧73岁平均 [70:00] 平均73岁 那帝王这样像就是帝王呢 就是30多岁然后大家闺秀是四十出头然后名人社会名流像这个诗人这样的知识分子这样的要44-45岁那你平均的到45年的时候在中国人的就是预期寿命35岁那你现在这个上海北京这些这些城市大城市广州这些城市预期寿命是85岁 那也就意味着在这个 85岁 预期寿命这个人群中 活到100岁的 活到90岁的开始大量出现了 回来的那这就是说我们国家实际上在一些局部地区已经进入了长寿社会 但实际上我自己认为呢 我们没有在做好长寿社会的准备长寿社会还有一个最大的一个问题就是会把老年骑士代成成长寿启示就是本来这个老年其实就已经存在了,那长寿其实,那就是庄子当年讲的就特别好嘛,假如你的孩子很多的时候,你会很烦心,因为你要养他很困难,对吧?假如你很富裕的时候,那也是,他叫事多,负责多事,负责多事,别人就开始嫉妒你了。对。那你这个长寿是什么呢就受则多辱这个意思是什么呢?你去活时间长的时候必定是一个耻辱的过程对 长寿社会就是最重要的根本的就是不能收入如果说一个长寿社会的长寿的人就是必辱那你就是历史定律你就根本就推翻不了那就是庄子当年讲的那太对了人家人家讲的是永恒的真理受则多辱那我们现在这个社会有一个很重要的就是长寿社会做好准备要把这个定律要推翻我觉得还是你觉得很难你即便你们不羞辱我这个老人自己都会经历一个自己觉得很羞辱的过程啊是个内外的阶级但是你现在说的什么老人是最后时间的老人还是过度的老人还是像我这样的老人年轻老人我觉得还是应该应该分出来一个什么首先我自己啊我自己一个观点我会我会干到我会做工作做到死啊 我就愿意死在我这个职位上 我不会退休我不会养老我就会永远永远的工作我不会休息就是这么样一个那您对您的这个身心健康状态很有信心呢也不是我觉得这反而促进我的身心健康状态因为因为历史上的就是公共卫生研究哈就是长寿研究基本上就是哈佛的那个就是一个叫心血管心血管的研究都是每十年是五万人追踪的一个得出三个结论了第一个呢就是不要放弃工作尤其是你能够把控的工作 不是天天为别人打工的工作 比如我的工作 我每天我要写出多少个毛笔字 我要我要我要我要去做一些事情 我要到机场 我要去为服务 我要去比如我英文非常好 我到机场 我为我 我就是就分流下的飞机我告诉你都在哪儿这都叫服务但是他哈佛那个他说的是呢就是最长寿的人是自己有产业然后呢自己这件事工作呢就是虽然很小比如我经营一个很小的面包铺他也应该要坚持工作 这是第一个 就是说工作实际上跟长寿是有关系的他第二个呢 是但是这工作是需要你能够支配的啊 不是被动的那第二个呢 是婚内或者是有陪伴他就讲的 陪伴是很重要的很多人长寿呢 是在陪 就是他很陪伴这件事情非常重要有老伴跟长寿的关系特别重要 因为两个人呢第三个那就是不奇怪了就是就不能够得心脑血管疾病所以我就在想我们祖先已经讲得很清楚了人老了之后长寿于是长寿必受乳这件事情可能是我们先人、哲人,已经给我们人类总结出来一个定律我就在想 我说其实我们科学家也好 我们社会科学家也好其实有一个责任就是这个定律实际上还是应该努力把它推翻的否则的话那人类还有什么必要长寿呢对吧?连理想都没有了 [75:00] 意思了就其实那个多汝你翻译到现在就是用一个大家都属于的词叫尊严对对不对就是说我最后在我的余生当中最后尤其是生命中国期的时候我都一直有尊严我觉得这个事是全社会必须要为之努力的但是我认为在个体层面嗯就是要学会接受屈辱你要学会 比如说如果你真的需要别人给你擦屁股那就得让别人擦屁股 这有什么好说的或者说你需要麻烦你孩子就得麻烦他我觉得完全没有必要你有负担说我不能麻烦他然后我是个累赘因为那个话是庄子讲的嘛老子讲的是叫做柔弱胜刚强嘛柔弱胜刚强你最后吧你就不能刚强你就得接受我是脆弱的我是需要依赖别人的然后在这过程当中我一定要顺从我要屈服我觉得这些都是对的彻底躺平就是你的心态要放尽就是说的是最后就是当我们不能自理的时候但我觉得老年生活不能够一下子就直接就奔那最后最后是最难的但是最后这难呢也是需要我们去钱都要做准备,比如我学了一个操,就是专门是要要把我们的肌肉 对就是小腿肌肉和大腿肌肉去做的你光跑咱改体操课你光跑步都不行你光跑步都你每天进去跑步都不行就是说你要让它成立把它 把它 把它 又可以啊 您是哪个芭蕾舞团出来的 这样子 这样子 每天呢 要让你的 就是说你不要让你的肌肉慢慢萎缩了然后呢 有的医生有的医生说呢 就是每一天你就做这个半个小时 比你 对比你跑步还行 比你跑 你看你这是 还有一个就是你单腿啊 你单腿你闭上眼睛 你还能 你还能站住吗 我看看啊 你还能站住吗把两只手伸起来 你还能站住吗 你能不能站住这就是你的平衡技能就不够了 你看很多的很多老年人就需要断了就是他要就是我的意思就是说我们实际上要为最后那种不得已要做准备但实际上你可以用一些小的技术微技术把这些东西或者后推让他时间发生的比较晚一些因为你的肌肉如果能保持好了之后你的骨头就保持好了这是我们需要我们的节目跟老年人说的呀 对不对 说的好说的好一些小的一些活动就能让你扭转你的很多被动比如说你的心理啊前日子我还去了一下精神病医院看我的朋友 刘泊兹我说我说 现在很多老年人明明是有抑郁症偏执然后开始帕金森认知障碍他就不敢到医院来检查了他不敢确诊他有耻辱感很多老年人精神疾病的问题他觉得麻烦他觉得麻烦后来我们刘老师就是一圈医院的啊说首先呢就是说我们中国的老年人对精神科学这个认识啊是在40年前的水平什么意思呢就是到了精神病院就可以捆起来了捆到床上他说现在精神病院不是这样子啊他说到我们医院全都是开放的家属随时可以来看你也不会把你捆到床上这是第一那第二个呢是什么呢第二就是现在我们的药物跟40年前 20年前 30年前也完全不一样过去的它有很多的副作用现在的药越来越好了老年人不知道 老年人不知道那第三个呢就是它有一些检测的设备所以我就做了一个叫进红外脑功能测验近红外脑功能测验就是他把这带上之后带上这个所有之后他就会检查你大脑里的就是你的脑电波 你的脑成像里的是否在谢谢大家重刺激的情况之下比如他给了我一张照片这张照片是一个美国黑孩子这脸上全都是苍蝇就是很很震撼的一部片 就是一个照片看完这个之后 我大脑就会发出一些信号这些信号呢 应该是正常的沮丧的信号但是如果发出来 连这个都没有它就开始出现问题了所以呢 也就是说呢 现在我们开始有一些设备有一些设备 有一些提 [80:00] 老年精神病方面呢就是说老年人不要因为这个觉得耻辱其实这些精神障碍这些包括这个包括认知障碍 是都是可以减缓的可以减缓的甚至将来可能还是有药可以出来的就是假如你不去看这件事情和任何疾病都是一样的它会越来越严重可是关于精神疾病这件事情我们国家老年人心理障碍比体体疾病那障碍要大得多没错 没错 您当时做了那个就是我做了 脑成像 结论您的大脑是处于巅峰状态我这个就是不好意思啊 就是说全部正常啊 全部正常 看什么就是都是正常的然后我做了300道心理测验的题 心理测验其实我今天带着跟大家分享一下啊首先就是严重的失眠对老年人的健康是绝对不好的这个严重的失眠是应该去看的不要认为这个就是我们老了就必然要失眠不是这样的不是这样的道理我本人从来不失眠 吃安眠药也得睡 对这不是你就不正常就是不正常你还是应该调整你的心态你还调整你的睡姿 调整你的睡觉的空间 比如你的睡觉空间你的光亮你的声音然后你的床是什么样子的你你的伴侣是什么样 就都会影响你的睡眠 但是你的严重的失眠 比如说一天你就是睡两小时 那马上就应该去看所以这是我的朋友刘珀子跟我说的 说你应该你见着那个多文桃老师你们能不能就是说让这个老年人不要有这个病齿感 你们觉得心里不舒服了就来看一个就是精神病院的大夫这里没有什么不好的事情因为现在这个检测也好药也好都是我们不是现在老年人想象中的那件事情所以我觉得特而且对这个家属来说特别要提醒的是什么就老年人的精神异常其实你要想到它有可能是某种疾病引起的阿尔兹海默或者是路易体痴呆它有很多种啊它有一个症状是这样子就所以说啊这个精神症状是很复杂的其实就是应该去检查我觉得应该我觉得很多的很多的好多家里人就觉得是老人老了老糊涂神经病就甚至跟他吵其实他之所以变得大异于平常啊不是有些什么疾病造成的可能得病了但是那个就是景老师讲的很对的是那个现在精神病院的确跟以前不一样大家不知道看没看过那个晚平晚平路600号上海过去开玩笑说你去晚屏路现在那个号做得很好现在是网红号大量的普及精神病的知识但是精神病院这名字确实不好听但是我特别想说虽然是不好听但是你心里特别难受的时候还是应该求助没错千万别埋在心里这个名字一直困扰过就是因为我们传统上把这个失智的东西叫老年痴呆老年痴呆这个显然是非常不好听的因为一旦你被归于老年痴呆他就觉得老傻子所以现在媒体已经基本不用了叫失智是吧但是国家的行动计划还是用的这几个字痴呆叫老年痴呆在媒体上或者社会上施治症要么叫认知症 如果要是那个什么就是完全用国外呢就是录一体啊 阿兹海默啊 对对对对就是他用一个别的词代替他了 他一直是有 阿兹海默其实挺好的嘛 对就是说你用一个用一个不是直接描述这种状态的啊 其实这个多辱啊 病齿啊 本身也跟命名有关 对 它是完全相关的 你就听听嘛 对吧 今天我觉得特别有收获的就是两位教授就是大声疾呼啊 你得把一些观念首先扭转过来对 比如说老灯之于这个人们对于衰老的羞耻感啊这个老年痴呆 你把这群人定义成这个谁还愿意去面对他呀对呀对呀 语言我觉得更主要的是 我特别想说的是老年人一定要有要有自主性呃 就是主动性我呢明年七十您这个精神头儿 您呢 去年呢 我前几年我就 AI 一出来我说 [85:00] 我坚决不向学生学习AI技术我全自己学学生还得像我学这就是我给自己定下的 人工智能论文写了七篇了 是吧 我说我要超过年轻人 我觉得我觉得应该有一些老年人就是我们其实岁数大了之后在有些方面是可以胜过年轻人的比如经验啊然后这个判断事情的方式啊甚至在有些方面的速度我们是可以跟年轻人匹配所以反正我对今天特别想说的呢就是我们讲了很多很多道理其实呢最后还是要靠你最后最后这个幸福不幸福很多的关系 但是呢 很重要的有一条每一个人都是不一样的我们还是得从自己开始做起就是说 你假如不舒服了 你觉得你特别郁闷了甚至想到自杀了 甚至想到自残了这会儿就应该求救就应该求救 就应该去见专业人士 不应该觉得这是非常耻辱的引着盖着这样子的自己受骗了那就应该报案那你因为你不报案那就其他的老年人还就要受骗所以要及时报案就是我们任何一个人都要走向老年人,那我们其实就应该学会一些如何变老的一些科学知识常识小技巧我们当然是指派社会给我们文化给我们提供这些,但是那是身外的。我觉得对于我们每一个个体而言,我们只能从个体建设开始。然后其他的呢,就是我觉得对儿女的不满,其实也是可以表达出来的。但是需要比较友善的表达 艺术性的对吧 就是比较艺术的社会啊 怎么就对儿女的不满 也要艺术性的 她觉得她这儿女不像的 你看我们家 我父亲就是当年就是 你只要不回家我就不吃饭这叫艺术性的表达是吧?我们一家人就等着儿子必须回来,你今天说回来,那我们就是你在路上走多长时间,我就等多长时间,看你欠贵后三块。后来我就觉得,后来我觉得我爸没必要啊,你们先吃了,给我留一块不完了,他就没有这种。情感的自律我觉得老年人也要学会情感的自律别就等你们家儿子一直等到快半夜了你还要非要儿子回家跟你吃饭这甚至像有的老人他正是您说的这个反面他住在这个养老机构里他其实指望子女来看他但是来看他呢他每次都说不用来不用来不用来但是随里说着不用来孩子们走的时候那巴巴的看着一直看到那车消失所以现在社会上不是出现了好多新的产业吗包括雇人充当自己的子女来探望因为如果没有子女来探望的老人据说在养老院的地位会受歧视所以会有雇什么男朋友女朋友回家所以我说嘛 你将来弄出个生物机器人来好过这个不孝之子的内疚啊 对不对?对不对? 对不对?我觉得其实刚才我听那个景老师讲 我特别受鼓舞 我前段时间我的那个腿受伤我的康复理疗师送了我一本书叫超越百岁我觉得景老师他自己就是一本活教材他有点这气概对 就是超越百岁的一个真人的一个楷模因为我发现那里边的好多招啊您自己都在践行我的一个主要想法啊就是他人是挺无奈的我个人想法的假如我是没有尊严的话我就不想在这个世界上活着啊很多过来的人会说其实你碰到那种情况 你开始没有尊严 你仍然想活你对这个世界的留恋 而是亲人的留恋也好 还是你的学术的留恋也好 听的好话的留恋也好 就是挺无奈的 我觉得老年生活它是永远是 它是一个像光谱一样 它有非常暗淡的光它也有特别亮的光那我们就回到我们回到这个就是向死而生这个哈就向死而生的我就我就我就讲一下比较亮的嘛就在我们的研究中向死而生大多数人呢就是最后快走的时候特别关心自己的亲人他把自己的亲人的一切作为自己临终的思想占据他的思维的主体我的女儿怎么样 [90:00] 怎么样 只要他不是失聚啊 这种情况是就是就是一般的集体上的疾病他是念着自己的儿子走的 念着自己的儿子走念着我们这代人或者我爸爸这代人很多 我爸从来都没抱过我啊 不好意思说啊 都没抱过我 从小来还这么积极乐观因为他是军人 一个军人大老爷们怎么会抱孩子呢他这个思想就只能教育你 我抱你是不可能的 这个但是我就在想呢 就是说咱们这里头最后要走的话 那你看我现在有点失智了 我刚才说到哪了没有 就是说父亲没有抱过您 心里有我觉得说 最后很多中国人会用各种方式来反过来 我叫反向关怀最后我所有人生的事情都是为我们我的亲人我的爱人在做事情反过来吧 我觉得这像死而生这那第二个呢 少数的一部分中国人呢会主动的关心这个医生关心病友关心自己的朋友一辈子的好朋友我们超越了 最后我向死 要死的时候 我是关心别人那就是一个黄黄一个小女孩小孩子的故事得了败血症然后在社会上集资最后还是失败了穆斯多汉看起来给他集了还是失败了十二岁的小孩也懂得感恩他就跟这个周大夫说周阿姨我要走了我要把我的眼睛摸捐给其他的孩子我让其他的孩子去代替我看这个世界那这不是向此而生吗黄黄这么一个12岁的小孩他得到了大爱之后他都能向死而生所以我把高调唱起来点的就是说这个社会多一点真情其实就是关于人的本质有两种学说有一种学说认为人的本质就在个体里今天最爱讲主体性就是我嘛这种哲学就是你每个人都是孤独的死的我认为中国历史上从来没有出现过像今天这些养老危机实际上养老危机就从来没有过这是第一次有原因就很简单 就是中国人过去活不了这么长 没有这么大批的人能够这么长寿第二个 中国历史上从来都是家里 只要是战争和平时期 全是多子的家庭那中国历史上第一次出现少子家庭 单子家庭那也就是说 养老的问题上 这么艰巨的养老 我们古人从来没有想过从来没有遇到过的 那我们现在是解决不了的问题 那也就是说呀大幅度的减少家庭养老 要大幅度的增加社会养老这是我的见解您这个让这个90后00后现在自己日子过的都西黄呢您要给他加上一个焦虑他现在没有这焦虑等到真碰见的事情焦虑更大我发现现在啊作为这个90后00后的父母们纷纷表示啊我身边朋友纷纷表示啊绝对不靠父子女给我们养老但是他不参加也是不行的呀他从亲情的角度来说他也是要做的没有不管的管是管什么管他知道找医院都需要你去找他没有办法去找医院他没法去用电子挂号去挂号他甚至到了最后的时候 到最后是不行的时候健康的时候没有问题 可以不让孩子管最后他上医院上个二楼都上不去他不找孩子找谁啊那就是找陪户也行那现在陪护服务有这么宽广吗所以胡勇老师那天跟我说了说他就是他做他妈妈到最关键的时候就是亲情没人能够代替那倾情是什么呢?那倾情又是孩子吗?那孩子他第一个他没有这个本领谁有这个本领啊? 没有招呼的本领我们中国传统社会里头就是说他现在如果说是如果大家都没有本领 它是可以分散的分担的这四个 三个孩子可以分担 她现在就有一个怎么办原来您向社会喊话喊的就是这个我喊话什么意思就是你们这一代应该向国家呼吁自己也应该向这份努力就是要把我们国家的社会养老制度做得更好一些 [95:00] 如果没有好的社会养老制度我们现在国家的这个家庭养老制度一定是孤兰难民了到今天为止我们已经从改革开放到现在四十多年之后一直家庭养老中国人从七十年代从六十多岁现在到八十多岁上海到了八十五岁的这个一期寿命我们支撑这么长时间就是家庭在支撑没有做社会的养老的很多的服务那就是说实际上还可以很更多的投入嘛我们都有一个理想的情景啊 就好比说自己家里的老人老病了 那么所有的医疗服务或者什么服务都是这个公共机构来解决 社会来解决 家属呢就剩下亲情 感情去病房看一看对吧没有这种护工的负担或者说家人护理的具体的这个负担你觉得这种理想有可能实现吗对有些人已经实现了对有些人就是比较富裕的人早已经是他作为一种普惠的是不太可能的但是对很多人 中国至少有十分之一的人他已经实现了他可以用护工他可以用其他的就是安排的方式去做好这个你说白了有钱的是极少数啊咱们就这么说吧苦悔做得到做不到有的人说是做不到因为他的经济水平就是我们跟北欧的跟西欧的我们跟法国的没法比,就是说你的财富积累没法比。但是如果我们把话说回来,假如我们把浪费堵住了,假如我们把财富这种巨大的不公就这么大的差异把它减一减可能说到啊徐老师 嘉惠老师 这是我们老大党 您好 您好那徐老师说这问题 正好也可以问问您 研究养老送终 研究死亡那您怎么这几年把这个研究的焦点放在这个上面我从2000年回国之后一直就做医学生学研究所以我做的最早做的是艾滋病感染的问题我是做这个研究后来我是做中国人的自杀研究做完自杀研究之后呢就开始研究养老研究然后开始研究死亡研究就是像我们经常写的文章人家都不愿意发就是没有人愿意发特别多的死亡的文章但是我们觉得我觉得不应该把中国人作为一个整体都是觉得晦气所以我最近我们七月份到八月份我们在七九八办了一个将死亡带回生活一个现代艺术展全是年轻人看你觉得年轻人对死亡感兴趣吗他会有特别大的兴趣不是兴趣就是说他跟我们老一代人就是说不能够谈死亡不能够看死亡不能够说死亡甚至不能碰死亡这个禁忌它是不一样的您不能说啊我做这个节目都犹豫因为呢我发现我的思想非常混乱什么想法都有比如说我都有那种说中国汉朝的时候有一种叫必称就一语成称的那个称我有时候就会觉得某个病啊不要提提了没准就会不会招上包括这个死亡我觉得我自己都有这种就是犹犹豫豫您是一个无限论者是吗?我是 我应该说是或者叫不可知主义者徐老师呢为之生焉之死家辉呢我相信有一个存在,存在有它的意志,可是重点说我们人类很难去跟他来沟通理解没有办法理解它 你看你今天戴这个太阳眼镜啊 我就想起一个纪录片啊他就说啊 这就正如我们的眼睛不能直视太阳就是很多时候就是我们人类不能直接面对那种不堪的赤裸裸的那个真实所以呢 我们需要戴一个太阳眼镜去看太阳就正如我们也要戴上一个墨镜这个墨镜就相当于我们的很多藏仪啊 或者是为这个王者做的很多事情好像就是 这可以避免我们直接面对它文韬 我先澄清啊 你举什么事啊? 我先澄清 我今天戴那个有色眼镜啊因为文韬告诉我今天会谈死亡我怕我会哭出来我怕我脑泪中横所以就先有备无患他的眼睛是假的没有度数没有度数没关系重点是当我哭的时候当我眼眶含泪了你们就不会那么尴尬 [100:00] 您觉得谈这个话题的忌讳有没有一定的合理性你如果我们去看整个历史其实不知道在什么时候我们把这个变成一个怎么说呢一个禁忌但是早期的时候你去看在战国的时候在秦的时候甚至在唐的时候都有一种叫灵终诗文就是这个文化里不仅仅就是有一种禁忌 还有一种豁达 还有一种超自然主义这对死亡的解释 中国古代的解释是非常灿烂的 其中包括禁忌但是他只是其中之一但是我们现在的社会呢越来越多的好像就是对于死亡的禁忌成为我们对死亡态度的一个最主要的一个本能的一个反应其实历史上不是这样子的您的这个文章里还曾经提到过,其实不同国家文化真的是很不同,比如说中美南美那边有一个阿斯特克文化。对,它有诡捷。他们就是把死亡当成狂欢一样我觉得其实中国的也有嘛就是中国的中元节的时候就是只不过我们在这个历史不断的演变过程中我们把它掩饰的越来越多其实过去我们是放就是放长明灯那我们在宋代的时候你去看就是咕楼换戏图我们最近把咕楼换戏图我们清华老师王志刚把咕楼换戏图做了一个叫触摸式的一个装置小孩几岁的小孩到这房间在我们展览中可以跟这个咕楼去互动那这是宋代就有的那也就是说在宋代大街上的时候人呢拿着窟窝去做那个木具已经很随便、很长 都进入了图画里了所以说 历史上看样子对死亡的这个反应在中国这个文化历史上他不是那么单一的他实际上是非常复杂的那只不过我觉得就是进入现代社会的时候我们我们对他的更多的一个就是不要谈他不要说他不要碰他不要看他那为什么是这样子那我的一个见解呢就是我觉得我们自己的社会里越来越缺少一种对其他可能性的想象力那宗教呢就是对其他可能性的一个超级的想象力就是说我对生命的存在不仅仅是一个唯物主义的 我还是有一个其他的解释我对身体的知觉 比如说我们现在在医院里的去了之后一个人死了之后一个小时必须要离开这病床马上要进太平间太平间是什么地方呢所有的医院的太平间全是脏脏兮兮的太平间冰冰冷冷的太平间那但是你要去到你要去看那个就是印光法师和红衣法师他们当然怎么讲呢就是一个人死去之后48小时之内必有知觉这会儿你不要打扰他他就是他有另外一套解释那现在呢我们的解释呢就是我不好意思说啊就是唯科学主义的解释就是只有科学才能解释死亡都不能解释死亡那对我们整个社会对死亡的看法就是一个单一性的而且是非常残酷的人死了之后就是一把骨灰你什么都没有这对所有的人类来说都是非常可怕的这个我们徐老师在我们这回第一集啊讲了最近的一个亲身经验就是在塔西提那边的海水里失去知觉六分钟就你徐老师您现在向您这个岁数啊你是避免去想它到时候爱怎么地怎么地还是说也时不时的也会想想这个事儿好不坦白 我上次讲了以后就被家人批评了为什么?他们觉得不应该讲这个事情理由是什么没什么理由他们不想讲这个事情对你看这就是嘛这很多人就是有这种避讳的这种心理公开讲有什么问题吗实际上就是等于是中国人所说的叫报应嘛你说了之后就给你找回来了这样的比如说我们在过节的时候不能扫地就是说很多的禁忌都是有的只要一犯了之后你就会受到惩罚想生死就对你不好最近我们在做的将死亡带回生活的展览一个很重要的一个话题就是我们能够怎么用艺术形式他死亡的多面性展现出来清华大学一个学生正确做了一个叫就是迟到了一步的这样一个装置 [105:00] 就是这个装置的上头是一个灯光你抬头呢只能看到一丝灯光下面采取的是一种失重的感觉然后对面呢是他自己做的一个艺术形象就是呼吸啊 把嘴扣上扣上师部最后整个这一个人不能呼吸的这整个的声音还有一个就是一个呼吸机的装置就是让我们能够感觉到最后的生命呢是一个什么样的就是一个呼吸的声音就是一个哗哗的这个呼吸机的一个声音就是我们很多的人其实连这个东西都见都没有见过他见过之后 他也希望把他迅速地排在自己的意识之外但是我们把他做成一个艺术品的时候有的小孩就走到里头去看 问妈妈是什么死亡的话语禁忌是一个非常有意思的 就是这个禁忌是怎么来的?既然你是无神论者 那你为什么怕讲这个事情呢?所以我觉得我们大多数人又不是无神论者但是他是不可知主义者他也不是有神论者 他是不可知主义者在这个问题上是非常复杂的 所以在这次这个展览的时候有75万人在小红书上对这个有反馈 开始我不懂小红书的归属哈 我说小红书为什么有这么多呢?他们说小红书是女性比较多的 这个我就终于明白了 因为在我们做公教活动的时候80%都是女生我说的是女青年女青年那我自己呢 有一个不成熟的解释 可能是这样的就是在我们中国文化传统中临终的脏活重活基本上全是由女性来担负哦谢谢大家这个嘉辉在小红书上也比较火啊 你能解释这个问题吗?没有 这个能够理解了 可是回头看在传统, 技巧在南方遗失相面当头的还是男人我举个例子,我父亲前两年过去了,在整个过程里面我们筹备商礼,还有跟其他亲友来通知安排,我的姐姐妹妹也做了很多事,当然我也有做。到了要举行丧礼整个仪式 我最记得我才生平第一次很强烈的感觉到中国的中法制度我是儿子 我站在那边 做什么拜拜 宵依我们这南方啊 都要说证止出来 然后他们站在后面 甚至不能站在后面 我站在那边捧着各种 我也不晓得是什么样的制品 我都要站在前面 甚至领军 领着我的姐姐妹妹 其他的女性家人 印度下来 那是我生平第一次感到的感觉我在家里地位很高啊是在香港,是在香港很高的嘛我平常没什么地位嘛一群人家里吃饭都是女性在讲话我都听着啊我都是基本上是挨骂的那一个我姐姐骂我,妈妈骂我,骂我可是那一次我觉得,哦他们都对我鞠躬啊好像我的家里的女性的那个成员啊都举头看着我当然最后那个商礼的那个账单也是我付啊是比较痛上加痛的地方如果那是个王国的话你就是新的皇帝了啊对啊那现在不就是了我继承了一堆债啊债务可是说回来我还是想着那个子东啊很抱歉你说家人骂你啊批评你说你不要提我我蛮好奇的因为你没死啊你活着啊应该非常高兴啊,应该提完又提啊所以我在想啊,当我们谈死亡的时候让我们假如真的有避讳啊与其说是死亡本身不如说是死亡带来的那个情绪的感觉圣子冬 你的家人不希望你提是不想提意外我们想避开的是意外这个说法避开的是分离想避开的是焦虑那个伤悲这些人毫无同情心在旁边大做文章这个佳辉啊起开我想就是我我觉得我内心深处是什么呢你看我也不爱谈这个 必会谈这个实际上它关系到我们对这个生命和这个世界真相的疑惑。中国人呢,他其实有一种实用主义的,谁知道那是真的还是假的,谁知道那是有还是无,我不谈比较好。 [110:00] 是我几乎天天自己都想生死大事这种问题我也觉得很有意义比如说像您刚才提到的印光他是净土宗的民国的时候的一个高僧比如说像印光法师他就说将死字贴在额头就是说你如何能够有积极的健康的人生他反而倡导你要天天想到这件事你就会珍惜你今天的活着啊如果这是生命的最后一天那么我现在在做的这件事是不是我想做的我现在在说的这个话是不是我想说的?好累啊,这样活着。不过当你需要学习跟面对了,所以我常说对于小孩,现代都强调要有性教育,对吗?我觉得也要有死教育,死亡教育,你如何面对处理,不管是技术上面的,技术上面很重要啊,要如何安排种种仪式啊,财务管理啊等等啊,情绪上面的回应向我印象很深刻,刚好那时候发生一个事情,好像在香港,好像在菲律宾一条船,一个旅行团,反正意外死的不少人然后有一个新闻是说那些死在海里的人很不幸就找到遗体了送回来分批送回来那有一个男人他老婆还有两个小孩都死了两个还是三个等于是全家剩下他,他没去旅行,他在香港等待。然后白天是两个儿子的遗体送回来然后你的新闻拍到他跪在那边靠头大哭啊 OK然后到傍晚再送回来他太太的遗体又送回来然后那个新闻标题也刷得很好什么大概是早上跪王儿,晚上哭七尸他太太的尸体我就想我的天啊碰到这种情况他之后怎么样过他的生命一天之内发生这样的悲剧 像这一类的悲剧新闻啊因为就是我焦虑 我担心生命中有种种的不幸可能随时会发生能够发生在别人身上 也有可能发生在我身上那我几乎在好奇他们如何回应 隐隐有点给自己做了心理的准备 练识万一生命中有什么样的悲剧发生我可以如何应对啊我是有这个生命的焦虑所以我由于到最后说还是不说但是我觉得好像是有一个天的启示啊这个景君老师开始是拒绝我们的他就怕他就他就后悔接受很多采访但是最后一个消息说景君老师同意来我说那就是天让我们说咱们就得上圆桌Zither Harp为什么渣人不让你讲过我能理解不愿意多讲自己的事情他家里不见得是这个吧就隐私也不让讲吧对你会收到很多慰问的电话那不开心的嘛对不对因为我们这个圆桌派呢实际上是本于这个生活中的聊天徐老师上次就说呢说你看中国人传统上也不习惯找心理医生啊像西方人他都是很分类的比如说介久者俱乐部这个介久者组织啊PTSD组织啊当然你看中国人很多东西啊是在聊天当中这就有一次我觉得中西方啊真的有一个不同您像您在夏威夷待过我也有一个老师他在美国住过很多年也是在夏威夷待过十几年后来也是回北京回国你看我就是特典型的就是中国人像我父母的这个老年病的这个情况有时候跟朋友聊天呢我就会讲嘛讲 你看他听着他就觉得有点别扭他后来他私下跟我说他说文汤啊 你不应该在我们聊天的时候讲你们家的这些事情因为呢 你会让我们这个有负担他说要是按照西方的那种文化你不要在这个大家在意 [115:00] 起的场合谈你们家的这个事情咱们觉得还是信任朋友或者说是倾诉但是他会觉得讲自己家里的事情在朋友们在一起的场合好像不大好我觉得看关系它是亲密关系是不同的所以每一个人的情况也是不一样的非常亲密的我觉得西方人也是非常同意的只不过大家坐在一块是要高兴的事情开party是要高兴的事情,不是找不自在的。你要说不自在不幸福的时候,你应该单独找我来谈。你不应该在一个聚会上去谈这些事情。在集合上谈这事情可能是一个禁忌 我想在咱们这也是一个禁忌吧我觉得有一种不能叫禁忌 有一种是因为悲伤你看 所以我今天特别想跟嘉辉讲一句话因为我今年也是经历父亲走了今年一月份父亲走了大概是四月份的时候家辉我觉得是个孝子他老去他父亲那个坟上看一看然后呢他就强烈建议他说我想聊聊父亲我当时我就跟他说我说我觉得我现在好像还没有走出来,就是我怕我要谈这个话题呢,我说聊完了,我半夜睡不着觉,就还是心里会有这个触痛,我就说咱们先别聊吧。其实是这个让我避免谈的太多但是今天那个景教授来了我可以跟家辉说 我说也许你可以讲讲你的父亲?我是就理解,你就我讲讲,因为我父亲也过去了两年嘛,而且是脑病过去啊,也幸好也痛苦没有太多啊。我觉得可以讲一下这两年来的一个感觉我经常会发生一件事看到一个大概也是八九十岁的路上的陌生男人我觉得是我父亲很像啊 因为老了到了一个年龄的都有某一种神态 比如说什么前一个礼拜我坐东铁路回香港 我坐在那边然后坐在我正面斜对面坐在窗户旁边一个男人,白头发将近秃头,圆圆的脸这样看着我。他不晓得为什么,可能他是圆桌的观众,还是什么,一直看着我,一直看着我。看着我坐那一程车 我坐了那个大概50分钟嘛 我非常不自在 到后来我几乎想哭啊为什么他极向我父亲啊我觉得当然可能是我的心理作用可能他某一个表情像 某一个表情只像你父亲又不是他的错不是他的错 是我的错他就勾起了我那个感觉好像我父亲回来还是怎么样在看着我因为当一个人这样盯着你50分钟的时候我盯着你 你也知道我盯着你是你幻觉吧 他真的盯你50分钟应该是 看着所以我说他一定是元素的粉丝什么意思是全家?哇 你看 你跟我们传递一些芬兰的情况我要给你传递我们这网上都聊的什么情况有个很不好听的词儿叫啃老这我听过但是呢我们现在啊就是不要歧视任何一种生活方式那么有一种人呢是理直气壮的啃老 比如说现在找工作就很困难吗?好他回家 实际也是找不到工作了啊 但是这个女生呢 他父母亲的退休金加起来就得小一万然后呢 他父亲做菜也不好吃 他母亲也不会做菜 他这老两口啊 还就爱出去工作然后老两口呢 对现代的这种科技啊 完全都不掌握 手机啊 交费啊 交社保 完全搞不清楚反而把这些全承包了就是给爸爸妈妈买保险 处理生活 然后他们回家可口饭菜做得好好的然后呢 他父母就把这个钱就给他 不但当这个 把哪个钱给他就把他们挣的钱交给他来打礼 他就等于把父母亲的生活照顾起来了父母亲其实也都岁数挺大了所以发薪水给他的意思吗?也不是吧就是说反正平常家里的用项就给他嘛他是子女但是实际上他在这家里起的作用跟你一样啊给父母买保险呢 带着父母去体检呢 帮父母的 而且给父母制定旅行计划呀 [120:00] 家庭这样生存下来这个女儿他就可以理直气壮前两年聊得特别火豆瓣上有一个叫全职子女什么交流中心很多人都是扫眉大眼的觉得是啃老的一个什么说法但是他就说那么那我这个劳动难道不值得这个收入吗我们家自己彼此都觉得这样很好父母亲还觉得女儿不用离开身边了可能唯一仇就是你怎么老不找个男朋友 你怎么老不嫁但是这样相安无事的过了至少过到现在现在涛哥还除了说全职子女 还有更好听的名字 家庭内循环现在都说内循环 对不对 内循环的经济 就是不靠外面 我们自己来 他家庭内循环是谁赚到钱 然后在家里面来消费因为你从消费的角度来看当巴的比方说你来替我打点一切的事情对我来说 你也是一个商品啊我买你的服务啊我钱给你 然后你也没有出去乱花你也可能买些东西回来家庭内循环也有人这样形容可是重点在于说假如是全职子女的话从这个概念来说,还是跟外面请来的家务助理不一样啊。像我家里面的费用、家务助理,有个很大的不一样,我可以骂我的费用,他做的不好。不敢骂你女儿。不敢骂我女儿啊。对,我女儿煮菜煮的很难吃,我不敢骂。还有更重要的不同,费用你可以今年请明年可以不请 没错啊 可以换 你的子女不能换 是吗? 帮你的女儿帮你料理全部的家你还得负责他的Life 而且还不能提要求你提要求不是我骂她 是她倒过来骂我但是你如果给钱的话就是说你给 你掌控子女的经济大权 那你不是就可以讲话比较大声吗因为他如果 里面有个部分爱关系 我跟飞庸没有爱啊千万不要有爱啊! 千万不要有爱啊! 为什么? 我整天是很怕我费用爱我的。 爱算你啊! 因为我费用经常回来说,哎! 我那些费用朋友都说,You are handsome! Your boss is handsome! 这样。 我就很恐惧了。 他说回来,你跟子女有爱啊? 所以你不能提要求啊? 当然也不能换嘛。 香港有句话说,叫做什么? 叫做,当子女的是无本生意,没有成本的。就是说今天爸妈一般来说我怎样跟你冲突有矛盾转头两天后还是对你好 你生育我还是请你吃饭 给钱 子女吃定吧嘛 就对了 等于吃定了 所以你就不能太多要求啊 对吧 我叫我女儿煮菜很难吃你 哇 难吃你自己煮吧 你叫她请照收我 对吗 请照收 公司能不发吗 对呀 不能不发 对你们都是好的父母 我听到的 你知道就是现在好多这个 比如说外边留学的有些真的是年轻人贪恋那儿的生活但是呢实际上找不到工作这是个世界性的问题他们说有一个电视剧有个美剧叫都市女孩很多人看了之后呢就觉得好友共鸣但是又没法喜欢上这个女孩为什么呢因为这个女孩反映了一种真有这种女孩啊父母亲跟他说 你都毕业了 你还贪恋纽约的生活 你都毕业两年了 你的手机费啊 你的房租啊 你的什么还让我们 我们只是普通教师 我们付不起啊 什么的然后这女儿就能说 你知道吗 我周围的朋友哪个不受父母的补助啊 是吧 如果你不补助我 像我旁边有一个女孩他父母给他断供之后 他都打了好几次胎了 都成瘾君子了所以你也有这样的啊所以刚才马老师说爱也就是说关系我到了芬兰以后我最想最常想的事情就是关系因为我有孩子了吗然后我变成比较独立的一个人就是你想依赖也没有朋友依赖的时候我就在想关系这件事情芬兰从小就让你独立不只说让妈妈独立说给你这个呃补助对吧他连小孩你失业啦什么都是国家补助你失业的求助不是去找你妈要钱说妈 我今天没有我们找不到工作你会养我不是 你就直接去社会聚业说我找不到工作,然后社会局来说好,那你的志向是什么?我们来帮你陪伴 [125:00] 谢谢然后呢我现在先发你钱然后让你可以先租个起码的房子他不是叫你回家住啊他叫你在外面租个房子但是不是租很好的但是起码让你有基本的吃住以后他觉得你才有办法继续在外面找工作找到你的所想是吧所以他们的一切是想到的是政府不是父母同样的父母到了老了以后他需要人家帮忙了他不会想到是把孩子带回家照顾他他想到的是去找政府政府我有没有养老有养老的补助吧对吧就像我们的五险一金一样对吧开始领钱领完钱了以后呢他就开始想说那我需要有人来看我那社会局就开始说好我找护士来看你你要吃药打针干嘛优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive散步都可以安排我就多久来看你一次带你去散步所以呢所有人都可以一个人生活不管你几岁当然小孩不算啊 都可以挤这样子的话就有去了他们的关系呢不像我们家庭关系这么紧密我必须要承认但是他们当他们的关系在一起的时候也就是说当孩子跟父母像我到的这个年龄他们还愿意在一起的时候他们告诉我这就是pure love就是说这就是真的爱啊我跟你之间没有金钱是吧我就是真的爱你我真的喜欢你我喜欢跟你在一起所以我才回来看你那你也喜欢跟我在一起所以你来我朋友甚至这个他那个父母独立到什么地步他要出差四天而已孩子没人照顾孩子就找他父母来照顾他父母从芬兰中部下来,结果照顾两天以后呢,他父母说,另外两天我要去小木屋,芬兰人很爱去小木屋,是夏日小木屋,我要去小木屋待着。没有事啊不是什么特别急的事这另外两天你找保姆就走了听着像是另一个世界的但是有点你知道就是这个踏山之石啊它有时候不一定能攻遇因为呢你看就是那边人那么少对不对而且他这个社会发展那么多年他说这种模式是咱们就所谓北欧的高福利下的模式但是我相信肯定也有那的问题比如说自杀率也比较高什么的对不对的确他们因为跟家庭就没有那么和谐不是和谐就紧密嘛所以的确他们也会觉得我有事要找的是就像我说是政府我不会找家人亲朋好友帮助不善于表达我觉得跟中国情况太不一样了这么的中国这么多的人口而且你看中国说养老甭管你有没有条件 目前90%的老人都是居家养老你可以跟他们推销 说哪哪哪 世界上什么地方都是政府管 都是养老养老我跟你说 他不可能的 这是跟文化 历史 国情太有关系了我现在 我自己的养老体会就使我意识到恐怕我们在未来相当长一段时间内仍然会维持这个绝大多数人的老人还是居家养老嗯其实香港也像芬兰这样 真的吗?对呀 香港你没钱了 你就政府给你中原嘛只是香港总体的钱 住房太紧张了它给你一个人的生活的东西 没有像芬兰的嘛那么宽裕那么好 尽万块啊有很多人在算的 它有些比较贫穷的家庭 一家四个人拿中原 好过它早工作 芬兰也是有这种情况 对不对 但是我觉得确实是几千年未有之变局啊 这个真的是世界在变化包括西方其实也在变化我最近看了几个数字啊这个数字我好怀疑以至于我怀疑这个数字是不是真的但好像这个数字也是很权威的你能想象吗国际劳工组织发布就2020年现在可能更严重了就2020年世界青年就业趋势全球13亿青年人当中约有多少不上班了2.67亿领利很多2.67亿依靠父母照顾及经济支援然后呢2023年美国一向针对Z世代的问卷调查显示什么叫Z世代你知道吗1995年到2010你看还是妈妈清楚65%的Z世代和74%的00后认为他们在财务上的进程是远远落后于他们父母一代的你明白吗就是说我们原来老觉得说孩子懒不肯吃苦你像深圳很多年轻人就说你们才是享受了经济发展上行红利的那一代人 [130:00] 我们现在的年轻人有时候干的就是比父母更苦啊工作时间更长啊但是挣不到那么多钱了就是说你看这是世界性的他们认为财务上的进程远远落后于父母一代他们当中与父母同住的比例也比过去高了不少好 北京大学的一项中国家庭追踪调查数据我国适临劳动人口的啃劳比例我不能相信这个数字就是说这个肯老比例从2010年的不足2%跃升至2018年的40%以上40%?我觉得他对啃老这个定义大概有点问题 就是子东老师你现在给女儿钱吗佳辉你给女儿钱吗?我没给女儿钱 但是我记住哪个电影里有这么一句话 女儿说的你珍惜吧 我们还问你要钱? 哈哈哈 对啊 对啊真的 你还问我要钱 我要珍惜这个机会 对不对?这在我们年轻的时候是不可思议的 就是大学一毕业大学毕业 上大学的时候父母供的就很困难了原因是什么你知道吗?中国人现在绝大部分的家庭的财产的来源是房子而房子呢只有父母这一代就是现在四五十岁以上的这一代人他们在这个转换期里获得了房子而现在的青年人三十岁以下的青年人完全靠自己的收入要买房子非常的困难因此房子的财产成为家庭的主要财产以后子女一辈超不过父母对对是啊超不过父母没有父母有钱你就算你的人工很高你也不一定能超过父母所以这个时候就是这个40%的这个但更大的情况是值得焦虑的 就是你刚才前面讲的我最近接一个法国的朋友回来,他是唯一的在欧洲的大学里做行政高层的亚洲人或者说华人我说什么时候开始欧洲的年轻人觉得明天不会更好了他说九十年代以后欧洲的青年人觉得他不会想世界二十年以后会不会更好但是他会讲我不会像我父母这样生活了我不能像他们这样的房子他们不是发财的人 不是做生意的人他们可能也是做一个专业,读了大学出来,到他们五六十岁的时候,他们一般来说有两个房子在市区有一个,在郊外有一个等等可是年轻的现在的二三十岁的青年人觉得我到老的时候得不到这么一个情况 我也没有这个奢侈可以把其中的一栋房子交给我的子女你两个儿子等著你 想想看你比你的父母生活的要好但是你想想看你怎么 将来小孩能期望像你们这样生活吗 这是一个世界性的问题诶 又婷 我就问你 你看啊咱们的孩子 不你跟铁人的孩子这么可爱 7岁 5岁当然咱先别说北欧这个条件 假如说是在中国人家看铁人工作也挺好的 挣钱也挺多的 你们也有房产 你们也有积蓄 将来这个孩子长大了 他挣的钱只能让他过一个比如说比较一般的生活 那么比如说他想进一步追求理想 想接着上学 或者哪怕就是想漂那么几年哪怕到了30岁但是你们明明又攻得起它你们工吗?我就希望我现在开始的努力是希望可以让你有选择的机会他照理说应该自己创造这个机会对吧 你自己攻你自己啊或什么但我觉得所以我刚才说 啃老某部分你依照你本来的基础往上在建造我觉得这是很合理的事情但是你说完全依附在这里面我觉得这不可以就是他如果说回来当然照顾我 我不要我有了小孩以后我念了心理学有了小孩念心理学心理出问题了有时候 [135:00] 小孩是吗?因为你知道我超怕,我有一天,因为父母是这样的吧?这个爱很浓厚,可是你却有没有想好,这么给这么多的爱,有一天是要让他走的,对吧?而且他最好头也不回,就像展翅高飞的鸟,对吧?就像你三年离开我们。对,不回头不眷恋,这才是成功的教育,是吧?那你想这个割舍,一定痛的吧我不希望用我的眼泪或我的到时候的心理的不健全然后呢让他觉得有愧疚感说我不应该离走我不该飞走我不应该去那么远我应该要一直回家看看没有啊我的感觉就是我要把我自己独立好然后呢 让你飞得很舒服是吧所以这我是我念的心理学那你如果要回来看那我就刚才我说的没有金钱的问题就是纯粹就是要有个很干净的关系你是真心觉得我们这个家有带给你精神上的快乐跟精神上的支持你才你想回来那我们绝对欢迎他如果不想工作呢你会一直支持他吗?所以我们现在要培养的价值观就是,你知道我住到27岁,我才离开去香港。住在之前我不觉得一个女孩子在家里面住到27岁有什么问题,我又没有结婚。可是我到了香港,我到了现在到国外,人家听到我27岁以前还住在家里的时候,每个人都不可置信。说怎么住这么久啊?27岁我,还不是21、20岁吧?然后我就说这有什么问题,在亚洲很正常。他们说但是如果你不离开,就是鸟不飞出巢,你不知道外面的情况,你不知道自身的实力。也就是说这些在家里的孩子他很舒服然后爸妈就各取所需对吧可是我觉得你会忘记你自己的能力你会没有试炼的机会,你有能力了,你其实才敢有下一个家。因为现在很多全职子女面对的问题是说,我出去,不如想象中的那么美好有我锻炼的机会 有我发挥的机会我没有啊 从他们的想法我懂受苦啊 被老板骂996什么呢 拿低工资 还有跟前一前一个代 世代 不一样是说现在过去十多年进入所谓的风险社会吧以前的路大概有个给老板不靠谱那老板POA 还不如给父母POA呢?但是我就觉得难道他们不是被这个POA 就是被那个POA 你觉得拿父母钱我觉得这个里面有很多人性啊深处的东西就暴露出来了你没拿付母钱父母道道你啊 是一个分寸你拿了父母钱或者说他供养你或者他给你房贷他叨到你的时候啊他那个量级啊是不一样的对吧所以有些年轻人就是说发誓我再也不要他的钱了我再也不拿他的钱了但是最后下个月哎呀拿了拿钱的时候很不好受啊很多父母拿钱的时候就开始叨叨了你怎么还不找男朋友啊你什么人家我们老了你怎么着也得给我们留个孩子弄个孙子然后你整天在外边飘着你这要干什么呢你可以不听但是你一手要拿着他的钱但是一手呢他天天这么数了你哎呦我一想这孩子这年轻人啊真的好 可是很多 你住在家里就是父母的经济 你在他当中庇护跟你刚才讲的父母帮你付这个房子的贷款我觉得那是两回事支持贷款其实也是帮助子女的智力而且这个是清清楚楚 而且目的是为了防治将来会增值 你将来会有财产躲在家里不出去 回避世上的这些纷争是不一样的想穿了好我们其实人生啊就是两种货币一个货币就是钱了还有一个货币是什么?时间人回头看自己的中年时期、青年时期如果有什么事情最后悔的就是你看地铁满大街的人都是用自己的时间来换取可怜的一点维持生存的钱是啊 所以这么回头看的时候我完全同意你刚才讲的那个价值观 父母希望子女成功 希望子女自立 [140:00] 你坚强这也值得我来支持你等等的但是抽象一点从哲学上来讲如果你做的事情不是出于兴趣不是出于意义而只是出于利益的话那就是用你的时间再换钱能避免就避免可是子东里面有一个吊诡很难去证明证明的 什么样呢?所谓的意义要找到工作的意义 自己兴趣等等有时候你就是必须要再说抽象一点就是要吃苦里面 再摸索出来的你很难说 好 又婷 我今天支持你两年你在家想到一个 我要做什么我的兴趣在哪里 能力在哪里 精算了一轮然后我 好了 够了 两年了 我出去 很难的我们工作过了几十年的人都知道你永远是第一步没想到会把你带到第二步然后第二步带到第三步我经常这样跟年轻人说他们说马老师我要找什么样的工作这个工作要不要接我都提醒他们往往是你要看这个工作也没有机会把你带到第二步其他的工作当然我也是唱高调许多时候我们也不知道的有时候你来了就来了第一个工作你就做吧可能的确在外面会被PUA会996薪水不高可是在里面你发现了你的才能在哪里你也学到才能然后你也找到机会做了十个月的很无聊的工作到了第十个月的01天突然碰到一个工作伙伴又停我从他身上学了很多他也谈了一个要发展一个项目然后找我去合作你never know你永远不知道他这个很positive很积极的一个人生观就是说你不能单纯的讲我有没有兴趣不能单纯的讲我做的这件事情有没有意义可能看上去我又没有兴趣我又没有意义这个事情好像我只是为了一点钱来做这个事情但它可能变成意义比方说我在电影院里面做收票员对不对收了十个月以后收了十个月以后我会写短篇小说了你真的不知道这个人生是一个累积我都相信从我离开27岁离开家到香港但是我就是在香港呈现我到目前回头看都是最低的时候但没有那个香港是你的低蛙地真的是吗你把我当成什么了你把我们当成什么那我们是女人生的低谷吗这样没有不不不不要投诉母公司啊对但就是说我碰到了最低的时候然后呢我现在回头看真心觉得没有这一切人生要有故事才精彩是吧那你的故事不可能永远都是高的所以我觉得你一定要出来走然后一定要碰到低的东西打游戏过关就是破关一样吗你在游戏里面 你觉得那个死掉了以后你明天再开机 它又重新活样满血复活满血复活 可以的一切就是一个想法而已又听用打游戏这个比喻很好打游戏里面有一个关键解锁又把这个能力什么武器解锁你很难很难坐在一个地方做比方说家里突然成就解锁 能力解锁 理想解锁很难的 你一定是在碰碰撞撞里面甚至在你所谓低谷的时候很困难要枯竭的时候那某个部分能够解锁可是谈到全职子女这个别忘记还有好大一群人想当全职子女也没有方法没有能力没有这样的父母没有条件那我听一些年轻朋友说这两个群体其实有一些不低的矛盾像看到我的朋友又听我的闺蜜回去当全职子女我也想OK我也想我没有我爸妈没钱在某种程度上这个抱怨也是凡尔赛对对对不是在某种程度上这个抱怨也说明了这个社会财富在增加呀你还别说从某种绝对的意义上讲比我们年轻的时候你说是不是大家吃穿不用愁的比率高多了中国不是解决贫困问题了吗对吗那么就是像上次马爷讲的你回家吃饭 [145:00] 就是多双筷子像日本有一个概念叫单身寄居足指的这一类人就是说他也不想结婚但是呢跟父母就住在一起平常主要的生活花费就靠父母自己打点工吧就是自己零花钱在日本很多人这样他过一辈子那么这也是一种生活方式跟父母就是共生你知道吗现在甚至有的这个父母亲也挺有意思的我不想让我孩子出去吃苦那就是说你愿意出去工作你就出去工作你在我这待着 对吧 我退休金能养你啊?给他一个选择嘛 可是涛哥里面里面啊除了说我说两个群体有些矛盾 有些嫉妒爱羡慕嫉妒恨啊 对那另外我们要注意啊 所谓共生家庭啊有不同的生活的方式啊它可以一起不仅是你替我当家务助理啊我可以一起来计划某些事情,特别是在网络年代,我认识香港,可能香港生活太艰难了,都想办法赚钱。有些家庭也是小孩住在家里一起,他们开网店,蛮好玩的,批发找一些小东西。爸妈跟子女爸妈不懂运作平台可是有本钱啊子女懂啊你与其在家里当我的全职子女你要不要兼差啊?你看,你全局是当我子女可是你兼差是我们来合作当我的事业伙伴我们弄个小网店,我付成本那还有很多香港家庭是干嘛呢?剪裂真是差帮忙爸妈瞧股票炒房 你知道吗?你有空啊?爸妈没有空啊?你有空每天去看楼啊 顶盘香港人最爱的活动嘛 看楼啊每天去看楼盘商王的现在的形式 爸妈肯定得指你说先休息吧 休息吧不散去抬楼了 现在房地产炒不了 炒其他的休息一下吧 这个好玩 吉东说得对因为香港这两年房地产低迷嘛大家总要投资赚钱 干什么呢 很好玩找银行定期传还 因为每家银行的利率不一样而且每天在变 你小孩替我看着每天替我比价 原来今天A银行高了从3.6变3.7两个月定期马上告诉我 我就把另外的笔钱调过来明天那个银行3.8 我要把这个钱调过去 还能玩的?是 好玩 我都玩了你都玩了 哪个银行最好告诉我一次 我跟你讲 香港呢 我香港还真赚了一些利息你跟我说的就是说比如说你把这个钱呢转成英镑英镑这两个月呢这个利息啊好像就比你这个是港币啊怎么反正就高灾不懂那反正名言利息高嘛我就我就存了一点后来发现还真的是但是他都是短期的就一个月两个月你知道我一看见这招不错呀基本上好像财务自由在望了对吧我说我以后不工作了我就倒腾这个不也挺好吗就每天框于是那天我下了个狠心然后我就把这个钱投入但是你知道因为咱们天天工作这个脑子早就忘了,然后呢,有一天我一查我那个户口啊只有几块钱怎么会就储蓄户口啊户口吓得我你知道你我至少获得了一次这个经历就是说你有没有想经历过你在银行里的钱血本变成零了哇 我一下子脑子里就觉得这怎么办我觉得天都黑了真的 我觉得我眼前都黑了 我就下一个生活快点讲结局嘛 太紧张了 结局就是我把这个原来团货的钱全部团到那个一个月的那个里面去了 换了一个照顾了我不太懂这个 但是你查你的储蓄户口就没了 你知道吗 就这个事情就说明我是个土鳖你就认真赚钱 把自己给吓了一跳他们的策略是把别的银行的钱吸引到这里来所以给你三个月很高的利息 过了三个月你得及时的再去转回去你忙不忙啊 对不对 现在越来越健忘了 你知道吗 两个月前 [150:00] 你根本忘光了 又是法尔塞了 一笔巨款 还可以忘光了那时候我的后半生 后半生养老就靠这个底了 哈哈哈哈我以为碰见什么诈骗诈骗集团了那是你贵人士忙我很多朋友包括我很享受一下他问我你家会最近忙什么我说忙填表每天把这些钱调到那边然后调到那边我觉得非常快乐好像我赚到了你的银行把我吃定了那么多年以前的利率很低世界两年才高终于老子要把你吃回来了这边3.8那边3.853.85、3.9填个表非常快乐芬兰的子女跟父母的经济关系是怎么样?我就说就... 不相干本来是很不想赶,本来,但是最近这一两年,我就是因为全球经济真的都不好,所以他们最近的新闻上面是不停的在讲说芬兰孩子必须要靠父母才有房子了,但是这是这两年的,大家上新闻哦。就表示说是新式是吧就是说过去的很快会变成普世价值观但是我觉得有趣的是他们写出来到最后的结论是什么政府你赶快想办法芬兰的房子不是你想买就买你想住就住他们很多地方在一个社区里面他可能会某一个楼是只租给艺术家 只卖给艺术家你要有音乐学院啊 或者是表演的证明啊 吧吧吧你才可以去买那一栋楼然后有一层楼 一栋楼里面呢 那个区是好区哦一层楼里面呢 可能有几层是只能留给多少收入以下的人去买的然后他的房价呢 不能用市价跟那个艺术家的楼不是同一个楼了不同楼 艺术家就是艺术家 然后空拍机的话去看 你会感觉他是在规划的时候就希望把不同的人混合在里面所以你也不会知道哪一个你不会走过去说 这个就是穷人住的是吧?不会然后呢 你也 然后他要让有钱人也住到这里来原因就是因为他们认为任何人跟社区有连结以后你就会投入你认同了以后你就想建造或是你的孩子有钱人孩子好我们说资源比较好他会有比较好的发展他会带动旁边的小孩因为你们一起在同个学校玩是吧所以他就一直是说这样子的话我们才可以一起互相提升徐老师我问你一个问题啊就是这是个大哉问哲学问题啊精神独立是不是前提必须要经济独立没有经济独立是不是不可能有精神独立当然会有少数例外 但是大的来讲应该是这样哪一个要先独立?哪一个独立才会带来下一个独立?一般认为没有经济独立,不可能有精神独立,你觉得呢?但独立的意义是什么呢?就是我们刚才讲那么多,我觉得我们把这个标弄得很高,例如说有房啊,或者是说有一定的收入的价钱啦但是如果我刚刚我们刚刚说哦芬兰政府好像给很多钱他给的是非常基本的也就是说他不会让你有多零花钱了我刚才就想问做母亲的收入多少? 第一个母亲加起来第一个孩子 不是第一个母亲第一次做母亲一组一个月吗?一个月?600欧那等于差不多5000港币,五六千块钱嘛。对。那也不错了。可以了 多生几个就经济多力了 多一个会再多但也不会说600欧第二个变1200欧 不是这种加法 对对对对住这个子女我其实真是觉得大家说什么经济下行了我真是善于一苦思甜我觉得毕竟还是说啊父母手里有点余钱了这跟我父母那个时候大学一个学期可能就给我一个月还是一个学期给我50块钱就是月月都不够吃的那完全不一样你看那天我碰见我一个夫妻俩我就发现现在这个妈妈呀为这个孩子打算