西川与罗新对话：词汇萎缩正侵蚀当下思维与创作活力

西川与罗新对话：词汇萎缩正侵蚀当下思维与创作活力 现代社会词汇量急剧缩减使认知可能性受限，学者与创作者若脱离当下生活与语言细节便无法建立真正的时代感知。 历史学者罗新与诗人西川围绕徒步旅行、空间知觉与语言认知展开了深度跨界对谈。罗新结合自己陪同国家地理记者保罗·萨罗佩克徒步以及考察陕北和伊朗长城的经历，剖析了慢行对现代时空异化的抵抗，以及历史学家将异质冲击“熟悉化”的理性机制；西川则从诗歌美学切入，批判“诗与远方”的陈词滥调，强调优秀写作必须具备敏锐的微观“颗粒度”并敢于处理当下现实。两人进一步从历史语言学、翻译偏差及苏菲神秘主义诗歌等维度，探讨了词汇量萎缩对社会思维的制约，呼吁打破古今界限以重塑语言的鲜活创造力。 现代交通与“特种兵旅游”压缩了大地感知，而保罗·萨罗佩克重走人类走出非洲之路的“慢新闻”徒步项目，以每百英里停步提问的仪式，建立了反抗当代加速主义的时空知觉。 (0:00) 面对异质文化带来的“文化震惊”，历史学家的职业防御机制不同于文学浪漫主义的“陌生化”，而是本能地将突兀奇观拉回其生成的社会与历史因果链条中进行“熟悉化”安顿。 (35:00) 西川指出全社会词汇量的萎缩会直接导致思维可能性的退化；写作必须走出“诗与远方”的陈词滥调，具备向现代经验敞开并处理“鼻尖之前”现实的语言接纳度。 (52:38) 跨文化翻译常因概念词源不同引发深层认知脱节；例如西文“Art”本义强调“人工制造与反自然”，而中文传统受“顺乎自然”美学观念影响，导致对现代艺术流派产生理解错位。 (72:47)

历史学者罗新与诗人西川结合徒步田野、跨国行旅与文学实践，探讨了现代交通与空间同质化对感知的重塑，强调应打破宏大叙事与修辞陈词，通过激活语言边界与小尺度观察重建对当下现实的认知。 慢行反思与交通重塑的知觉体验 (0:00) 保罗·萨罗佩克的“走出伊甸园”徒步项目以每小时约4.5公里的节奏对抗现代加速主义，展示了远离机动车道、依循古道肉身行进的感知方式。罗新与保罗在四川盆地边缘寻访被自然反噬的古道，发现现代基础设施正迅速抹去传统交通肌理；罗新指出，工业革命初期如凡尔纳笔下快速绕地是为了验证技术征服，而当代的慢行则构成了一种反抗意识形态。 交通工具的变迁从根本上改变了人类认知世界的机制。行者步行或骑行时，视线聚焦于微观碎石与草木；搭乘高铁时，大地被压缩为流动色块，宏观风景取代了微观肌理。这种差异深刻映射在艺术创作中：古人立足水滨山脚作画，极少使用鸟瞰；当代画家则因缆车等现代工具轻便登顶，作品充斥着俯视全览。 历史遗迹的存续、功用与演变法则 (15:00) 在陕北长城考察中，无人机的高空视角让地面断续的夯土墩台重新显现为连续线条。面对三边一带村民在明代长城墙体挖掘窑洞的现象，罗新解释这源于当地贫困背景与明代夯土高度致密的物理特性，夯土窑洞坚固安全，成为村民天然的居所。对比中国西北的纯夯土防御体系，伊朗萨珊波斯时期的戈尔甘长城则由40×40厘米的红砖砌成，同样承担着隔离农耕区与沙漠游牧势力的功能。 针对当代的文物修缮，罗新反思指出，风化与消失本身即是历史流动与生命演进的自然组成部分。用水泥粗暴重建或强行迁出原住民以腾空古建筑，往往造成二次破坏。正如保罗看到风化残墙如人躯干般的自然美感，以及谷川俊太郎对待江户古董杯“碎了就碎了”的态度，文物的留存应顺应自然流变，而非陷入机械挽留的执念。 跨文化冲击与陌生经验的认知转化 (25:00) 面对异质文化带来的冲击，文学家与历史学家呈现出截然不同的应对机制。西川回忆1997年身处印度时，街头牵熊的农夫、垃圾堆中翻啄腐物的孔雀等景象彻底击碎了既有的审美符号与文化常识；罗新则指出学者往往具备职业防御机制，面对陌生冲击会本能克制猎奇心理，迅速调动历史学与人类学背景进行熟悉化驯服，将其安放在理性的因果链条中。 在旅行动机上，西川借用射箭比喻，指出古典思维将脱靶视为失败，而现代思维则能将意外落点转化为新发现。罗新亦提及自身前往土耳其研习突厥文献的经历，因遍地林立的希腊罗马遗存而偏离原初设想，数月考据后才察觉文化底层与学术预设的错位，体现出旅行与研究在意外经验中的自我修正。 拒斥陈词滥调与精微尺度的观察哲学 (52:38) 西川指出，当代诗歌创作必须警惕“诗与远方”这类被过度消费的陈词滥调，真正的诗意始终发生在身处的生活现场。如杜甫在《彭衙行》中直书“痴女饥咬我”，韩愈直面残酷律令，优秀写作必须敢于聚焦眼前的现实经验。很多作者误认为唯有远方高原才具诗意，本质上是对写作维度的逃避。 罗新以保罗描摹长城与麦克法伦的《故道》为例，指出优秀作者具备极细的“颗粒度”，擅长在常人忽略之处捕捉精微细节。相比于中国传统习惯的宏大抒情，精微推演在日常中尤为关键；如同博尔赫斯童年时其父借助“橘子是甜的”追问认知本源，写作与思考的力量往往建立在细小尺度对经验的层层挑开与审视之上。 语言边界的张力、词汇缩水与深层转译 语言系统的容量直接决定了写作者容纳当下生活的能力。西川指出，现代汉语吸收新事物的开合度大幅提升，但全社会日常词汇量正面临向两三千字缩水的退化趋势；词汇的贫乏直接导致思维创造力萎缩，反之如沪语中近百种指代人的表达被激活，便能重新唤醒生动的认知机制。同时，历史语言学也是还原历史真相的关键，如雷州地名“麻”字前缀实为古越语语法，匈奴“日逐王”官号则反映阿尔泰语系的倒装特征。 跨语际转译亦深刻揭示了认知错位。西方词汇“art”词源指向人工与反自然，而汉语往往将其理解为顺乎自然或“美术”，导致理解毕加索等现代艺术时产生偏差；对欧玛尔·海亚姆与鲁米的波斯诗歌，中国传统语境常套用李白式的狂饮纵情加以解读，实则忽略了其借“酒”与“芦笛”隐喻人神合一与灵魂离散的苏菲神秘主义内核。 无论是历史考察还是文学写作，关键均在于抵御思维与语言的同质化固化，通过肉身经验的实地碰撞与微观颗粒度的审视，在古今对话与跨文化翻译的张力中保持对真实世界的敏锐感知。

[0:00] 西川: 这不是我们北大保安问的问题吗？ [20:00] 法国作家（西川引述）: 你飞了一天一夜落在圣保罗，看到的还是北京。 [30:00] 西川: 孔雀被打回了原形，它本质上就是只大野鸡 [35:00] 罗新: 不要吃惊，理当如此，这就是真实的印度，你需要做的是理解其存在的合理性 [52:38] 杜甫（西川引述）: 痴女饥咬我 [56:15] 保罗·萨罗佩克（罗新引述）: 来自大地，回归大地，正在消失 [56:15] 博尔赫斯之父（西川引述）: 是你觉得橘子是甜的，还是橘子自己觉得自己是甜的？ [60:23] 谷川俊太郎（西川引述）: 碎了就碎了。 [64:12] 西川 / 罗新: 一个人的词汇量有多大，你看到的世界就有多大 [77:34] 宋祁（西川引述）: 红杏枝头春意闹

[0:00] 你不能这么说呀所以中国有一套 哪个行当都有哪一套 就是那个行当的哪一套可是印度已经告诉您什么都有可能印度告诉我什么都有可能 对 我就是因为在印度转了这么一圈所以我觉得怎么不行呢这个保罗是美国的国家地理的记者 是吗他有一个叫曼新闻这么一个计划 他是要徒步从非洲就是走人类走出伊甸园的这么一个道路然后已经在路上走了十几年了十一年我无法想象然后光穿越中国就得要用两年的时间都是走路它以每天大概4.5公里吧就是人的每小时4.5公里所以说错了每小时4.5公里就这么徒步走然后他会在每100公里的地方停下来拍一个每100英里的地方就每100英里的地方遇到的第一个人提出三个问题你从哪里来你要去哪里你要做什么这不是你们北大保安问的问题吗那他中间觉得好玩的地方他不停下来我们想知道他随时停下来随时停下来他随时停下来因为他有写作任务他有时候走着走着就只好停下来就今天不走了明天不走了非常随意您是怎么跟他一起走呢我挺难想象这种徒步这种特别不现代的方式当然我去之前也对他充满好奇因为我知道他已经差不多十年了知道他有这个事差不多十年了所以在2022年的时候还在疫情防控很严厉的时候他当时想去看三星堆恰好我也认识一些朋友后来我说我就在这儿跟你见面所以我就在三星堆等着他们之后我就跟着他三星堆出发往西去渡江宴在渡江宴又从渡江宴向北就沿着那个青藏高原和四川盆地交接的那个山路地带沿着那个路就一直往西北这么走这个路是你们事先计划好的是他计划好他计划好但是他其实也他在地图上画了他也没有一个真正的计划你走到哪是哪这好 走到哪是哪他走到哪是哪而且随时可以停下来随时可以休整肯定这里头有特别困难的事我就好奇你们后勤是怎么做的这一路吃什么呢没有后勤问题你就保罗走了这么十几年 我觉得它已经进化成那种生物了 它跟我们不太像一种人了他似乎不太吃东西你的感觉是这样就是你会觉得他早上也不吃东西中午也不大吃东西到了晚上因为客气大家也吃个饭但他吃的很少他坐那儿好像吃了两口之后他坐下就跟你聊天他不大吃你在那儿狂吃的时候他不怎么吃当然他也有自己的独特的饮食方法他会在睡觉之前跑到附近的小卖部去买一大堆垃圾食品小麦布卖的那些沾满了土的包装上面他居然就买一堆那个东西早上这东西都不见了所以他一定夜里吃完了这个保罗多大岁数啊就是咱们的同龄人 咱们的同龄人 然后他的全名叫什么 保罗什么Paul Solopek保罗·萨罗佩克 有意思他是一个 其实是个墨西哥人No 他是一个美国人 但是他在五岁的时候他父亲带着他们家 他们家有五个孩子和他父母就搬到墨西哥沙漠里边的一个工厂那可能是一个最初是一个美国人办的一个厂在那工作后来他父亲就死在去世在那了在那生活就很困难了所以就回到加州我看到的他报道的时候就它有个网站就而且它是在地图上吧就是自己也没有道理就是这么画觉得最近的路经常会碰到你说这个路走不过去对吧它就会绕一个道或者想一个办法怎么着也走过去对 有的走不过去没有路没有正经的路了就硬爬有时候想超近路看着说在地图上你看整个这绕了个大弯有个大U字我干嘛要走U字U字是汽车走的我就直接走个直线穿过去不就行了吗而直线显然就是一座山 或者是个大河那么就要想办法过去我一听罗老师这么聊 我觉得挺逗的因为道路这种东西 老百姓肯定是照着方便走就是所有已经形成的道路一定是有它的方便的原因除非你是过去对城市有规划 横命数值的规划 那是另外一回事 [5:00] 大自然当中 那个路为什么走这儿为什么不走那儿 一定有它的原因 而且有可能不一定是人的原因 是动物的原因 比如说动物都绕着走 你非要直着走那个爬过去 这个有点意思 就是他为什么要这么看对 就是这么走的意义到底是什么呢 还是跟他这个国家地理 就是要看这些别人不走的这些发生了根本性的变化那么过去的人们走什么路呢过去人就是用脚那么现在他是要模拟古人他要用脚走所以他就要寻找所谓的古道就是过去也是有这个道的对 那一定有只不过就是后来啊对对对他要走这样的地方这对他来说这是最理想的 可是事实上这些trails早就消失了 我跟他在四川走到第十天左右 我们就也是在地图上一看 拐了那么大几个弯 没有必要的嘛 就直接走的话可能就看起来也就是几公里 当地人说我们就问到那就问是怎么从这过去 人说哎呀过不去 这走不了 我们说那从前的人肯定能走啊 从前可以 那现在为什么走不了 没人知道有这个路了 那我就找老人呢当地有一个78岁的一个老头他就说他当年走过二十多年前他走过我们就说那请你能不能去带路他身体看起来很好比我们要好所以就他说可以啊他就带着我们走结果上山他就迷路了他自己迷路了有几十年不走在南方那么好的自然条件下几十年的时间自然足以吞噬所有的古老道路古老的交通痕迹将不复存在所以他也找不到了他带着我们他真是带着我们他78岁他是上山跟猴子一样上下飞奔他要不停地砍竹子给我们做手杖用我们走着走着手杖很容易断那个走路的很艰难因为那天下着雨要在没有道路的那个森林里走路而且我听说是就保罗也没有那些我们想象当中什么户外服啊什么这些都没有没有是吧你们怎么我因为盲目崇拜他他喜欢穿一个麦勒牌的那个我不该在这说牌子是吧他喜欢穿一双美国的一个鞋子他总穿那个我就一直在因为我也喜欢徒步所以我一直在寻找最合适的鞋我一问他这个鞋他说我从头一直穿这个鞋去年我就开始我回到北京以后买了这双鞋买了双鞋我发现那鞋很差因为它不透气我穿那双鞋脚都每次都烫得要命那它为什么要选择这个鞋它要穿便宜的东西它讨厌所有的大工大的这个现代现代这些名牌它也许故意避免所以他身上没有任何名牌他背的包也是他们国家地理那种普通的户外用的东西所以他没有名牌 身上不穿名牌的东西那到底在这个路上能发现什么呢我听着好像就是我自己的感受人口远古迹能发现好多有意思的东西因为我拍一个片子知道从甘肃到比如进陕西 拍杜甫的那个就是杜甫是怎么入蜀吗 从清吉河盘盘 清吉岭往蜀这边走 所以后来我们就找了一段就是过去的那个战道的那个遗址然后他们就告诉我这块是唐代的然后那边是什么宋代的然后你走过去的那个老的道那个扒开草树什么的那居然还有雕刻什么的就是这些东西都有居然还会有有有有有有过去的那个神龛就是这个这个在崖壁上凿的这些东西杜甫就是在这样的大山里走了半年多的时间今天我置身在崇山峻岭之间仍然能够感受到当时的艰险谢谢大家这小伙伴从这边从前过来从这小伙伴可以做鬼仙前去从这边还可以做阮阳的后来大家就不走这个地方了但是我们是专门跑过去看了一下有意思只有走这个原路你才能感受到当时那个人的心情吗是这样吗 至少你能 [10:00] 看到他当年看到的样子对即使那个样子有一定的变化但是但是山还在那 河流还在那比如说我就在想您跟保罗走的时候你们应该也会交流这些事情我就说他肯定不是只是为了去看古迹在走这个古人的路还是要体现他希望能够碰到人他希望能够看到很多年以来都在那儿的某些社区 当然他也有任务要走出这些地方 他要尽快走完而且徒步的人最恨公路公路对身体也有伤害你的膝盖撞击的比较厉害关节撞击的比较厉害当然愿意走没有公路的就是不是水泥的道路是最理想的所以即使是在没有路的情况下我们也会跑到路边上的田地里走在田梗上走哪怕跟公路只有几米 十米 二十米的差距你也愿意走在那种地方因为这样你就避免了跟汽车抢到那汽车 你想特别是拐弯的汽车经常开到路肩上而你就走在路肩上 是很危险的我看到的他报道的时候啊就他有个网站我觉得最吸引我的一个字就是慢它这个叫做Slow Journalism 慢新闻它这个走让我想起另一个我记忆当中我们就是文学作品里的旅行跟它截然相反的就是环游地球80天那是一个快就在那个时候大家为了要证明我们人类已经可以用飞机汽车或者快速环游地球我做这么一个证明跟大家打个赌我可以一个英国盛世80天可以回到这来现在保罗走的路恰恰是要慢下来这是他自己宣称的但实际上其实我不知道每一个人的感受会不一样总之是一个事他要完成这件事情所以他就有一套说辞 是吧 为做完这件事情要建立一套意识形态 这是他的意识形态 所以我想一定有他的道理 反过来你说快也有他的道理 有一个挪威记者这个是个小伙子 他就要宣称要用最短的时间走完全世界所有的国家 他果然用了非常短的时间走完了全世界的国家 他最厉害的时候是在有些地方他用一天时间走好几个国家 他就是打卡对吧 很多的旅行团什么15天就游遍欧洲都可以但是要全世界呀是吧 不只是欧洲那样一个交通比较大门敞开的那种国家还有许多国家都是铜墙铁壁 但是它也居然做得到那他就真的用我就读了他一部分讲中亚的那一部分他就用非常短时间一天真是几个国家他都做得到他哪怕这个在国家就呆了一下转身就走那这过的是什么影呢对 它就过的是打卡影我们现在不是有一种叫做特种兵对不对有一种旅游里边叫特种兵一天之内走完中国几天一个周末之内走完五月是吧 这也是一种啊 西月 中月 冬月 人家一两天之内走完啊 也居然搞完了 居然有这样的人 所以这也是一个我觉得是现代媒体时代其实是一个媒体时代的特点它不是一个古典的过去的我们失落的过的一个东西而是现在一个崭新的东西就听起来这旅行就是旅人自己过的瘾对快慢这个东西我其实刚才罗老老说的对就是快有快的结果慢有慢的结果这个不一样因为交通工具的改变所以实际上你对世界的感受也不完全一样你要是步行骑马骑个驴然后你看到的都是花花草草就街边的路边的石头草植物你全看得见你要是坐高铁所以你坐高铁在地上走那么快的速度你看见的东西和你步行看见的东西是不一样的都是这个世界 但是慢看见慢的东西 慢看见慢的风景 快看见快的风景就是它的交通工具的改变 但是后来整个意识的改变它影响到我们对世界的认识我究竟是一个快的速度认识世界 还是一个慢的速度认识世界这个呈现出来的结果都是不一样的 很有意思 不是 我先不说 [15:00] 我自己 你比如说中国古代画山水画 中国古代画山水画的那些画家们他和现在的画家们画的山水画的一个很大的不同 就是比如中国古代的山水画里边有但是非常少有鸟看嗯因为它都站在山边上 水边上你现在的交通工具已经可以使得它很快的比如爬山 它是锁的 叫什么叫什么 索道或者什么反正它很容易就上去了然后从那往下看所以现在的山水画里边有好多是你要看那个视角是你要看的你看古代的山手画古人不可能有不可能有他站在水边他看着山所以这个是不同的世界对这个我有体会 我最近前不久 一两周以前 我去我在那个山北走长城 我在山北走长城是我的一个长期的一个计划 以前2020年走过一个县 就是用一周时间走完了俘古县 就有一个 俘古的一个张老师 居然带了一个无人机 你从天上看的长城大不已了 因为你从地面看长城 高高矮矮 很不清晰 有的地方很不那个 不见了 日风吹日晒 农田建设 就没了 可是从天上还在 那条线还在 你能看到是连续的 长城是清晰的 你在地面反倒看不见地面你能看到的都是龙起的部分 某一个两个蹲台 但是别的地方是见不着它从天上能看得清清楚楚 还让你觉得自己还真走在长城上 其实就有时候在下面根本感觉不到所以这是一个完全视线的变化 另一个我觉得快慢也是你在走就大不一样你会看到不同的内容比如说我们这次走在三边就一下就看到了那个长城上修的许多窑洞就在长城里边挖了窑洞你就会自动的想怎么会有人这样破坏长城呢长城我们应该爱我长城什么爱我中华修我长城我们从80年代开始就对邓小平的这个话很熟悉啊但是从80年开始改革了人民开始换地方生活了什么的那个有的农民要挖窑洞那都是条件很差的地方他在长城上怎么挖腰洞长城上是最好的腰洞首先土比较结实是夯住的结果 比自然黄土要结实的多的多绝对不会倒塌我意识到了您说的这个不是后来比如北京这边的这种民长城这是包砖的长城对对对 不是这种长城对 是那个老的 中国的老长城 夯土的这个就是又是一个问题没有到过北京以外的长城的人呢就会以为长城就是北京八达岭这种长城其实这是特殊情况这是中国万里长城里边极小的一部分绝大多数长城 尤其是在北方和西北的长城都是夯住的 夯住的长城没有包砖他当然某些敦台包了砖 就是某些重要的风火台 敌台包了砖 但是绝大多数是没有包砖的我在甘肃那边见过这种 古长城那个 现在甘肃看到主要是汉代的 汉代长城 对土 然后远处看就跟个土堆似的它就是 对就是柔老师是有一个计划要走长城的不光是中国长城还有国外的 土耳其的 英国的 我已经在一帮朋友的帮助下走过伊朗的长城伊朗一个100多公里长的一个长城伊朗的长城他们很骄傲 他们会说我们虽然没有中国古代的长城那么古老其实他们想到的是秦长城很古老 其实中国的民长城比他们要晚的多的多他们是二到四世纪的 其实很早 其实很早对 其实虽然比秦汉西汉要晚但是比中国的明长城要古老的多但是他们会说我们是我们的长城要比他们的长城要修的那个他不是说结实而是我们我们完全用砖修的中国的长城就是在巴达里也只是包砖里面都是土和石头他们的长城是完全用砖非常宽但是都是一块一块的大砖40×40大砖因为中国长城它历史上的功能就是农业地区跟游牧地区的一个分隔伊朗人修长城他分隔什么所有的长城都是要把一部分人和另一部分人分开那西朗也是要伊朗也有这个问题他要把自己的 [20:00] 全国最重要的产粮区和北方的图曼斯坦所在的两个主要沙漠特别是其中的卡拉库姆沙漠上的游牧人区别开来还是要跟他们游牧区分开这我又想到另外一个问题我们现在旅行是不是就觉得一般来说就是城市大陆都没什么意思了站在一个街角在等车的时候我就周围一看我说怎么感觉这一个局部啊你看上去你在中国任何一个城市可能看到的是一样的包括这个招牌的字包括什么东西就是你觉得没有任何新鲜感你哪怕去国外其实几个大城市有些东西你也觉得是非常相似的还是说我们因为我们在日常里头已经看不到新鲜的东西了我曾经在巴西的圣保罗因为从国内飞到圣保罗那个飞24小时一天一夜然后中间当然还要倒飞机结果到了那儿有一个法国作家他讽刺我他说你飞了一天一夜落在圣保罗看见的还是北京因为那个房子那个建筑风格反正都是这个样现在科技反正就是它钢筋也是钢筋砖也是一样的烧法然后大概的设计理念都差不多就是至少从城市大茂上来讲是这个样子有不一样还是有不一样口音不一样就是你得说话聊天你要是碰着当地人聊天那个还是有不一样的地方倒是也好玩然后另外一个就是如果光是想看到一个每一个城市的上部是差不多的高大上的那一部分是差不多的每一个城市的底层还是不太一样这个我特别有体会我前一阵子我们去欧洲去拍一个纪录片采访的人比如说知识分子 教育学者 大家都都是什么法国人 德国人 只要是打车都是阿拉伯人 我们就可以直接讲阿拉伯语了或者是伊朗土耳朽你就看我怎么突然觉得这巴黎好像是有一个上古的一个世界和底下的一个世界是完全是两个世界旅行者特别是旅行者特别是旅游者当然总是在寻求多样性总是在寻求多样性这种寻求本身可能就是对他自己正在亲历的这种多样性的消失的一种反应是吧一种反抗总是在寻求多样性但是的确我们这个世界面临着多样性的迅速消失这种消失的速度是古人没有经历过的我们认识到这一点但是也要意识到在过去的中国也并不是一个多样性多么强的中国或者说并不是一个多样性能够长期维持的中国就是在历史上我们就只读那个近代的外国人 西方人到中国来的旅行里边他们也说他说在中国你进任何一个城市都一样的城市外面都是进一个城门里面就是几条街都一样就是那么几套房子就有一个观光庙有一个什么庙他就他他建设风格也是一样都是大五点一模一样所以多样性的这种消失不是今天才这样的是自古以来如此就是过去也如此现在也如此 东央新正在消失但我们仍然在仍然在寻觅多样性我们仍然在捍卫多样性罗欣老师的星座《月亮照》在阿姆河上是他的旅行笔记啊我看您也经常谈到旅行文学 我看罗老师作为一个历史学家他去旅行的时候我觉得您是背着很多您的认知在旅行我看他的书呢就感觉知道了很多我不知道的而西川老师呢是用诗歌散文在写您的旅行我的感觉是看我已经知道的东西有不一样的眼光了但是我不知道比如说你们两位要去旅行的时候都会充分的做好准备才走吗不可能都知道没有人能都知道但是有些人可能博学一些有些人可能去的时候比较白丁一些我想我主要是白丁类型的您还是白丁对 我去之前知道的我去的之前知道的很少但是我觉得去一趟会促使你回过头来学欸对我们前一阵就是我们拍那个纪录片的时候去新加坡我的一个同事他就说去完了回来他说我现在可以开始读关于李光耀的书了就是有些东西可能不是你一开始准备好而是你对那个地方有了一个触摸之后回过头来可能 [25:00] 会有认知您呢也差不多而且现在呢可能这个年龄也不再是年轻的时候我年轻的时候的的确确是纯粹的要上路旅行但是现在我可能比如出门是到那儿有一个有一个具体的目的 就是有别的事儿但是你顺便看到了一些东西那么这些顺便看到的这些东西等你回来以后它就变成你主要关心的东西了就是刚才像罗老师说的就是回来以后反倒开始更进一步的要了解它中国古代的 比如说韩非子什么里边就写到射箭就是中国古人的射箭你老是往一个靶心上射这是一个古典的生活态度,就是说我发出一个箭是要射住那个靶心,如果射不到那个靶心就是失败。但是用一个现代的有一套说法很有意思,就是你射出的那个剑没射到那个靶心你脱靶了射到另外一个地方其实那也是个目的只不过你事先不知道而已这个有点后现在但是这个谁写的 挪威 我翻译过一个挪威的诗人 叫奥拉夫豪格 他专门提到过这个东西你本来是以为你是干那个事的但实际上有可能你干了这个事但是没有目的不做准备上路会有不安全感吗我要看什么我想知道什么会 也有到了那儿不知道自己会碰到什么更不知道自己会对什么有兴趣所以往往是遇到的第一件 读的第一个材料 自己注意到的第一个材料第一个主题就会赶紧抓住不放就像抓住一个救命稻草一样就像寻找安全感一样让自己能够踏实下来通常都抓错了怎么讲就是说总是对通常就会抓并不是很要害的东西但是你会花很长时间在上面你能举个例子吗我举个例子 比如说我第一次去土耳其的时候我去土耳其的时候我最初的目的很简单 就是学习土耳其语那个时候我在这之前已经学了几年了我就希望找一个机会在土耳其能够啊把我的口语能够解决了我虽然学土耳其语 但是我的目的不是为了了解土耳其在这之前的几年 我的兴趣全在研究古代突厥 全在这上头我只是要借助一个现代突厥语言 而进入到古代突厥的世界里去对土耳其一点不知道一点不了解 我知道的不会比 比如说今天的很多普通的旅行者并不比他们多所以我到那之后就非常吃惊我发现我啥也不知道也就是帕木克的书而已对吧也就是这个水平谁不是呢就是没想到土耳其还这么丰富一看到我看到的土耳其居然到处都是古典世界你走在路上就是随便脚边上就是一个古典的一个雕塑啊什么都是这些东西我才意识到土耳其不是突厥的土耳其是一个希腊语的世界这才让我吃惊因为我在过去对古典历史知道的很少我这对罗马中后期的历史略有兴趣一下子就抓错了方向就花了好大的精力去讨论了什么Ionia什么乱七八糟这些东西我就等我回过劲来已经几个月都过去了也没有对错吧就您说的没有对错问题但是我的跟我的设定的目标有很大差距我的目标其实要了解十世纪之后进入到小亚的这些突厥人的命运其实这是我要关心的话题迷路看花开我有时候我读这个罗老师的书吧我觉得我可是个历史学家我不能光写个人感受就是比如说您到了这个阿姆河就是对于历史学家来说是一个非常重要的河流就像好像我们就普通人到伊拉克 比如说到两河流域 觉得是一个很重要的事 或者到塞纳河 觉得太重要了然后看到您讲了很多历史 我只关心一件事您里头说的 他想夜里到里头去游泳 可是到底游没游呢 半天也没有说 因为我觉得您好像有点非常克制我知道我的长处在于我的历史知识和历史思考或者至少是我搜寻历史资料的能力这是我的专业 这是我的长处那么我的短处就是我对我的观察 [30:00] 我对现实的观察能力,对景物的感受,以及这种文学性的表达,这是我的短处。您可是北大中文系的,对文学性的感受是短处。对,但是那个能力我早就丧失了,我的青春时代早就离我远去了,所以我没有这些能力。是吗?或者说我知道这是我的短处。那么我就一定要发挥我的长处而避开那个短处如果我也想去跟西川一样去写有诗意的话那就把自己扔在一个很尴尬的位置上了所以我一定要避免所以如果我跟西川同样去一个地方,回来之后我们俩都必须写作业,那他写的东西我一定反着写,对吧?他要写这个我偏偏不写。肯定截然不同。因为那样的话就会发挥自己的短处。您呢?我写过一小本一本吧我在印度在那生活了几个月然后后来写过一个叫做游荡与玄坛这么一个东西我应该是97年到了印度当时只是觉得我要去看看这片土地怎么回事所以我没有一个一定的目标 就是在印度没有一个一定的目标要研究它什么 或者要翻译它什么 或者要读什么 没有这个然后我就彻底敞开我自己当时那就感觉到一个东西叫做英文叫cultural shock就是文化震惊我第一次到印度我是深深的感受到这种文化震惊它对我的影响是它打开了我很多东西我以前觉得不行的东西 我不能干的东西 我不能去的地方 我不能有那样一种思考但是印度社会一下让我觉得怎么就不行完全可以它的思维方式跟我们这边的思维方式不太一样好多事竟然是可能的你以为生活当中不行但是实际上人就这么干我看到的例子是什么那车可以倒着走它交通实在太混乱了交通混乱不是那只是小case不是就是你比如说你在中国的马路上你看到的都是我们就是车了我们城市里没什么动物今年我在印度的时候您什么时候录音都有一声巨响我发现上一次他录一个播客也是哪有一声巨响就是他的声音造成的什么都会爆啊我老觉得这一个印度的一个什么小鬼魂来到这屋里了哈哈哈接着来就刚才说到那个车就是印度那个马路我们在国内这个马路还是反正中间走车的那地方连人都不能走他那个因为我是第一次到印度是97年 比如新德里 走着走着几头大象就过来了大象就是那个时候的震惊你会觉得生活怎么能是这个样子 人怎么能这么过日子呢而且这还不是最大的震惊 我在阿哥拉就是往什么地方走 前头走着一农民 后头我一看他身后跟着一头狗熊 就在路上 当然狗熊是带着个饺子吧 就是说它不能张嘴你跟一个活生生的狗熊迎面走过来 你还是觉得这是什么生活 就是那种感觉所以这种 就还不说到人 就这种震惊一下让我觉得就是我理解的一个生活秩序就垮掉了 就说闹了半天 这也是一种生活秩序它是另外一种东西所以旅行的的确确是打开了我很多东西打开了很多东西罗老师在印度肯定也碰到过一些稀奇古怪的东西吧对特别是早上起来突然你的窗户上站着一个特大的鹦鹉鹦鹉对着你看着或者是一个猴子对着你看对吧然后我在印度还碰到一个事是一下打破了我对很多东西的不是就是对动物的认识孔雀 我们觉得孔雀是一种很高贵的鸟 又好看结果有一天我看着那孔雀在垃圾堆上扒垃圾我就远着看着 我终于理解了孔雀就是只鸡他就是打回原形了 你就是那孔雀不是你给他孤立起来的时候那个高贵的样子他就是 [35:00] 巴拉基的基议就是那样所以这一下你对你的世界观都变了 就那种感觉有很多的联想和隐喻在里面了 对对对对对对而且过去你对孔雀认识的那个 就是你建立在对于孔雀认识的价值观忽然就崩塌了就是你就有了另外一种理解 我觉得特别好玩这些东西我们是有一次我去印度拍纪录片 我们在当地 我临时组建了一个团队 说七个人嘛 最后就发现这七个人居然来自于不同的种姓 宗教信仰也不一样 其中就有一个小伙子干一些杂活的我们跟他要那个身份证去买机票都一开始特别不愿意给我们后来知道是为什么呢他那个种姓你一查就是洗衣服的人就是比较低的一个肿镜所以我就想原来我们在书里看到的这个东西居然还是在他们生活当中这么现实的您在印度是不是也有很多被打开的感觉我想不只是在印度吧在各个地方都会面临刚才西川说的这种文化震撼文化震惊就是文化差异这么大多样性的之间的差异这么大会造成一定程度上的心理上的震撼但是对我来说我就在想我刚才西川说的时候我想我是遇到这种情况怎么样我估计我有的时候就是放不下自己的架子架子就是我的身份 我作为一个学者呀 作为一个研究者呀作为一个受过一定历史学训练的这样一个人呢我会假装一点都没有震撼嗯 这怎么讲 我会贫富内心的震撼 说这是完全可以理解的 理当如此我觉得我时时刻刻在说服我自己说 不要吃惊你不应该吃惊因为这是应该的你要看的就是这个你就应该看到这个如果看不到你倒应该吃惊我觉得这是可能我才不只是我一个人的问题是许多包括那些我们看那些做民族制做人类学远方人群抑郁调查去那些地方他们都他们就在寻找这些他不仅不震撼他会说服自己说快速地把它记下来因为这个东西会消失的那您难道是觉得比如说感到震惊是一种觉得无知吗对 你要震惊的话就显得自己有点那个教育程度不够是吗 但是他们其实内心是震惊的 比如说我在我在印度的第一个早上第一天晚上到的很晚就住下了大概是都11点12点到那就住下了没有出门第二天早上第一天出门就在我们宾馆门口有人在拉屎所以我当然吓了一跳但是我迅速要说服自己别吃惊不要害怕不要觉得不对劲这是应该的为什么是应该的你的眼中所见鼻中所闻这是应该的这就是印度而且它是可理解的它是理所当然的 因为我们要做的事情就是去理解多样性 看到多样性的合理性 而发现它不就是需要从震惊当中去发现它嗯把政经的程度降到最低那这种压抑是一种什么样的训练呢就是一种什么样的东西来训练您把这个感觉压抑下去嗯我从来没有反思过这个问题,因为刚才话说到这儿了,特别是我在听西川讲的时候,我就在想我的不同在哪儿,我似乎有一种主动的压制。把吃惊看作是一个初始阶段把陌生看作是一个初始阶段我们的任务是画陌生为熟悉那个才是目标正因为这样我首先要想到如何快速的达成这个目标而一定要缩短那个吃惊的那个过程而如果停留在那个过程上过久就会被看作是很不职业每次看到很不同的东西的时候我迅速的就给他寻找那种人类学意义上的历史学意义上的理解就是如何把它合理化 熟悉化如果我停留在吃惊上好我会对自己很不满意所以我会为了表示我是已经开始理解我会压制自己的持经期就把这个过程把它不仅缩短而且要让别人看不出来这个比如说您 [40:00] 您现在您有一个表达我看到不太可能不一定准确说只写跟当代有关的这个内容不是完全脱钩的内容这是怎么解释的我原来我记得我说的就是我今后直只想在做的研究和写作 只想跟自己的爱恨情仇有关这个又怎么又把个人带进去了对 我想说的是这个问题就是有学术价值的话题是无穷无尽的在任何一个小小的领域小小的学术分支都会有无穷无尽的话题都有它特定的学术价值但是我们也知道人的能力 人的时间甚至是整个学术界的时间和能力都是有限度的并不是所有的话题都会在任何时候都一直在做很多历史问题都会消失这些问题会消失人们对这些问题的兴趣也会消失人们会产生许多新问题许多旧的问题不需要回答自然消解了这些消解了不是因为它被回答了而是因为人们不再感兴趣了为什么会有兴趣我想这个兴趣就是时代造成的我们总是在生活在未来的时代里我正在读一本书它的英文题目就是一条河The River每天就是我们的生活也是这样的我们从来不会停留在某一个状态下一直下去我们每天都在改变改变过的每一天都会给我们提出许多新问题因此我们不应该纠缠在旧的问题上而新的问题一定是跟我们的此刻有关的一定是跟此刻有关的尽管我们研究的是数千年前 数百年前但是我们的问题产生于此刻这些此刻应该跟我有关 一定是我自己感受到的问题只有这样的问题在我看来才是有价值的你有没有遇到过任何超出您的这个经验范围让你觉得我抑制不住我的惊喜了这个东西已经超出我的经验范围了有价值的问题都会超出自己的经验范围我的经验是这样的可是我突然想到了另一个问题我在这个世界里我回答不了我就用历史上的一个问题来努力来回答这个问题我们个体的经验都是十分有限的但是个体的好奇心是无限的这些好奇心可以通过比如说人类学和社会学都采用在当代世界里去寻找回答的方式而我们可以在从前的人的经验中去寻找回答所以罗老师的方法就是把陌生的东西熟悉化诗歌恰恰是熟悉的东西陌生化他是把熟悉的东西陌生化然后呢另外一个呢其实这是浪漫主义那时候就已经确定下来的一个浪漫主义的写作原则叫做把平凡的事物写的不平凡如果你是个诗人 那么你是把不平凡的事物写的平凡这种彻底毁掉了没法弄实际上这是华斯华斯就是Wordsworth和Coloridge科勒绿志他们当时的一个说法就是把平凡的事物写的不平凡这是本事如果是把不平凡的事物写得不平凡这个也不是什么大本事就是记者是吗然后如果把不平凡的事情写的平凡那你就彻底毁掉了所以我就我听罗老师讲我也很受启发就是说这种工作方式我所以我不知道这个比如说如果要是压抑住了这样一种一种惊讶的话那么这个是不是指的要对这个事物的描述 因为你肯定有一个历史的对象 你描述它 要把它装在一个 要把它稳妥的安排成一种历史表述是这个意思呢 是这个意思就是这样如果这个孤立的是多么的新鲜与众不同那我一定要想办法给它找到背景找到环境我把它的环境和背景描述出来使得它不再那么特别有意思这个很有意思这个罗老师刚才讲到一个说遇到什么怎么处理您说的就是说我怎么去处理我碰到的这个事就这个 [45:00] 就是西轩老师也特别爱用我怎么处理我遇到的事我刚才说的处理带有一点这个色彩我想徐川老师也是写作的者所以就我们说的就是作为一个写作者你总要把这些遇到的各种我们都把它称作信息无论是什么样的情境情感的理性的都是信息把这些信息如何最后转化为自己内心里边要表达的东西表达的内容和形式我想我说的处理指的是这个这个就是已经和现实保持了很大的距离了不是保持 而是这个距离就在这隔着 你没办法您也说到要处理当下的问题就是师哥也要能够处理当下的问题处理的第一个东西就是所谓的处理在没处理之前我实际上觉得第一个东西就是接纳传统的诗歌对于当下的很多生活是不接纳的传统的语言是不接纳的传统因为它已经有一套已经稳定的语言系统所以我就说当下的生活当中有很多东西是传统的语言系统跟它没关系的其实这个还不是古诗和新诗的问题你就能看出来以前我们用一套旧语言我们翻译有些东西翻不出来 翻不了是因为我们过去那个语言意识没有向这些新东西敞开然后这些年来由于翻译对于这个现代汉语的改造使得我们基本上什么都能翻那么在这点上你能够看出语言的开合度开始变大了语言的接受能力开始变大了那么所以在处理所有的所谓的处理因为处理有文学的处理 有思想的处理 有历史化的处理这里边包含的东西非常多所有这些处理的第一步就是你的语言必须能够接纳这个东西你不接纳它你就处理不了同样跟老师一样您是要建立用语言建立一个范围把这个东西安置进来对 能够在这个语言里我能让这个因素进来你比如说我们随便讲这个诗歌里边过去诗歌从来不写到火箭比如说火箭没有火箭股市里也不会写什么火箭但是你现在我不是说现在就能写了而是说现在如果你比如说你要写到战争肯定会写着火箭这种东西那么如果你的这种语言没有能力触及到火箭这个词你等于是无视一个当下的时代当下的社会吗一场现代战争你只能是好像把一场现代战争写得像一场古代战争似的好像还是射箭的那个时代的事其实好多情况都是这样我们现在已经是一个非常当代生活了但是你会看到有些人写诗的时候 他会把一个当代生活写的有点像个古代生活对 很多人觉得很可笑 很多人觉得他还活在几百年前对 他是这么一个情况 这个是语言本身的考验对他的考验和一个诗人如果不打开自己 他本身的一个尴尬你们两位都是觉得其实这个写作是非常有门槛的就我刚才说就是罗老师觉得这个旅行文学不是瞎写不是一个人出门就能就能随便写的然后就是西川老师现在对于诗歌也是这个感受觉得其实这门手艺门槛是挺高的并不是一个 因为现在大家也不用去押韵了嘛押韵反倒简单你这个写律师倒是更简单47 28个字那很容易凑但是现在要写的好的诗像他们现在这些诗人这样写的这个难度更大这对天才的需要高对 而且因为我自己写一点东西 所以我也观察别人的写作 那么也观察过去的 其实我读古诗 过去的中国人怎么工作这个我都知道但是要讲清楚一个时代的写作的方式的时候 你看着那个时代最牛的人 你是讨论不了的 你比如说我要拿李白杜甫讨论唐诗 那是讨论不了的我只能拿唐代的中等水平的人就是他的中等才华他不是最高才华最高才华都是例外他们都是例外那么中等才华的人实际上更反映那个时代的工作方式我读好多没有才华 [50:00] 没有诗才的人写的诗你比如说中国古代的官员们其实都能写诗然后你这时候你要是去看一看比如说这个李林福写的诗然后一直到这个后来到清朝你看看李鸿章写的诗他们都不以诗人著称就是他们都能写诗曾国藩都能写诗这个时候你就会能够中国股失的那套机制能够保证没有失财的人也能写得像模像样这个就很有意思就是中国古代的那个诗歌制度保证了这些读书人是可以揍两句的而且揍得像模像样其实你会知道你真正写实的人你会知道这人没有诗才这人没有失财包括在今天很多讲古体式的人谢谢大家然后你一看他们自己写的东西你就知道这个人实际上读书读的很多 但是没有诗才诗才是想象力吗好不光是想象力一种特殊的想象力不是你对你这语言对文字的直觉比如说你这两个词搁在一块比如说别人会觉得这两个字搁在一块就是好但是你就知道这是陈次乱料不能搁在一块或者搁在一块你一定得处理你得有一个什么方法然后你比如说一个句子那么一个句子的话比如现在虽然我现在没有评字了但是你内行的人当然知道这一句子你有可能写它了就是你不能在这儿断句 你得继续让它延伸有一个什么因素往下再走一下让它 比如说它要塌的时候救它一下 这个是很专门的东西了 但是这个无所谓 所以很好玩 就是了解古诗的制度这个写作制度这个是一回事那么在那个时代你是不是一个有失财的人 这又是一回事这又是一块事 尽管它经常是混在一块的 但是这里边有好多文章可做对 有的人可能会觉得就把这句子就是词放在一起 它自然产生了一些意象 就很有意思了所以现在用机器也可以写 用机器也能写 文雅明就干过这个事 他不是跟别人就是跟孩子玩 给你几个词语 就三个就不相干的词语书 水 杯子 灯然后你把它们怎么连接在一起它就觉得就会有诗意产生但这个不是您说的诗歌对吧不是不是说我看到现在有很多各行各业出的诗人像外卖诗人等等他们的语言新吗他们是在处理这下的东西他们的问题他们不是问题了他们面对的考验倒不是在这儿比如他们也说写《现代生活》 但是有一次我在我就在我家附近 我开车边上有一个送外卖的小伙子 他就停我车边上我一眼就看见他外卖箱上写着诗和远方你在这一开始说的词叫诗和远方我心想这小伙子一边送外卖 一边诗和远方可能就跟现在的打工师哥 可能跟这些东西都有关系但是呢实际上诗不仅仅跟远方有关系诗跟近处也有关系诗跟你身边也就有关系所以这一类写作里边它要克服的东西是远方不是说只有远方才有失忆你身边就有十一你脚下就有失忆失忆是随时发生的但是你有可能发现不了或者你用一套现成的语言你觉得这个东西是没有失忆的实际上这个东西又成了一个迷信就是中国古代的诗人是可以处理身边的事情的比如像杜甫的诗里边 杜甫写到饥饿 他写到他女儿 他说叫做吃女鸡咬我就是这个吃呆这个吃吃女他由于他饿他饥饿的时候他咬我现在人会觉得这不是诗你女儿咬你这事能入诗吗但是杜甫可以做到然后像韩玉的诗里边韩玉的诗里边充满了这种东西叫做罪从大辟劫处死的你现在人谁写这个但是古人反倒是可以做到的反倒不是诗和远方所以你要是越不过远方那个坎儿您也别写什么诗了一个人 一个当代的诗人 你必须越过远方那个坎来到 [55:00] 来你自己回到你自己身边你才能够谈到所谓的生活所谓的处理因为古人是做古人就是这么干的不知道从什么时候开始变成了诗和远方了我特别讨厌这种说法对不起我没有要反驳你的意思但是这个已经成为当下的一个cliché了是的我只是套用了一个cliché来做一个标靶这是个cliché是供您射箭用的标靶你知道当代的诗歌写作像美国的黑人的写作黑人的写作他们有一个专门有一个说法就是你写你鼻子尖上鼻子尖前头的东西就是这个东西在我鼻子尖前头我就写这个东西in front of your nose就写你鼻子尖前头这点东西但是我们这一块的文学意识形态是写远方的高原不是说高原可以写高原但是我在北京这块离高原还挺远他觉得那个是有诗意的他觉得鼻子尖这点东西没有诗意所以关于究竟什么是有诗意的这个词又得讨论了究竟什么是诗意这个词罗老师说说您对诗也是很有感觉我没感觉我写不了不是 你刚才说罗老师说说对您对诗也是很有感觉我没感觉我写不了不是你刚才说罗老师说写那个不是他那个门槛对对因为罗老师写这个旅游的旅行的这些这些东西那肯定是门槛您心里的这个门槛是指的什么呢就是这个写比如说旅行我觉得我觉得没什么门槛跟写诗一样人人都能写但是确实写得好跟写得不好的差距是明显的有的人就是会有一种特殊的表达我再举一个特别近的例子我们上上周在走长城的时候我把那长城的照片发在我们的微信的一个群里这个群就是有保罗的那个群就是保罗和朋友们的这个群保罗后来看了照片他就说他就写了一段话我觉得这就是会写作的人的特点他会这样表达他说 我就很喜欢看这些长城上的被侵蚀之后的那个圆圆的一个一个的就像驼风一样 并不是真正的长城了城墙是那样的 现在变成这样也这样他说 你看他一个个的圆圆的 长长的就像人的一个脑袋人头肩膀屁股和人的腿他说就像一个人而像一个正在变化中的人他说这些长城来自大地回归大地正在消失他说我从这里面看到了失忆我一想天哪我从来没有当然我的职业也不允许我像他这么想天哪还有这么表达的他的表达就非常有趣这次在我看来这就是会写作对 这个是我当时看英国有一个作家是叫罗伯特迈克法伦对 罗伯特迈克法伦他写的《故道》于是我就在想就说一个人走路走一条路你能写出多少东西来呢后来我就发现他们的表达跟我们的用现在一个大家有点用烂的词叫颗粒度他们的特别颗粒度特别细关注的地方不一样特别细某些地方细到了你想象不到的某些地方过于粗刷就过去了你特别在意的地方他不在意你不在意的地方他特别精细对我们前一阵在法国拍一些小孩他们上哲学课他那个年龄特别低五六岁的小孩子可以上哲学课我就发现在他们那个语言环境里面他们说的话就是他是尺度他的想可以想到一个尺度非常小的东西又非常精在一个点上可以不停不停往下去延伸他这个是通过比如说谈话就是像苏格拉底的这个方式我们讨论幸福是什么那好你喜欢什么什么让你感到幸福你可以说让你感到不幸福是什么呢那幸福从哪来的呢你喜欢一双球鞋和你感受到朋友之间的这种幸福感是不是一样的呢我发现他们可以无穷尽的延伸下去这样的一种语言和背后思想的这种广度深度我有时候觉得我非常惭愧我好多没有这么去思考过我觉得我们经常是一个大尺度我不知道就是飞楼之下三天尺楼这特别大尺度但是在小的小尺度上的表达会很少您觉得呢你刚才一说到哲学我想到那个就是我翻的那个博和斯谈话录就这里边这里边有一个小的细节博和斯说他爸爸小的时候怎么起 [60:00] 启发他 跟他聊天然后他爸拿一个橘子 说这个橘子什么味儿然后波尔赫斯说橘子甜的然后他爸立刻问了一句话说是你觉得橘子是甜的 还是橘子自己觉得自己是甜的这就变成一个哲学问题了你觉得甜的这是个经验然后他问他 所以他这个他爸问的你觉得橘子是不是自己认为自己是甜的一下他那个小孩的心态 心智就是被这么一个问题一下就给挑开了对 打开了就有意思我们生活当中放过了很多的东西放过了很多东西但这些细节一旦你稍微停留一下就会就是一下就是另外一个天地就开始呈现了对我来说不是打开而是我很吃惊他们会这样去认识这个问题因为一句话一种表达会让你觉得他认识问题的角度方式很不一样而这样一个所谓的一个角度其实就是一个崭新的世界他有从这个角度观察也会有另一种理解就保罗这个例子里边 他就这就涉及到一个问题我们面对今天的正在消失的长城,我们怎么去理解它?它其实是其实是世界是历史的一部分 对吧过去的东西消失 还有什么奇怪的但是我们又正在提倡什么的保护文物啊什么的那就要拼命的保住它以至于为了保护它不惜其实是毁灭它就是重建是吧我们开始在它外边开始用水泥用各种方式其实是把它毁掉了其实比那个让它自然消失还加快了那个速度把住在里边人都庆祝出去一个社区的人都庆祝出去没有了人的那个那个古建筑不就很快也就坏得更快吗坏得比原来速度要快得多我自己是学历史的我照说应该毫无疑问站在保护一切过去的东西一切东西都该保护我应该站在这个立场可是你听到别人这样说之后你会站到那个外个立场去看历史的消失本身也的确是一个自然的过程 也是一个带有美感的过程也不是那么让我们感到悲伤就像一代人 又一代人的离开我们从这个世界上消失它也是带有美感带有庄严性的一面但是我们有时候看不到这一点我们只对死者不停地悲伤不停地嚎啕大哭但是这个其实就就是落入了另外一个糟糕的境地对 历史其实也是活的也是在历史就是过程对我们只是过程中间的一个小小的环节我遇到过日本的诗人叫古川军太郎然后在日本我们去他们家喝水他拿出来的那些杯子也没有那么老 都是江湖时代的那种然后我说这都是古董啊 这要是碎 比如说打碎了怎么办呢后来他那个反应跟罗老师这个反应是完全一样他说 碎了就碎了意思就是这个东西它就是在这个过程当中但是我们在这边有的时候就会不一定江湖时代有可能更古老的东西你就锁在保险柜里了就是要保护它锁到保险柜里当然有些东西可能是需要锁到保险柜里但是按照古川俊太郎的感觉这些杯子反正碎了就碎了碎了我就再来心态就那种感觉这种心态很我不知道这是一种什么这是一种其实是建立在对很多历史问题的那种感受思考之上的一种非常透彻的一种一种感觉我觉得特别好这个感觉仿然是透彻了非常透彻 非常放下了就是和生活和过去和历史之间的这么一个关系我觉得很有意思 反正刚才说的小尺度的问题我发现您经常有时候还会有一些自己的思想训练,就是给自己起一个题目,然后就不停的在一个小题目上让他想很多很多很多东西。我感觉这个也是对我们现在语言的冲刷的一种抵抗。因为就是我自己有一个烦恼 就是说当然我不得不用手机对吧不得不刷很多东西有时候你觉得自己的语言其实变得越来越贫乏就是我有时候也想抵抗它 会想找到一些新鲜的语言 会很难其实我觉得所谓新鲜语言就是小尺度上的不一样的东西小尺度是一方面 另外一个当然就是其实你比如说我们 [65:00] 今天人使用的汉字已经跟古人没法比了跟一个汉代人的一个县令的七八千字他得认识七八千字他才能当个县令你现在人基本上两三千字当然我们现在是词就是使用词而不是单字那么这是语言上的一个很大的变化但是即使是在一个使用词的时代而不是使用单字的时代词汇量也在大量的减少我们的词汇量的减少就意味着我们的思维变得越来越它的可能性在减少一个人的词汇量有多大你看到的世界就有多大你能够表达的东西就有多大但是当我们词汇量在不断的萎缩的时候实际上我们内心的湿润度也在消失一定是跟这些东西有关系的。然后这个,那么这个,词汇量里边呢,就像这个科学是,有非常大的东西。大的东西就是宇宙,那你不认识嘛,越左越远,它无边无际。但是与它相反的东西就是微观的东西。微观的东西就是,其实那个微观的东西也是无限的。也是无限的就是往远处走 往大了走可以走到无限 往微观走也可以走到无限你打开一个大的东西和打开一个小的东西 其实它的绝对值是一样的我觉得这个有意思就怕我们慢慢的习惯了一种一种一种稳定的思维状态一种稳定的表达状态那这样的话呢 就会他也是思维的固化思维固化所以头两天有朋友问我说你觉得现在新师取得了什么样的成就我说如果你是想问我这个有这个作品那个作品我说我认为这个东西都不是最重要的最重要的是你的语言本身是不是依然处在一个非常活跃的状态而且活跃的状态不是某一个人是整个社会的语言我们使用的语言是不是处在一种活跃状态因为活跃状态里边就有可能性就是只要你这种这种语言依然是非常活跃的就意味着使用这种语言的人的思维依然是活跃的就意味着你这个社会依然是有创造力的如果你的语言开始不活跃了谢谢大家都是一种统一的表达 一种套子里边的表达这里边的可能性就比较少了前一阵不是看很流行电视剧繁花吗就有人考古啊就说有一个上海话的专家就说上海话里面实际上只带人 撑人 但有的是一些贬义的 就有99种我一看我就发现那是我每一个词我都认识可是真的是我久未使用的就是在您说的这种就它这个语言是这些词汇沉睡了我好久好久没有在唤醒过这些语言但它又出现在我眼前还有这么一下子你会觉得你的思维确实就像您说的这个思维又活跃起来嗯你又学了外语就是又学了多少门外语土耳其然后英语然后对 都学的不好 都学的不好 都学的不好 对 西川老师的英文特别好 没有 没有 没有 没有 但是 没有 你还学了别的语言吗 当年学我全忘了他们外语专业的必须要学学一点 学点法语什么的全忘了 不能用了都但学另外一种语言会让您一下子也打开吗就是说跟你自己的母语平行的会打开一些东西吗我觉得学语言即使不是学到可以熟练使用的程度也没有关系,但是会帮助你知道语言的性质 它的意义 能帮助你思考好多问题比如说我们学中国历史的人面对中国今天的现实就觉得这个汉语世界 不是说那些非汉语的你会觉得是不是他们古代都能说这些汉语这是我特别碰过的一件事古代怎么说呢对 古代人怎么交流古代人的方言跟今天的这个放言之间的差距等等你会想到这些问题其实其实即使在不远的过去 语言之间的差距要比今天要大我们今天都统一称之为方言其实在古代在从前的历史条件下其实就是语言之间的差距广东的、福建的、浙江南部的 [70:00] 湖南的那些他们说的那个话就是日常生活中使用的语言很难说是汉语很难说是汉语,就是某些词汇是汉语词汇,但是多数的那些语法那些语音那些都可能不是我们今天的当时的汉语所能够涵盖的但是忘了这一点呢就会我们会忽略会错误的处理历史信息就会比如说我们这次在广东的雷州地区会看到很多地名都是叫麻什么麻亭啊麻这麻那都叫麻什么是吧都写成这个你就会觉得是不是跟麻有关系啊种麻的或者什么的其实都是没有关系的是一个就像我们说的一个街道 一个城市 一个山 一个什么那就后边那个 因为它过去不是汉语 它过去是一种更接近越南语的那种语言而那个语言的语法关系里边那个在语言学里边叫修士词和被修士词这个关系是汉语颠倒的汉语的修士词和被修士词关系是修士词在前被修士词在后是吧北京大学但是人家那个关系是颠倒的它是修士词要在后面被修士词在前面就像卡萨布兰卡布兰卡在后面这是修士词被修士词卡萨在前面是吧马什么都是这样的地面你如果没有这样一个基本认识你就会有一个基本认识的地方你就不会处理这些地名它虽然是汉语写的 但它不是汉语它是用汉字写下来的但它不是汉语 它其实是别的语言你用汉字去记录了别的语言今天这里的人都只说汉语了语法关系都是一种现代汉语但他却不能理解过去的这些记录下来的过去人的语言就不能理解了但是如果我们有这个意识你通过学习各种语言你知道语言有各种各样的你就能够理解这一点就不会那么惊讶对就不会那么惊讶了比如说我们在匈奴时代有一个有一个放在西边的那个王日竹王 日就是太阳那个日 竹就是追逐的日竹王 其实它是阿尔泰语言的动词和受冻词 日是受冻的逐日就赶太阳往西边 追着太阳走它是用汉字写下来的你以为它是汉语的词汇它不是汉语它只是把这个意义翻译过来了但是用的那个语法关系还是过去的语法关系西川老师翻译了很多东西然后还鼓励大家有可能都去做一些翻译您之前有这么一个倡导翻译是一个过去我们觉得是一个更偏重于实践类的一个工作从这个语言翻成另外一个语言但是现在呢我要说的就是现在翻译学已经是国际上的显学了显学,就是它恨不能,就是你是研究翻译的,恨不能是跟你研究哲学的是一个意思。因为实际上我们的文明到今天全世界的文明到今天其中有很多的情况是由翻译带来的就是从西方历史上讲最大的一个翻译事件是圣经的翻译从希伯来文到希腊文从希腊文到拉丁文 从拉丁文到各个民族语言它实际上虽然是一个翻译的动作 但是它是一个它是一个思想史的问题然后我们就想想我们自己的生活状态 我们现在使用的这个汉语受到翻译的莫大的影响而且不是受到文学翻译的影响我们受到马列主义的影响马列著作翻译对于现代中国人使用的这个现代汉语之间这个影响是非常的大的所以各种翻译作用于我们的语言 作用于我们的思维方式它已经规定了我们写什么样的东西了朝着什么样的方向走,这些东西都潜在的都被规定了,而且很多因素仔细看是被翻译因素规定的。这个可能我们自己没有意识到这些东西只有你做翻译的时候你才知道语言和语言之间的区别那么语言和语言之间的区别实际上是一个怎么说呢你比如说我就随便举一个例子吧 比如说艺术这个词我可以做的事 [75:00] 那么我们在中国我们会把艺术和自然联系在一起和自然自然的美联系在一起但是我们过去中国有"义"有"术" 但是并没有"艺术"这个词。那么"艺术"这个词是从日语里来的。日语用汉字翻译的art。而art在英文当中或者在西方的语言当中它本来的最基本的含义是人功德人工的所以你现在比如说你理解随便我们说毕加索毕加索是一个artist 是一个艺术家他做的就是他画的烂七八糟他都是可以art是可以涵盖的但是在中文里边你经常会觉得有很多人会觉得这不是艺术这是乱画的但是恰恰是因为你是用中文的一个翻译的词 艺术来理解所谓的艺术而外国人他们尤其是西方人他们是用Art他来理解什么叫就是这个东西所以可能这个角度就不太一样因为Art你想Art的这个词根它是这个词根直接它除了有 Art 有 Artist它还有一个词跟 Art 有关系叫 ArtificialArtificial 就是焦柔造作的教书做作就是艺术然后呢 你比如说这个 所以呢 这个东西是人工的 制作的 反自然的art里边这个概念的天然的含义里包括了反自然但是在中文里边我们理解的它是顺乎自然然后我们现在更多的还有一个词叫美术美术就是fine art漂亮的art这是美术然后我们用美术这个词理解艺术这个词然后用艺术这个词取代了art那个词这里边的过渡差别就挺多的了这个时候 比如说两个人或者几个人世界不同 操不同语言的人在一块聊艺术然后你会发现 有可能聊的就是大家慢慢开始出现分歧实际上不完全一样而且这个只是简简单单的在艺术当中这个领域里你想想这个东西如果是在社会学的这个领域尤其是在政治领域里翻译的那个跑偏会使得你对世界的认识你们就会吵起来比如说一个你在中文里边说到自由然后和你一个用英文说自由 你们的理解就不会完全一样而且英文里边两个东西 一个是freedom 一个是liberty 但是你在中文里全是自由这好多东西都说不清楚了就我特别好奇比如说你们诗人之间是怎么交流就是经常您在国际上跟诗人交流我们都知道说这个诗有时候会觉得很难翻译嘛可翻译或者那么诗人之间你们这个语言又或者又不通的话你们是怎么相互理解呢语言和语言之间现代时歌咱们姑且不说中国古典时歌比如翻成英文中国古典时刻翻成英文以后现在他们英语世界的好的翻译家已经可以做到用单音节的词来模仿中文比如说我们不用大词 不用什么combination revolution 这种多音节的词那么我们用的全是 比如说他翻译中国古诗 他只用单音节的词 比如说get make love take put这都是单音节的词 他用单音节的词 或者说主要用单音节的词来翻译中国古诗你听起来那个节奏甚至都有点像中文哦就已经走到这一步了 我举不出例子了但是我知道有几个人做这样 像美国的加里斯奈德 格里斯奈德包括现在的Red Pine他们都是这么干 然后这个很有意思但是他可以模仿中文股诗的节奏它可以模仿中文古诗的形式他都可以模仿 他甚至可以对账就是他模仿着你中文按说英文是不能对账的但是呢现在有些人这个我有一个朋友叫Jonathan Stoling他的中文名字叫石江山他甚至能带着他的学生用英语写绝句但是问题是什么东西过不去呢在中文里有的 在英语里没有的东西就是那些东西都可以有 但是没有的东西就是中文的华丽 [80:00] 在英文里是绝对不可能出现的那么英文会有它自己的华丽的方式 但是不是你中文的方式这个东西是过不去的所以语言和语言之间一定有不一样的地方过不去 桌子翻成另外一种语言它还是桌子但是呢但是当我要非常华丽的描述一个桌子的时候在另外一种语言里不能完全实现就是语言和语言之间有重叠的部分和不重叠的部分这个可能就是文化交流的魅力然后把你那种本来我这种语言里没有的东西我慢慢接纳到我这个语言里来让我这个语言跟你能靠近那么能靠近是一面但是误解也随之产生这也是一面比如说有些东西是我们过去的古诗《红杏之头春意闹》红杏之头春一闹这个闹字就没法翻你会闹疼噪音对 说英文里根本没有热闹词是吗只能是make noises 但是后来他们把这个红杏之头春意闹翻成什么呢 叫红杏之头春意跑跑 轰 红杏之头那个春意在那跑他没法烦闹那么这时候文化的这个差异语言的差异你多多少少就能看出来你说能不能沟通的能沟通但是能不能完全吻合的沟通这里边就开始有意思了我想把这话稍微调远着这还是说的特别正经的都是什么诗意诗歌什么的语言当中其实有些我们比如你碰到外国作家 外国的艺术家有时候在一块住然后瞎聊 瞎聊的时候大家会经常聊的一个什么什么东西呢就是每一个人说自己民族里的脏话那才好玩呢不是都差不多吗不都差不多骂人话 脏话怎么使用脏话太逗了有时候我们六七种语言的人坐在一块就是比哪个民族最会骂人你会发现中国人和印度人骂人是很不一样的方式是很不一样的但是我没法具体举例子 但是非常好玩就进入另外一种语言是从脏话开始进入另外一种语言会好玩极了我大一学阿拉伯语的时候我们拿到字典一翻就是怎么那么多脏话这是怎么回事而且刚才说翻译诗进去有时候我感受也会发现另外一个世界我看您写的是在摄拉子在伊朗的时候不是读哈菲茨那些诗我也去了然后我也看到他的诗但是我也不懂这个波斯语啊虽然跟阿拉伯有点接近啊我翻译过来看他那个诗里面充满了酒美女 然后跟我们今天认识的认知的眼前的这个国度是完全不一样的您在这个外语里面会发现一个其实跟我们今天认知完全不一样的世界吗伊朗波斯文化是一个特例据懂波斯语的老师们说,波斯语的诗歌的那个美妙是别的语言都不能比的。普通社会中的生活中的作用也是诗歌在其他文化当中都不一样的他们就是生活的一部分随口说话都是师哥随口说什么两个人的讨论吵架都是用诗歌的语言来吵架直到今天您都想象不到还能到一个什么作用我在哈菲茨木那还看到他们拖一个小盘子算命对 就像抽签一样你就花一块钱什么的你买一个像一个签纸就是哈菲茨的诗然后说你抽到的这个纸就是你当天的命运你当天的什么命就好像说我们能把礼拜杜福的诗写比如说今天我抽一张 不可能了 太日常了中国诗歌传统 不管是古诗 现代诗都远远在生活中没有这个重要性无论是在过去还是现在 可是波斯语能做到这样据说很美 我没学过波思语 我学过字母 学过一点点几句话但是那个 并不能真正的欣赏 但是欣赏的人都说美得不得了这我不懂 但你没有觉得他诗里面表现的那个时代就完全不一样吗?你会知道不同时代的审美观不一样 比如说他有一首诗就说那个多么爱一个女性对吧 说那些萨马尔汗和布哈拉我都 [85:00] 和你脸上的一个质来交换诸如此类的这样的话这个事好像连郭沫若也翻过这样的事就是你看他非常重视所谓的美人质就是这个东西好像在中国文化传统里边没有说把那个质特别描述出来的甚至我听他们说在那个核谈判的时候伊朗的这个代表团他觉得我跟你说了一句我们的诗其实已经向你传递了一个非常明确的信号那我跟春秋时代的贵族是去干的这种事但是对方会完全没有明白你读战国册读这些左传里边都有这样的他在说话的时候引语诗那诗有的是来自今天能够读到的诗经的但是他们就说这么一句但是它赋予了它别的意义我补充一下我虽然不懂波斯语但是我知道这个事儿实际上那个波斯还有一个大的诗人就是俄莫加亚莫这个人在全世界的其实它的传播度很大是因为英国曾经有一个翻译家叫菲茨杰拉德把它翻译成英语它成为英国文学的一部分这个额末加压末郭沫若说额末加压末里边竟是写酒的你刚才说写酒啊写女人啊什么他说额末加压末就是波斯的李太白嗯但这个话是说错了这是不对的因为在波斯的文学当中他们有一些东西是神秘主义的东西它是跟苏菲主义有关系所以当他说到酒的时候 他不是真是一个世俗意义上的喝酒他喝酒的时候那个体验是他跟神在一起的时候那个体验所以我们中国人如果是用一个李太白的这个角度去理解额末加压末就彻底理解偏了就不能去对标甚至说就李白也有一些修仙你不能说他写到九李白也写到九所以俩人都是九徒那个上下文不一样然后还有一个其实现在在全世界读的大家非常广的一个波斯的诗人叫卢米卢米的墓是在土耳其他的生活在土耳其他不只是墓在土耳其他一生主要的时光在土耳其在土耳其好他的所有最重要的这些神秘的就像情诗一样的你要读文字都是情诗其中最有名的就像写芦苇卢迪说卢迪为什么能发出这么悲伤的声音呢因为奴笛 Ray发出非常悲伤的声音是因为他离开了自己的根都被砍断了他一直想回到自己的根儿去这表达就是爱情语言吗就是这个卢米的这个诗里边也有很多的神秘主义的东西这个神秘主义的这些东西就是在我们的生活当中我们虽然说什么东方神秘主义我们中国也有神秘主义但是跟他不是一个系统有的时候你要是跳过这个系统以后理解他这个诗歌会有一些偏差经常会看到您在网络上唱诗是吗您是怎么想着把这个诗加上音乐然后向今天的人去普及呢很多人听着觉得像摇滚乐我没有还有人挤得我说我是说快板的怎么会当然我无所谓我这完全是自己玩因为我开车开车有时候我就听音乐我听摇滚乐然后也听世界音乐有时候那个声音会不太大开的很大 开很大时候他那个节奏就在那 我就跟着他背点东西然后有时候就很容易背着鼓湿我自己玩这个东西我也不知道古人究竟怎么样 我会唱几只古诗 但是这个唱的曲子 比如说我唱的是唐诗 但是我非常清楚这个曲子是明代的曲子 这不是唐代的曲子 我们不知道唐的好人究竟怎么唱这个古诗那您那个曲源那个也是您自己谱的曲 不是 不是 不是 不是 不是 那个是因为我听的英国的有一个现代的乐队我就跟着他的现代音乐 现代节奏开始说几句鼓诗就说到一块去了就巴拉巴拉巴拉巴拉就说到一块去我知道古人不是这么干的 但是好玩