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flowchart TD
accTitle: 中国近现代建筑空间演变
accDescr: 展示从中国传统营造法式到近代洋楼再到建国后筒子楼的空间演进脉络
subgraph Traditional["古代与传统"]
A["传统营造法式<br/>（缺玻璃、重规制）"] -->|兼顾通风采光| B["层高与空间探索<br/>（高低错落、保温两难）"]
end
subgraph ModernTransition["近代洋楼与租界"]
B -->|西方风潮传入| C["民国小洋楼/公馆<br/>（中西合璧、红砖坡顶）"]
C -->|代表作| D["上海马勒别墅<br/>（斯堪的纳维亚风格）"]
end
subgraph Contemporary["建国后集体生活"]
D -->|人口激增| E["大院与筒子楼<br/>（空间极限压缩、合用厨卫）"]
end
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谈及现代城市规划的另一面，嘉宾分享了在美国大学城（如得克萨斯州大学城 College Station）的居住体验：这类典型的美国规划将住宅区与商业区机械剥离，住宅区内严禁开设任何咖啡馆或便民快餐店，居民无论买任何日用品都必须驱车出行。这种制度看似条规清晰、执行简单，不需要管理者具备任何情商与人情默契，本质上却是一种失败的规划，它混淆了核心问题：“城市究竟属于管理者，还是属于生活其中的居民？”
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flowchart LR
accTitle: 居住尺度偏好的演变机制
accDescr: 展示从物资匮乏打地铺到补偿性追求大平层，再到回归尺度精简的心态变迁
A["历史记忆：狭小拥挤<br/>（如上海全家打地铺/17平米居所）"] --> B["暴富与补偿心理：<br/>对'大房子'产生近乎执念的渴望"]
B --> C["被北欧设计师傲慢质问：<br/>'中国人到底要多大才算大？'"]
C --> D["反思与回归：<br/>大平层开放空间 + 用家具灵活定义"]
D --> E["心理底线平衡：<br/>大于16-17平米，伸手可及且足够熟悉"]
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讨论进一步上升到现代国家治理的底层逻辑。嘉宾援引了美国人类学家詹姆斯·C·斯科特（James C. Scott）的名著《国家的视角》（*Seeing Like a State*），书中对勒·柯布西耶式的高度集权现代主义规划进行了尖锐批判。从国家和行政管理者的视角出发，一切必须是清晰、可度量、易统计的：
- 犹如林业管理中将原始森林砍伐，改为网格化种植单一树种；或农田中全部整齐划一地种植玉米。
- 现代道路规划把城市简化为“把人从 A 点以最快速度送达 B 点”的几何动线。
- 现实生活中那种“葱、姜、蒜、番茄、冬枣混杂共生”的复杂真实状态，在统计报表和行政报表里是无法被清晰描述的，因此管理者往往出于本能去推行“一刀切”的标准化操作。
[0:00] 生活的复杂性跟模糊性是管理者不能承受之重这个就要克制啊我应该建立秩序我不应该干涉到那么具体但是现在我觉得就是中国的城市还面临一个问题就是什么呢本来这些都是不用操心的就像玉林它就是一直自然生长过来的比如说欧洲的很多城市它就是从来没有经历过大拆大建的年代它一直这样生长你不用操心它没有断裂它没有断裂但是你看我们的有些地方还比较好保护的比较好但有些地方在这些年来的建设当中你像有些人讲就说你说去找原来的生活方式一不留神就搞成了那种假古董一条街对吧然后你说这种东西它怎么办呢它实际上是一种水泥地上长草啊它长不了啊对吧你的水泥那个盆里长了还有孔西嘛就留点孔西就可以找就在留点图上在里面就是您像我注意到刘老师我们到成都我发现他就是特别较真他说都得是真的不能玩假的那我们说您领我们到您小时候成都爱逛的地方去他不去不是我记忆的然后不去了他可能在你眼里好像成都其实也很新了我们已经走到了一个相当极端的情况下对吧谁谁都没有顾居对谁都被拆过搬过很多遍我觉得好像活了几辈子一样对然后又一切都被抹黑也许这个高速建设停下来以后啊谢谢大家反过来是个好事嘛就终于可以集电什么东西了现在不再是大拆大建的时代现在都在讲盘活城市更新那就是要寄生到原有的东西上面去在做点可以满足新时代的需求的事情但是他好歹是寄生到原先的那个老的东西上面嘛 虽然倒还是也蛮混乱的 就是当代遗产概念并没有真正建立因为看历史都是古董的那个方式在看中国因为历史太长了 有时候对历史的态度有点潦草 秦汉就都两个字就打发大几百年 堂宋 迷亲 太粗犷了这是帝王史关所造成的结果 其实都是千千万万民众造成的但是现在我们所记得的历史是谁呢就是这些王朝完全是爱王朝的帝王将相的架势这个是对历史最大的歪曲这一样那么大家就都崇尚于宏大什么都想我们过去辉煌的但是我们不想到亿意万弯的普通人士怎样在这个历史中间扮演爵士的怎样做出这么大的牺牲走到了这一步在历史中间完全消失了这个其实就不管是建筑也好,怎样认识城市也好,其实都是存在这样的问题。我对您的这个,我也有一个问题想请教哈,就是您研究的就是一个人的历史,这个也是现在史学当中的一个微观历史,是一个很重要的一个倾向哈。但是我觉得其实您说中国这个梁藏进汉州这种啊 它也是一种简化它能够把很大量的东西比较简化的概括力吧 说出来微观史当然好 您像一个北魏宫女的历史写出来 您是成都茶馆某一个茶博士的历史可是要这样的话岂不是无穷无尽呢如果每一个人的历史都值得尊重 那么好啊全记录吧那么存在哪有谁看意义在哪里?就像我手机照了十万张照片去...它是很重要 都应该存在 可是实际上是真的 就是我怎么把握它 对其实这个问题为的非常尖锐其实我们要研究围观史的时候都要说那我们这个历史上亿万
[5:00] 的这种民众你怎么能把它记录下来对吧给今天的例子最好比如说我们写一个快递小哥的他是怎样有一本书我在北京送快递对对对我们节目的嘉宾想了他如果他不写自己的经历其他人也不写其实快递这个行业我觉得迟早以后机器人会取代的也可能在十年二十年三十年以后整个这个行业都没有了如果他不写这个我在北京送快递的话也可能这段历史这个过去曾经上百万几百万人所从事的行业就没有留下任何记录因为我们都觉得这个太平常了他也没有做什么事情那一批人他们曾经为这个社会为经济做了这么多的付出而且存在了那么久而且扮演了这么重要的角色在很多年以后可能就完全就只是说在那个时代有送快递员但是我不知道快递员是怎么正生活的他们到底是怎样提供服务的他们的喜怒哀乐他们所付出的牺牲他们挣的工资是多少他们每天跑多少小时也就是说其实我们记录下来的一个人两个人或者是几个人其实他后面可能就是成千上万的比如说举个简单的历史当年秦朝修这个长城如果有一个人的他的这个事迹被记录下来了孟江云那是文学啊 也有记载下来的 类型的 对 至少类型更细化了而且我们还要理解另外一点 就是在任何一个时代那些英雄或者帝王都是只占百分之就是零点零点零点一点的那一点但是呢他占据了历史多大部分呢可能百分之九十一万分之一的那一个人占据了百分之五十以上甚至百分之七八十历史你看这个是多么一将功成万古枯这个是多么不平衡的历史啊耶稣说这种历史其实呢 我认为是对历史的歪曲我们所理解的历史不是个全面的历史 是非常不平衡的历史我们只是把我们的早眼点放到那些所谓做了大事业的人。我们上小学的时候就开始说,中国有不间断的历史,我们有24史,是世界上唯一的历史是完全记载下来的,或者加上青史稿25史。但是我们就没想过这些历史这些段代史都是就是胜利者所写的它在多大的程度上是反映了真实的历史在多大的程度上是虚构的历史但乾隆在编世库全数的时候就销毁了十几万对的明代人的如果我们自己也不记录王老师这段话可以做我们胡安妍那期节目的宣传词还有我觉得技术其实可以再改变这个问题然后咱们在做节目过程中你有没有明显感到观众对于所谓讲精英的故事精英叙事其实是开始有反感跟反对的然后现在技术你看每个人都有自媒体我觉得我们当今每个人对于自媒体自己的记录就是未来的某一种普通人的微观史所以我说人人都是历史学家过去啊我们把历史学家看得高大上的不得了对我们专业只有我们能写历史其实现在你作为一个普通人你把你自己家里你自己的故事记录下来在10年 20年 50年 100年以后 其实你就记录下来珍贵的历史昨天一个民谣的一个歌手就是成都的他就是说 他说我觉得我写歌的目的就是写日记你们不就没办每天的事情写日记那他的歌传唱出去 也就是个人的历史包括刘老师那个胡惠山纪念馆他也是用他个人的方式 对吧 用他个人的语言建了一个个人是所以其实我们老说那话没说错历史是人民创造的对呀历史是人民创造的历史是但是谁记录的我们未来要人民创造还是人民记录的你先可以去写这个那也本身就是个权利嘛对对对时文断字的人就不多他们就掌握一种权利所以现在科技的发展我只要有手机 我甚至可以记语音 可以记图像
[10:00] 这个就是一个咱俩白酒白酒您的酒不辣我三杯了他那是那个我有点不好意思我一个人在现在很多人就是哎呀现在这个时代你看我们记那么多放到那个复联网其实以后也就消失了以后的历史学家能看得到那么多吗而且现在的记载好多是虚夸的好多是编造的我们怎么了那我要问过去在文字时代难道就是据是写的吗难道就没有虚夸吗就没有伪造的吗一样的对吧所以现在而且现在我们看到好多这个自媒体这样哪怕是他可能是不真实的其实他也是珍贵的历史记录就是为什么他要这样记载自己的生活为什么要闲要他的包对不对为什么闲要就是在哪里去旅游过其实可以从他所发的这些东西去看到当时我们现在的各种倾向他就显然肯定是有人是赞赏这个而且刚才咱们说的其实就解答了我这个问题就是说无穷量要如果穷举每一个人的历史谁来记录每个人都告去真到了人民的时代了人民都能记录还有几个人看到不重要但每个人你看都喜欢记录自己就说从终极目的上来说四库全书也有一天会消失的耳槽深与明俱灭无废江河万古流可是这个意义就是这个流的当下当刻我们每个人记录下来自己不用想是千万年之后宇宙毁灭但是这不就是我们生活吗文献性文献性生活着同时你看我们也在记录着每个人的微信就是你个人的一个文字我们未来人死了文字我们的这个数字永生对你还想数字永生呢不是你想不永生他都不可能他儿子现在不搞建筑您知道搞什么数字音乐所以你看新一代其实现在我们的除车手段也很厉害了现在保存信息的资料其实比保存纸的资料更容易而且更容易做而且能成更大量的信息而且以后还可以检缩对未来历史学家也可以检缩也可以考据但是如果不留就没有想要也吓人以前以前就你把自己的一些作品文字不喜欢的撕掉就干净了先撕不掉而且我觉得这个就是真的是进入到了一种什么时代小众的时代或者叫万众的时代可能过去那种霸气的成功观你想不改变它也会改变恐怕将来有一天是很难再有什么superstar万是全世界人民全人类的都崇拜一个人人可能越来越分了甚至就是我个人原子化原子化您看这个建筑可能也是也许一个建筑师他做的梦不一定要是得普利兹克奖他也许是完成一个自己的梦一个小的房子我在这个过程中还是梦是得普利茨克奖我觉得目前来说每个建筑设计师应该还是有这个梦那你就挫败了我觉得就太高了这个梦不是 像我也不是为了得奖才做建筑对吧 得奖确实治愈了你又不是自己主动要申报什么那些它就降落到你头上所以你不能把这个作为你的动力和目标你最大的乐趣还是在这个过程中咱聊到这个程度酒都喝到这个程度了刘老师我也问一个您不想回答可以不回答就是说这个怎么说呢您回答了不想播咱也可以不播但我个人有兴趣就您得这个奖之后我也听到这个建筑圈里当然也会不是同行相亲这我也不知道啊也听到就说你看现在这个普利兹克奖啊就西方这个话语权的这个建筑奖啊开始给中国人颁奖就说他是正因为这个中国设计师夺牛吗他恐怕反映了现在西方掌握话语权的他们想某种你知道吗西方势力是吗您知道我想那我明白我不知道您怎么 您觉得他们这说法是胡说吗确实我也不知道 因为活是自己在干 讲是别人在发嘛就是我真不知道别人是怎么想的然后我也是通过他们那个颁奖词来看别人是怎么看的
[15:00] 我的 其实那是那就是评委写的吧其中可能还是有很多偶然性吧每一个奖都是多因异果的当然普利兹克奖会带给我一些自由啊主要是主要的自由是我好像不用在这个专业上再过度的宣传自己 他已经宣传了吗对 最好的宣传省了我一些力另外它到底还是一个大家公认的奖项然后别人就对我的尤其是一些业主啊就对我的那个评判就可以呃他比较别别他更信任吧更信任吧以前我做的一些东西他其实对他无关紧要 比如说是20公分还是15公分 如果他喜欢那个20公分 他就说标你那个15公分 但现在因为有这个奖的加持 他本来就无所谓嘛 他就说那还是用刘老师的15公分吧 对吧 这这这 你的选择就最坏选择了 多给了我一些这种自由度呃因为这事也半年了可能得这个奖 你是会面临某种考验 而不是我们常年面对的困难的考验你会面临一般很多是那个评判啊 成功学啊 什么这 那也是一个考验 对吧我说这个事儿 也可以正能量的来理解就是他西方建筑界的话语权 他开始注意这个在中国这片建筑的土地上啊发生的一些新的事情其实我就感觉也是世界关心的问题其实今天咱们谈的不是御林的问题不是成都的问题不仅是中国的问题全世界都是现代化什么叫现代化跟我们过去的原乡是什么关系?对吧?我们为什么觉得坠坠不安有些地方?你看西方的建筑就说明他们也在焦虑这个问题对对它是个焦虑那我就还有特别现实的问题这几十年只有中国在大规模的在做着新的建筑你才能够看到这一代的建筑设计是他们的作品嗯你说的对啊所以你要按这个来的话那发给中国的这里是一个特别自然的一个6%理所当然的对 60%的水泥在这里成有啊我的好奇您当时得了这个奖之后有多长时间让自己沉浸在一种获奖的喜悦当中呃洗了多久这事半年了吧 正好今天今天是9月4号,我们都还在谈这个事儿。9月4号,对啊,是3月4号颁布的,今天正好,是吗?正好半年,祝您,恭喜,恭喜。那您喜悦了多久啊?我得到这么一个奖 更多是一个专业的认同嘛因为我们又不是娱乐圈 我们也没有追求大众的喜欢欢呼谢谢大家关注的还是专业的认同当然我也在注意自己。我觉得您好像有一种自省,时刻不敢忘记一种自我节制。偶像包袱吗?不是,其实我这半年过去,我自己感觉我什么愿望最强烈?并不是很多人跟我说的你赶紧扩大事务所 然后去多接一些 或者是你赶紧把你的工作收起来 你很挑挑拣拣的 不用再做太多 因为做的越多 风险会越大 之前我听起来好像挺有道理的但是我内心的感觉嗯现在我比较半年了我比较明确了其实我想从学建筑学啊啊啊是是这么一个这么一个感觉啊我我我举一个例子哈有有有有一个人不知道哪个人我忘了 中年以后他又回到他大学的母校重新读了一遍那个大事嗯就当年的那个课程然后他写了一本书叫《伟大的书》他在中年以后重新回去和那些很年轻的人坐在一块上课但是他那课程还是没有基本没有变的他个人的理解已经完全变了但是你要回去同学们需要你讲课我是想我是想呃重新来认识一遍就是有
[20:00] 一些遗憾啊或者自我更新自己自己知道的缺陷我好像我也得到了某种自由我来来来反正这是一个就是个愿望我也讲不清楚为什么这个愿望这么是真实的你是想成为学校吗还是重来读这些重读我想重读那你吓死那些学校的老师了您对这个所谓西方建筑界嗯很隔膜还是没有很熟悉我也说不到很熟悉因为其实我就是第一批读了个本科然后又那么十来年其实心思也没有放在上面后来90年代开始实践我自我感觉有很多那个缺失反正我就随着这个时代的势头就在往前走那这个奖会不会让您觉得我作为中国建筑家对世界有影响力他们是这么写的嘛但是我个人我是想更透彻的从学一样其实他这个颁奖词我真的就这句话我有点感动因为我当然不了解什么西方建筑界但是这句话传递过来一个信息就似乎这个整个世界建筑界现在在关心平民生活 这跟您的史学是一个微观史学 我觉得他们也在反思 这是不是全世界的智慧在进入一个地步 共同焦虑 平民生活的价值您写的书也是在欧哥平民生活其实大家口味在发生变化对社会 对建筑对 其实你看过去我们哪里去讲日常生活?日常生活不是理所当然的吗?哪里值得研究吗?没有啊 现在我们开始觉得这个日常生活是很重要的了不管建筑的理念 还是我写历史 我们都要接触这方面 我们都要去生物 深究我觉得全世界啊 可能全人类啊 有一个共同的信息场 大概某些时代啊他会出现一种同频共振对对您看这我们这一季做这个圆桌派啊呃我就个当然我是你们的小学生了但我就跟鲁玉说我说我觉得我跟他们想到一块去了并不是我想取悦大众嗯而是我也不知道为什么今年就突然觉得就是说哎这个其实应该去跟跟人民在一起 这话说的有点酸 拍摄普通的生活 市井烟火 以你平时没人的时候 就你一个人独自在家的时候不难过这就是界限我们刚才说了半天中国人的住住房子是一方面另一方面就是我们的家具家具家具我以前在节目说了很多了大家对家具特别有兴趣的往往是古典家具比如我前面这桌子就是紫檀的我坐的这椅子是黄花梨的我看看环境这都是西式的你比如这是一个茶台圆形的这是一个沙发独座一个人坐那么这些书柜都是很简单朴素的现代家具这边就是一个双人的沙发这边那么这就是我们大部分人生活中的一个状态就是这种稀释家具过去是一看着人有没有钱家里状态怎么样就一进门就知道了你使用紫檀花花梨家具的人肯定身份地位都高这是从什么时候开始从明朝后期家境万历时期那么明朝的紫檀花花梨是我们家具的一次大的飞跃它影响到清朝尤其清朝后来的康乾盛世社会富足有钱人多优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive我们的紫檀花花的一家具在很长的一段时间内最名贵的家具中国过去我们有一个朴素的美学观点这个美学观点很简单就叫对称我讲过很多次对称是中国古典美学的第一原则我们的盖房子也是对称的家里摆放也是对称的要不然咱们没那种那种大厅堂一个大条案两把椅子中间隔一扒仙桌案子上一对大胆瓶它都是左右对分的我们的过去的卧室卧室在明朝以后我们的睡觉质量大幅度的提升是因为大量的使用拔布床和架子床你比如我过去一直
[25:00] 误认为这种床南方多北方少其实在我们的北方比如山西 陕西 河南 山东地区架子床也很多也不仅仅都是睡炕睡炕往往是华北再往北去东北肯定是睡炕要不冬天受不了炕是能烧热的华北地区也有很多就是烧炕的居所烧炕是从某种意义上讲是冬天的生活成本比较比较便宜的一种方式因为你只需要把炕烧热了这屋子就暖和了那么再有就是罗汉床三面带围子有方向感的床中国的床都是有方向感的跟西方床不一样西方床没有方向感他就两边自由上下所以西方人我老跟西方人开玩笑我说你们闹男女平等从床上去开始了因为你是自由上下的中国的床不管你是拔布床还是架子床还是罗汉床你是单边上下的所以他就有了先后有了主次有了尊卑他一系列问题都会出现除了卧室以外 比如过去的文人他得有个书房书房一定是因人而异的 肯定要有个书案或者换案有价格 有柜子再配一些椅子是吧我们今天看那个时期的家具中有很多极为特殊的过去讲的并不多我们讲的多的是什么?手推是做具做具就是椅子椅子有很多种大家都比较熟了这些年有圈椅有冠帽椅有南冠帽椅有玫瑰椅有扶手椅等等再有就是凳子没有俯首的都统称为凳方的就是方凳圆的就是圆凳够两人做的就叫二人凳这很清楚那么再其次是成句所谓成句就是能承重的比如我这就案子这是一个子堂小花案这是成句再有就是桌子这都是成句再有就是卧具睡觉用的我们说了中国的能躺下的地方大概有四种拔布床架子床罗汉床和踏对吧剩下的就是杂具杂具很有意思在我们生活中有时候今天不是那么特在意其实这些东西生活中特别有用比如灯架我们今天谁家里都会有灯啊不管你是台灯还是架子架子灯床头灯反正你都得有灯啊过去因为他不能往墙上按灯墙上按灯也不是不可以也可以有那种灯架按在墙上把它拉出来点燃蜡烛今天都是电线的所以墙上埋了很多线所以有臂灯啊有鼎灯啊周圈有那种暗藏的灯带所以家里能使光线变得非常的柔和和复杂过去没有主要都是靠灯架比如衣架我们今天的衣架都是在衣柜里都有衣服架子单独去挂着过去中国人的衣架就是衣字的就是摆在那卧室里有价在上面就可以了它有很强的那种视觉的装饰感屏风不用说 我们今天家里很少有人用屏风 因为家里首先你没那么大房间而古人的房子我们刚才讲了古人一间是一间他可能是个大通间他就靠屏风临时遮挡我们今天一间就是一间一般老不行家里的房子单间的不会超过50米一间所以他用不着这个屏风再有就是香姬你看看古画上经常画烧个香 干什么 拜个佛 都单独有个香机 我们今天就没那么讲究 所以这些杂具类的这个家具今天更多的是作为展示性的家具或者说作为教育性的家具出现你在博物馆里可以看到对不对你要今天来官府博物馆你看这些东西都能看到我们现在住楼房古代家具的体量相对都比较大比现在家具大没有办法在过小的房间里摆放再加上我们现在户型都是各种各样的也没法再过度的去讲究对称了那这个不讲究对称怎么办呢房子小怎么办呢上个世纪80年代就是我结婚的年代流行过一阵子叫组合家居什么叫组合家具就是把所有家具组合成一面墙它省地方还实用组合家具就是说这是格子这个地方可能翻下板了孩子能写作业那个地方是抽屉 那个地方是柜门 上面是价格还能摆古董所以他把这个组合柜做的特别复杂他省地只占一面墙其实这种组合家居是居住面积过小的一个一个产物 后来我们的房子改善了嘛 组合家具就逐渐的消亡了 就没了其实中国人的家具呢这个发展挺早的啊就是我们我们老说唐宋是个戒嘛宋代的时候中国家去积国
[30:00] 本人就成型了你比如桌子啊桌子桌子你它为什么叫桌子啊 它就是高起来嘛 原来我们坐在地上突然把这桌子做那么高 所以那桌子呢就写成桌啊 就卓月的卓 卓然而立啊椅子很简单椅子是靠着的吗倚靠吗是吧桌和椅最后都把偏旁改成木字桌然的桌不是底下是一个十字吗改成木字依靠的以单利人改成木子边所以因为大部分家具我们古老的家具都是木头做的今天你说我的家具是是钢管的 是铝制的 是合成材料的 是塑料的都可以古代只有木头所以桌椅都跟木字有关那么我们都讲过很多了简单的不多说了我们最早欧洲人都是垂足坐所谓垂足坐就是我们像坐椅子上两个腿垂下去亚洲地区都是席地坐就我们盘腿坐的地上所以铺着席子那你仔细想哈2000年前欧洲和我们亚洲分得很清楚但是今天只有我们亚洲地区只有我们彻底告别了习笔座我们留下的残存的文化痕迹就是词汇比如我们说过席位宴席啊主席啊这些都跟你早年做席子地有关我们为什么要改变这种习惯中国人特别善于学习比如我们坐姿就有很多种坐在地上的时候坐在席子上的时候第一种就是寄坐所谓寄坐就是跪坐跪在那坐那是最为正规的一种做法再有就是夫座就是盘腿座再有就是基座那是拔两腿往前山那种就属于很舒服 但是很不文雅的一种做法其实我们要想更多的了解这个啊就有机会可以看看我早年在百家讲坛讲的家具片啊那个内容非常多我们在这种节目里说不了那么那么多我们真正家具的革命是进入了民国进入民国以后就刮起了西洋之风有了所谓的中西结合的这种家具那么18世纪的时候其实欧洲刮过很强的中国风中国风情是在大概在17 18世纪我们就是欧洲整个东印的公司大量的在中国买商品的时候我们的中国风实际上是全欧洲的时尚当时的这个中国当然也包括了整个以中国为主体的东亚地区了外国人分不太清楚你中国日本韩国和一些细微的区别它分不清楚我们非常容易分清楚那么他们把这些东西拿过去加上他们自己的灵感创造出新的一种风格这种就基本上叫中国风这种中国风你今天如果有机会到欧洲去你偶尔看到一个亭子你觉得这亭子有点怪异那肯定是中国风你到欧洲很多宫殿里去看凡是你看到突然眼睛一亮觉得很亲切很熟的地方那一定是受中国风影响的可惜我们今天我们的家具我们先说家具没有出现更新的带有标志性的中国风家具我们今天的家具都是在老家具中改良改良或者新家具中加一点古典的文化符号我真的特别希望我们在不远的将来我们有这么一天我们中国人能设计出一种又实用又美观的新忠实家具而这种中式家具呢让世界上各国的人一看就是中国人设计的如果到那天到来的时候我们一定会在欧洲再一次刮起中国风那是我们非常盼望的一天这社会不用说啊古人都是找个洞就住了要不然怎么叫山顶洞人呢那么跳过这个原始社会呢我们直接追溯到我们的两主文化呢就是甘兰市的这种建筑啊甘兰市建筑是长江以南新世纪时代的一种重要的建筑形式考古发现最早的甘蓝室的建筑就是和睦度的甘蓝室建筑这种建筑以竹木为主要建筑材料一般都是两层建筑 下层养动物和堆放杂物上层助人这个离地啊离开这个地面的设计呢它第一是考虑安全啊安全呢像南方呢要有防虫防野兽还有就是防潮 搭架子的建筑形式一直起来
[35:00] 是延续到我们今天按照各地域的环境不同我们的房子种类还是很丰富的比如我们的黄土高原去过陕北的人都知道人是凿洞而居它的好处是什么呢?是它不耗费植被,就不耗费木材也没有什么钢筋水泥非常的绿色环保窑洞这种形式实际上一直保留在现在我们看看现在陕北高原 黄土高原以及周边地区到现在还有人住在里面作为古老的建筑它实际上有时候还吸引一些游客去观看我们早期的这种窑洞上面是圆的 比如我们革命圣地延安有很多窑洞当年我都参观过除此之外还有这种便携式的建筑你比如帐篷就算了我们今天的帐篷往往都是家庭用一家三口人买个简易帐篷出去做个浇油汁一下但他不是过日子过日子的帐篷有什么呢最典型的就是由我们蒙古草原上的这个蒙古包 它就叫蒙古包其实它就是一个很大的帐篷蒙古族他是依水草而居的每年他要迁徙所以他的房屋就不能固定在一个地方他就一定要使用这种便携式的是能够拆了建 建了拆蒙古包给我最深的印象是他的视觉体验一旦进去以后 它是个圆的我们大部分人的家都是方的所以这种圆形的建筑它又不分隔间就所有事情都在这里完成比如睡觉 待客 吃饭都在这里完成所以全家就是一个大厅 这种感觉所以你懂就是一种很神奇的感受二十几岁第一次去内蒙古的时候就有这种感受好再有就是我们东北地区的木屋我1969年年初的时候去的东北去到东北到邻居的时候看见他用木头盖起来的房子那还是很有冲击力的那木头都粗啊盖房子的木头直径大概有这么粗 都在20公分以上甚至30公分都是一根一根木头雷起来的中间用塞些黄土去遛缝我现在想想这样的房子今天盖起来太奢侈了完全是用木头的可是东北当年就是靠这种大木头盖房那房子盖的很具童话色彩我们再看看我们的华北地区因为中国真是地打五伯地方大它风格就不一样华北地区主要都是专访专访华北地区我们看看河南河北山东山西这些地方都是专访专房的样子有所不同你比如山西的房子差不多都是为何是望里单面的叫肥水不留外人田这种院落最早它相对都是一家一户 它是比较宽松的后来由于人口的增值和常年的不怎么盖房就变成很多人挤在一个院里的就变成了个大杂院大杂院名字就这么来的富人住都是好几近的在跨院的四合院北京北京过去你的住宅一进去从门就能看出来你这是广亮大门一看你这个门家里就是房子多啊你想你门就能占三间房子的面积那你肯定你家里房子多那种蛮子们直接临街的推门就进你肯定房子就少北京的大四合院构的上等级的一般都得三进甚至四进五进还得带跨院什么是跨院呢?就是在中州县以外的跨院跨院一般人都是作为什么花园作为甚至客人去住那么北京最大的四户院你就不用说了那肯定是故宫那里有多少房子数都数不清统计过多少次一开始老说是有9999间半实际上没有那么多那么古人算房子房间跟我们金人是不一样的我们金人今天算房子就是一间就是一间无论大小古人是按照防佗算起,有一佗就算一间房比如泰克店泰克店面阔11间它近身是5间那就是55间房的一个当量这个量就非常大了我们如果再往江南地区走你看它跟水有关系它离水稍微远的地方它多旧住
[40:00] 这个房子都是以木头为主 以砖为府沿水而建的房子它就一般不使砖 为什么不使砖 因为砖太吸水 它使石头它都是木石结构的你注意看比如你看苏州地区沿河的建筑底下的墙基都是石头的包括地面都是石头的 使砖受不了因为它常年的吸水 这个房子就过于潮湿所以盖房子一定是因地制宜的比如我们这些年通过视频都能看到福建还有一种建筑叫土楼土楼大部分是圆的也有方的那么这种土楼他是当年啊北人南迁的时候为了防御当地跟当地人过渡冲突和防御土匪的所以才盖成这种维和式这种维和式的建筑特别适合群体所以他的文化氛围就仁清味特族其实土楼的结构是非常特殊的它是以石头为基础以生土为材料再配上一些竹木作为墙古迁拉你知道泥里头只要掺有植物纤维比如你就是掺上稻草它都会结实很多所以像这种土楼通风采光抗震隔音保温防卫等等功能它急于一身所以这土楼的形成它不是偶然的它是受当地的人们环境的影响是客家人客家人一听就是远来的人抱团防止一族来侵扰而设计的 对吧我们刚才说了半天就说民宅了民宅我们其实都看得见其实我们今天能在全国各地看到的民宅再老一点的也就是明清时期的偶尔在山西什么能找到元代的民宅我看过一些资料元代的民宅都比较小但是宫殿我们看到的宫殿就是故功嘛故宫就是明清两朝的一个大宫殿天子的这个宫殿或者是天子的住宅家办公的地方那么我们什么时候开始有这种宫殿的概念呢忘早了咱不说 咱就说从这个秦朝开始说起 秦汉时期秦朝已经有了很大的宫殿群了比如阿旁宫它大殿有多长它是东西长有1320米宽有420米占地面积大概有54万平方米它这个基座夯土台高达现在高达能测出来有12米12米相当于今天4层楼那么高我们基本上一般的民宅都是3米一层它是公认的世界上最大的宫殿这个遗址啊不过由于前殿的面积太大了还没有完全建成秦朝就亡了所以他也就成了世界上可能最早的也是最著名的烂尾楼那么到了汉朝汉朝的宫殿当然依秦治他也比较宏伟他没那么大他也是很宏伟他受影响吗魏阳宫大约有5平方公里虽然总面积不是最大的但是现行的遗址还是比较完整的没有烂北前殿东西长了大概是有350米南北长有200米这样算下来大概有七万米的一个面积可以说这是世界上已建成的我们有史料可查的最大的宫殿了故宫太和殿我们现在没有找到特别精确的数据但是我看了看地基靠目测看大概也就有1万平方米理论上讲汉代的宫殿是它的七倍大他们进入了唐代以后长安城就有了相对完善的建筑格局商柱它是分开的我觉得古人在这点上设计跟今天的思路是不同的他觉得因为中国人自古对商业他是另看一眼所以它的设置就是商处分开住的地方就是住的地方商业就是商业的地方所以他就有了东市和西市据说我们今天说买东西这东西就这么来的你看木兰词里其实就有 东是买郡马 西是买安间 南是买配头 北是买长边它是一种从文学角度上讲 它是一种护文的修辞手法它真不是说我得跑这四个地方才能买齐这些东西 只是说这种商业的布局东南西北都已经形成势了就从这个角度上看就是至少从南北朝时期一直到隋唐我们的商业和住宅是分开的
[45:00] Bye. Amen. There is a little bit of a problem. The building with today's light is not good. Why? Because it's simple. It's not a玻璃. It's not a玻璃. Now, the current of the唐代建筑 is the same as the four-year-old. The four-year-old was not found. In the late late late, the lighting of the world will become I'm going to go to the next one Because it has a "gain造法式" What is "gain造法式" ? When you build a building, there is a rule. You need to use this method to build. "gain造法式" has been a huge impact on our entire "gain造法式" in the future. In this period If it's春秋, the air is good. It will be a clear thing. The space is also the space in the room. So, to enjoy the entrance to the entrance, you can enjoy the space outside of the entrance. The air is also the air, the air, the air, the air. So that's the feeling of feeling very good. But in the winter, it's cold. You can't get a house. In the past year, The house is a little bit short, but it's a little bit short. It's all high I even had a room for 2.2mm. 2.20mm is higher. I'm just a little bit of a hand. It's very comfortable. It's very comfortable in the house. We're living in the house. The space is a comfortable space. I think it's about 3 meters. 3.5 meters is very comfortable. 3.2 meters is very comfortable. 3 meters is very comfortable. But the 3 meters is relatively comfortable. We're talking about the house in the past. The house in the past was a huge change. The house in the past was the most important change. So, in the past, So, the modern architecture of the building was developed by the old building. The building was a small building. The old building was built by the old building. This is a small "羊楼" that came out. This is a small "羊楼" that was from the other people. There are some of us from the other people. 南北方都有啊 你比如北京啊 北京这个天津都有啊 上海也有各地的风格都不一样 北京民国味道最足的响阳楼呢 现在保留下来的还有这个 东四十条把口那儿的段契瑞的执政府,有京师女子学堂的旧址,还有东郊民相,还有孙中山的行馆,福人大学的旧址等等,这些都可以去看看啊。 But I was in the 80s. I was in the Chinese-diamond. It's a king. uh, Then it's in the middle of the left, the left is a small house, it's a very interesting thing, the book is a very interesting thing One way, there was a small room in the middle of the small house, and the small house was three floors. And there was a Chinese king of the king. It was a shame, but after the government was required, because the house was a little bit. 把小羊龙先拆了 后来又把这大王府拆了 那时候文保做的没有现在这么好 要是现在这种文保绝对不允许你拆 So if you have the chance to go to the Tengy, the Tengy 5th street, you can see the different style of the small house. The house is a unique place. Today, you can stay here. That's why it's more than that I think it's very interesting. It's very interesting. It's very interesting. It's very interesting. very big Thank you. For example, there is a very simple building that is called the "Malak" building. It's a building of the Scandina-Villias of the New York City. It's a building that is a very interesting building. It's a building that is a very interesting building. It's a building that is a little like the "Domak" building. It was a Christian Christian Christian. It was called "Malak". So, this building is called "Malak" building. He was for his daughter. He had a day in the morning, he told me that he had a dream. and he said: "You can draw it out."
[50:00] 就把梦中看见那个房子就画出来了我想这女儿是画画是有天才的要不然画不出来我梦见过好多你让我画我肯定画不出来这女孩呢就把她梦中的那个城堡就画出来画出来以后这就等于是出现了第一张图纸这爹叫爱女心切他就用了十年的时间然后把这马勒别墅盖出来了今天马勒别墅还是一家餐厅还能住啊有机会到上海的时候一定要去看看不住在里头也吃顿饭前面还有草地花园的看的时候感受非常震撼可惜这马勒盖好了房子一天都没住阿们就被轰出中国了就离开中国了所以这份文化遗产呢也是一个特定时期啊在民国这样一个特定时期的啊一个建筑啊今天我们来回过头看这种建筑它都是带有一种文化色彩这种文化色彩跟当时的社会环境是很难去分割的我们的建筑再有一个比较大的变化呢是新中国建立以后啊因为新中国建立以后是我们从战争年代走过来以后国泰民安人口增值特别快那人口增值特别快呢它就出现一个问题就是你房屋的增速达不到人口的增速刚解放的时候我们有多少人有4万万5000万同胞就是4亿5000万人那么没过多少年那么没过多少年1958年的时候毛泽瑜写了一首诗叫《宋门神》他其中就写了这么一句叫春风扬柳万千条六亿神州尽顺遥你想想58年、49年、才10年增加了小2亿人啊大概是到了70年代我们就九亿到十亿人,人口就翻翻了由于人口增值速度太快当时新中国建设主要都是生产所以对住宅这方面投入不够 导致上个世纪80年代的时候我们的有十多亿人口的时候住宅面积并没有根据人口的增长而扩大多少所以就显得特别拥挤北京好好的四合院啊本来是一家人住的后来就变成几家人甚至十几家几十家人举在一个过去一家人的院子里你想想这院子能好了吗所以就丝大乱建盖了很多小房子啊上海也有类似的情况他就是理弄就是胡同他的阁楼改成那小房子叫鸽子龙什么叫鸽子龙就人进去根本都站不起来我当年到上海去买一些这个文物啊 去到人家里 我记得我有一把很好的紫檀椅子 是在一个人家的二层阁楼上看见的 那接上去以后 我根本都直不起腰了 都磕脑袋在上面居然有着国宝级的家具你可见当时人居住的环境有多么紧最紧的啊就是一家人一个人都合不到一张床的面积就是一个人合不到两平米除了睡觉 任何其他活动都得上屋外去所以那时候你看得很清楚走廊里做饭的啊这个有公共厨房的已经是很好的甚至很多人常年就是在马路边上做饭在家里吃饭在马路边上做饭把炉子拎出来那么当时的这个公共设施当然比较好了比如有公共厕所我们现在的公共厕所当然也更好但是没那么拥挤了还有公共的澡堂子大部分人的洗澡都是到公共澡堂子的那么其实我们到今天尽管盖了这么多房子全国各地盖了多少房子我这也没有统计也没看到统计啊但是仍有人住的很少就是去年年初的时候还有新闻爆出说上海有6个人挤在8平米的房子里这我听了都太恐怖了说也没法拆间也没法卖说你卖给多少钱他都不能重新的去有地方去住所以有很多人你问问他 你说你什么时候开始住的?他说我在这一住都快半个世纪了由于我们这些年但是总体上来说我们的房屋的建造速度是非常快的我们每个人的居住面积改善的也是非常快增加的也是非常多的所以我们有一个公共设施几乎就消失了那就是公共澡堂过去每个单位都有大一点的单位我小时候在军队不用说军队公共导堂的设施很完好再有到了地方去到了工厂都有澡堂子有的澡票是发的有的澡票是买的一毛钱五分钱到时候就可以去这个洗澡一到洗澡日 那时候有的早祥是分单双日的 单日男的双日女的
[55:00] 也有那种大单位男女早餐都是完备的那么我年轻的时候觉得经常在路上可以看到这个不是在单位在军队大院看到刚洗完澡从澡堂上出来的那种漂亮少女手盆里不是手盆脸盆里端着老三样老三样是什么呢肯定是香皂或者肥皂毛巾还有一双拖鞋端着出来就是那种景色你今天是看不到了我记得我们最早那个单位军队的大澡堂子里都是木塔勒板那木塔勒板大概有三公分厚就是一个木头斜形的然后一个皮带一系走在里头穿着脊部跟脚走起来变啦叭啦啦乱响后来后来多少年以后才开始有这种我们现在说的塑料的这种拖鞋北京的澡堂子因为我在单位的一直有单位小时候跟着父母的单位大了有自己的单位所以很少去街上的澡堂的洗澡去没去过 去过 陪朋友一块去当时洗澡两毛六 我记得很清楚两毛六一张票你要搓澡再加一毛五 你就可以搓澡了现在的这个澡堂子我们今天都不叫澡堂子叫喜玉中心洗衣中心大池子都坐得特漂亮里头还喷着水有的里头搁着雄狮什么都有水都清澈见底我们小时候澡堂不这样我们小时候这澡堂子啊水是混的有多魂呢你能想象那水有多浑它就多浑熬得跟一锅汤似的手往下搁十公分就看不见手了那水是特脏永远不换那水永远用气把的滋热了然后人一去在脏水里泡着 你那时候景色很有意思人一下子就看不见身子了 就剩一头了炮到里头炮发了以后再去互相搓背那时候也很少有人去花钱再去搓最后到淋浴那冲干净走人啊那么今天我们居住的环境都得以巨大的改善主要是两个方面一个是卫生就是你洗澡 第二是上厕所 这两个都在家里得以解决我们现在的新的房子肯定家里都有这个过去家里有设施的人是很少的尤其是在家里的设施谢谢大家这种坐马桶谢谢大家你知道坐马桶啊我小时候家里就有坐马桶所以我从小就习惯于坐桶不习惯于蹲着能不能蹲 能蹲 过去蹲着得至少把一张报纸看完了 四个版面加上报份都得看完是后来练的 是到农村练的 到农村他没有这座的马桶 我第一次去农村蹲着去上厕所的时候觉得特恐怖这弄不好都在弄裤子上现在想每个人年轻的时候都有过很好的这种环境锻炼什么叫环境锻炼就是跟你原来的环境不一样那就是一个锻炼公共厕所今天也是近20年才开始改良的我们今天的公公厕所进去都干干净净的有的还飘着香味你每个人都有自己的一个格子 你进去上厕所 你小便还好一点 我说的是男厕所 女厕所我不知道你大便,你都是一个格子一个格子的过去根本就没这个毫无隐私可言你过去那厕所大的北京大的公共厕所一进去早上起来这一排好几十人全蹲着一个空格都没有外的排斥队呢这种公公厕所都是水泥漆一大池子上面就是一个坑就是一个方坑吃吧你今天想 今天的人 尤其年轻人上这种厕所根本就上不了 他文化上接受不了我在东北那些年看到东北这种厕所那更恐怖它是木头搭起来的底下是大坑上下都是通的上面不是通下面是通的对面那边人是干什么你都清清楚楚所以想起来我们年月的人从某种意义上讲在这种上次我这事上没有隐私我们今天想起来 我们真的是生活得到了很大的改善不仅是我们的平均的居住面积比我们小时候要大很多起码吃喝拉撒睡这些事基本都在家里完成了所以这家才像一个完整的家因为我们人的一生中啊至少有一半时间是在家里度过的吧对居住的这种体验只会越来越高啊在自己的能力范围就是你支付钱财能力范围呢趋向于自己满意就可以了
[60:00] 在家里主要是取悦于自己我们这些年住宅观念发生了很大的变化以前的房子太小我们人们都是想当然的认为住宅肯定是越大越好但是多大看上去大眼我刚才这房子还真不是越大越好那么我有一朋友家里盖了大房子,就招待大家去玩玩。玩的时候招好几十个人的屋里都显得很空旷。我说你这房子太空了 这么大的房子你住在里头能舒服呢他说反正都盖了不住也得住隔了几年我在去的时候忽然发现他们家人都不住那宅子都住那个原来给客人盖那个小房子里去了我说你为什么不住那呢他说那有好多不方便说那房子太大了太不方便了一旦没人的时候 家里就一两个人的时候 屋子里还让你恐惧啊我说有多不方便他说有多不方便我告诉你有一天我手机丢了找了一天都没找到玩起来上厕所得走好多步 越走越恐怖这个屋里还发生异响 就很吓人你没有这种居住经历你是不知道住这种大房子的恐怖的啊也不知道住这个大房子的那种说不出来的难过他不拢气我另外一个朋友也是大宅子然后把他那90岁高龄的老母接过来住啊弄着一堆的人伺候他的老母是从小是在北京南城胡同长大的那胡同南城胡同本来就拥挤他在那里长大的他跟左邻右舍街坊四邻都形成了一种人际关系见谁都打招呼聊天啊说现在这大房大是大好多人伺候他他没法跟人聊天说一天最后一天最高兴的一件事就是到了下午的时候围着那个鱼池子拿那个大白馒头为谨理那房子大到什么程度呢大到就是吓人所有的家具呢原来都是溜边放现在都往中间放啊显得这个屋子紧凑一点然后老太太趁着她不在偷偷跟我说这房子哪是住人的房子就是不舒服嘛后来他自己的大卧室也是超大我老说我们都希望卧室大一点 舒服吧我告诉你 卧室大了最不舒服如果你的房高再高一点你的卧室只要大过100米200米你晚上一睁眼你觉得就像在仓库里值班你知道吗非常不舒服你看连乾隆前龙皇上退休的眷情斋过去的近兴灾三西堂都特别小他眷情斋卧室和他待的地我都看过房矿门框都快撞脑袋了我说这皇上住的地怎么这么小他不愿意住大地儿因为大了以后心里很犯空睡着不踏实幸亏中国人还有那种架子床 拔布床架子床能围个帐子形成一个心理小空间如果完全大厂四开的你房子不要大就100米就够你一瞧的你要说200米的一个卧室通高再高点你真的是晚上睁不开眼睁开眼你就紧张我们这些道理都是慢慢知道的你想象跟实际当中肯定是要有一个差距的我们想象房子越大越好实际上不是这样还有一点 你比如我们最早的楼房 大概20年前我们的楼市 楼房很多卖的高级的都是月层式的 进了家有两层我九几年我第一次买房子九七九八年我第一次买房子九七九八年买房的时候我就去 人家所有的房地产项目的好一点的房子全是在家里要月层的 要上一层 至少要上半层我就特烦这事儿我说好容易到家了还上啥楼梯我就找大平层没有那时候整个都走遍了北京市当时的房产交易会上的几十个项目里没有一个人提供这种平层啊我就问他们 我说你想你在家里 你刚上完楼 你忽然想起一东西落在楼下 你还在走下来拿 这多不方便 这很不方便可是那时候的人就得观念觉得家里能上一层楼都特酷现代人当然没人改这房子了现在人都喜欢大平层了其实这都是全世界的趋势资本主义早期的时候也喜欢盖豪宅大别墅你今天你去欧洲 去美国 你去日本豪宅早年一百年前盖的别墅都便宜着了好我看过欧洲的大古堡就卖1块钱好便宜吧你给一块钱甭管什么钱你就甭问是什么钱了一块钱买完就是你的但是你居住的成本
[65:00] 很高你的土地的每年要交的税物业税你不能改造它你要保持它的环境要保持它的外观这些都是要巨大的成本那种古堡住你一年你每个几十万美金你根本扛不住的所以现在很多古堡它交通又不变所以很多古堡在国外并不贵跟我爸妈妈我弟弟我们小时候在北京第一个家就是广电部的宿舍楼它就是个宿舍楼就是桶子楼就是宿舍桶子楼两旁一排就各种各样的房间一样的大小一样的格局每家一个房间几家人共用一个洗手间一个厨房不够的厨房大家在过道中间还能够摆一个煤气炉然后每家的房门常年是开着的但是有一个隐私作为一个标志就挂一个半截的门脸就是你彼此能够感知到对方的存在甚至吵架能听到而且还会接东西对吧盐没有了 油没有了 还可以互相借的但是 这就是邻里关系是的 我能理解 听起来很温暖但是我老在想 是不是真的需要因为我现在见到的很多朋友他实际上非常怕别人了解到自己家里的情况他好像又是很重视隐私甚至要不是说现在朋友要做得好你要对朋友很敏感人家家里哪些事情你不要到处宣扬你要保护朋友的隐私这样的人你才不会失去朋友这个是在变化因为中国过去其实边界感不是很强的比如说你家里的事情你的工资是多少你的每天吃了啥这个都要了解大家了解了很多甚至把自己小孩的托付给邻居看看但现在大财大贱以后这种大院的这种越来越少街坊的这种概念越来越弱大家住进了这种单院楼单院楼这种它有一个最大的特点是它是基本上一门关军了老爸是住在同一层的不同单元的其实几乎没有来往这都在电梯的打个招呼就不得了了啊像这种就是人与人之间的这种关系肯定是远了而且大家在逐渐适应这种距离拉远而且加上现在的互联网就是说没有那种非常的必要性要互相之间面对面了但是过去不一样过去你看查鬼你如果不出门你就不知道昨天发生了什么这个问题其实是尖锐的是不是真有那个必要因为我们现在已经没有那个环境你会怀念以前的那种温暖怀旧时的温暖但是在当年你有别的选择吗你可能是没有别的选择然后你才会构成那样的状态这社会的结构已经变了他不认识的人都住在一个区域里那我既然从来都不认识你那肯定是这个那个长远的甚至从父辈就传下来的那种邻里关系已经没有了我知道我需要什么因为我之前做一个女嘉宾的对谈一个日本的写中文的作者叫基金人他写东京八平米他在东京住的小房子只有八平米没有洗手间 没有厨房他这样第一 他就不用多工作不用赚那么多钱第二 他就强逼着自己因为他需要洗澡 需要洗衣服 需要吃饭不断的出去不断的跟周围的人接触否则他就一个人完全的孤独完全自闭我为什么喜欢西村大院就是我可以回到家里面是自己独处是安静的但我可以随时走到一个安全的有意思的环境里面去吃饭去跟周围的人互动这可能是我们现在的人需要的是的我觉得看了西村大院我觉得特别像就是那个雅各布斯描述的每个城市的史与森里边描述的一个社区好不好就是取决于你住在那里的居民走路的范围之内能不能得到他所需要的各种需求和服务而现在其实我们好的建筑学家中国不是在改革开会以后成为建筑学家的天堂吗好多大的建筑然后设计师来到中国投入到成片其实我们过去也觉得很骄傲我觉得你看我们能修这么大的这么大楼那叫我很愤怒的好多都是老外的而且都是成本特别高的而且运营成本也特高你看但是现在刘老师的这种为什么受到关注我觉得实际上他是一军突起就是完全打破了过去你看改革开放以后中国大概用了60%的时间
[70:00] 世界的水泥是这个大券这种大券大券其实大部分的我觉得在来中国的建设学校我觉得他们都是受到关辉城市的影响也很扩不齐一的那种建立非常大的广场非常快的交通非常漂亮的这种大建筑但是刘老师的文学就是伊凡对国过去建设学家所最新的 标志性的一定要从远远的整个代表城市形象的我想刘老师肯定当时在设计的时候没有这个打算 对吧任务里边也有希望成为周边社会的引擎一个激发器 也希望成为地标也希望成为地标那么我即便是要考虑这个地标的问题 我要面对它到底有什么条件那这个地方限高就那么高高我做不过周边的高楼嘛那你要成为地标你肯定会想另外的方法嗯啊也许还是潜意识就已经受到了影响就是关于彭蒂啊对嘛就是我作为一个四川人啊有一个词叫原封锦啊就内心的那个最原初的风景那么像这样一个维和成一个盆地式的这样一个空间一个场域啊呃也许在山多的地方别人不认为这能成立 但是在四川这个地方如果假设每个人有生活在这样的环境里接受这样的原风景心里面有一个这个东西那他也可能就就可以成为地标那也是我需要尽量把内院称大的原因,因为你可以那个院子也可以这儿凸一块,那凸一块,反正只能占那么大的地,为什么要尽量贴边把里边称大呢?它到底还是有一个大的是空间?大的是天和地嘛但是它还是大嘛这个尺度是在的嘛他用一个虚空的大成为了地标而不是一个物体的大刚落成的时候不是一看说烂尾楼就是他也不觉得这是什么艺术家设计的作品呢可是实际上我说我细看呢他实际上是有设计美学的并不光是一个火锅你像我那几条步道的大的这种交叉线呢我觉得要没了那几个交叉线就太接地气了好像那个就通向天语然后您说了一个话我印象很深您说就是是这个 上方接瓦嘛 就是解放感嘛 哦 它才能超越就你 实际上你看一个火锅 它设计师也要隐藏一些个 让人精神上有超越感的一些个线条那您对中国现在的主流的这个住宅就我们大家一般人的这个居民住宅有什么意见中国住宅到现在其实是已经进化到非常考究的这个程度了 因为这么快的迭代 一直以来嘛 就是你看49年以后 然后那种集体性的 住宅这个项目类型特别有意思它的进化史跟社会的结构的变化是紧密相关的以前就没有自己的卫生间 没有自己的厨房那就是集体生活后来改开放以后 商品化以后 当时还有大客厅这个玉林的项目倒不是大可听玉林项目是多居室就是它能够现在这么受欢迎可能跟那个时候的多居室有关系,年轻人合租还有各有各的房间什么的都有一次那个房地产的豪华是大客厅嘛但是现在这个社会的公共场所越来越多现在谁到谁家去这很冒昧的对吧现在又去客厅化还有关于人口结构以前都是几世同堂的 现在都是小两口 有一阵儿嘛 就是和父母最好是又挨得近但是一定要分开住现在又有一些趋势是我可以说
[75:00] 安排住在一起 住得很近 但是各自有空间 好照顾就行了这都是跟社会结构的变化几名联系在一起的所以住在看起来隔好多年才有一个户型的代表性户型的变化但是住宅是一个相当敏感的 测试那个社会的情愈表对啊 有一段你看全中国的都是这边一个沙发 那边一个电视 都是一样 对吧现在又变了 现在可能不太看电视了 这个模式又变掉了刘老师 我问一个问题你觉得这个玉玲林的形成是偶然的还是必然的到底还是说我们要把玉玲打造成这样一个社区吗还是它自己这样慢慢野蛮生长形成的在哪里?好问题。越林的行程是在80年代末,90年代初。那个时候也正好是计划经济和市场经济的,就是在住房这个事情上的转型期玉林最初的行程是很多权利的单位要盖宿舍又没有地盘就在这来干宿舍就是呃这个单位人一个院子几桩楼,那个单位一个院子几桩楼。我就是最早的了。对,每个单位是有自己的院墙的。所以它就这么一个单元来说,它没有什么变化。我单位的宿舍,然后把它墙围起来但是很多人单位都在这这么盖 它就有一个小组团 这个小组团因为是单位宿舍当年那些人都还认识因为围墙围起来他安全感是有的走出来以后又是一个外界了 是一个街道了但是当这种小组团多了以后他走出来 他不在院子里 但是他也有认同感 他还是在这个玉林这个大片区里面的吧他和后来的房地产开发那种大片区一个孤岛式的那个不一样 所以它既有偶然也有必然 它是生长起来的对 我完全同意 我一直在想 其实玉林啊 它其实你看 它的那些房子最高的不高 都是六层啊 是不是 24米而且它的街道都不是太宽如果街道太宽的话我总觉得发展不成今天的玉林的样子因为现在你看它的街不够宽但是它就是给人行这样还是给街边的这些小店铺撞叉了那种自由发展的过去每个单位都有墙它把墙一拆了就变成了铺面修个铺面房这样慢慢形成的我始终觉得当时玉林修这个小区的时候一定没有想过以后会发展成今天的这个域林。我总觉得是完全按照就是大家居民的这种需要,慢慢慢慢形成了这样一种生态。现在北京你看这一个区啊这个围墙好长啊像这样的话就发展不了像玉尼今天的这种生态因为它的企业是各单位要宿舍嘛都是面对的一个相对而小的一个群体都是实用性的没有高屋建林的我要做一个什么大大的主干道那些因为也不是做给谁看的啊就是就单位宿舍嘛 其实就算是极其平常的一个类型了但是当拼在一起以后 越林最重要的是现在的心躯有道 什么大道 有路 有街 没有像玉林是有相的 因为很多事情是在一定的空间一定的尺度下就会发生某种事情比如说你要长安间那么宽的间你要开个小面铺多都过不去吧对吧平安大道就有这个问题所以两边商业一直不活你要吃碗面你走你怎么远都不想吃了吗关键你要走路方便怕给车撞就是科尔设计的城市就他很朴素 当年的需求就是那样子而且也不是做给谁看的我有个朋友诗人摆话他就说用了一个词我觉得挺好他坦荡
[80:00] 我不是要做给谁看的所以这都是最底层的真实的需求还已经成四个案例子了可能是不是相对的宽缩?也曾经有不是要统一商店的招牌吗?全都是落地玻璃,全都落地玻璃,统一招牌后来为什么要听到呢?有时候当然了有抗拒你弄个落地玻璃里面是蒙人按摩你弄个落地玻璃干啥呀就是这种整齐化一呃呃站在管理的角度上其实是一一种外观性的但是内在的需求生活的需求并并不是这样子吧所以我觉得划定一个合理的秩序就可以了 建议不要再盲人的那个盲道然后有点突出来不要人引起别人的投诉我觉得他没爱着谁啊嗯所以分寸和宽容度我觉得是挺关键的,所以革命容易分寸。而且我刚才突然想起,您西村大院的这种设计 其实某种规划城市规划管理的哲学啊可以借鉴就是没有规矩也不成方圆嘛但是你可以画个大稍微大一点的框子但是在这个框子里让它自由自在对我觉得有某种好心是很容易理解的比如说哎我要是站在一个像看画展一样的角度去看一条街道的话我怎么这么脏啊或乱七八糟的墙也难看什么的这儿大个小铺子那儿弄好乱了对吧你很能理解这种洁癖啊可是呢你没有一种爱,这个爱字啊,我在普利兹克讲的给他的颁奖词中,我看到了,说,他殴割了对平民生活的热爱你说某种审美的角度你觉得很丑啊这不是张蓝岔吗张蓝岔的代名词吗但是这张蓝岔知你儿不嫌母丑 什么的 就是说你在这里生活的那种你才知道这个里面有意思 实际上它是一种对生活的热爱想到小时候我们在家里面老去的那个我们三里和一区二区的一个菜市场想到它 想到那个味道有时候你会想要流泪的感觉。我怀念这种生活。我不怀念鱼摊。每次我去鱼摊,那个味道,那个水,它脏的。其实我从小就不喜欢。但是那个感觉 你现在是回不去了 我现在没有那种温暖的感觉但是这有一个越林菜市场我觉得我偶尔都去转一转大活色身香有幸福感他很充盈而且他东西也非常可靠因为这边都是居住的人口都是老街坊他老街坊的监督 价格高了 你也活不下去 质量差了 你也活不下去它已经构成了一个长久关系的默契虽然我也不是真要去买什么过一段去逛一逛很治愈的啊而且好多城市现在这种菜市场啊就是说已经把它放进了大的那个楼里边了不是还有那个原来报道过吗要拿池子来亮一下是不是超出了那个那个范围啊过度管理他需要这种空间需要这种灵活性啊需要这种交往你为什么把人像机器人管起来的要不就是一刀切啊不等要不就是不管啊就是你看到处准许把地摊以后垃圾水污水这也是个问题这个是管理水平的问题啊其实为什么你不能在管理的状态之下我觉得澳门其实这个就管理的挺好的你看那些其实街边摊到处都是啊并没有看见那个垃圾遍地啊你要有松动让大家能够有一点空间是自由发展而且你现在促进消费对啊促进消费也得有这个微生态还是提供工作机会现在就业的情况不好还有年轻人创业其实很难的你要想他们拿出好多万好多万来开一个店很难的有的时候其实就是一个街边摊也可能可以解决生计的问题你看一个城市观光的要吃饭都要走到那种CPD里面去大楼里面去找那等于生活不方便我觉得最
[85:00] 美国其实很多城市也是失败的比如洛杉矶不是洛杉矶就包括我居住的那个 College Station就是一个小小大学城买任何东西都在开车就是这个林他有专门的规定你在住宅区是不能开店的甚至个咖啡店快餐店都不能开的你必须开车出去这个就是失败的他为什么要有这样的规定他就说要严格的分开其实弄成条规要简单一些你只要执行就需要就是了你不需要情商啊对对对你刚才说的这个需要默契需要情商还有还有还有管理者和被管理者到底是什么关系这比较重要城市到底是管理者的城市还是居民的城市其实城市应该是居民的城市就是随时足起居民主持我八卦一下,您作为建设师,您个人喜欢什么样的护形?我喜欢大平层不要规定那么多户型我只需要用家具去定义就行了大是多大?这么大?这么大也可以,不错的可比晚年的才16平方米大分成几个区域这么多大建筑啊是一个开十六平米但是也是一个开放的空间它只是用家具在定义各个不同的区域呃对于大小我发现我有一个改变是因为我们家第一个我爸妈那个我实际上说那房子是17平米所以是16还是17所以1617对我是一个心理的一个一条线小时候你很渴望有自己的房间对大房子有执念 后来差不多2000年左右主持一个建筑师的论坛有一个北欧的一个著名设计师 我忘了是丹麦还是挪威还有说你们中国人都喜欢住大房子,说多大是大?我当时有被冒犯到的感觉,我这个人好傲慢啊,我说你不知道我们以前住什么样的房子,你们是地广人稀,特别上海住的地泽,因为我从上海长大的,都是一家人都要打地铺的我觉得你们太傲慢了 但是经过那个阶段之后我发现 像您其实就是每天你呆的就是那几个角落 其实不需要那么大我就像您说的是科布歇是十几 晚年十六平我不行 我的心理底线十六十七 得大于十六十七因为你假如你一个人住十六十七是可以的 伸手可及 什么东西都很熟悉当然还是要看你家庭的构成是多少人大是因为以前太小了嘛就是刚才你说的那个什么诈父,就评诈父的时候会有一种补偿。这些大其实就是这个美国一个人类学家,詹姆斯·斯格特,他专门写了一本书,中间好多批评可不惜业的,就是国家的视角那本书。就是说实际上这种建筑的大,批评霍布希的点就是一切,他就这个一个城市的建设啊,不考虑它的原来的这种文化的抵御。一切都靠大一个靠现代化的管理比如说现在的城市比如说北京把人从A点送到B点必须要快从国家的视角来看 这些说不清楚是啥他不是很困惑吗 对吧 比较明确对 所以从国家视角一定要清晰 不能像斯科特那个国家视角里面他一定要农作物都一样嘛玉米地就都玉米地嘛森林都一样对森林广格化管理对对对他他他好管理国家视角他才好管理他说的清楚统计报表也好做你现在是一个浑身的葱 蒜 什么 番茄 什么枣的都在一起他怎么做统计啊?所以他就要一刀切 整齐划一一 国家的视角上那个我看到那本书以后 对我很启发因为他屁股在那儿 他是这样看这个事情的你真生活在这个地方 你在真正的种田的人 你当然不是这样想的 所以这是两个不是谁坏啊 我说不是谁坏 都是好心 对 但是你的角度不一样啊 你这条路是白杨树那条路是什么树 它多好规划啊 对吧 你这一棵不可名状说不清楚充满了偶然性那不就是生活本来的样子对啊所以我觉得最重要的还是
[90:00] 管理者和被管理者到底是什么关系?那管理者就像您说的转念一想,他设法转变审美观、价值观那可不容易 你觉得转变很容易吗?我觉得成都现在还是管理再转变 我都观察到再转变刚才我们聊了一下这个事 因为从诸葛亮就说的宽延皆悟那个事情说了以后对那个对联就不深的就是自古以来什么宽延皆悟什么的然后那个叫什么不深思叫自古以来自兵自兵非好战反正从来自属吧就宽延皆悟就所以你自属要深思你要在宽延之间拿捏一个成都好一点就在全国的口碑好一点就是因为稍退了一点 对吧 就是克制了一点往往不周围就最好的周围这个是我 干坏事的好人挺上瘾的 因为理念有自己在干个什么好心办坏事 对他有理念 我在全心付出 他很容易上瘾
