掌握新疆等于掌握全世界？作为亚欧大陆的心脏，它是如何成了中国的领土？#圆桌派 #历史 #文化 #聊天 #纪实 #窦文涛 #马未都 #马家辉

掌握新疆等于掌握全世界？亚欧大陆的心脏如何成为中国领土 节目开篇由马未都生动回忆三十年前独闯新疆的惊险经历，包括小客机超重丢行李、达坂城狂风卷石逃生、初遇赛里木湖及草原遭遇巨犬等传奇轶事。随后窦文涛、马家辉、蒋方舟与特邀西方主厨罗朗围绕“旅行”展开哲学思辨，探讨异域探索如何主观拉长生命感知，并剖析当代大都市与广袤县乡“下沉市场”在心理需求与文化消费上的割裂。对谈深入反思了原生态民俗被商业景观化的伦理困境、穷游与“自找苦吃”的审美价值，最终落脚于现代人如何在内卷时代通过旅行戏仿新身份，主动追寻精神上的“出离”与多元活法。 北上广与15个新一线城市仅占全国总面积的约3%，而其余97%的下沉市场囊括了约300个地级市、3000个县城和70%的人口，展现出截然不同于一线城市996生存焦虑的生存哲学与心理需求。 (45:00) 旅行通过制造密集的新鲜感官刺激大幅放慢人的主观时间流速，从而在体验维度上实质性延展了人的生命长度。 (26:45) 马家辉提出的“飞机场拜拜综合征”指出，多次出境深度游的女性在视野与精神层面上极易与原地踏步拼工作的伴侣产生认知鸿沟，导致恋情终结。 (31:55) 文化保护常面临动物园式的道德悖论，外来精英呼吁保留老城历史风貌与乡土质朴，却常常忽视了原住民对于电梯、抽水马桶等现代基础设施的刚性生存权利。 (59:22)

本期节目围绕马未都等人的边疆漫游见闻展开对谈，探讨了深入异域的“旅行”如何拉长时间感知、重塑个体身份，并反思了现代都市与乡村下沉市场之间的心理隔阂及民俗景观化现象。 边疆地理与早期漫游的肉身经验 (0:00) 新疆拥有“三山夹两盆”的严整格局，天山横贯2500公里成为南北疆的气候分水岭，造就了南疆的极度干旱与北疆的水草丰茂。马未都回顾了三十多年前在新疆漫游的极端体验：从喀什乘坐破旧螺旋桨客机遇险且行李因飞机超重被卸在阿克苏，到吐鲁番顶着四十余度高温寻访高昌古城，再到达坂城风口亲历狂风卷起拳头大碎石、车漆被砾石剥落的凶险场景，最终靠一条紫色线裤御寒。在北疆，他见证了清冽原始的赛里木湖、水草丰茂的伊犁河谷，以及新源草原上体型如牛犊的凶猛牧羊犬。这些未经商业化规训的肉身历险，构成了早期旅行独有的生命印记。 旅行与旅游的分野及时间主观感知 (26:45) 马未都批评当代“旅游”已沦为打卡式工业流水线，呼吁人们应当主动深入陌生的地理与人文进行“旅行”。窦文涛指出，旅行能够重塑人对时间的感知：在熟悉都市的机械重复中，大脑自动化处理信息，主观时间飞速流逝；而在充满意外与陌生刺激的异域旅行中，高密度的感官体验使时间主观上被显著拉长，从而成倍拓宽生命的长度。马家辉与蒋方舟进一步观察到，当下中国女性背包客数量显著超越男性，而旅行开阔视野后往往催生出伴侣精神不同步的“机场分手综合征”；同时，物理空间从都市迁徙至偏远县城，亦会在文化隐喻上制造出“时光倒流”的体验。 都市同温层反思与下沉市场生存镜像 (45:00) 窦文涛援引数据指出，北上广面积仅占全国0.33%，即便加上15个新一线城市也仅占约3%，剩下97%的土地涵盖约300个地级市、3000个县城、4万个乡镇和66万个村庄，生活着70%的人口。大都市白领常被困在狭窄的信息同温层中为“996”焦虑，频繁使用效率工具维持生存；而三四线小城青年反倒拥有大把余裕，沉迷于短视频或纯粹的梦想追求（如耗时三年手工打造A320客机模型）。然而，小城镇熟人社会的密集人际审视与文化集群效应的缺失，又让许多试图逃离大城市去开书店的文艺青年难以立足，陷入逃离与回归的循环困境。 田园滤镜的破灭与民俗景观化悖论 (52:16) 对谈指出，都市人对乡村的浪漫向往往往带有傲慢的“异乡人滤镜”。正如贵州村寨在旅游大巴进村前突击化妆换盛装、离去后迅速卸妆，许多民俗活动已退化为表演性质的商业奇观（如陕南县城干部下班带头跳锅庄舞招商）。马家辉与罗朗指出，文化保护往往陷入伦理悖论：文化精英在外部高呼保留老建筑风貌，而内部居民却急需电梯、暖气与抽水马桶等现代生活设施。一旦脱离住民的切身民生，保护便沦为“将人关在笼子供外人观赏的动物园逻辑”，甚至将他人的真实艰辛矮化为猎奇的布景板。 刻意制造的不便与宇宙宇航员式的自由 (70:00) 从窦文涛年轻时揣80元穷游湘西捡食烧饼，到美国主厨罗朗深入陕甘宁以工换宿、在喀什老城守候一月学烤馕，主动打破舒适圈构成了深刻生命的基石。这种对“刻意不便”的追求，正如日本作曲家武满彻在乐谱中故意编写违背人体常规指法的高难度小节，唯有突破生理舒适区才能逼出独特的艺术质感。此外，旅行提供了一种主动模拟“肉身假死”与解构社会标签的机制：身处异国时，卸下所有既定社会关系的个体犹如“失踪在宇宙中的宇航员”，在多元生活可能性的戏仿中赢得了日常生活中极度匮乏的绝对自由。 在社会高速狂奔的时代逐渐过去、单一赛道内卷加剧的当下，年轻一代面临着生活方式的“选择之问”。从局部步步为营却整体虚无的人生模式中“出离”，主动走向世界的边缘，成为当代人反思自我与重获生存确定性的一种可能路径。

[5:00] 因为超重，你的行李被卸在阿克苏了。 [10:00] 岑参: 轮台九月风夜吼，一川碎石大如斗，随风满地石乱走。 [17:40] 马未都: 大自然赐予全人类的广袤山水，你随便圈个栅栏凭什么收钱？ [26:45] 马未都: 我非常反感‘旅游’这两个字，我认为所有这些旅游纪念品全都是旅游工业的副产品。人应该尽量去‘旅行’，减少所谓的‘旅游’。 [31:55] 我们结束吧，你生命的全部就只有赚钱，而我已经看到了外面的世界。 [45:00] 窦文涛: 一线城市是江湖，二三四五线城市是道场 [49:15] 罗伯特·卢卡斯: 如果不是为了跟人聚在一起，为什么要承受曼哈顿的高昂房价？ [49:15] 罗朗: 如果你知道全世界永远不会有人看你写下的字，你还会写吗？ [52:16] 我受不了，我难以想象我这一辈子，从出生、成长到变老，每天面对的就只有这同一批人！ [59:22] 我也想住有电梯的高层大厦，你们凭什么为了保护所谓文化，强迫我每天辛苦爬四层楼梯？ [65:40] 远方的来客，你们来到这是让我们蓬荜生辉，我先干为敬！

[0:00] 北疆跟南疆除了地理不同 人文也有很多不同新疆的面积有多大呢?166万平方公里,占全中国国土的六分之一甚至比六分之一还多一些啊那么我们在西藏占多大面积呢大约是123万平方公里差不多是国土的八分之一这两者加起来大约有近290万平方公里占了中国的国土30%你们从数字上就可以感受到这两块国土对国家的重要性那么新疆的地理位置很有意思它是三山加两盆北边是二泰山南边是昆仑山中部呢是天山山脉天山山脉就把新疆分为南北两半所以南疆指的是天山山脉以南北疆那显然就是天山山脉以北那么两盆是哪个呢塔里木盆地准戈尔盆地在我们的过去地语书中啊中国有四大盆地占了其中两盆我们习惯上就以天山媒介啊把新疆分为南北两江南北两江呢首先就是气候不同凡是有大山脉的地方气候明显就会不同比如我们老说岭南岭南是指广东地区的武岭地区 毛主席过去有诗 诗句武岭唯夷腾希浪吴陵以南气候跟吴陵以北完全的不同再有就是秦岭秦岭市中国最重要的气候分界线那么天山山脉呢也属于世界七大山系之一你听着天山山脉好像没有多大但是它是世界七大山系之一东西横跨中国 哈萨克斯坦 吉尔吉斯斯坦 乌斯别克斯坦等等一较斯坦这些国家全挨着天山山脉全场有多少呢有5000华里 大约2500公里天山是世界上最大独立的尾象的啊我们说经象是竖着的尾象是横着的啊山系它也是世界上距离海洋最远的山系所以呢天山山脉造就的这个气候物相就完全的不同那么南疆非常的干燥 沙漠都在南疆北疆就相对的湿润很多 有森林 有草原有湖泊从开始飞回乌鲁木齐比如到了南疆我当年是开着车不是开着车坐着车一路啊奔往南疆一站一站的走走到了喀什赶上了地震最后耽误了很多时间怎么办呢直接飞回乌鲁蒙奇坐飞机当时买张机票非常的困难我在机场靠了很久费尽巴拉的买上了一张票我也只能买一张票 因为就一人嘛那么飞机跟我们今天的飞机不可同日而语首先是飞机很小这个飞机小到什么程度呢中间一通道一边就一座一边就一个座那个座位之破旧啊我觉得跟二战的飞机差不多那么这个飞机呢那这个蜜蜂也不好飞的也不高只能做30多个人不到40个人我记得不是38就是36个座这破飞机但是有一好处啊有一好处是你们今天有些人会很羡慕就在飞机上可以抽烟嗯可惜这好处对我没用我不抽烟过去早期的飞机的俯手上还有一天干呢就是可以谭言辉的地儿这个破飞机是可以抽烟的嗯新疆有人出那种墨和烟那墨和烟气味巨大啊这飞机从喀什飞往乌鲁木齐中间必须停靠一站这一站就叫阿克斯乌飞机在高空中不停的颠簸有多厉害呢没有人提醒你去砸安全带,你一定把安全带捆得紧紧的,为什么呢?这个大量的时间屁股是离开飞机的就是颠飞了颠飞了啊你在坐飞机的感受跟骑马差不多那么30多个人有多少人在吐呢有大概有30个以上的人在吐 [5:00] 你想想这飞机上又有人抽烟绝大部分人都在吐就我这个不抽烟不吐的人呢就别提多难过了就差把这飞机车窗啊不是把飞机的车窗把飞机的悬窗给摇下来了那飞机是不能摇呀能摇我早都摇下来了那么很有意思飞到一半的时候突然空姐出来跟大家宣布一事说这飞机呢超重必须下降你想想你非着半截儿啊我当时就跟昆姐说 我说他怎么飞起来了 你说他超重他飞起来 他说是飞起来了 但这飞机飞的慢了 因为超重就飞不快汽车拉东西拉的多超重这汽车就就损耗损耗这个速度啊你看着这个公里表上好像是100公里实际上他跑不到他就是就降速了到了乌鲁木齐我取行李啊唯一曲我说你行李明没带过来我说怎么没带过来 我一下就急了他说给你谢阿克苏了,说飞机超重我说飞机超重,我的行李不超重啊,凭什么把我的卸下去啊?没有人跟我解释就说该找把你行李卸下去了然后我说那怎么办呢 她说等着要不自个儿去取从阿克苏飞到乌鲁木齐还得飞两个钟头呢我怎么自己去取呢他说要不然你就等下一班飞机吧我心里说那下一班就下一班吧结果一问下一班飞机两天以后我自个儿在乌鲁木齐等着下一班飞机给我送行李那我就想怎么办呢那我们先去一个短图短途上哪去呢去吐鲁番吐鲁番吸引我的原因啊至少有两个第一个就是我们非常熟的那支歌曲叫《图鲁番的葡萄熟》了阿南尔汉的心而醉了没想这地儿有意思跟去第二呢就是图鲁番这个地方啊有火焰山啊那么我去图鲁番的时候路上就发现了亮晒葡萄的地方我过去啊小时候啊我现在想起来就是嘴里就发甜小时候酷爱吃葡萄干为什么高堂份嚼起来有弹性我们小时候水果不能像现在这么随便吃所以这种葡萄干在干果中算水果在水果中算干果它站在中间地段所以吃起葡萄干来就没完没了但是没有那么多吃的呀没有那么多葡萄干可给你吃啊所以到了新疆对葡萄干啊一往情深我们去火焰山啊我赶上那日子已经不是最热的日子九月初了火焰山我们对他最多的了解是从西游记铁扇公主那一段了解到的啊说那个地方酷热有多热呢我印章记载着说地表温度能达七八十度啊七八十度什么概念就可以直接摊鸡蛋了我去的时候也确实热白天的中午啊 大概气温在四十二三度四十二三度那种干热还可以忍受但湿热是不可以忍受的啊你如果说你到江南地区甭说42、43度就是37、8度那种湿热高温人就得休克干热可以忍着你比如说你在阴凉的地在树底下站着就还可以跟狗似的那种哈尔气呆着还不至于你特难过那么霍元山南边呢就是我们的高昌古城啊是这个历史上呢是高昌国是丝绸之路的重要门户玄奏大师在《大唐西游记》中记载他就路过这个时候被高昌国王屈文泰挽留在此要求他为他的子民就是高昌国民去讲经说法当时高昌国王是最鼎盛时期辉煌有钱 全国兴奋佛教所以好容易背上这一个大和尚来这儿好好的给我们讲讲你想想我们这唐僧是重任在间啊玄奘啊执意他就不肯他就不想就说我不可能在这儿啊逗留啊那怎么办呢那国王不干的国王说我给你好吃好带你让你给我讲经说法你跟我玩这套不行玄套就表示如果你国王不放我走那我在这就绝食了表明我的这个态度那么高长国王一听呢说那咱不能干这事啊所以就开出条件说咱们俩干脆这样咱们结为兄弟啊法师呢您呢讲经啊一个月这可以吧讲一个月不能永久 [10:00] 讲一个月,然后我替你准备,准备什么呢?法符,多少套,黄金白两,银钱给你三万,捐多少啊,马多少啊,普人多少啊然后呢我要给你专门开路条啊就修书二十四封就是开路条让高昌以息的求此等24国为什么24封呢就是24国全部给你放行我这个大国呀当时也是大国的政策嘛大国啊我给你开条那边的各方霸主啊包括西突厥啊这些人都护送你去印度取经玄奘就在这讲了一个月的经最后高昌古城的啊这些僧侣啊大臣啊百姓啊夹道欢送这个国王呢抱着法师大声痛哭啊 江颂啊是一记载相送到属数十里才回城那就是依依不舍吧那么吐鲁班我去的时候啊那个热的呀就是喝水是没有用的你喝多少水都是热的啊然后晚上倒是很有意思它这个温度很有就是感觉很明显就是太阳一吸斜就开始温度就开始降太阳一下去顿时就凉快了一凉快干什么呢歌舞晚会新疆的歌舞晚会就当年啊三十多年前的歌舞啊真都是真情没有商业利益啊也没有人卖票也没有人说你卖你吃的什么都没有那有吃的啊有喝的喝酒那喝酒就不喝醉都不算喝酒水果随便吃当时就非常的就是让人能感受到这种抑郁风情你想想我是汉地去的在此次去之前没有去过新疆所以当时每一次在人家邀请我们跳舞的时候都感动的就是真是热泪盈眶因为没有利益你才会受感动我们今天有时候是有利益的比如你买票人家边弄你还想让你买点东西花点钱顿时你就不感动了那么我从这个吐鲁班离开的时候啊那当时还碰着一个剧组碰着一个剧组这个剧组还拍一个什么什么电影啊那时候电视剧都不行拍电影你知道拍电影跟拍电视剧不一样电视剧推进特别快就是你还能看点情节那电影半天就拍一个景儿看了一会儿没什么劲就开始找一顺车搭着就回乌鲁木齐我回来的时候呢说机器特清楚有一小卡车我跟那卡车司机聊两句我说你往哪走啊他说回乌鲁木齐啊我说那我能待一待吗说能办 上来呗就上他那车了那时候搭车第一不给钱啊他也没人给有要钱的意识第二呢就是人也没有防范啊我也没有防范所以爱谁谁就上车了上车以后呢这车上本身还坐着一个人我上去以后就显得略微有点拥挤啊人家也不在乎怎么一会儿就回头上车上车呢往回开开的时候就到了新疆最著名的封口你知道新疆有很多很多封口我们好像经常接长不短的在冬天就能听到新疆封口出的事故最大的是把火车彻底刮翻谢谢大家我那天就赶上了我在新疆那一次40天里最困难的时刻有多困难呢?我坐在车上突然就觉得天黑了其实天还没到黑的时候天就黑下来了然后就开始起风启风一开始啊还倒没觉得因为你在车里嘛就觉得温度在下降他那个破车是没有热风的因为一开始热穿的少然后就觉得很冷有点扛不住然后就开始摸行李那行李本来就没有嘛没什么东西可穿然后就在车上冻着东南就看到风起来了你知道那个风很有意思它跟你在内陆看风是不一样的因为它没有可刮的东西首先他没有黄沙满天那个风口全是石头隔壁滩什么叫隔壁滩呢就全是石头那石头呢你突然发现哈这个车除了晃以外你感觉有风然后你目力所及第一没有灰尘没有树叶没有满天的破碎了袋什么都没有你看不见你忽然看见那个隔壁摊上的石头很诡异的动画那就是打风风就能刮到石头满地走 我看到满地滚动的石头就想起了唐代诗人大诗人陈森写的《轮台九月》枫叶猴一穿碎石打如斗随风满地石乱走啊 随风满地石乱走我所知 [15:00] 来的时候你可能没有感受如果你在现场啊现场的光线是非常透明的虽然天已经黑了但是能看得清清楚楚没有沙尘暴没有雾霾 什么都没有 就看着石头跪这个诡异的滚动那个滚动不是像你想的咕咕咕咕跟球似的不是就是噔噔噔噔那么滚着所以这个我们看的时候啊在风口的时候突然那司机踩了一脚刹车当然我不明白他要干嘛那个司机说我要下级他然后人家告诉我下去是非常危险的因为你可能会被刮起来的石头击中他下去干嘛去了呢前面有个车上啊掉了一根钢筋那钢筋大概有个两三米长还为了剪这根钢筋比手指的粗的下去以后那人就直不起来了然后就是那种匍匐前进抓着这根钢筋拿上来以后就扔到这个卡车后面车厢里我就觉得人都不要命了司机跟我说说如果不尽快地通过这个封口说如果风力再加大车的迎风这一面的漆全会脱掉因为它刮起来的上面有小粒的沙子你眼睛是看不见的它不是那种黄沙满天是那种黑金刚沙式的那种小石头子能把这一面的漆全部打脱说有的车误在风口里等风过去以后迎风面全部是没有漆的铁板这个背风面还保留期说那车看着很诡异我就想这个古人的诗是写的好你想想陈森说的啊风头如刀面如歌呀这你下去以后那脸上就跟拿刀割一样的感受我过了风口才敢下车为什么过了风口才下车那车上把我冻坏了动得我下去想撒泡尿 撒泡尿 结果在那站着半天没尿出来我到了乌鲁木齐,到了乌鲁木齐还没有进城在一进那个城市的边上有个小店卖服装那时候那种东西叫百货店那百货店里很有意思什么都卖啊日用百货什么蔬菜水果什么都有里头我进去了以后呢纸着一条裤子一条紫色的裤子我那个年月是没有鲜艳的衣服的我指着那条紫色的裤子说不出话来动的就那意思你得把那裤子给吼我得穿上然后在人家商店里把外裤脱掉把那条不是棉毛裤是一种线裤是一种线裤我这辈子就穿过那么一个古怪的裤子先穿上去然后再穿上自己的外裤 半天才缓过神了这套裤子我在家里割了20多年每回看到这条裤子的时候都会想起那段历史后来有一年我一个朋友也是到我们家也是衣服穿少了走的时候特冷我就把这裤子送给他了我说这裤子救过我一命也救你一命您就穿着走吧后来我还隔了一段日子想去他们家给要回来因为我觉得那是一个纪念后来想了想让人觉得怪小气的就没要但我今天想了想去还是应该小气点把他要回来那么我从了乌鲁木齐啊就开始奔了北江了被一样北疆漂亮真的是漂亮我们车开出去以后啊没多久过天山啊因为车在南疆都是平面开嘛到了北疆就开始爬山爬山看的时候经常可以看到那种画一样的对外面的景色就就非常关心那么按照书上一种一种很世俗的说法叫"璀璨的蓝宝石"我想了想我也没什么词能说过这个词真是一个璀璨的蓝宝石它是新疆最大的高原湖泊是个冷水湖有多冷呢据说年平均温度只有7度所以里头都是冷水域冷水鱼长得很慢所以冷水鱼的鱼肉都会很鲜水有多干净呢我们走到湖边停车了走到湖边喝了一口那个水我直接就能喝我喝了一口我觉得那个水甜甜的明镜需要您的支持 欢迎订阅明镜那么赛里梦湖今天今天已经称旅游地儿了要门票了啊我现在就不明白我现在也想不出来说那么大宽阔的一个地方凭什么要门票他从哪开始要票啊中国是这样 中国是一个有很多事不太容易理解比如自然景观收费我就不太理解现在各地的自然景观 [20:00] 甭管大的小子自个儿随便一圈就开始收费还票价昂贵你到国外去 到欧洲去美国去自然景观一般都是不收费的他收费的地方一定是人文景观那人文景观是因为你有投入啊所以我才是要收你钱呢自然警官倒是大自然赐予你的你凭什么来收钱呢我们国家就有意思连新疆像塞里木湖这种地方过去我今天回想起来也不知道他从哪开始收费啊就是你走着走着突然一大片湖泊一望无际你凭什么收我钱啊我看一眼你收我钱吗现在中国的这种自然景观的收费现象就越来越严重而且越来越贵那么我到伊犁的时候真赶上是初秋嘛好吗特别的美那种美拿嘴巴说是说不出来的啊伊丽首先它得名就是伊丽河伊丽河就是光明的一个意思在太阳下 波光淋淋 这就是光明显达那么最早呢记载是建于汉书啊史称伊丽啊伊丽到以前的伊丽啊写伊列伊里就是里外的里伊丽美丽的丽这都无所谓到了乾隆时期才正式定名为伊犁我到了伊犁呢伊犁跟就是北疆跟南疆不同的是什么呢是北疆的汉化比南疆要普遍的多我到了伊犁以后啊先看起来小伙子骑着摩托哗就骑过来那个年月摩托是非常狂的因为80年代初的时候整个中国私人几乎是没有汽车的有摩托已经不得了了刚刚就骑摩托道跟家一停一听就黑我 黑黑就黑我后来我一听他那个感觉 说话的感觉我就说去过北京然后那小伙子说卧槽就完全就来北京那一套我说在北京待了多久待好年呢然后说我说伊丽河去了吗我说还没去呢他说那我带你去吧我看了半天那摩托我就没敢做你知道啊这摩托我坐过太可怕了人坐的上头是肉包铁他这速度过60公里时速的时候你就觉得特别恐惧他们这一开就开100公里时速你坐的后的就吓死了所以我就没敢做啊他们就走了怎么走的呢就是前轱轱离地一加油那都是那个后轱轱使劲前轱轱离地走了你想我要坐后头那什么罪过从伊犁往西走到新园去新园草原新原草原这新原这个名字呢本身是个很新的名字就是新开发出来的这种草原新原草原啊它那个漂亮啊它是跟蒙古啊跟内蒙是不一样的内蒙的草原就是一望无际风吹草地陷牛羊是这种感觉但新疆的草原不是 它是远看有山 近看有河有树它在草原上偶尔会长起来参天打树有它的粘房我们走到一个地方啊已经是傍晚吹烟鸟鸟那个就是你想画有多漂亮它那个井就有多漂亮我就跟车说停车我要下去拍照那时候文学男青年啊喜欢拍照拿着照样机就去了下着车就冲着那毡房就走过去了好瞻方那趴着啊你想想看着远远的有一个女的在那干活旁边趴着一个黑牛犊子啊然后远处是山 太阳快下山了 光线都是斜的有两棵巨大的塔松似的那样的树我现在都能回想起那个状况我拿着这个照相机就冲着那个毡房过去还在那取景呢就突然从这个镜框里啊从镜头里就看见那个牛犊子黑牛犊子疼就站起来了站起来的时候同时伴随着一个巨大的声音在山谷中回响叫嗡一声我一看就愣了这不是牛犊子是狗啊这狗啊你知道大狗啊他的加速度没那么快他一开始的动作在我眼睛里看着像慢动作的轰轰先站起来然后开始往你这跑还叫唤着然后我就转身立刻转身往回跑车上的人就这么喊我说别跑站哪儿越跑越追我这道理我全懂啊但是我的决心和定力不能使我在那儿能够站住我就拼了命的按照我的心里想的速度因为年轻了还瘦跑得快 使劲跑我觉得狗在追上我之前我应该能跑回这车里结果后面都听见狗的那个喘息声了这时候我已经到车跟前了 [25:00] 车门是开着的他们还挺有眼力劲的把车门开着我蹭就上上车一拉门那狗轰隆就扑到这车上了我一看这狗啊脑袋这么大个儿你想想我自己站在那儿跟他谈判有这可能吗然后我们就在那不动 不敢出来 谁也不敢出来哈萨克的毡房里的是女的过来了我就指着她那狗语言不通啊意思让他牵回去我跟他这样比划就是这是狗嘴你们明白啊我指着我的腿肚子啊我现在没法指着你看不见假如这是我的腿肚子我就弯着腰就是了比划桌他咬我你得把它弄回去接著呢就是把这个狗呢呵斥了两声这狗就有点这是不达人情的在旁边转悠转悠我们也不敢下去啊最后这女的好不容易把这狗给弄回去的时候大家说咱是不是过去再照相我说我有点不得敢因为我看这女的管教这狗不那么严格没有锁着所以我们就继续前行这种景色非常的多我们这一路看到了下阴等训练阴等你今天只有在纪录片里能看到这个放马的一群马一粒马漂亮的在这个曼坡中这个马在草原上跟曼坡中的那个感受是不一样的奔腾起来啊就真是万马奔腾看到了草原上的很多弯曲的小河还有一些镍齿类的动物不知道是什么一会就钻出来一个在很近的距离看着你眼睛蒙蒙的伊丽在新园我们待了几天当时还有一个司机开着一个很破的那种北京基普翻步棚子完了以后就去了看纳斯北疆的最北处我们今天都知道看纳斯湖那里有很多大红鱼据说那鱼有好几十米长我觉得都是鱼传鱼鲸鱼打形鲸鱼估计能有个两三米就不得了了但是在人的口中传的非常的大我们那时候去的时候没有我记得那时候已经开始是九月份下半月了天气已经开始变得很冷嗯今天这个世界去的时候会碰到很多游客在那个时候是没有人的你可能走一天都不会碰见人所以后来我就大道恢复赶在国庆节前回到北京我非常反感就是旅游这两个字我认为所有这些旅游纪念品是旅游工业的副产品我非常反感旅游这两个字我觉得人应该旅行尽量减少旅游就是说我的定义旅游是什么呢参加一个团咱也不用操心跟着他跑到一个名胜铁塔前面五分钟上厕所五分钟拍照对不对然后赶快走就这么匆匆忙忙的我觉得这种就是旅游我觉得世界上好多好的地方旅行呢真的可以改变一个人的人生你改变了人生了吗当然怎么改变 因为什么改变就是我现在之所以像现在这样想像这样生活有很大一部分原因是因为我去了世界上的有些地方看到了有些东西改变了我的想法整个人生比如说比如说我第一次到欧洲我从飞机上往下看我第一次我的真的就是就exactly当时一个想法就是说世界还可以是这样的就是大片的绿地偶然的村庄一个教堂然后你下去你从我记得我的朋友从法兰克福开车半天到汉堡差不多整个大半个德国一路我当时说了一句很蠢的话我怎么一路向花园呢他们就觉得你这个是第一次来当然我们都知道这个国家曾经法西斯曾经战后恢复什么但是你现在去看你真的你很难想你没到你很难想象一个地方你可以高速公路开五六个小时周围不是农田 都是草地偶然有村庄这当然改变人生这跟看书有啥区别我觉得我改变的是什么比你们都悬我改变的是时间我也是最近慢慢有的一个体会就是为什么在自己平常生活居住地时间过得特别快但是我后来 [30:00] 大家发现去旅行的时候时间变得特别慢你比如说啊我们规划去哪旅行有的时候我会想哎呀时间太短了只有三天时间或者只有一周的时间但是我发现呢真到了那儿很奇怪的感觉尤其是你想这三天啊这一周啊就跟一个人过了一生一样就是因为你看你至少是过了一季你旅行到一个陌生的地方你看从一下机或者一下车啊完全是新的然后找地方住适应环境去吃然后去哪玩新的经历整个最后拜拜告别带着怀念回去你看整个我就内容多了你知道吗好几个景点 内容 新鲜的内容你在这一天的时候其实觉得时间过得很快怎么天快黑了博物馆还没来得及干什么什么但是就像你说的你一稍过几天的时候你就会讲我们来了多久了好像很久了好像一个夏天的内容都过了对不对就时间变慢了而且通过您原先的参考所以寿命变长了对所以旅行没错我的结论就是旅行实际延长我们的生命其实两人大使他们都特别喜欢中国而且特别喜欢中餐特别喜欢你怎么现在有点像外交参赞讲话不是不是这是实话特别喜欢中餐我关心的是去到过中国很多我们都没去过的角落你都去过哪啊西北地区的基本上都去过东方就宁夏 甘肃 青海 新疆 四川 云南 贵州 广西 湖北东北 江浙一带的其实中国到处都有好吃你为什么要这样呢中国人来说就是酒香不怕香生酒香不怕香不生对对对其实这个东西对我来说是很有意思很值得去找车去到就是到一个地方没有计划性你怎么知道你刚刚说的聊天的时候说的就到一个地方选择待一天选择待一周因为坐下去其实会有点目的性就说好我要写这个地方我专门去就很少有没有目的的旅行所以我觉得他这个好像还挺特别的旅行就是那目的就是体验对啊他身上让我感觉到我有时候在这个一些老外身上发现的一种精神就是哪儿别扭就往哪儿去就是你看你不像你开着车我们就走在100公里的遇不到一个人的我就经常见到就是老外对背着个背包哄哄哄然后我们停下来说要不要搭车喊不用呢不用他就是我正在享受对那边是遇到我但是我们都不你就是那样的也许一段时间是对你说这是为什么就是他找他是喜欢辛苦也不是辛苦不是很多老人就说了就是生活最后你有什么样的经验其他的东西都带不走生出来的时候没有把什么东西带进来走了之后也没有把什么东西带走你生活所体验过的经验过的那就是你最宝贵的东西所以我觉得反正我觉得就是哪里有故事就是哪里的饭箱就是我觉得哪里有文化就哪里的东西好吃你看看你看这你发现没有咱们俩跟人家不同咱们要到哪玩啊你别把我拉下水我讲回你说那酒店是什么酒店都要打听才肯去因为我年纪大因为你刚那个感觉我30年前的印象最深刻我30年前当记者那你就是现在多做大事好老你爷爷背了恐龙背了我那时候当记者现在缅甸柬埔寨的一些地方去采访跑进去也是跟一个老外他摄影我采访我的感觉要跟你一样当时还没开放了去到哪里的地方我以为我是第一个进去的什么秘密的丛林总是突然就看到有人在两棵树中间掉着一张摇床上面躺着一个金毛的老外还喝着可乐你看到嗨 how you doing我就what are you doing here然后他们总是能够用很奇怪的很冒险的精神先跑去了所以要延续下来可是公道一点说现在时代不一样了坦白说在欧洲也好全世界任何角落你都看到我们华人年轻人也会看到扛着包包男男女女的去可是有一个特点我不确定美国情况这样去探险女生 [35:00] 以女性为多我们可能在欧洲某个很小的地方看到像蒋方舟一个年轻的来自中国的女生被包包走也不要这样鼓励女孩子我跟你说有的时候也会出事的中国女性在那个穿脏公路上搭车的那种你总不能因为这样不出门在香港跟台湾都有一个词我不确定我们以前有没有谈过走症候群飞之常拜拜通常男女拍拖比方说在香港好了那个女生女朋友跟男朋友说我们去日本两个礼拜吧旅行男生说不行了我不去你去吧你找闺蜜去吧因为他要考虑很多要工作因为他以后要养娇养妻活儿要工作要留下来好 赶钱你去我了对你去好那个女生就找个闺蜜就去了好了过了三个月女朋友又说去法国南部去哪里吧我不行了 我要工作了 又什么那你去 然后去了两三次每一次去男朋友送去飞机场拥抱亲嘴告别哭你要回来接飞机的接飞机也是好高兴亲嘴经过三次到四次通常那个女生下飞机回来男朋友在去接她女生就在飞机上跟她讲我们分手吧为什么发现新生活了眼界开了嘛那是很悲哀的因为你出去旅行就像刚两个小罗说生命什么都带不走这是体验嘛那体验会改变你嘛所以女生去了几次之后了眼界开了想法好了当年也不排除在外面交了个男朋友所以回来就嫌弃那个男的觉得就在这样你的生命世界就是赚钱他真没变对没变然后他不会想想男生赚钱这是可能补助你女费什么就就就这样被但是我觉得还有一点原因就是我后来觉得大家觉得男的喜欢新鲜感但我后来其实觉得男的其实都是经验主义者就男的其实很愿意省事的品牌的忠诚度也很高但女生其实还是更喜欢新鲜感就我我其实在大学在上大学之前到高中毕业然后自己去了一些县城我就有一些特别奇妙的感受就你会发现这个空间的远近它会造成一种时间的差距就你有时候去县城你觉得他们的娱乐是我们五年前看到的其实你觉得这个爱因斯坦的相对论就有一种特别奇妙和特别文化隐喻上面的体现就有的或者更偏远的地方你发现他们那个画报啊吃的东西啊就是那个小卖部的品牌是十年前流行过的东西所以我觉得那个县城的新鲜感是很强的你有这个感觉吗你到中国乡间去其实我我也是偏这样的人就是也不像男人是不是像女人有人说过其实真的吗就是我但是有一方面其实人都是有两方面对吗我就像我找到一个好吃的地方,我一直都不会变我就每天就可以去那个地方吃饭嗯然后偶尔我觉得生活就比较舒服是那我就可以我为什么要变生活就这样就可以了所以我去旅游的时候是因为我了解我自己这方面我觉得其实不管你是哪个国家你是在哪个家庭长大的我们都是经济之王你必须就是除你舒服的范围外开始往外去体验一下生活不一定是你会喜欢因为我那个时候是我最好的朋友张义就是你们那儿湖北人史燕总跟你说的就是他带路的他是刚从西藏骑自行车回到北京然后跟我分享这条路的一些故事我就觉得这个是我应该去做的因为我从来没做过这些所以我觉得当时在路边睡觉的就是去一些有一个信息没没冲凉的地方确实是有各种样的经验但是到现在那是我这一辈子最宝贵的一个经验哎比如说有什么惊心动魄的可以跟我们分享的觉得一一周不洗澡就已经是惊心动魄了其实酸甜哭辣的故事都有那个时候背那个野狗咬了一口什么就确实是有很多啊当时其实我觉得有意思的也不是那个当时我遇到很多人我去看他做一个什么面或者是一个菜还是种地还是我在陕西去给人煎羊毛就说我你可以住在这你帮我们种地然后煎羊毛的什么这就是一种交换的当过别人的这个农奴啊对不是这个劳劳工啊我说农羊呢就是木迷呢真的对 [40:00] 有一段时间确实是你靠这个换取人家给你提供实数反正这个就是一种礼貌对吗尊重别人就说我不是因为其实这些人就到我们家就看一种怪领了一下他们就会说这个你是哪里人美国的你富裕国家你看你头发长了就没有修边的长胡子的破烂的鞋子你是一个富裕国家有一些人就觉得我是脑子已经坏了脑子坏掉了对你哪有进水的有这种的问题然后我就觉得其实你们这种传统文化我觉得是值得去了解值得去保留而且我听说你还在成都就开启餐馆来了做了一些私房就解答朋友吃饭的那种我觉得程度生活节奏确实挺慢的他们就当一个群体来说就是集体的思想就是享受生活喝个普洱茶绣长城对吧就是大马上啊就是就是这种的有插管这个就是他们党地人文化一部分的成都还蛮玩啊我对成都最感兴趣啊最印象最深刻的是什么啊打麻将刚你说什么修修修白长你楼内的小胡同那一位我不会 我不会打麻将他们打法又跟我们广东香港不一样他们还有个名堂叫什么学战到底对 反正就谁糊了吃了就要站起来的让给另外的人打我们平常是输了输家都像玩游戏嘛输的人起来嘛不是赢的人起来然后又打 又让输的人一直坚持到他自己放弃了 才准结输了我到成都就被人家抓去打 我就坐了八个 我坐了八小学校 因为我都输嘛 不准我起来嘛所以去哪种城市 方舟刚说那个时间空间的改 我也很强烈 对我第一个我不太喜欢到大陆 比较三四线城市 理由很简单很奇怪对你的语言跟他们讲的比我好你比如说你到那些西北西南地区你跟他们沟通有发生什么故事吗有一些地方他们不会讲普通话呃有一点难就是到时候我就去找一个人会讲一点普通话然后说我要表达就是这个意思你给我挤下来就像就说新疆那个地方我要去那边了解他们的拉条子囊什么当时我就问到就是老城去最传统就是被人穿的就说这个地方这小菩萨南最好吃然后我就要过去看看他说你不能动手你不能就进门学习这个东西我在他的门口站了差不多一个月的时间每一天就站在那然后他们就学那个威文就学了我是一个厨师我想了解我很尊重你这个手艺我想了解这个东西我想学习然后我就这样就站在门口到时候最后他让我进那个店里学一天一天的时间哎呦其实沟通沟通有很多方法可以没有没有就像过去这个学学学武功的徒弟在师父门口跪一个星期跪跪一个月那那两个下回高科技一点拿个翻译笔现在都有这个软件对啊像我去内地很多地方他们听不懂我普通话所以为什么我们有软件可以把语言翻译为英文法文语文什么都有嘛没办法把我的港谱翻译为上海话什么成都话四川话其实鸡铜鸭讲也很有意思那会麻烦的其实我刚想说的这时空的感觉所以我去一些三四线城市的时候看眼前唱会还说你香港来的 我太高兴了明天去看演唱会 我说谁呢我以为是什么张学友 张慧妹他说费祥 费祥爷我是不是七十多岁了吗有个定律啊 有个定律就是说在香港 台湾以前很红的歌星前辈们慢慢年纪大了 慢慢不红可是一直往西走往西走之后还是有他们的市场所以非常深深还能在那边开营兴会所以说我现在也觉得我们也得想一想为什么把罗朗请来他去过那么多的234578线城市对吧其实我们现在也要打开那的市场但是你打开那的市场你先要了解那的市场所以你看我有一个数据为什么我觉得罗朗去过的地方可能比我们中国人 [45:00] 对中国的了解还立体因为现在都讲北上广 你知道北上广的面积占全中国的面积0.33%加上15个他们现在叫新一线城市加上15个也就占全中国面积的3%那么在97%的广袤的土地上我告诉你大约300个地级市 3000个县城6万个乡镇还有几十万个不是四万个乡镇66万个村庄然后人口是70%所以现在的商人做买卖的人你要能把买卖做到这个市场下沉到这个市场那不得了了对吧就像我有的时候我真的觉得那个北上广其实就像是盆景一样而且我们都生活在自己讯息的同温层大家朋友圈每天都是焦虑996但是如果你换一个地方其实你在县城它没有这种问题然后我最近开始看快手了就是我很喜欢看快手因为我最近看了一个新闻就是快手上面有一个人他花了三年的时间造了一个飞机虽然只是一个飞机的模型就是一个A320的一个模型造了三年就是他把那个整个过程每天直播他造飞机的过程然后你说他会为996这个焦虑吗他就不会他在做一个特别有梦想特别浪漫的事情所以有的时候觉得是不是这个文艺工作者应该把目光啊和这个好奇心转向现成好像那比城市生活更丰富一些对 但是你跟他们还不是在一个状态现在就是说叫一线大城市是江湖二三四五线城市是道场你到场什么就修行其实你的生活方式有点像找体验有点像修行所以他们觉得这个很很倒错就有一个心理学家马斯洛那美国人怎么讲马斯洛啊马斯洛他那么他讲的是什么人呢先满足了生存然后再寻求精神的满足对吗可是中国现在有一个什么奇观呢就是北上广的这个大城市的年轻人你看他们下的那个软件比如滴滴啊或者什么都是我的工具外卖啊让我节省时间让我能够更快的挣到钱反而他们是在忙着生存那倒是三四线的呢他们又这个慢生活他暴露出就对他来说他下载快手还有一些抖音这特别火就对他来说需要满足的反倒是时间需要消磨反倒是精神世界的需要填补需要有娱乐来填补你看这个东西它是不是有意思啊之前人都认为你要到一个异线城市就是北上光这个地方才可以发展你的肥业都钱都花光对基本上是对因为这三个城市我都住过所以我可以这么说原来是这么一个想法如果你要走到最顶级的一个职业的水平你必须得意去这些地方发展要么是这样要么是这样只有这两个选择但是现在科技方面就是上我们所谓的软件就是让原来远方的东西靠近一点而且你不用去找他他就可以去找你都是连结脸通的对吗我觉得就是看看你要寻找就是寻找什么样的生活你追的东西是什么我问你 比如说实际上现在就是个全球性的趋势逃离伦敦逃离纽约就是因为大城市生活压力太大了可是他们讲这里边欧美和中国还有一个不同比如对于欧美来说我如果从大城市选择去一个乡镇去生活这不代表我的社会地位或者社会层级的下降对吧 英国贵族到哪在村里他也是贵族对吧 其实我觉得怎么说这上望着望着那上高这话都会说就是我觉得我这个地方就是永来永远没有出去过那些都是很光亮了就是很值钱,就是很值得我去追,去了解,去碰一下。但是到时候你去到那个地方,你就会发现这个和我想象是不一样的。反正我就能说是大城市,我不是特别适合助解析体长期助解析体因为我觉得生活的节奏太快真的太快 我觉得我想享受我的生活每一分钟不但是我洗衣服也好还是什么偶尔我就会选择其实我的生活也忙我会选择自己 [50:00] 用手洗什么东西还是不要用电脑还是手机写一段东西就是用值和笔因为我就是想要享受这个过程我觉得这就是生活一部分我不要离它太远不管是科技是发展的多厉害但是这个不太一样你比如说这个有一个诺贝尔奖获得者经济学家叫什么卢卡斯他讲一句话他也挺有意思他说那个如果不是为了跟人在一起为什么要承受曼哈顿的高房价那么你看你像你讲说现在大城市人都是孤岛可是实际上你们为什么你们不还是往里你能往这里挤比如说我认识很多的年轻人他们都有一个开文艺青年都有开一个小树店的梦就觉得因为大房大城市它的这个房价也很贵然后地段也很高因为生活节奏也快觉得承受不了一个小树店的梦到三四线城市开个小树店然后那个地方政府也给很好的补贴因为觉得是文化产业是开不下去的就他没有一个人群的集群效应包括他们也受不了这个这个小城市的人际关系然后人和人之间的那种密集的程度和相互之间的打量审视追问和亲戚之间的相处所以他们最后又逃回去了所以还是就是你你问的那个问题看就是你想要过什么样的生活就换一个问题就是说如果你知道没有人会看你的书永远不会看到你写的字你还会写吗 不写你不会写对吗 因为艺术就是需要一个观众就是会享受你的东西比如说我如果我今天早上我在设计一些新的菜就是那个我们的那个小小饭馆我就在自己问自己如果没有人会吃到这个东西你会摆盘这么精致还是你会摆盘的风格是一样吗还是你就会注意做好吃因为你自己爱吃你自己要生存如果是全世界我只有我唯一的人我一个人很孤独 我会怎么样过日子这应该就是最纯朴的一个思路吗对这是程序的人的魅力我告诉你一个例子大概许多年前台湾有个做二十年前做电脑大企业大企业家赚很多钱然后他回到他的故乡大陆叫黄阳村开展了一个工程他在那边他爸妈的故乡投下很多钱那地方很穷他说要干什么呢这么穷呢因为那些小孩成长过程要去北上广打工 离开家里等等所以我做什么呢?我是搞电脑的然后我有钱 Deep Pocket 口袋够深然后丢钱下来 我要见你千香万财你们不用出去每个家庭每个小孩一个电脑而且连接网络连接了把世界的窗户打开什么过来让你们在那边也可以学习上班很大的计划做了几年之后没有很成功那些小孩还是跑去追他的员工去问那些小孩你不是可以跟家里在一起吗跟你洗澡同学 什么都可以享受对 都在那边了吗你干嘛还要跑吗然后其中很好玩的好多小孩都是说我受不了啊我难以想象我一辈子以后就是跟这些人一起出生一起成长 一起到老你也坐在那个地方这个意思是说甚至说你们相处很融洽的在美国一些community 社区什么很好啊大家每个人认识 每个人什么So what?我一辈子就跟你们在一起不是说你们是不好没有新鲜感 对吗不是不好 是不够我的生命还有更多的追求所以刚刚文涛说我们要什么下沉 怎么开脱好 你有你的路向可是我觉得我们要更有大致我们要国际化以后援州派改英文版 语文版 法文版你要这么想呢 往外打开我们的命运就真的下沉了 来死亡了我连外语都不会 我也算是跟上潮流所以说我觉得你看咱们为什么找罗朗啊我明白了 就刚才我们说的这两种啊有一个概念啊 叫异乡人啊其实你看他反倒像是陶渊明陶渊明你知道是谁吧他反正像是陶渊明你知道这里面有一个好像我们现在生活在大城市的人像他如果到西北还是到西南其实你反倒能观察到比如说是这个爱爱远人村一一须里焉什么久在繁笼里富得反自然回归自然陶元明实际上是个做官的他到了农村他能带着纽约人 [55:00] 的眼光来享受到这个可是呢在那个地方的人看不到他们是不自觉的我们还是想象着到乡村去他们应该穿着这个蓝布的朴素的朴素的民族服装麻制的民族服装可是实际上他们已经变了我去贵州好你知道其实你也很为那里的人民高兴因为发展旅游业他们日子不用那么苦了但是呢他们也改变了他们的生活他们的生活是一个村的演员你知道吗我记得我们一个团去导游提前在车上就跟那边打电话然后那边团里说哎旅游团又来了好家伙家家户户开始化妆都有那个粉末登场他平常不穿民族服装然后你知道吗我们一到村口我一看一帮黑就是脸化黑了的兄弟姐妹就来了然后就是跳着舞把你拉到他的家里然后就让你感受他们的生活可是等我们走了之后人家卸了妆该干什么是因为这个有一个代表性是因为就就比如说有人过来你家你会给他什么东西因为铺出来就最好吃的东西没有人会去你家然后你就说这是我们普遍的东西这是我们刚从地里挖出来的那个白菜享受 好好享受 好好享受没有人会这样给你解答的重点是不确定他是最好的可是他是觉得那是理想来看的最伏不期待的好多年前在New York Times的纽约时报有个漫画我印象很深刻就是讲很简单的漫画就在一个原始部落那些土著原住民都在那边其实都喝着可乐看着电视 听着收音机然后第二张漫画就是有人用望远镜看到有条船来马上告诉他的同伴们哎 美国人类学家来了赶快准备一下第三张漫画就是他们马上把电视机收音机 可乐 扫到床底然后把他们那个把脸就像你刚说了化妆 化了油彩了拿了盾牌出来跳给美国人类学家来看而且他们说回漫画说回现实的是地方的美学也不一样化妆我记得我曾经跟几个朋友去中国某个地方异教教了一阵子然后结束的时候当地的人很感恩举行一个晚餐来感谢我们是一个晚宴他们当然是穿上大红大紫的袍然后化妆因为对他们来说这就是美他们那村在他们眼里他们觉得北上广来的人应该是这样的就是我之前有一个朋友在龟州的西边呃,魏宁的上面就开花村一个小小的地方都是小熟民族在山上,每一个春节我就会去大概一个月帮他们再年猪什么的这样的。然后我记得有一次我我就是骑摩托车那时候,开始伊林年从卫宁到前洞南那块挨着广西也是我认识的一个洞族的朋友然后在洞宅那个地方他们那儿没有路只有一个这么招的土路就是骑摩托车上去然后去的时候他们穿的就是那种衣服他们是天天唱歌因为唱歌对他们来说是非常重要所有以前这些民族的历史和故事上面就是在他们的音乐里面传下来的然后他们吃的东西也对我们来说相对来说是比较传统的去的时候是对我一个非常非常深刻的印象白天唱歌晚上唱歌就是一直在唱歌然后他们做的吃的也是对一个厨师来说是非常有意义的过了五年之后我回来已经铺那个水泥路上去就是非常方便但是那个时候我不认识因为都已经改变了嗯去的时候我是刚好因为要回去这个地方录下来他们的歌我就买了在美国一个很高级的那个录音机到春子的时候我就问老太太在哪里她说在那个地方她的家已经变了那么如果我们去德克萨斯我可能会问你的父亲会牛仔裤牛仔裤你穿一个牛仔裤我看你的6shooter你带我出去打一点赢利员的对对德克萨斯还是这样吗其实有一些地方是这样的但是这个你看就是在中国旅游经典发展的也是这么一个思想就比如说很多外国人也爱睡着功夫还是什么他说哎呀我要去中国然后到了上海 [60:00] 时候你们衣服不是有那种扣子吗去哪里去那里去那个无数吗他说你去河南小林寺你可能去看到了这里没有你们炒饭你面对的就是他认为在他的脑子里人就是这么定的人应该是长的是这样的科版应该是怎么做每一天的生活习惯应该是怎样的像德州人不是那些睡裤都是牛仔裤吗不是啊你去那边去找吧所以你看这老罗他还是永春高手的你知道吗他当年到这边学永春但是嘉惠你觉不觉得他刚才讲的确实现在就是一个全球联合国应该研究研究咱们这个话题咱这个节目真能上联合国这是个联合国性质的问题就是说也许到最后某种民族文化像这个画面一样如果你要让它存在 你就弄个笼子 让人们来观赏 叫保护可是对于笼中的鸟来说 我也想从三线城市变成一线城市 这个矛盾连和国保护的怎么解释遇长生活也是像香港我记得以前我参与过要保护老区老房子有些三层四层的二次大战前的老房子嘛有一阵子政府说要拆我们就很热血说不行文化遗展要保护什么要让而且要不然把人家逼走那些居民要住在那边结果其中一个居民就跑来说我也想坐电梯的那个大楼你干嘛一定要保护着我逼我每天走楼梯走四层的这样那样的是不是说有些东西的消亡是自然的早晚也会消亡会变成一个像博物馆一样的存在其实博物馆是很有意思但是你想住博物馆吗真的其实我原来我可以说说实话我原来也是有这么一个想法原来我在北京念书的时候我记得走了差不多半年我一个校友他就给我发一个邮件就说怎么样最近怎么样像这样呢你那个朋友做什么呢然后我们的食堂饭还是一样难吃什么然后他说对了那个用和宫那边你以前特别喜欢穿上那个胡同都被拆了然后很难过我就觉得哎这么漂亮因为确实中国人不是觉得外国人都喜欢去看胡同什么就像住一个社会院吗对因为你就想去体验跟你本国家你本文化当中没有的东西对你要去这是为什么我说实话可能是很多人不会喜欢我说这句话但是我我真的不理解那么多外国人到中国来然后就是要吃汉堡吃披萨只说我不吃中餐我不做这个,我不想融入这个文化,那你也不就留在你的国家。对吗不是有道理吗你这个同样的我跟你有同感的问题是我不理解有些中国旅游团为什么还要去美国还是要去提供那个热水壶要带着榨菜要带着方便面你为什么不去尝一尝新鲜的食物那这个你吃三天我吃三天的这个西餐我现在我也受不了我要吃越南河粉你没有是我做过的菜但是我觉得刚刚他说的其实也是我一直特别大的一个困扰把人家当成一种景观式的东西然后你自己回到城里然后展示一下你跟他们的生活又离开了只是把他人的生活当做是一种景观就是我一直都觉得这是一个特别特别大的一个悖论包括我后来其实觉得生活太真的是太没意思了或者说太同质化了就我听到无数的作家跟我说说城市无故事你知道就是因为觉得城市是没有故事的它只能记录人的生活某个片段但如果你要找戏剧性的永恒的有特色的东西你就只能去这个县城乡村少数民族但是你去你又把别人变成一种景观并且希望别人永远这样我觉得这是一个永恒的矛盾永恒的矛盾你比如说所以我就那个开始解释了就是罗朗一开头他是其实你还是没有融入当地社会没错实际上在人家眼里你还是个老外对所以你的乐趣也就在这就像比如说我也可以到欧洲的一个乡村住一个月没有问题但是一辈子呢但是你要住一辈子呢所以说我那个时候我觉得我去光就是我09年办回来中国的时候去看这些胡同我就是搬回北京去看了这个差的那个差的我一过去看了就是那边人住的就是一个信房的我都为了真的这样的但是你北京夏天8月份的时候你去体验过公厕吗确实是他们想觉得如果政府给你换一个高楼的你这块地收起来然后就给你新的家谁不愿意有暖气有自来水有这个东西那个我贵州 [65:00] 朋友原来去的时候他们就是渣渣户都没有通电的每天早上我要去河边跳水的就是在在为你那块我觉得啊这个很有意思什么他们也是一个一个小转房小小的就是那个村子里有几个家庭用的那个也厕所对吗对没问题但是如果你吃的什么肚子不舒服呢你生病了吗你发烧了吗你觉得这个一直用这个是方便吗所以这个不对这是为什么人觉得你是一个富裕国家为什么你没有坐飞机要过来我坐飞机从北京飞到西安那中间呢那么那么快就几个小时就可以你错你一切你都错过如果我要去留我要真正的了解这些人是怎么过日子这些人是怎么生存这些人每一天的生活习惯是什么他们怎么生活这个对我来说才算是理论而且是为什么基本上所有的朋友都不愿意跟我一起去旅游我说我要去旅游就是要去三个月不是我去巴厘岛一个星西还是我去日本五天对我来说这个没意义但叫观光对它确实就能体验到你比如说我是觉得好多你想不到的比方说我去过秦岭他们带我去秦岭的一个大山里有这么一个县城闪南那边的对闪南对闪南秦岭你一去你想不到你要走很远的山路但是你一到了那个地方其实要不说真的咱们中国经济起飞有的时候你真是看看你想不到有一个这么发达的突然有这么发达的一个县城但是你要走很远的山路进去但是你看你一去那是个羌族的一个自治县 还是一个什么我一看就是也是我们一进门口大街上都摆着火盆全是叫跳郭庄武然后我听说是当地公务员要不说就说公务员带头当地政府干嘛带头下班六点钟下班之后在那跳过状舞就要营造这个枪族的这个这种哗哗哗就拉着游客一块跳这个过状舞然后我就觉得这里边也有一种人情美这就有你在大城市见不到这个就比如说接待我们的这个老总来了就说一定要喝酒但是今天不好意思我发烧39度说发烧很不舒服我说那就好了那我们早点回酒店休息吧那就不用了那怎么能行然后说打电话叫他的秘书叫我们的医生来一个白大褂来了他说你们先坐一下我上洗手间然后待会从医生到洗手间就拿这个吊瓶就出来那医生给他吊那个小柴胡然后就说哎过来就这儿就吊着小柴胡哈哎远方的来客是吧你们来到给我们这是什么蓬毙生活我先干为净光光光就是三杯白酒这样的老总我看每半年要换一个而且你想不到就那个县城每天晚上放烟花天天晚上像过节但是他们说呀周围来旅游的就像看这个他说我们这是个旅游区周围的地级市都到这旅游就是每天晚上不夜城你不要以为只有上海才是不夜城他这每天晚上不夜城那真是人民都是跳着郭庄武然后咚巴这烟花就在你想是在大山深处你在一个欧洲小镇你怎么可能见到这样的奇观你说但这个你觉得有意思吗我个人觉得没意思为什么我觉得挺有意思的我觉得他就是想你看他还是想找原始是的所以我觉得我当时去留只是其实我认为最难的是我我知道我脑子里就是在我影响当中我相像中的想去看了什么就像清令山的那个时候我记得从小时候我看妖动了就是有这些黄土高原住在这么一个没有绿草的一个地方然后有小米有辣子石刀菜陕西八大怪对吗很多辣椒的东西而且用石墨黏由驴转着黏我就想看这个哪有人现在这样生活的我非要就去看那些老头戴那些白毛巾的我真的想去找这种因为我从小就看到这个必须还有存在问题在哪里你怎么去找如果你在网上能收到这个东西那肯定是已经变味了如果你守不到的也不一定存在你也不知道怎么 [70:00] 所以你就是必须得走一步看一步走一步看一步你就是走这个地方就问你这里当地有什么特色不是你宣传出来就是兰州拉面还是什么都是你这个当地我们有一个这个小菜每一家他们都会做这个盐菜还是鲜菜还是泡菜什么你可以通过这个然后看在哪个菜哪个盘子上的东西运用这个东西这个原材料然后你就说这个什么菜这个叫这个菜是这个地方你这几百公里那就回去那个地方然后就像你说跳舞的我还记得青海我去一个地方原来是我没有目的心要去我记忆最深的我就说我一说再说的其实就是我上大学的时候一年的寒假一年的寒假失恋了对不对哎你看你又跑活甭管是不是失恋啊他是这样的我一个人从厄西这个土家族苗族自治州走到这个湘西其实也不是一定要那么不舒服但是有的时候呢好像就是有点找不舒服比如说那就是那个小型夜色不是风餐露宿啊碰见谁家就像你这比如说你在那个杰尔吉斯斯坦可能有什么omes day就住homes day没什么homes day碰见一村你就住到那村里去了我也是就住到土家族人的这个这个家里然后跟着人家吃饭然后呢你说这个旅途寂寞不寂寞但是那种寂寞呀有一种很特别的感觉你比如说我印象特别深的就是那个时候我就搭上一个车因为也没有钱我身上就是带着80块钱然后呢呃上了一个香港那个时候我在香港旅行团香港旅行团的一个长途的那个那个车呃蹭上人家的车我当时呢只是买了就是三个烧饼我说一顿饭吃一个然后呢那个时候就剩那天最后一个烧饼了然后我就在嘴边要吃的时候光当在那个盘山公路上啊等那个车一震,啪击就掉下来了掉下来,就滚到前面去了滚到前面去,我说这,饿呀,你知道吗然后,我就拍了往外看那个时候我就知道,这个,你知道吗这个耐克旅游鞋,卡一脚就前面人就踩着那个哎呀,我就在这车上,我就犹豫我说我就犹豫我想了半天我最后就从座位底下我坐在最后一排我搭人家车嘛我从这爬过两排座位就把那个烧饼手里弄出来蹭蹭蹭蹭完了还是吃了苦不苦也很苦今天让我再那么干搭座位不行可是我要说的是为什么我都50多了我这个事就跟祥林嫂似的我跟人说过不下一百遍了我老说老说就是说你这个生命烧饼好吃徐老师你说怎么算活过一辈子所以要改一下旅行要趁早旅行也不能太晚张爱玲的话要改一下你看少年的精益穷的时候旅行刻骨铭心我是觉得好多你想不到的比方说我去过秦岭他们带我去秦岭的一个大山里有这么一个县城闪南那边的对闪南秦岭你一去你想不到你要走很远的山路但是你一到了那个地方其实要不说真的咱们中国经济起飞有的时候你真是看看你想不到有一个这么发达的突然有这么发达的一个县城但是你要走很远的山路进去但是你看你一去那是个羌足的一个自治县还是一个什么我一看也是我们一进门口大街上都摆着火盆全是叫跳郭庄舞然后我听说是当地公务员要不说就说公务员带头当地政府干部带头下班六点钟下班之后在那跳郭庄舞就要营造这个枪族的这个这个公主这种就拉着游客一块跳这个郭庄舞然后我就觉得这里边又有一种人情美这就有你在大城市见不到这个就比如说接待我们的这个老总来了就说一定要喝酒但是今天不好意思我发烧39度说发烧很不舒服我说那就好了那我们早点回酒店休息吧那就不用了那怎么能行然后说打电话叫他的秘书叫我们的医生来叫我们的医生来会干一个白大褂来了他说你们现在 [75:00] 坐一下我上洗手间然后待会从那医生跟他到洗手间然后我一看出来的时候就拿这个吊瓶就出来那医生给他吊那个小柴壶然后就说哎给我来就这儿就吊着小柴壶哈哎远方的来客是吧你们来到给我们这是什么蓬比生活我先干为净光光光就三杯白酒这样的老总我看每半年要换一个而且你想不到就那个县城每天晚上放烟花天天晚上像过节但是他们说啊周围来旅游的就想看这个就想熙熙攘攘啊他说我们这是个旅游区就是周围的地级市啊什么都到这旅游就是每天晚上不夜城你不要以为只有上海才是不夜城他这每天晚上不夜城那真是人民都是跳着郭窗舞然后蹦巴这烟花就在你想是在大山深处你在一个欧洲小镇你怎么可能见到这样的奇观我个人觉得没意思为什么我觉得挺有意思我觉得他就是想你看他还想找那个原始是的所以我觉得我当时去留只是其实我认为最难的是我我知道我脑子里就是在我影响当中我相像中的想去看了什么就像清令山的那个时候我记得从小时候我看妖洞的就是有这些黄土高原住在这么一个没有绿草的一个地方然后就是有小米有那个就是辣子石刀菜就是陕西八大怪对吗就是很多辣椒的东西而且用那个石墨那个粘就是由驴转着这个年我就想看这个哪有人现在这样胜负的我非要就去看那些这些老头戴那些白毛签的我真的想去找这种因为我从小就看到这个必须还有存在问题在哪里你怎么去找如果你在网上能收到这个东西那肯定是已经变味了如果你守不到的也不一定存在你也不知道怎么走所以你就是必须得走一步看一步走一步看一步你就是走这个地方就就就问你这里当地有什么特色不是你宣传出来就是兰州拉面还是什么都是你这个当地我们有一个这个小菜每一家他们都会做这个盐菜还是鲜菜还是泡菜什么你可以通过这个然后看在哪个菜哪个盘子上的东西运用这个东西这个原材料然后你就说这个什么菜这个叫这个菜是这个地方离这几百公里那你就回去那个地方然后就像你说跳舞的我还记得青海我去一个地方原来是我没有目的心要去我本来就不知道这个地方存在一下那个就是把自行车推进去了然后在一个广场特别小就是一条路的一个小小宅子快下太阳的时候就是每一个人在那个广场就会牵着手就跳没有原因没有就是因为有旅游团的我觉得这个就是有味道的文化那是两种你看我说的都是跳舞对它不一样行为是一样的就是动作是一样不同的项目不同的目的不同的哲学我觉得这个是我感兴趣但是去那个地方就是大概六点半放那个鞭炮然后七点就是他们开始就做舞表演对对我觉得这个就是假作的就像人类学他们有这个想法就是说你不能观察一个文化而不影响到这个文化或者这些人你一看它你就是把它变了你不参与这个就是它原始原味的但是你一进来你原来就是意外了那就会把这个一进来这个就已经会变成那我问你这不是有点像美国的游乐园吗迪斯尼的游乐园里边有印第安人对吧对我也对这个也没它的意义比如说像上个世纪就是60年代美国60年代很多年轻人也是那个时候是世界性的一个青年的潮流就是包括你像那个约翰列农啊Bittles他们这些人就是对凯罗亚克在路上然后就是跑到印度去找什么新领导师有些人可能就是上喜马拉雅山也是穷啊这年轻人照咱今天讲你不找工作吗你就你不挣钱吗但是那个时候好像这个很多年轻人就是留着长头发穿着破牛仔裤然后也就是开着辆就是什么哪都想的那个破车几个男男女女就横穿美国东部到这个这个西部你知道我们还有一个朋友是台湾的一个作家就是舒国志嘛舒国志一直到很老了到现在才稍微安顿下来他这一辈子的你看观点就是我不要买房子 [80:00] 就是也不要挣那么多的钱我就是就是他在美国他有遍了美国所有的州但是实际上兜里也没有几分钱但是对他来说呢就是一种体验我觉得我其实也有目的但我的目的是可能是写作方面的目的不是那种纯物质性的目的然后我觉得其实现在这个社会又回到那个潮流吧比如现在西方最流行的一种就年轻人最流行的那种方式叫nomaddigital nomad电子游幕电子游幕就是说你有了一个因为现在这种网络很发达了你不用去公司上班你不用做朝九晚五的这种工作你接这些散活你用电脑你在世界任何地方都可以工作然后他们很多就是变成了这种电子游幕拿着一个笔记本电脑完了就全世界的在在玩然后在旅行然后每天晚上跟他回去以后干会干会活拿那电脑干会活我把那发过去哎你说这个人心里是不是都有个游牧民族的灵魂呢我的第一个人类的基因里我的电子邮件我到现在还在用的一个那个电子邮件的名字就是那个NOMAT很早就注册的就是我刚刚就你刚刚说那种你最早那种很不舒服的这个旅行跟后来那种很就很舒适的其实你记忆当中更深刻的是哪一个可能应该是那不舒服的是为什么我也在想这个事情就是我更年我就是我小的时候也是会很喜欢到外面去啊就我我我这我这几年在反思我为什么喜欢那些东西我觉得可能正是因为那种不舒服就是说你投入到一个呃哪怕你觉得是那种语言你到了那边那个文化那个语言对你来说是有一点挑战的其实不是你最舒适的状态我记得我第一次去我第一次去美国我还说第一次看到一个就看起来那么容易的文字因为可能去中东或者去伊朗去那些地方就更难一些你会觉得我说为什么人会喜欢这种不舒服后来我有一次看一个人就讲音乐的时候他讲在日本有一个就很传奇的吉他手叫那个吴满彻他写的那些谱子他说他最在意就是在日本文化中有个叫inconvenience是有意的有意识的这个不舒服呃比如说他故意把那个曲子写的特别难比如说你弹吉他他不能用大拇指他跳不上去的他写那么难就逼着这个人要用一个特别的方法想我怎么能把大拇指给就给弄上去呢然后后后来的人想改他的谱子都很难改到最后他们想上设法做到了以后回过头来想他那个谱子写的是最对的最好的恰恰是由于他给你设置了这种叫刻意的谈就是一个空的一个地图上的观念而是真的你走过去知道就是在高原还是在平原什么样的生活方式你建立起他们的地理观念以后你其实某种意义上你对他是平视的不会再用一种或高或低的不准确的观念来看他因为你就知道他所有的任何的生活方式也好价值观也好都是由于他的地理人文所决定的这个在旅行途中啊就是有危险或者说害怕因为你完全是一个人我唯一一次我觉得有点害怕吧是在这个吉尔吉斯的天山因为我在往那深处走嘛然后就赶上那个冰雹暴风雨然后当时环市四周的时候是发现第一次就有生以来第一次发现就是周围的环境是完全没有人为留下的痕迹就没有文明留下的痕迹就因为其实在日常的生活中不管我们再去多荒的地方吧比如365度转一圈你总能发现可能远处有一个电线杆或者这个路哪怕没有路但有车压过的痕迹你就知道这个地方是有人有被文明改造过的但在那个吉尔吉斯天山第一次看到就是365度完全没有文明留下的痕迹那一瞬间将来有暴风雨白就是感觉还是比较恐怖比较害怕然后我就往回走然后往回走就走着走着看到有那个杰尔基斯的这个两个路民骑着马在赶着自己的马群转场然后我就冲他们大声的这个喊但是那个声音瞬间就被那个风雨给卷走了然后但是好在他们就是在那个放牧的话眼睛都很好看到我就是这么挥手就骑着马就过来找我然后还带着带着两个那个梅养犬那牧羊犬就在那个马周围马蹄的周围奔跑然后那个马喷着那个那个那个拓沫星怎么因为跑过来呢然后他们就把我带到带到那个马上骑回他们那个绽放不然的话可能就那次就比较危险我觉得旅行可能这种时空的转换吧 [85:00] 一种非常强烈的感受每分每秒都会比日常生活中的那种一个固定的状态要更清醒我觉得然后我觉得旅行另外一点就是其实你他为什么有意思其实你能改变身份就像你说的不用其实不用出了一个车祸然后你就消失了嗯呃其实旅行也是对这种状态的一个模拟吧就因为你在这种异国他乡没人知道你是谁可能你在国内是明星啊或者怎么样但是在异国他乡可能很多人都不认识你然后你可以不当明星别人问你是干嘛的时候你可以随便改变你自己的身份然后你也可以装的比你日常中更有钱或者是更贫穷我觉得这是对人生多种状态的一种细访吧就是这种旅行的这种状态你可以变成任何一个人对这种自由感其实是在日常生活中是很匮乏的就我们都被这种社会的这种各个东西所约束你就要做你自己或者你就要做这个公众形象中的你这个人但是在一个异国他乡你完全可以改变自己的这种状态和身份人到底应该怎么过这一辈子的很多感受有那样一些瞬间这辈子没白活就是有那么一个瞬间呢我们只能暂时性的离开一下就是脱离了所有的社会关系当你脱离了所有的身份的时候你一个人独队完全的陌生那就像是一个宇航员失踪在宇宙当中我觉得这种感觉人应该有一辈子应该有我觉得会有吧为什么我觉得比如你刚才跟徐老师说你们虽然也有那样的向往也有过那样向往但没有选择那样的生活我觉得一个很大的原因是那个时候中国的社会是在不断的发展的机会太多了不管是各种各样的给你提供的机会其实我觉得很自然你会被这些机会所带走吧但是现在就是也有很多各种各样的机会它会变得更加的怎么说呢多元然后你的选择也可以更加多元不一定飞往一条路上就同样的这种道路大家都选择同样的道路可能现在这种发展也变得更加多元多元里边最少有这么两种情况一种就是像文涛刚才讲的你每一步大部分走的是有目的的但是有时候会飘出来停留在一种好像无功利目目的的状态很陶醉的还有一种是每一步都走得很有目的的但回头一想整个人生是没有目的的一大呼的一篇文章人生是一个人在图上对这个标题就是就是一种世界观一个人在图上尤其是到了某一个年纪那天我听我周围几个朋友在就在聊天的就到了某一个年纪的时候聊的都是什么说的事都是有的出家了有的出走了有的出轨了就都是在出当年纪就要出离其实呢就是过去咱们觉得好像这个出离啊是一种很消极的我觉得紫超刚才讲的挺有道理的咱们那个时候真的是就说求生存是太基本的了而且真是那你有一个机会哪能不牢牢这个抓住呢其实现在也是一方面竞争激烈了好多事儿比如说你想找一个大公司的工作或者大学生这么多你找一份这个成功学所谓那种认为共同成功的那种工作本身竞争也激烈本身也很难找但是在这种形式之下呢恰好就出现了这么一个问题一个选择之问就是说在基本温饱谁也饿不着肚子的这种情况下追求那个出人头地大富大贵也许在这个时候来说可以选择往世界的边缘走一走