三六零周鸿祎称大模型红利见顶 拟全线转型智能体应用

三六零周鸿祎称大模型红利见顶 拟全线转型智能体应用 由于万亿参数通用大模型算力成本高昂且无法通过广告变现，国内大模型正集体走向垂直领域的订阅制收费模式。 本期节目是罗永浩与周鸿祎围绕AI展开的近四小时高密度深度对谈。周鸿祎从企业家打造IP的时代必然性切入，分享了自身性格的平和转变以及360公司的战略转型，并重点探讨了智能体的进化、多智能体协同（Multi-Agent）、AI Native玩法以及人机协作的未来趋势。此外，双方还就大模型的全能化路径、网络安全领域的AI攻防对抗、国内AI软件的商业化付费困境以及AI带来的失业尊严危机等前沿议题进行了犀利的拆解与展望。 流量阵地已彻底向短视频平台转移，企业家打造个人IP已成为顺应时代的必修课，充当着企业新一代的公关与市场部门，有助于建立公众信任并在遭遇危机时主动发声。 (0:00) 做IP利弊并存，虽为360 AI搜索等业务做好了冷启动铺垫并建立起AI话语权，但也带来流量反噬与精力消耗，周鸿祎目前已将80%精力收回至产品研发。 (5:00) 大模型并非数据存储磁盘，其智能源自类似人脑神经网络权重的泛化生成机制，语言本身即是最核心的世界模型，是一切模态突破的底层基石。 (45:00) 针对单智能体面临的“倦怠”与注意力瓶颈，多智能体协同（Multi-Agent）成为核心趋势，360已通过数十个智能体像真人团队般分工协作，突破单智能体90秒极限，生成15分钟结构化成片。 (75:00) 复杂任务导致Token消耗呈百倍千倍暴涨，AI商业化必须打破互联网“免费+广告”的旧路径，坚定转向垂直2B场景的高价值订阅制服务。 (155:00)

周鸿祎与罗永浩指出，企业家打造个人 IP 是流量阵地向短视频转移下的生存策略，但必须以扎实的产品为锚；而在技术演进上，大模型正从全知知识库走向多智能体协同与“人在回路”控制，面对剧增的算力物理成本，AI 商业化必须打破互联网免费旧规，转向垂直场景与订阅制。 企业家打造个人IP的现实动因与边界 (0:00) 周鸿祎分析，中国每天至少有 8 亿人刷短视频，注意力的彻底转移迫使企业放弃传统通稿，转向直面公众的平台；有具体形象的创始人相比冰冷的企业符号更容易建立信任，既能为新产品冷启动积攒势能，也能在 2B 和 2G 业务中打破层级壁垒建立信赖。但他同时指出，追求曝光伴随着言多必失与网络抹黑的风险，且会严重耗散管理精力。周鸿祎透露，自己在前期通过 IP 运营为“360 AI 搜索”奠定声量后，面对日新月异的技术变化，已将 80% 的精力重新收拢至核心产品研发。 大模型局限与多智能体协同架构 (60:00) 周鸿祎反驳了纯语言模型无法理解世界的观点，援引海伦·凯勒通过符号关联现实的案例，强调语言是智能的核心基石。但他指出，万亿参数大模型更像充斥着矛盾认知的“全知”知识库，且面临步骤推理和工具调用的天然瓶颈；更关键的是，智能体在处理超额任务时会出现类似人类员工的“倦怠”现象，导致单智能体生成长视频时通常在 90 秒触及极限。 破解路径在于构建类似真人团队的“多智能体（Multi-Agent）”协作体系。周鸿祎主张设置负责任务分解的领导智能体（Leader Agent）与职责单一的执行智能体，通过对齐工作流和团队规范来攻克复杂任务。360 借助数十个智能体协同实现了 15 分钟分镜结构化视频的自动生成，表明专业化协作比追求万能单体更具现实可行性。 “人在回路”控制与新型安全挑战 (90:00) 周鸿祎强调智能体绝不能演变为不可控的黑盒子，必须推行“人在回路（Human-in-the-Loop）”机制。他结合 DeepSeek 展示思考过程的做法，主张将智能体的推理步骤完全透明化，并在关键环节设置人工审批节点；正如天津港无人码头在吊装集装箱的最后环节依赖人工远程微调，人机协作能显著降低系统失控风险并压缩全自动化的工程成本。 在网络安全维度，传统的病毒攻防已演变为机器对抗以及国家级黑客部队与商业勒索组织的博弈。与此同时，大模型自身带来了新型“提示词注入攻击”——由于模型难以区隔“数据”与“指令”，攻击者无需编程基础，仅凭语言套路即可诱导智能体执行违规指令甚至泄露源码。为此，360 提出以专门的安全模型对抗失控与幻觉的“以模制模”防御思路。 Token成本重压倒逼商业化转型 (155:00) 针对中国纯软件付费意愿低下的现状，周鸿祎指出互联网传统的“免费换流量再做广告变现”在 AI 时代彻底失效。复杂智能体执行任务的算力消耗极高：L1 级聊天机器人单日消耗约万字 Token，而 L4 级多智能体集群制作 10 分钟视频需耗费高达 1000 万 Token（硬件与算力成本折合约 10 至 20 元人民币）。国内巨头的免费策略正迫使创业公司集体出海寻求订阅制。 周鸿祎表示 360 已全面转向订阅制，战略上放弃高成本的万亿参数通用大模型，转而训练百亿级垂直基座模型，并打造接入 80 多个外部模型的智能路由调度机制（如解题调用豆包、写作调用 DeepSeek）。他预测，聚焦在卡车运输、诊所预约等极窄垂直领域、能提供确定性高交付的 2B 智能体将率先跑通盈利模式。 周鸿祎认为算力的终极瓶颈在于能源，AI 的长期使命在于协助人类攻克受控核聚变等基础科学难题，尽管产业泡沫伴随着优胜劣汰的试错代价，却也是资金和人才聚集的必经阶段；但失业导致的社会心理失衡（如老鼠乌托邦实验与铁锈地带现象）是单纯发放全民基本收入无法解决的，亟需人文学科提前介入应对。

[0:00] 周鸿祎: 用户在哪，企业就得去哪 [5:00] 周鸿祎: 一天的收获等于过去一年的收获 [10:00] 周鸿祎: 三观要正，虽然闹出很多响动，但没说错过原则性的话 [15:00] 周鸿祎: 水能载舟，亦能覆舟 [20:00] 周鸿祎: 用自己的语言把复杂的 AI 和安全概念讲给普通人听，来验证自己是否真正掌握 [25:00] 周鸿祎: 先组个草台班子，边干边说，随机应变 [25:00] 周鸿祎: 如果比智能性、辅助驾驶和数字化能力，这些车真的不值 [45:00] 周鸿祎: 语言是开启人类智能的金钥匙 [60:00] 周鸿祎: 一人公司在某种程度上是个伪命题 [70:00] 周鸿祎: 见人说人话，见鬼说鬼话 [100:00] 周鸿祎: 不是 AI 淘汰人，而是会 AI 的人淘汰不会 AI 的人 [145:00] 周鸿祎: 护城河其实是个动态的概念，没有静态的护城河 [160:00] 周鸿祎: 你强它就强，你弱它就弱 [175:00] 周鸿祎: 如果选一个高价值的应用场景，用户却不愿意为此付费，那还不如不做，那就是在给行业做无偿贡献 [210:00] 罗永浩: 如果你觉得去年的自己很傻，说明你今年进步了

[0:00] 我有一个疑惑想问你算是符合你的风格吗你不觉得我做的很大改变吗你觉得话很负面吗你今天也年过半百了你笑一笑不行啊欢迎大家收看罗永浩的十字路口最重要的是一键三连和加工关注还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动那我们开始吧开始吧现在很多企业家呢就是选择了闷声发大财也有很多企业家选择了抛头落面这个其实跟以前是一样的然后有一些没怎么抛头落面企业家我从媒体的报道来看他们也有很多所谓的IP焦虑他就会觉得很多企业家其实想躲在幕后但又意识到一些企业家出来抛头落面对企业可能带来了很多推进啊加速啊这样的好的效果所以我们想聊聊这个话题就是说你一直以来都是面对公众比较活跃的这么一个企业家之一所以你对这两种选择有什么看法吗我觉得谁问这个问题都对你是最不该问这个问题的为什么呢你本人就是打造IP的典型对我有这方面的那个想法但是我不知道比如说你是怎么想的是跟我想法一样所以我不知道我觉得你应该能够理解就是说你算是比较早做的对吧对原来那么我觉得最关键是两个因素一个我说得清一个是我说不太清楚一个是你不觉得抖音在全中国流行之后中国至少有八亿人包括你我我们的父母啊很多同学啊朋友啊全都在每天刷抖音而且这玩意他是很有魔力我就说看一次就上映对不对然后大脑就被格式化了很多人除了短视频别的看不了了甚至大家看电影都没有耐心的现在都三分钟看一部电影所以在这种情况下你想想这个一个企业最终是要卖货的是要宣传自己的那流量全跑到短视频上了那你就必须要跟着用户到哪你要去到哪包括你原来说的你要跟用户当朋友你都用户都不看你的通稿了你怎么跟用户当朋友呢所以我觉得且连IP这个词有点大是我觉得我们一种自嗨的说法说白了本质上跟原来且业家上央视上对话在街上打广告本质上干的是一样的事只不过就是真谛变了形势变了所以必须跟进要不就跟主流群体脱节了对对对这是第一个问题第二个问题呢我模模模模模的感觉就是现在这个企业这个老百姓对企业家的要求也变了过去企业家呢都是躲在幕后闷声分子发大财或者挂在墙上都只能可远观不可亲近但是现在好像到了一种个人媒体时代就是大家对企业来说企业要有一个形象大家比较能接受的是企业的创始人或者企业的一把手对吧然后等于是我这个说不清楚你应该比我更熟悉就大家觉得这个比一个企业的名字一个冷明明的符号更容易让人接受事实上那么这可能也是用时代的要求就是说到了AI时代或短视频时代一个企业光有光走在门边后门上发大财这不可能了那么至少你出来的话呢效果会比不出来要好第三个呢就是你比如说前面有个中国前首富被人网爆了我知道他也挺委屈的但是那你反过来说时代变了这个网民对你都不了解对你当然会有很多误解你不出来发出你的声音你没有你的粉丝那么就只能是你的对手发声音就连澄清的时候都不方便对啊所以我是觉得综合这几个原因呢我主播是向你学习以你为榜样我是先做了网红后边才去创业的你是以前就做了成功的企业家然后才逐渐面对工作越来越多的所以这个不太一样我是没得选就是我做网红也不是有意思的行为我当年在那个学校教书然后我上课的录音突然就传开了就被迫成了一个网红当然成了网红给我带来很多好处但是我不是有意思的成为网红的后边做企业的时候呢因为我也发现这个东西对我做企业是有帮助的所以我不管有时候喜欢做然后也就做了有时候不喜欢做为了企业需求实际上你想象张超阳是互联网老人对吧互联网一开始的时候那时候没有网红这个概念但也有眼球经济谁抓着眼球谁有注意力包括到了大默契时代有一个话叫Attention is [5:00] 注意力在人工智能时代这是个双关语了同样都需要存在但是网红和网红的定义不一样我自己理解网红时代才刚刚开始第一代网红像你或者像我就不说名字了不推他们做网告了也可以放心说我们都会逼掉没关系我也无所谓我觉得很多网红给了普通人机会因为普通人从来没有过有这么巨大的流量平台也会推他们相当于多了传统那些路线之外的一个上升通道对但是他们是卖货嘛卖客或者带货对那么我觉得像现在我或者于敏红于老师啊还有这个雷军啊于成东啊包括你如果现在做企业你就应该从第一代网红变成企业家网红企业家网红呢我觉得主要的目的应该不是卖一些消费品对更多的是给自己的企业做宣传所以就是企业的新一代的市场部和公关部实际上你再想想我还是想说当年你说华为的大老板每年写一封内部信那封信在网上传这不也是最早的IP吗是的张芸敏的管理理念在哈佛讲课在华尔街的大屏幕上出现其实道理都一样而且我去硅谷的时候我见很多创业公司他们都面临一个能启动的问题就你有一个产品怎么能启动所有人的回答都是上YouTube上TikTok上Facebook做一个病毒式传播的视频所以这个就坚持回答你前面的问题就这已经是个必修课了那最近我观察到一个网红3.0就现在很多城市很多地方开始搞爸爸我城市打算是网红打卡网红城市所以以前有春操我还前面去看着书操包括哈尔滨的冰雪节上次我去这个荣昌重庆荣昌见鲁鹅哥中前前面还有个什么直播烧烤什么天津跳水大大家也在尝试现在各地在网上很多活跃的文旅部门都出来所以我就觉得如果大家抛弃掉IP这个概念因为一说IP就显然这事太沉重实际上就是说白了企业家就两个职责一个是做产品一个是卖产品咱们今天不能说人人都是乔布斯做的产品不愁卖黄历的女儿不愁嫁酒香也怕巷子深实际上还是要吆喝嘛乔布斯也是个大网红只不过他们那个时代跟现在的做法最大的网红就是那个做特斯拉的伊隆马斯克嘛对对对他就没有市场部对吧全球第一网红对所以我不知道这样回答你觉得算是很好很好符合你的风格吗不是咱们就闲聊没有什么我的风格不风格怎么聊都行然后对360的核心业务来讲比如说老板同时也是个企业家大网红这个带来的帮助是让更多人知道你们做的东西和事情然后这个是不是也带来了一些坏处因为凡事都是有利有弊吗你说的非常对了我觉得好处我跟别人的一个差别是这样的别人最早对我有误解以为我不务正业如果我不做产品只需做网红那就太虚了对吧那做了那么大一个公司怎么会还有人觉得不无正业呢那因为那时候我在做AI的产品但AI的产品不是一天两天能做出来的你说现在对所以呢我跟别人不一样是说我先去积累流量积累AI上的影响力然后呢这样为我的产品推出做准备否则我产品推出的时候如果我没有粉丝没有流量那我还要经历一个就这个能启动就太弱了是的对所以我觉得好处是非常大的坏处应该来讲是长就是有所得比有所失嘛一个是有人觉得不无正义还有呢当然后来我推出纳米之后大家一看狐狸有点漏出来了原来这小子还是为了推广他的产品对对对就是说那好还有一个好处呢就是说我AI肯定不是技术上咱们的核心技术上肯定不是中国最好的但是呢在AI的这个话语权上还是还可以因为我一直在做AI的科普嘛那么坏处呢就刚刚说的最开始有人觉得我不正业对吧还有一个问题呢就是说那你可能能赶上这点流量它是会有反噬作用的你流量越大知道人也多就一定会有人看你不顺眼说黑对你你不可能让所有人都喜欢你对我记得咱俩有次谈过还谈过这个你分享了一个经验你有个拉黑布对吧我是就不看我那个拉黑布是开玩笑的但确实有几个同事帮我随手拉黑对我还把你这个经验帮你师储介绍了一下所以呢 [10:00] 还有一个就是说话就要变得比较小心因为言多必失有时候网民路转粉也很容易粉转黑也很容易还有一个坏处确实占用精力比较多我去年产品还没有到关键时刻的时候在IP上还是花了点精力什么卖车看车展有一阵感觉到处都能对但今年明显我的精力80%是用在产品上产品而且一会谈到AI我不知道你没有这个感觉你可能也在做AI的产品每天一觉醒来这世界就变一个样子对所以我就用个词叫度日如年就是一天的收获等于过去一年的收获是那个感觉薪资都看不过来对所以我今年明显录视频的这个时间精力都少了很多所以最近我在考虑用AI来替我做一些工作现在还是很难吧就是现在生成的那些如果维持一个基本运营一个号还行如果想做一些有影响力的或者是很新奇的或很不同角度的还是很难对啊但是这样的第一个说实话就是你说我有没有思想我自认为还算有有观点的人当然但是架不住你天天输出那你还得有输入啊还得大量的阅读思考才能有输入这个我体会很深第二个呢就是用AI我自己评估力比我现在肯定不差因为观点肯定是我的让AI围绕着我的观点呢用深度研究呢可以补充一些具体的实力对以前那个调研是非常费时间的对第二个我不知道你怎么看这个视频啊就是虽然你做这个播客我发现你对品质的追求依然是像当年做锤子一样细节都很关注但是可能在不同的平台上不一样抖音上大家看的是情绪价值更多的听的是内容但你要说看镜头感我是最差的我就这张脸面无表情声音也没有什么异扬顿挫有的时候感觉早上起来没睡醒也是怼个脸就在拍那个所以你知道我本人跟素人比还不如素人感觉更像真人所以我就研究别人的视频呢你看原来有个嗯我知道开头过于东北农民大姐那后来姐姐说不是的为什么呢他五秒钟三秒钟就一个镜头切换而且很多镜头显示多机位多角度拍摄的真的我哪做得到我能做到当年兴奋的就是一个手机靠着杯子就能做起来对吧所以后来我就想很多空镜头拿AI来做这样总比我看我这张老脸要监督感要好一点反正我在做尝试嘛所以你们的那个产品这个一会会聊到就是会做很多让他傻瓜化生成简易化生成的这种功能对啊AI不就本来叫降本增效吗对不对我有一个问题很好奇但是你要不想说也没有你就是因为大家知道360除了C端用户很多以外也有很多政府用户什么的就你们就是经常在网上有很多声量这个会不会对这部分B端的客户有什么不好的影响吗有过吗这个我本来不想说但是既然你问了我就透露一下这后边点调也可以没关系我个人还好我觉得对310带来很多好处当然这里有一个前提就是我的三观很正你看我闹出很多想动但是我没说错过话这是一个前提那么好处是什么呢就第一个过去把渠道分得很清楚有2C的渠道有2B的渠道有2政府的影响现在所有人都在看都在看短视频主要有的人在视频号上有的人在小红书上有的人在抖音上所以B端客户也在所以对B端的客户影响力就很重要这是第一个第二个呢你看我做内容并不犯我坚定了推崇国货对吧推崇大家才给我国产汽车第二我做AI的科普我DBC跟我一点利益关系都没有我为国产大文英唱赞歌这点我觉得我做的还是很客观的所以从那我状态呢特别我开两会的时候很明显我开两会那么多人大代表全国正英文英在大会上见到我很多人都说我是你的粉丝他们都是反应他们听AI的很多的科普是从我这听的所以这个对于我们和很多政府部门的合作和很多企业的合作提前就有了个良好基础提前有良好基础所以这个要做呢我我就需要当然如果我是一个做带货的可能大家看就不一样所以我不卖客我也不 [15:00] 去做带货那么就保持我这样一个相对纯粹相对公益的这样一个角色明白这个是完全没想到的因为我会担心比如说比起一般民营企业来像那些国企啊或者政府的这些甲方他们可能更介意这个企业家是不是比较低调啊是不是不在网络上发生什么但这么说我就明白了对没有讲你可能不爱听的例子啊嗯为啥不爱听其实这个你讲个运用余老师的例子他去所以说我白天这可以剪掉如果我没控制好表情管理你笑一笑不行吗笑余老师来来来你比如我们有一年去山西这个他替山西印线古塔做了一个宣传山西印线就卖了很多陶瓷出去对吧那那那地方的地方的领导见了于老师那都恨不得于老师到他们来做一些宣传所以当时给了我一个启发就是说你有流量实际上你可以帮助各地来做一些正向的事情那大家这时候就怕你流量很少所以我也做了一个尝试你像我去重庆荣昌在五一之前去和鲁德哥做了一个宣传荣昌那年五一假期来了两百万游客但是重庆各个区里面排名第一了那现在当然我当然我跟于老师定位不一样了我不可能去做文旅因为我发现说我对文理意识狗屁不同也没知识也没文化跟核心业务也没有什么关联对所以我现在到各地去呢我愿意多介绍一个各地的这种数字化智能化的发展所以像前呢我再去重庆就去参观他们最大的这个汽车研究风洞啊跟那个长安汽车的董事长他开着他开一辆跑车拉着我跑220公里车子都快要竖起来了就我吓得我胆战心惊的包括前一带去了贵州参观贵州的算力中心把枯燥的算力中心就告诉老百姓这就是我们所说的新制生产力地方政府当然对你是欢迎的所以流量这个东西看你怎么用你如果拿了流量都给自己谋私利了那当然地方官员可能对你会有一些看法明白这块挺明白了还有你不觉得我做了很大改变吗这个是一个有意思的问题因为我在网上看过两种说法一种是认为说你现在能自己调整然后能控制情绪或者怎么样这是一个说法然后还有一个主流的说法是说装不是装不是装还真不是装没说那么难听大概意思说人到中年以后呢激素分泌水平就会有所下降然后攻击性就会减弱我自己其实我倾向于认为是第二种因为我自己有这种情况没有没有我觉得你荷尔蒙还挺丰富的没有我现在没有这么太控制是我自己就感觉跟当年那个激素分泌水平不一样了比如说在公司内部以前如果事情进展不顺或产品出了问题是会暴跳如雷的现在呢我也会不高兴如果出现了问题但是就很少那么暴跳如雷或者是骂人什么这些都基本上没有了我觉得这肯定是一个符合原因就很难用一个节奏但你是觉得有意思的做了很多控制吗自己做了很多约束吗第一个呢我是觉得肯定基础水平有一定影响肯定变得平和点了对对对第二个呢也还是跟经历有关就是毕竟人到中年了也打过这么多仗了我打仗肯定比你还多对当然那么有的候也还要去反思去回头看一看那么实际上就发现说有很多仗本来可以避免的对吧所以呢就是说就是变得平和自然就变得平和一些第三个呢就我就说我也看了皇上做流量的这些人的得失有的时候一句话不慎重可能就谁可再走亦可覆走对吧所以自己也有意识地控制一下就是你那个小时候年轻时候想过自己会成为就可能那个时候就有做计算机或者做科技公司这样的想法但那个时候会想过自己会成名成为家喻户晓的工作人物吗比如说青年时代比如读书的时候有没有一些端倪比如说发现自己比同学更擅长表达或者是在一个特定群体中更容易有影响力或意见领袖什么的就这些年轻时候有这些端倪吗好像没有没有我其实原来口才挺笨的读书的时候就是典型理工男是吗比理工男稍微强一点比理工呆好一些就是正常理工男写作文还可以写作文可以所以我小时候的梦想倒不是要成名成家 [20:00] 小时候的梦想就是希望能游泳自己的公司然后做软件每个人都用我的软件因为最早我受一个硅谷的印象独立本书叫硅谷热嘛那本书里面讲了很多从Atali游戏机到Intel芯片到微软到苹果电脑的这比较典型的例子基本硅谷的一个价值观就是你做出很牛的软硬件做出很牛的产品然后你就卖得很好你自然就挣钱了挣钱这个结果所以到没想到一定要多么多么多么著名所以现在做做所谓的这个做IP呢我还是讲它是个战术如果我没有产品那这个IP就很虚因为最后大家喜欢你认可你最后你总要做点什么如果你没有产品做支撑那可能不过也不能这么说那就跟企业无关了就跟企业无关了比如说你现在做这个博客一看就像成为中国的桥楼根这个其实也是一个综合考量但乔若根最终也有自己的商业模式对吧比如说瑞幸咖啡赞助你这也可以挣钱的对对对就是怎么说呢就是乔若根呢他本来是个脱口秀演员后来又去做了这个播客然后内容也做得越来越受欢迎然后就成就了这么一个东西所以他现在额外在商业上做的都是衣服与这个做的我做这个呢还是因为我自己在做两个公司然后那些公司业务里边如果有大的个人IP影响力其实对业务是形成做推效应所以我把这个做了然后还有一个是我的另一个私心是借着这个机会呢我可以我是一个怎么说呢色恐的人所以我的社交是严重不足的那我做了这个节目有一个好处是可以把中国各行各业的优秀人物全采访一遍然后随着影响力大后边采访就会越来越容易邀请到就是就是就是马太效应嘛对对对就越来越容易邀请到那些优秀的那些嘉宾然后跟着他们那个对谈的过程里其实能顺便上很多免费课偷学一些东西这也是一个综合的考量这个我就不信了因为我觉得做这个做这个是需要花精力的你要想做到中国最好他倒有可能成为你的一个新事业对不还有一些这样比如说我觉得乔楼根也很牛啊当然当然他很牛也很大影响力对吧是我的想法是比如说我将来跟某一些企业可能有业务协同什么的那我脸皮薄或者不擅长社交我就可能通过一两个朋友能搭个上对方那个企业的负责人但是我不太好意思这么做多年以来那我现在做了这个呢如果我采访过的这些人采访的时候一定会认识交个朋友加个微信这个我get到了这个跟我做IP咱想法如出一辙嘛是是就是说你比如说你跟某个大企业大厂对吧过去是你人家看你是个小企业是你得求是他但你跟他的大老板都做了自对话了是那至少算朋友而且我这个自媒体相当于影响力越来越大的话他们市场和公关部有时候也会有求于我所以就能形成一小企业跟一个大企业还能形成某种互惠互利这样的话后边真的有比如说科技公司的业务要谈的时候也会多一个通道大概是这样我再问一个问题触及灵魂的问题就是在公众面前这么高频的虽然是因为企业的综合考量高频的展示自己和自己的企业这个东西做久了会带来很大的压力会强忍着很多不想做的去做吗还是以你的性格其实有的时候也是乐在其中还是两种情况都有我觉得两种情况都有我其实还是挺爱表达的人但是我表达我不知道你看了我的视频没有看过很多这是我的一种学义方式就是我要么对很多事我不讲我要讲的一定是希望有自己的观点所以就被迫把那个给弄吃透了才能讲也谈不上吃透我经常否定比如说我对智能体的理解可能过一段时间想法就会变对吧但是呢有一种叫非慢学义法就是说怎么验证自己学会的呢就你能用自己的语言把它讲清楚网上很多人讲AI吧讲安全讲的太技术化了普通人听不懂所以这是我的一种表达方式这个其实特别重要对啊但是呢就是说现实中呢我谈不上射恐吧但是也都差不多好像就跟美国没有射牛吗我其实不是射牛我要是在生活中聚会的时候我见了一堆人你看我是真面芒我就很尴尬很多人其实可能都认识记不住了但是就记不住脸我就紧张的跟他搭话看他的胸卡看他名字要么就搭话说最近怎么样试图从他回答的偏言自语中猜出来他是什么样的人而且人多了呢 [25:00] 我实话说我我不知道为什么我现在都不愿意眼睛去直视别人就是觉得有点守足无措那还是有色恐的有一点吧不严重但是又很奇怪我站在台上的感觉就不一样对这个特别有意思我以前也困惑这件事但这期去录那个脱口秀大会鲁玉讲了一个东西对我来讲帮助很大以前我没研究过这个他说其实很多岗位上的人他有一个自己的职业人格还有一个他真实人格所以比如说他说他也是比较内向的人但生活里可能就比较内向但他职业是从毕业就做了主持人所以到任何一个领域里去边上有的是喜剧演员有的是歌手他是主持人所以一旦有这种需求的时候他就会站上来站出来站出来的时候他的职业人格顶到前面就可以把场面处理得很好很专业但实际上他骨子里其实并不是这种人格所以我觉得我们可能跟这个有关就是有的时候工作需要要你登台那你就得对着几百人几千人上万人就在那儿灰傻自如的去讲这个是一个职业人格需求但是你平时可能其实并不是但是不过这话说了呢大家也不信我说我设恐吧大家也不一定相信反正大家就是这就因为你挺能说会到的还会装就会有这样想法我以前网上天天跟人吵架然后后来我说我设恐他说你还设恐那中国没人设恐了就没人不设恐了他都有这种说法其实我是中度设恐我去查过那中度设恐啥样就抑郁症了吧中度设恐就是倒不一定抑郁症就是就见人能不说话就不说话恨不得躲到墙角里去这种我倒没那么严重但我确实很怕社交场合我慢慢适应的我话还挺多的但是刚见面的时候我确实觉得有一点亲我应该亲度社恐然后这么多年面对公众的时候有没有尤其这些年吧以前不说了早期这些年有没有面对公众或者在公共平台上发言的时候因为有时候是露不住然后说了一些冲动的然后让公关团队就内部的公关团队感到焦虑或者经常要劝你或者拦不住有时候甚至希望你交出账号密码什么的这种情况有关吗我好像还好吧就是还是搂得住的应该搂得住还是内心平和了很多如果内心像我们这种个性的人就很难搂得住你内心如果对一个事很愤怒你实际上是不吐不快的我觉得现在我倒没有让他那特别应该说特别为难吧以前有过吗当年有一段有时候乱发朋友圈乱发微博他们会拦着那他们也拦不住吗我有一阵严重的时候被没收过账户和密码我也配合了因为给公关惹了很多麻烦所以我也惭愧但反正也就一个时期吧三个月六个月然后有时候有揉不住的事又把那个密码要回来这种事也有过这个对我好像不是个大问题所以当年也没到那么揉不住的程度想要聊的好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口那个我想问一下那个当时拍卖那个麦巴赫坐驾那个情况那个是事先有一个想法的还是到那就是一时兴起想的那个东西确实一时兴起所以本来这个没有一个什么真正的策划但效果非常好所以很多事都是偶然运气然后这个过程也很简单让我的这个司机就找了一个二手车商他不是那个储会长那时候还不认认他结果给我那麦巴赫开出很低的价我那麦巴赫虽然开了十年我还是比较爱系车的我觉得还挺新的然后我就说那我在网上拍卖总可以吧所以起初不是拍卖是后来变成这样的对就起初拍卖我原来的期望就是就是因为你知道咱们小时候穷嘛所以一句有种叫贫困心理就是比如说二手车折损太大受不了对对对明白实际上这个车买了多少钱好像四百多万三四百万然后呢结果这个东西一出去之后呢这个其实我哪知道汽车行业竞争这么激烈所有的就国内做新能源车的都闻风而动过来参与炒作大家都过来炒作所以我觉得我唯一的这个做对的一件事呢就是我反应比较快就这个事最开始我没有规划但大家一看意识到我就意识到说那流量来了流量来了我马上就改策略了所以这件事就不能如果再捧只捧自己投资的车就太小家子气了对吧所以就把它改成了一个就是想念我就为整个国内新动员为所有国内品牌为行业支持 [30:00] 大家也有个默契像小鹏啊就很快的第一个就把车送到三岭楼下了他一带头呼啦呼啦的来了一堆车来了一堆车就办了一个叫七九八小车展那这个事就吵起来了其实这个拍卖也弄了乱糟糟的也没经验反正就跟你的感觉一样我干什么事呢我比较乐观咱俩可能都比较像先组个草带班子边干边说边干边调整然后拍卖又闹了很多笑话拍到那个储备长我也我算现在跟他是好朋友吧但是他出到990万吧也是出我的出乎我的意料那当然然后呢原来我想着能够拍到个100万哈我再多买几辆车我一看如果拍到这个价钱这钱我也不能要了所以就就做了公益那中间呢储备长呢确实也一冲动啊他手里没有那么多选金他需要有个筹款有个时间这不就很多怀疑他协款走说他对当时一波三折的还有说什么流拍了流拍了对所以这很多都是意外说实话真的不是策划出来的但效果真的特别好我觉得就是在机缘巧合吧还是有一些工作经验到时候可以随机应变吗对主要我觉得是随机应变我觉得很多机会你想策划很难太刻意了对大家也都不傻是虽然是无意中的突如其来的但是你反应要快要迅速的调整你比如说像我去那个车展看车我每个国产的展台都去给一个支持所以我觉得还是遵循了我后来一个原则就是后来广交朋友因为实话说虽然我跟几大巨头都交过手大家都觉得这小子像拼头哥一样谁都敢给抵但是大家不知道痛苦三大巨头说白了在过去的相当长时间里面对我是能掐就掐这些年才缓和一些我做了很多努力还是要给公司争取一个和平发展对吧否则的话巨头都拦你你公司发展肯定会碰到很多问题所以我现在就是尽量能就是落实你你老人家的那句话你有个公司不就要交个朋友吗但你没有落实吧我这不也是中年才起这样的名字吗但我一直在落实你的这个指导思想吗别别别所以所以我觉得我做对了两的两件事一个是快速反应一个就是三观还是要正就是为行业呐喊所以最后就变成了我起了一个头卖掉了自己的进口车这个事还是有影响的我觉得对很多企业家特别有钱人带来的一个什么影响因为过去大家还是有盲目崇拜觉得库里南劳斯莱斯这些名字不多说了这些车确实好但是我有一个朋友开了个库里南来我就嘲笑的你要比智能性比辅助驾驶比这种数字化能力这些车真的不值是所以后这两年下来现在我身边有很多人现在愿意买国产的无论是华为的还是吉利的吉克比亚迪的那个仰望U8呀北七的像那个叫什么响戒啊就买这些国产的车大家现在觉得不丢人了觉得现在就开始比这些车的舒适舒适性啊是技术的这种先进性啊数字化程度啊辅助驾驶啊很多科技富豪就是特别买得起豪车的人纷纷买国产车这个其实所以最近听说当这个跟我也不一定我是我也不一定是直接的坠黑祸手现在进口车在中国现在不断的降价但销量也不断的下降是我觉得可能我还是发挥了点作用当然当然因为你又没有私心实际上这是装不出来的大家也都会群众的眼睛是雪亮的所以包括去那个车展呢我爬到车身上对那个也是个经典案例大家有人骂我说老周像个小丑似的但是呢效果确实很好是但是说一说这也不是策划你知道哪个公关公司或者市长部敢策划说让老板爬车对有一点我不愿意做的事情别人不可能强迫我做但是那是一个二气东风嘛东风出了跟你东风猛事改型的一个叫猛士越野车我很喜欢那个车那个车你看外形吗很漂亮然后他坐了个梯子到车顶我这人就欠因为我练攀岩碰见能攀爬的地方我总想秀一秀所以我一看到有个梯子我蹭就爬上去了就没想到就成了那年车展上年龄最 [35:00] 找了车磨所以都是偶然冲出来的当时说什么北京车展最老车磨对媒体报的所以就你要做这些东西呢总会有人看不惯那你就当然一笑就是过去就过去了但我觉得这几次做的都挺好的就是他只能怀疑什么有一些想黑的话他只能从怀疑动机的角度去揣测但行为本身肯定是非常好的但是这里边车圈对我本来有个误解我看你都对我有个误解就以为我要进行在车圈里当一个opening leader当一个车圈大V其实真没这个想法因为我后来才知道车圈的营销费用要远远高于很多行业对要比手机制造业还是最大的对因为一辆车都贵对吧一辆车都几十万车企一年的这个开个展会要花做一个车的发布需要花七八千万我都觉得心疼了我都觉得我们投资的钱都不当钱花对吧最好能不花钱多办事事实上后来确实没花钱也办事对吧因为包括我在去看那车厂的时候我确实很生气对所以实际上我并没有并没有尽力想挣车的广告费但是最早车圈有很多人对我有这个误解这个事特别可笑就是不要说是你我都不会说去搞什么汽车评测什么这些来挣钱我也没有搞对但是他们这个圈挺有意思的我当时也是看了几个国产电动车特别好20年开始就写文章然后帮着国产电动车那个鼓吹其实也没有什么利益关联甚至后边有利益关联人家国产车来找我拍广告我还给外国车拍过广告国产车广告我都不敢接接完了以后他说你看你之前说谁谁谁车好这显然是有商业利益在里边的就会有这个为了避嫌我我吹过的很多国产车他们找我拍广告我都没敢接然后但这个过程中我说这些车好的时候有很多车评圈的人以为我要去抢他们的饭碗然后就天天在那阴阳怪气的说我然后黑我的就特别多然后但我是因为我公司也没有做大他们这样的话就某种程度上也可以理解但我没想到你去讲这些车的时候他们也会以为就是因为360是大公司不像我们是个小公司所以他们还竟然以为你要去抢他们翻玩这还挺离谱的其实当时呢但无意中流量大了之后呢就觉得广交朋友因为车厂呢将来都是我有可能是我的客户是因为我肯定不能从我一个人买车能买几辆啊对当然我推荐车呢也不一定有权威信因为我不会开车后来车圈就主要以嘲笑我说没有连个驾照都没有了家伙怎么能有资格推荐车呢我也自嘲说我只有用屁股来丈量车的舒适度了那还是个产品经理专业的产品经理出身所以其实还是讲产品还是完全就争论这个也没太意义了反正就是我也因为我确实没有夏军到车圈去当什么大V但是我跟很多车厂都交了朋友你们这车厂未来的安全其实比较重要其实直接对车发起攻击的概率比较低而且难度比较高那需要比较高水平对车的传感器有很多了解真正将来车厂面临的威胁什么呢因为今天你买的车我不知道你开智能网联车吗开对它都是联网的对吧它实际上都有个OTA服务器换句话说这个车厂的服务器是可以远程控制你的车的我们知道某某品牌是真的远程把车能锁死远程也能解锁那如果这个被黑客控制了勒索车厂不以前我觉得这个就危险比较大这就跟你们核心业务有关系了对另外呢我觉得未来这个大模型人工智能肯定是要上车不光是自动驾驶车里原来那个智能助手原来也很弱智属于人工智障但如果用大模型车就会改善很多我原来又做了一些纳米搜索之类的一样上车那跟你想法一样我交个朋友交朋友两种方法对吧一种是我拿我有了留长资源我帮你这我们中国人也常见思维那将来你帮我一下所以所以就是我我有我的这个固有的业务可能我想是一个更大的格局如果我啥都没有那我唯一的就是帮车做网告从车圈拿来营销费那就那就那就变成车圈大V了嘛实际上我也没有瞧不上车圈大V我觉得人家做人家的这个生意也很合理而且他们比我确实更专业对但是我的意思我们都有自己要做的事这个是顺带或者是有一点关联的 [40:00] 认为要去抢饭玩这个我觉得挺奇怪我也没有瞧不起所以后来我就跟车交大卫比较有名的一个陈振陈振交了个朋友他也比较应该比较真性情他比较喜欢体育运动我就带他攀岩然后他说教我赛车也没教还是太忙了而且我在我是在家校报了个名然后他们师傅带着我开了一下我自己觉得车感还可以但是呢实际上你知道这个我跟这些车长也在聊这个辅助自动驾驶吗或者叫辅助辅助驾驶现在不能叫自动驾驶了是这技术进步也很快特斯拉的FSD现在美国有很多朋友在试用实际上这个车包括像无人驾驶车也在慢慢的在起来所以学车呢可能越来越这个动力不足没那么重要是然后还有一次是也是传播特别广而且很好玩我当时看了好几遍就是那个跟机器人打拳击那次那个是那个是什么情况也是帮机器人行业做宣传还是你们也投了机器人或想做机器人我们要投机器人第一我对机器人很感兴趣因为机器人是人工智能的相当于比我们做软件机器人我理解做硬件人性机器人是一个更高境界咱们天天看美国科幻电影对吧所以看了一个人性机器人咱们就会想你终结着二对他就会有无限的期望但实际上这个行业的发展没有想象的那么快了软件硬件都还有相当的距离所以我相当也是帮我现在跟你的思路不一样就是我也在做一个访谈节目叫红衣客厅但是呢我不像你去找这些有名的人有名的人也不需要我了因为大家聊呢我是就找这年轻的创业者没有成名的人但是做一些科技人工智能软硬件的企业跟他们去交流我们后边计划也有很多采访没关系不毛咱俩聊了反而不一样我的意思我先把动静弄大一些然后找他们就能给那些创业公司还提供一些帮助什么对对对想法想法一样但咱俩不竞争咱俩聊的风格不一样我聊不了你这么多聊不了这么细致我更多的都是从产品技术角度去聊毕竟咱俩的这个背景不一样是是所以我是向你帮语术呢帮行业做一个传播反正我觉得传播效果不错因为还有一个原因呢是因为我给他们提了个建议他们做不到有个电影你看我们叫铁甲钢拳没影响我强了听因为名字叫Real Steel就写一个小男孩控制一个机器人他是搞机器人格斗大赛但是他不是遥控他是用动作捕捉现在我做各种动作踢腿同步就做了对然后呢就同步就做了我就一直希望说国内能搞这样的比赛实际上人理论上按照阿西莫夫定律基金永远不能伤害人所以就不该设计事后想想有点后怕就不该设计基金和人格斗然后还有人嫌我下手太黑但是你知道基金不可能打赢人如果基金要把人打赢呢这个对基金行业就不是一个好消息对吧你就不应该伤害人伤害人跟基金打我自己感觉占不到他便宜一脚踢上去踢了一个铁哥的身上但是他不有一个未来的几个可能应用落地的方向里其中一个是做那种住在边远地区的就在家里既能做仆人又能做保安但如果要做保安的话他不也得有一些格斗能力吗我觉得基金做保安可能是一个伪命题为什么还是阿西莫夫当年在康晓提出三定律就是为了防止AI这东西如果技术突破了他能力本来智能就比人强又有铁格纳身体我们打三分钟打五分钟气转叙叙电池只要续航超过一个小时你是干不过他的所以还是不能赋予他太多的能力万一像美国科研别人他哪天失控了怎么办出现换电怎么办对啊不就有一个美国有个电影叫机械警察他突然发生失误了对他他可以开枪他就把那个那个董事会那个董事长给给他给打死了所以我认为机器人还是应该做和平的工作那你说军用机器人另一个另当别论但军用机器人还远着呢为什么机器人最多要命的是续航问题另外从真正的效率上来说无人机的效率要比机器人性价比高太多了无人机便宜而且对坦克对重大的军事装备用攻顶的方式更容易机器人我觉得成本又高到时候谁刺在战场谁刺伙谁还不一定呢明白但我以前还挺希望他有类似的 [45:00] 保安那种功能因为没生孩子我就会想我老了到什么山里村里那样住着然后就会觉得保安是一个问题但我也不想雇一些什么保安在家里待那你这个想法肯定不合适了就是最好老两口在家待着然后买几个机器人又能当用人又能当保安又能打扫卫生打扫院子什么的就这种我觉得很难了就是说你包括做战斗机器人都会有一个伦理的问题对对对你比如你去思考这个问题人工智能是没有意识但是智能体会有目标就会有使命有使命之后就开始会有一种价值函数就我为了达到我的目标我要选择尽可能的手段那机器人商丹厂总不能一上去被干掉吧那他总要有一个保护自己为优先目标就越弄越危险那他就有了这样一个价值函数哪天你看着机器不顺你说我准备拔掉你的电对吧那他的防卫机制会起作用是是这时候他就会产生这时候他就会产生意识因为他会他会捕捉小偷的技能你说他这一拳打过去是重还是轻呢人有时候还失手会把别人给打伤打死所以机器人保安这个想法只能存在于你的梦想之中我认为就是有机器人的能达到智能程度也不可能去重拾这个行业对这个角度我之前没有想过那个现在经营到现在我这次为了这个访谈我查了一下发现全网的所有平台加起来差不多有四五千万粉丝了吧没有那么多四千多万有凑起来是但它不是一个简单的凑加法我知道它有一个重叠比如说大家在不同平台可能是同一个人我自己认为粉丝就做一个参考数现在各个平台都很狡猾它是为了不断的用鞭子鞭打你并不是你有了粉丝你就高枕无忧了每天流量就很丰厚比如说我关注你了但是呢我看的时候或你看的时候它是推荐它并不关注是在另外一个table里面另外一个按钮里面对吧对对所以如果系统不推荐你你一样的得不到流量所以这个东西就做一个参考而已是是别把它自己当个包袱对但我的意思是我印象里好像你那个抖音的账户经营的时间并不是很长但这次看了一下又一千多万也两年了两年所以两年涨了一千万粉丝差不多中间有没有什么节点性的事件或单个的某几个视频然后使得涨粉特别特别快有印象吗这些其实转折点是那年那个冯伦搞的那个风马牛嘛你可能看了一个我不是你注意的那个没有风马牛晚会结果呢我跟王氏冯伦还请了一个小朋友冯伦对对叫陈钱陈钱这个小朋友呢好像也是做商业人物专访的对然后呢他我知道那个事件他当时有个不太合适的想法想把我们这个老人家给当场给干掉之后这个屠龙少年就能够上位就我也没生气对也没欺负年轻人我也没当回事对分寸很好但是我觉得我的口才比你要差的但损人的能力还可以就漫人不带张字还好吧我觉得已经很克制了那个视频我看过已经很克制了然后分寸我觉得处理的很好结果呢没想到也要长了一些粉丝的后来我研究了一下他当时有一千万粉丝吧还六百万粉丝我看了有这么多粉丝我觉得我是不是应该有点机会后来第二次呢是到那个余炳红带我们亚伯利的企业家到那个当时叫什么东方甄选去参观董吕辉出来讲了讲我一看余老师转型也很成功啊我跟他很熟对吧确实新农方的人口才都好所以我就觉得说这是我也能学着做一下所以那一段可能长了点粉丝第二个就是卖车了好像后来后来就DeepSickAI讲AI长了一些粉丝再就是实话说后来找到一规律但是这规律今天抖音已经把这漏洞堵住了就是搞抽奖抽奖活动搞抽奖长粉丝后来有个演员叫什么我忘了叫我忘了他搞抽车吧他涨了两千万粉丝谁呀黄紫涛对对对后来我就看对黄紫涛后来我就搞我也准备搞抽车送一百辆车走音就不让我在上面搞所以后来就在那里 [50:00] 米上搞长了一些粉丝那米上搞然后长到哪去呢粉丝引到各个社交平台对引到各个社交平台明白长得最多了还是抖音了所以也没啥规律因为我但做多了经验足了以后对这种事情一旦发生的时候随机应变那个感觉就会好对啊我自己感觉是两个就是所以长粉不长粉呢还是第一我觉得要不断的创新出一些新的内容抖音呢过一段时间我觉得它肯定会有一些推手的作用第二个呢就别把粉丝当一个负担最早我本来也有个粉丝焦虑那做到现在呢我觉得其实最后拿粉丝也有人跟我讲最后你能不能把货卖出去普通人就说如果你货卖不出去你所有的粉丝没有用是那我现在就拿这些粉丝为我的AI业务做宣传就行了人生可以有很多选择咖啡我劝你就别选了喝瑞幸就对了感谢瑞幸咖啡支持好那我们聊AI了其实这波的AI革命就是标志性的事件就GPT3.5然后差不多是在22年年底的时候出来的然后当时这个突然引爆开的时候还记得当时是什么样的一个感受和想法吗有没有感到一些特别震惊或者是试用的过程中感到震惊或毛骨悚然或者是就这样就是印象特别深刻的还记得吗记得两点嘛第一个是完全颠覆了我们原来做治安员处理的那个级验在那之前你知道像C锐啊各个智能音箱啊我们包做儿童手表里的对话啊都是人工智障对吧对语言不能理解3.5呢就让你感觉你像面对一个真人其实这里面我觉得我跟很多人不一样很多人看一个新生事物大部分人看缺点就挑他不完美的地方是但我们是看他的潜力对就觉得这玩意不可限量第二个呢是感觉确实是跟这个OpenEye有差距为什么呢OpenEye用了这套做法呢Transformer的前身的模型叫BERT叫BRT实际上是由BERT发展成了这个TransformerBERT我们早就都在用了但是呢很惭愧就是我们没有一家公司包括国内的大公司想到说把人类所有的知识都训到大模型里去看会发生什么效果我们拿Bart做什么搜索结果的推荐啊广告的优化啊什么这个内容点击率的提升啊所以就还是没人的格局高但第三个就马上反应过来马上组建一个队伍要了解大模型怎么训的要能训出自己的基础大模型基础到墨心所以就整个那个过程是一开始试用了一下就受了冲击然后就开始不停的学和尝试去做一些东西对吗这点稍微自夸一点我觉得我的敏感度还可以就是看到这个东西呢你对它就会有个基本的判断说这玩意是一个噪音还是一个虽然真正的信号我就觉得这东西因为人工智能在历史上犯过多次错误人工智能每次都宣布说我们又获得重大突破了然后呢我们又解决了人工智能那过来又证明达不到所以曾经有人讲了一个笑话说你搞人工智能了就像一群猴子上月亮每次他们就找一棵更高的树爬了树底每次都宣布我们比原来更高了没错离月亮更近了但是你永远达到不了月亮但这次我觉得确实是不一样因为我们也做收拾引擎而且我们做网栏安全其实是全球最大的原来网栏安全大数据的分析的公司那么也用了很多AI的能力还是有些技术的积累虽然没有大厂那么雄厚肯定跟同行安全同行比应该还是一个互联网的这个文化和技术的敌人的积累所以呢我们很快就拿Transformer开源的就搭出一个原型因为这里面有个很重要的概念呢就是说尽管很多人去挑刺包括Facebook有个杨乐坤说要做什么世界模型李飞飞什么要做世界模型我都觉得他们弄错了一个问题就是语言是最重要的因为人类拿语言来干这么几件事一个是来交流一个是来做知识的传承第三是做逻辑的推理还有来描述这个世界通过语言基本上你这个世界模型就能了解了所以原来人工智能之所以不能取得进展就是因为没有了解 [55:00] 语言这个金钥匙一旦把语言了解的金钥匙就意味着对人类的知识有了解了对人类的世界能力有了解了对人类的推理能力有了解了就一通百通所以最近你看Google新出了一个叫纳米香蕉的产品我问你用了没有是了他为什么很惊艳就是说他对图形的理解超越了视觉他还是加了很多知识的这种融会贯通所以为什么语言一旦突破你看什么音乐模型视频模型这种图形模型视觉模型都获得很大的进展所以当时我就坚信这东西是正确的方向所以就赶快跟进事实上这大概前面有一年吧我一直在做一个科普依然有很多人像杨老坤过段时间年夜图领奖得主就出来喷一下Transformer不停的泼冷水苹果公司最近还不断的写论文证明这东西是假如可是你这个东西你自己去用一下你用的时候就有毛骨悚然的感觉因为我们做NLP做自然源处理的人就知道说我们原来的思维范式都是模板了这个成绩判断逻辑了但你怎么问大模型大模型都能给你对他如流你要说他不懂思维我觉得这是自己骗自己有人说他是猴子随机打自己能打出各种他就是学的知识多了给你随机拼东西这些话其实都是不懂的人在在在瞎扯但是是这样从亨顿的前身他是一个生物学家像现在你越做大模型包括现在随着医学的进展它跟人脑的模型非常类似所以我这一年我就说服很多人很多人都是因为他老是认为它是个算法算法竟然是人编的但实际上它是一种机制就像人的大脑并没有一个特殊的计算部件大脑里并没有一个特殊的一个什么核它就是很普通的神经元组成了一张网络这神经元足够多这网络足够密之后它就变成了一个能处理任何通用问题的一个智能装备像大模型就是这样就除了酸力比人强能耗比人高其他我觉得都很像所以我反复纠正两个观点很多人老以为大脑像磁盘一样大脑不是磁盘磁盘读写不费酸力那是只把东西存进去读出来知识进了大脑是经过了一个一个学习的过程所以很多人就说有了人工智能小孩就不用学习了这错了小孩不学习大脑里没有网络那就跟一个傻子似的你上过大学吗没有高二输学那你学过中学数学中学物理学过对吧当然物理我输学上下的课代表你买菜你今天干事也需要中学数学发挥作用吗不需要吧我是小学数学就够了对吧差不多了那中学数学有什么用呢很多人说没用我说错了你学中学数学和物理的时候学化学的时候它对你的大脑进行了重新的塑造使得你大脑形成了一种网络可能在解决其他问题的时候它有效果的只你自己没有意识到就跟今天人们往大模型里灌很多知识的时候所以反正大脑跟内存不一样跟硬盘不一样跟数据库也不一样所以有人老觉得说做个脑机接口把罗伦浩脑子里的东西纯的U盘上再插到我脑子里这想法都不现实脑机结构是解决不了把你大脑整个网络的结构都学习训练的还有一个比如说当我想起罗文浩我就会眼前浮起来你的形象过去大家会觉得是不是有个图像存在我大脑里其实没有这是深层的这跟大猫星一样就我有很多单元存在你的很多这种权重之后每当你想你罗永浩的时候你就脑里会出现你的声音图像甚至视频这样我做梦梦到你一样那这都是大脑临时生成的所以跟大猫星完全一样所以很早我觉得我就意识到这是一个正确的方向其实图灵试验也能说明这点图灵试验就用说话来做验证只要说话分不出来这到底是罗网还是机器人那这机器人就成功骗过就证明他是真智能但杨立坤一直觉得人在成长和人脑受训练的过程里像视觉啊物理接触啊什么这些东西比重上远大于语言以至于他对纯语言模型这件事就是偏悲观这个事怎么看我觉得我觉得他这是一个过程语言是基础有个著名的盲人叫海伦凯勒吧我知道说假如给我三天光明他是典型的从小就好像是就瞎掉了对吧那么他依然学会了对这个他是依然学会了对这个世界的认知很多盲人看不见这东西 [60:00] 通过语言的能力来建立一部的事业的了解我想起来了对小时候都学过海伦凯勒他那个老师一直让他摸那个水然后又他好像是又龙又瞎对吧我记得是又龙又瞎所以他拿着他的手不停的给他划那个水然后同时让他去摸水就这样不断的重复其实相当于让一个又龙又瞎的人在脑子里体会这两个然后把它关联起来他那个老师很神奇现在看跟这个人工智能训练对对对现在你想文生图图生视频过去还画六指对吧画人画很多东西不对对现在越来越对了对吧那你能说他要不了解世界的物理规律他可能总结不出来规律但是他知道水落了就这样会形成水珠对吧这个你除了汗之后衣服会贴身这种对世界的描述他如果不知道他怎么能画得出来呢所以这是最基础的一步所以叫语言智能语言智能的第二步呢我认为叫物理智能或者就是说我开始接触世界它在语言智能的基础之上第三个可能还有个空间智能就我能够对空间做判断我从那走过去我觉得它是有一个循行渐进的过程不是一个相互否定的关系但如果说没有语言做基础上来就直接做什么世界模型讲得很好做不出来但是大模型这些年并不是一个大家都说它就像当年网络似的你知道网络里面以太网当年并不是最优解但它非常实用就不断的发展到现在已经变成千兆万兆甚至比万兆更强的这种通信网络而原来很多比它好像优秀设计的网络方案也都消失了所以我是觉得包括现在在大元模型的基础之上视觉模型起步也很快所以它有循循渐渐的过程那这两年连研究在实践走下来感觉这个AI的进化哪方面比当初想的要快哪方面比当初想的要慢这些总结过吗我自己觉得进步已经是相当快了只是唯一的就是AGI这东西没有大家想象的快因为AGI我自己觉得它的取决怎么定义如果是一个啥都会的人工智能我对于这个深调怀疑我觉得如果人类真造成一件相当给自己造了一个上帝出来那是不是事实都要听它的它就成了宇宙里人间绝对的神了所以这个我们就要被淘汰了人类就要当然人类还是会被控制吧那么第二个呢我自己最近在做这个智能体我觉得大模型的进步呢可能最近遇到了一些这个没有大家想象的那么快我觉得这要像人这要像人的大脑就大模型只是像大脑那么大脑呢进化呢不可能特别快你比如说智人的大脑春秋战国时候人的大脑和我们现在人的大脑呢硬件就是模型结构是差不多的容量也是差不多的当然是因为训练的东西不一样古代人训练的知识比我们训练的知识少对少少很多所以这个大脑能力是有差异的但人类今天变成这么牛的一个文明的物种不完全是靠大脑的进化靠大脑的训练如果你只依赖大脑其实他靠什么呢我自己总结了第一个我认为是靠这个知识的传承所以现在大家为什么要做知识库第二个呢是靠这种推理和强大的分解和叫慢思考能力那么这个现在模型也补上了主要是现在模型过去没有推理没有推理模型之前这个大模型实际上可能是个泡沫因为它光是一个知识型模型就是什么知识都知道但他不能但人真正的智力呢解决复杂任务的时候比如说如何把罗永浩装到冰箱里推理过程对比如推理分三步如果装不进去我觉得分尸对吧分尸没有刀我就得买锯子就人是一个不断的反思和推理的过程所以这个问题也解决了第三个很多人忽视的是什么呢我觉得是工具今天人也没有进化出翅膀大脑也没有进化出会飞的咒语但人能造出飞机人能造出汽车所以大模型会用工具就变成智能体智能体很多人把它太低估了其实它是人工智能一个必然的进化的一个阶段所以今天光有大模型没啥用光是聊天机器人作用很小了还有一个很重要的这是很多人忽略的我看过一些书就是智人战胜的尼安特人 [65:00] 智人是最懂得合作的你别看智人还老互相残杀他很快成了部落成了城邦现在人类有了社会有了宗教其实包括有了公司另外我个人认为一人公司是个伪命题了个体户永远都会有但人类的价值是在于合作因为他合作是因为人类的专业化的技能的存在所以呢做单智能体是进化的单智能体是不够的一定要变成多智能体协同工作今天人类通过协同工作能创造比单个个体要强大得多的这种价值所以今天人类等于是不完全靠大脑无限的一个单向进步发展到今天所以大模型进化的智能体智能体的发展我觉得会非常的快速但是即使这样我也认为不存在一个通用的智能体不存在一个通用的强大的什么都懂的人工智能体觉得这个事永远不会发生还是短期可预见的未来不会发生短期内可预见的真的不能发生因为最后可能通用人工智能可能会这个出现就像今天你说地球上出来一个人是先知万能的神是上帝是可能不可能但整个人类如果变成人类命运共同体人类都能很好的协作知识的传承然后很好的这个就有充分发挥资源那有可能人类整个做一个整体比如以后在遇见外星人入侵地球的时候可能人类能爆发出巨大的力量这个力量是巨大的我自己的感受是很多东西确实没有想象的快但也有很多快到让我都有点害怕像我去以前定期现在已经不看那么全了原来每周会定期看几个信息比较全的AI博客然后就发现每周的那个AI进化的那些大事其实很多都看不过来就是他们因为太多人在做出不断做出经验的东西所以你单是了解这件事的需要的时间都已经就不够了更不要说拿出每一个就是我说的度日如年吗是因为人工智能等于在亨顿发明他的这个神经网络深度学义模式之前等于前50年的道路是错的人类原来人类原来老想通过把人类的知识总结出来之后通过一种方式灌给机器后来发现说不如搞一种比较通用的像大脑的结构可能刚开始智商为零通过样本的不断的学习它自己能产生举一反三我们黑话叫泛话说白了就举一反三这种模式呢看起来笨一些所以AlphaGo后来变成叫AlphaZero就自己跟自己下棋学会了人类都无法理解的招数特斯达自动驾驶最早也是做规则我跟小朋友你跟小朋友聊过做规则写个几十万条规则说一个罗文号过马路那每天我弄三个人戴上罗文号的面具过马路他就他就傻了因为没有处理过这个规则那现在就把老司机的驾驶经验让他去学习就他学会了一个网络就像你开车你会开车吧会你比如一边叼着烟你开熟了一边打着手机一边跟旁边的女孩说着话一般前面有个人你就灵活的一打方法这个网络自己在处理这个反应突然问你大脑你刚刚怎么处理的你都没有意识到对吧所以现在走对了路之后我感觉现在像寒武器大爆炸就是各种有的生物进化比如有的公司技术在往错的方向走但没关系有的往正确的方向走通过这种生物的充分的多样性才换来了最后可能这种胜出的可能是一两个但是整个过程其实都是有意义的对我也感到害怕但是我觉得人类没有选择了因为你现在国与国的竞争人工智能你如果光是管制不发展那可能将来你的国家就落后就跟原子弹是一样的公司跟公司在竞争对吧行业跟行业在竞争所以人类可能对人类宿命但是我自己做智能体有几个收获很好玩跟你分享一下第一个我觉得大模型可能想浓郁人类是不可能的它就像一个刚中大脑能推理能说回道但没有手跟脚智能体把它加上手跟脚能用工具之后智能体就能够利用大脑的规划能力能够完成复杂任务那么这个就也就是说智能体让人工智能第一次有了什么呢我认为有了有了一种类似意志的东西但是注意意志和意识是两回事有人老说人工智能没有意识大脑能不能产生意识我也不知道 [70:00] 就是大模型对因为人类怎么产生了意识意识也不知道也不知道你也捕捉不到这个之所以我是罗永浩还是我是周鸿一这个感觉是很微妙的对吧但是呢有了智能体之后呢他就有了目标我们就会人为的赋予他一个目标你或者是个战斗智能体或者是一个这个系统运维智能体或者是一个播客配音智能体那你就有你的目标有了目标之后就有价值观了是因为我说了使命都是为了达到这个目标不达目的不罢休这样的话呢就有可能会产生意志一旦这个意志和人类发生冲突的时候他就有可能会做出不低于人类的这种有一个科幻小说嘛有个人工智能的目标是造拖鞋对吧这个目标看了人畜无害对吧他把地球上所有的资源都用完了之后他就认为他跟人类出现了分歧因为人类跟他资源有占用所以为了造拖鞋他就把人给毁掉了所以就是说没有意识但是可能会有意志但意识也有可能有大家猜也有可能足够复杂就会自然涌现这个不知道毕竟他的物理机构不一样但是反过来我自己也可以否定这句话就是说你比如说飞机会飞鸟会飞谁说飞机一定要扇着翅膀像扑一击那么扑起来只要都能达到飞你又何必在乎它的在乎它的方式呢对吧我们不一定要既然有血有肉有意识才叫它才能被看成智能生物像它今天已经被看成智能生物我第二观点我从来没有对外分享过就是今天大模型的能力完远远没有被人挖掘出来大模型不等于一个大脑大模型相当于是十亿个大脑或者一亿个大脑因为他读了书他看过了视频他看过了东西比你我要多多少倍你同意吗对但是呢今天这些东西藏在大模型里他是一个精神分裂的他就是一个资质的存储他读了计划经济的书他又读了满知识市场经济的书哲学可能很多矛盾的哲学家的理论他都读了所以你现在指望一个大模型他只能见人说人话见鬼说鬼话但是当我们用一个智能体通过提示词的标定把大模型的能力输出到智能体里面之后把我们需要的能力输出到那里那就发现一个很有意思的现象你不能给智能体赋予两个不同的专业角色也就是说你让大模型同时扮演一个通用的专家的时候他的能力是低下的但如果你让他就扮演某一个领域的专家越窄那这个智能体的能力我认识超强所以今天我们在做智能体的过程中我深刻的感觉智能体可以把大模型的专业能力给提炼出来好第二个就前面讲了人的很多能力比如今天你的能力强是有电脑有浏览器还有实在不行你可以请老周帮你编个软件如果今天人们这些东西都没有人的能力是马上就下降的很厉害好那么今天智能体将来肯定通过机器人能开车能开车床通过API能操作你内部的网络服务器那么今天智能体能用浏览器能用你电脑上缩的软件而且最可怕的是过去我对机器编程有一个误解你可能也有个误解以为只有程序员才用AI编程错了以后你不是程序员你的智能体也要有编程技能为啥呢当老罗给我的工具我都管不成我的任务的时候他会自己写一个我就编一个哪怕是一次性的软件编一个工具就像说机器人黑客很可怕我可以现编一些工具就当这些能力都具备之后智能体的能力是不是就超过了超过了人类再加上我前面说的当你有多个专业智能体如果你又能创造一种很好的一种协作机制那智能体协作的起来的时候那这个力量是要远远超过大模型表现出了能力所以我觉得今天大模型能力已经超过人了这是现在是全知阶段就差通过那些变成全能阶段咱们以前说神你说得非常对他现在是全知他现在已经全知了就差一个全能对这是走在这条路上所以呢可能我们今天看着大模型人出无害但将来做出的智能体可能是第二步那我现在的智能体还是软件智能体是虚拟空间的智能体实际上为啥我关于机器人机器人的成功不在于看那个机器的手指机器关节这是外部硬件机器人的灵魂和大脑一定是一个一堆软件智能体那它一定要变成硬件智能体它有了对这个 [75:00] 中间的计算的能力有了对物理世界的感知和探测能力还有影响能力它可以操作执行一些事情实际上今天人工智能已经能影响人了因为今天它造文章的能力生成影响你比如虚假新闻的能力生成虚假视频的能力已经超过任何一个人类了所以我是觉得智能体很有可能是人工智能进化过程中一个必然阶段在这个阶段他的能力绝对会超过人所以未来智能体呢不能把它看成软件我再跟你说几个有意思的东西可能会回答你的一些问题他非常像人第一点我讲的他专业化对吧第二个智能体会出错但这个出错既不是幻觉也不是训练的问题是他像人一样会倦怠就一个智能体你给他指令太多让他干太多的活他做了一定时候他会拒绝执行指令或者开始乱执行指令会敷衍会敷衍所以为他就要换一个人上他每个人都会有他的注意力失效就越来越像你跟你的一个员工谈话你给他让他一个实习生干50件事你不知道第48件的时候他第一件事已经忘了他的注意力就这么多其实他都记到本子上他走着走着他又会乱所以为什么还是说要多智能多智能体之间呢现在这个你知道国外有公司做了要多智能体协议啊那协议很扯淡我这样说肯定有人会有些技术员会骂我他们是把智能体当成软件模块像智能体跟智能体的协作我们经过了很多挑战终于把这个条路探索出来了它不是软件模块相互API调用它是你可以想象成就是多个人的协作他们要对齐比如你弄了一个实人的团队是要开会为什么要有总监要有副总裁要有MEMO就是你要把大家的价值观对齐了大目标要对齐了然后每个人还要分解工作光是分解工作他对这个事的全貌没有一个了解它也会出问题所以最后你就发现说做自动体协作就来像完全像给真人设计一个工作流程工作链条和铁文化所以越做我就一方面就觉得很兴奋觉得我们自动体取得很大的成就就我们起了一个叫自动体风群的概念但另外一方面从内心来说又觉得这玩意儿好像在造人越做越害怕在造一个智能生物对在做一个智能生物所以我拿视频给你举个例子吧其实我这个智能体并不是只能做视频我们拿视频做一个例子是因为视频是一个比较耗时费力需要多方面能力配合的人要有人大家光以为视频要有人拍有人剪其实不是这样像你做的视频你都有人做规划视频是有一个骨架的有人先写剧本人物小传对吧然后呢玩家要写分镜头好了视频咱们自己人工拍的视频都是一镜到底没有什么镜头的变换好了视频像那个每三秒视频就切换一次这是最难的对包括这里面的台词设计还有一个叫镜头感比如说如果咱俩就老是我俩就是这张脸这个东西就没人看镜头一会越过我的肩给你脸来一个特写一会可能从你那又又镜头转半圈反正镜头变换也是个技巧对包括配音包括音乐包括最后的剪辑就剪的拖拉不拖拉所以它需要一个你很难做一个啥都懂的智能体所以你们这个产品其实试图实现的就是让没有技术基础的这些人然后把一个需求说出来他就把它全部接管和执行出来了对吧其实是不完全是这样像第一个想法是这样验证智能体多智能体的能力就是说能够把一个完整的视频能够成不是做素材而是把很多素材综合成片成品直接出来对成品直接出来当然第二个对你这种专业的创作者来讲这个一部成片呢相当于可能不太够满意对吧像他可以拿你来做一些原型的实验另外可以就是你可以给他更多的指令他可以做的更符合你的要求第三个呢就是说可以让AI来做一个框架之后呢把你人工的视频塞进去剪在里面对普通用户来说当然没有视频创作能力来说当然是写几句简单的要求就能自动生成一个完整的视频这个可能达不到你的视频的要求但是在抖音各种平台上我觉得可能给人用是足够了还有刚才操作的那些一步步的流程里每一段都可以 [80:00] 在这个流程里停下来再进行修改吧生成以后生成过程中会给你一个修改的机会生成以后呢我们有一个专门的叫分进编辑器可以重新批视频就哪一段觉得不满意可以重新生成哪一段可以抢那个时间段重新生成对所以这个整个是都考虑的对而目前大模型呢你说像什么可灵啊像VU3啊它是做一个大模型它一次能生产一个5秒到15秒的素材那个生产的可以很漂亮但它做不出一个成片所以目前全世界做成片的最长我看也就30秒吧差不多所以我们的目标说能不能做一个30分钟的电视片当然这是第一目标就需要多智能体协作单智能体我们试验呢大概用于倦怠的问题做90秒就走不下去了所以我们现在通过大概几十个智能体的协作能够基本做出15分钟的一刀不减最后能成功的做来一个成片做智能体协作还有一个挑战就是说一个智能体出错率哪怕是1%99%你成功率99%多个叠加起来是一个成的关系是0.99%的如十字方就约等于成功率就只有10%了对所以这里边有很多的挑战当然了我的目的是为了证明这个智能体的能力当然你说就做的视频可用不可用那看你怎么看了你比如说如果是你这边要录高清的内容那个智能体的内容显然还是要弱一些但如果对一个从来没有剪过片子不会写非尼多脚本不会做基本规划的一个小白用户提出个要求说我做一个比如贵州旅游的五分钟的视频那这个智能体基本上就能够一键成片还是可以用的当然那还有很多可以值得完善的地方那今天不做广告了就回过头来我讲这个例子呢就我还为什么我讲这个概念呢我就发现说玩的人有两种玩法一种我管它叫AI native玩法一种叫不native玩法比如说像很多这种做传统视频出身的人大家还是会把AI当成一个工具辅助工具辅助工具你给我做一段素材我最后还是用剪印用专业的PR剪辑工具剪到一个我的成品里我是导演我是主宰这种用法呢我就不符合未来智能体的发展就是还是确实AI就是个应用就是个软件就是个工具主要更聪明的像我这种不是不会剪辑不会写脚本的人呢我们会给智能体一个目标说我要做一个什么视频大概内容是什么那就是交给他放手去编矿件边分进我就发现说他的能力要超出99%的非专业的人而且很多时候咱们人类所引以自豪的所谓的想象力和创造力像他都具备就你放上去做他们拿你做了一个带货视频但是被我要就删掉了我说不能够做假的这种我们就拿国外企业家拿马斯克做了一些调侃我觉得他今天是这样就是他离做影视还有很大的距离你比如说里边还是会有一些幻觉会出错会有不一致但是呢就像你去看一年前画个人还是画六指七指对做个吃面条的视频面条吃半天还吃一点都不见减少所以从这个进度来说呢我认为这个可能在一年之后有可能很多短剧很多电视剧的片段可能就拿智能体就都能做了对完整的一个段落我拿它最终极的是要生成完整的片子那最后我觉得还有一个所以这里边我对智能体我已经有一个理念虽然它能自动做呀但是还有一个关键叫人在回路人在回路很重要不能让智能里变成一个黑盒子大模型就已经很像一个黑盒子了所以像那个迪布塞克就很聪明他把他的thinking过程给他显示出来了所以受他这个启发像我做智能体就要求把大猛星每一步的思考推理还有智能体在干什么每一步都所以就显得非常的融长因为他每一步的思考都要给人类要透明可追溯第二个呢很多时候他要停下来要等待人类的批准才能往前走而且人类可以加很多干预要不然的话那智能体的按这个进化速度我觉得问题会就将来有可能控制人类的AI肯定是一些智能体了一定会发生啊先说刚才你那个产品是一步一步往下推理走的然后如果到了某一步往后出了错我们可以追溯到那一步然后在那再修改 [85:00] 再往下走吗可以是做了这样的处理的对我们是这样就是本来是希望在中间过这是一个人机交互的考虑本来是在这个过程中比如他做完了的分镜头你可以改他做完了人物的定装照你都可以改他后来发现大家不是这么工作的因为你在这时候你会觉得差不多挺满意往往是最后整个成片出来之后你再看的时候你就会不满意有没有这个感觉对经常会发生经常会发生连起来以后跟原来段落想象的不一样对对对有的时候做产品也一样做产品做他每个界面要素的时候我也都参加讨论觉得都挺好整个组合起来用的时候就觉得怎么这么变玩不转怎么变扭所以我们又做了一个智能编辑器就做完了之后我的视频是结构化的传统视频是一针一针的是非结构化的所以叫非线性编辑器像Adobe的Premier就是这样的这样就很难去做好了就只能剪辑很难修改但是我们用AI生成了之后是一个结构化的是以分进为基本元素所以一次就修改一个分进所以你可以把不满意的分镜拿出来可以重新批掉那部分修改完了前后仍然是可以连起来前后可以连起来最后整个把口型和配音再顺一遍就可以了所以并不是说我们只能做视频了我们也拿它可以做PPT可以做网站可以做深度研究报告但是你发现有两个问题第一呢很多需求的频度都比较低不像视频今天大家人都要做视频公司都要做视频企业家都要做视频第二个呢简单标准很难一致文无第一无无第二你写了万字报告我请你看效果怎么样你可能懒得看你只能说不错你看写了一万次但视频谁一看好跟坏谁都能判断出来所以我们就选视频来证明是为了证明我们的智能体风群已经超越了就是说它的能力来源于大模型但它把大模型能力经过组合配合之后起到了一个一加一大于二的效果所以最终的目标是想让这些产品给普通人上手就能做出一个半傻瓜化或完全傻瓜化的生成的这么一个东西对现在基本上能达到目标因为是这样你像你的视频呢这种这种播客视频要讲究的是以拍为主他就不可能弄很多空镜但你空镜可以用AI来做是对吧但是还是以人为主但是呢像抖音上了很多视频我自己感觉啊就是情绪很重要钩子很重要文案很重要实际上没有人今天会认真的去看每一支内容他不像你会挑剔你看你今天我来了你是对细节非常挑剔的大部分人我相信可能跟你的用户群有关系愿意花三个小时四个小时听你播客的人他会在意这些东西但如果连电影都没有耐心看都是一分钟看电影的这种观众他们看视频的心态是什么就关我批事一看三秒钟关我批事就划走了所以对他们来说镜头就算镜头有些AI做的不太好三秒就闪过了他要的是视觉的丰富感那可能所以还是用户群不一样目标不一样我自己呢就特别需要这样的东西呢就是说我的观点可以我自己来播但是我不希望从头到尾都是我那张脸我那个碎眼心松的眼睛砸乱的蓬松的头发这样看得到十秒疲劳我试验了一下最近做了一个视频加了很多空镜空镜就根据我讲话的内容那有AI自动审查三秒钟换一个分镜那镜头变化就很快节奏就很快很符合现在网民的这种没有耐心的观赏需求对观赏需求所以我所以我这个有个矛盾的心理就是一方面就觉得说自己非常幸运就是我赶上了好几个时代我上初中的时候有些用了苹果2Apple 2对吧所以我初中就会编程现在赶上了计算机时代然后大学毕业呢95年碰了互联网时代后来到200几年的时候碰了最无限互联网时代对无疑互联网时代吃了很多亏呢没有机会做大然后呢这个本来以为互联网都固化了人工智能又来了而且人工智能比前面几次机会都大比工业革命还大现在大家因为工业革命只是某个工具的发明信息革命呢比工业革命大因为信息革命能赋能很多行业但是 [90:00] AI是能取代它是能代替人的整个的智力这个机会你肯定在有生之年肯定是要做参与者不能做个旁观者但另外一方又感觉自己算不算探监这在为归基生物的诞生又在天专家瓦可是你看看美国的互联网巨头每年花一千亿美金都在做这个事想想说反正人类总要往这个走最后我的一个观点呢认为就可能会变成碳机跟轨机混合像脑机接口那种方式实现半人半机器的不是我恰恰不同意脑机接口这个观点就说的话可能会得罪人因为脑机接口呢你做完全侵入式的肯定很多人不敢做做非侵入式的呢能探测的都是外围脑电波意义不大有一定的意义比如说做意知啊现在人对胳膊的这个电流这个都是一些战术作用那些我理解是辅助作用其实做深度清晰就是把罗永浩的脑子打开你知道人脑里有800将近900亿个神经元但连接神经元的网络这些触突和轴突有差不多万亿这个规模所以它是一个人类的知识我刚才讲过它不是存在一个存储单元里它是被编码在这些网络的权重里边比如说今天我跟你好久不见了我罗永浩这个权重降低了提起罗永浩可能就脑子反应没有那么强烈今天我们聊完之后我那个神经又信号又加粗了所以你怎么把这个这么复杂的一个结构把它完整的探测出来把它复制出去才能复制你罗王浩脑子的东西这个我觉得对人类是不太可能的但是呢我曾经说我要想干机器人我曾经有一个想法如果我要是下一阶段我要干机器人我会干什么机器人首先我认为今天所有的东西都是机器人汽车是四个轮子的机器人无人机是长着几个悬疑的机器人工厂里的是机械臂对吧机器狗是四足机器人人形机人还有一种机器人我比较看的叫纳米机器人不是说我今天做纳米是真的纳米做很多小机器人像纳米级别的他们可以进到人体血管里可以把人改造成半人半机械比如说替代我的白雪球取代我的T4细胞可以杀灭一切难以杀灭的细菌我就变得很strong替代红雪球再运送氧料运送氧气我在水底下可能就能憋气憋更长的时间那么很多纳米机器人进到你的大脑里跟神经元进某些互动再通过WiFi通过人把东西传出来这个可能比脑机接口能更有效的能够改造我们改造你们对吧因为最近Hinton有一个观点我倒是挺认同的Hinton我觉得还是很睿智的只不过像大家都被人工智能的热潮冲昏了头可能他来中国也讲了一段话但没人注意就是人跟机器相比人有很多缺点人只有一个优点是什么就是能耗低其实跟大模型比比如说龙浩你今天练了也年过半百了的你这半辈子的肌里的东西你如果想我拜你为师想传给我我十年不一定能学得下来因为这种很难把你脑子里复制出来但大模型分分钟训练很难但训练完了拷贝一个就那就是考硬盘这个速度很快大文心跟大文心沟通呢带宽又无敌带宽是无敌的是光的速度咱俩就是说话咱俩嘴巴都算很利落每秒钟你能说十个字说不了说不了吧我也就说五个字三个字波特率就非常低还有呢人的寿命非常短对吧如果人死了呢其实很多老专家老学者死了其实损失很大对带着知识走了带着他的知识和能力我觉得是还不是他学到的知识他的知识的在他脑子中新的总结的形成了新的范式新的知识就走了损失掉了那么机器的机器只要换个CPU换个卡只要有电机器唯一不利的呢是耗电但是这个只要人类解决的能源问题我认为就这个不是个问题你问实验能源自由所以机器跟人比的优势太广泛了而且你像智能体之后最近我们遇到一个什么问题现在有些国家开始研究智能体黑客它完全会改变网络安全攻防的这种态势过去黑客一将难求比如你要是美国著名黑客 [95:00] 美国人也把你当个宝贝供着你来攻击我呢那你的能力你也得吃饭睡觉我们也有专家来对付你现在把你的能力比如复制到结果酸力可以复制一万个黑客一万个黑客从此都在各个站项去攻击那如果我们没有这种智能体应对这就很难所以我是觉得人类我想了很久这个问题我认为人类既然逃不脱这个宿命那就经常有句话你不能把对方看成鲨鱼比如说这个你要把它看成海洋那我应该跳到海洋里去游泳而不是我做一条鱼不能把什么都当成鲨鱼那你一定会干不过它所以有句话就打不过去加入这句话是挺对的就人类应该想办法怎么样通过可能纳米机器人的方法把自己改造成半人半钢因为有很多科幻电影什么机壳特工队对吧包括美国有几部电影里也写了那个纳米机器人的坏处就他一旦失控他可以瞬间把我们人给吃掉因为数目太巨大了所以这是我私下的一个想法我觉得人类可能未来就看谁能够果断的跟机器结合所以你想的未来的可能性不是用脑机接口来解决带宽问题最终变成半人奔机器而是用纳米机器人来改造我们我觉得这个可能在脑机接口之后吧脑机接口也还是非常有用的你比如说伊隆马斯克这个这个又谈到这里面又吵另外一问题伊隆马斯克做了擒天柱他就知道擒天柱短期内不太可能做出跟真人一样的能力所以他就想用脑机接口请很多人用脑机接口来控制秦天柱遥控就跟我说的那个贴甲钢琴电影一样只不过你现在现在机器人只不过拿一个遥控器遥控表达能力有限如果拿动作捕捉就能力就更强如果用脑机接口遥控可能效果就很好所以这里边就谈到另外一个小的问题谈个分支吧就是说我觉得还是为了延缓这个速度我觉得一方面要发展人工智能智能体一方面要人在回路要人机协作就让人失去控制的时间不要那么快如果人很快就失去控制了我觉得人类的宿命可能会来了更早人类没有时间做好准备你举个例子我现在也很纠结你说什么都拿这能力写东西人一定会上市写作能力有了手机之后我只能连自己的号码都快记不住了是对我多弄了几张卡我就记不住了用尽非退对吧好然后我好容易拿机器写的万字长文发给你你又不读因为你没有耐心你拿IIT你做了个提炼提炼成三行字你一定会上市阅读理解能力但刚才说这阅读这个肯定是因为带宽啊我们要看一万字很辛苦但是如果机器给机器读的话那一万字就秒读嘛对啊所以说人类会丧失这个能力啊对啊所以人类把这个能力丧失了之后那你想很多人都会丧失这种基本的工作能力所以这个所以我就说人在回落这个是值得担心的吗因为我们发明某个工具之前很多是手工作的有了那个工具以后我们的能力和需求和目标跟那个工具结合就可以了你假定那个工具是你自己的创造我就说一个我自身的感受原来我也做了一些AI工具比如说我还每次次的跟很多人介绍说你看人类简史这本书everybody都在talk about it就是说人人都在谈论它然后呢你我也没看过我还显得我不落伍我能来爱爱给我提炼一下这样我也能跟你讨论几个很多人都干这事但有一次有人把我的一本书给提炼了我看了一下之后我就发现因为我就知道我这本书的真正的观点我觉得细节全丢掉了所以后来我自己发现说我还得真正的读书所以再举个例子就像现在小孩能不能用大模型我的观点是能用但用哪种方式如果你有小孩吗没有抓紧时间你这么好的基因还不敢多升级来不及了来得及来得及男人的是这个没事不说这个我其实有一点后悔但是来不及了这个问题我们早点再讨论对那你比如说如果你叫扫题解题那对小孩是最大的危害但如果你能让智能体进入到一种辅导状态就是你问我什么题目我能推断出来你不会做是缺少什么知识点让我一步一步的给你讲解那我觉得对小朋友就是有帮助是所以呢而且这里边有一个哲学人在回路其实还挺深刻的除了不光是不把他当成黑盒子还有一个就是说像是 [100:00] 人机合作可能是未来的也是一个比较好的结局因为有的时候你全部在人工智能做还有个成本很高的问题我举两个例子吧你比如说搞无人驾驶出租车不可能机器人开车那他要搞安全中心百度的罗伯快跑也做了安全中心伊隆马斯克也在建安全中心他这就是人机协作碰上机器解决不了的问题的时候远程人工控制但一个人可以控制十辆车甚至更多那你想想现在机器人进家庭可能没有你想的那么乐观因为他还有很多事不能干但如果以后我们一个家政阿姨他买四个机器人他以后小职工不到你家他不用上门他派机器人来进门机器人不会什么动作不会炒鸡蛋他远程遥控指挥他坐一下机器人就学会了对那这个主意就人机协作所以伊隆马斯克就准备学这个又可以获得数据又能够让集团现在现在能够提前走入家庭在工业设施我最近看了一个很好的很有趣的例子我现在去天津港访问天津港已经实现了无人码头一个很有趣的命题我来问你如果你是天津港的设计师他们要用一个吊车自动的走到货场或者走到货轮把一个集装箱吊起来然后再顺着轨道把这个集装箱移到汽车上方在50米下方有一个卡车要准确的把这个东西放到卡车上这个有风那个钢索有四五十米那个集装箱不断的在晃对靠视觉靠机器人很难处理怎么解决呢他们就做了一个人机系合作的模型就最后一步远程有几个人想玩游戏拿游戏杆来操纵我学了二十分钟我就会了看准的时候晃来晃去的时候不乱慢慢靠近等到晃了幅度小了在某一个瞬间往下一放就正好落在汽车上这个机器现在还做不到但是人可以干预但是就会减少很多成本所以我也跟很多人说我说最终也不要追求机器完全全自动所以我就觉得现在做人工智能过程中不自觉的会有很多哲学的思考会有很多范式的思考是和方法论的思考所以最美好的结局就是人机协作并存对当然现在呢我也跟为了让很多人降低这种戒备心理我也跟大家讲咱也不能说这个人工智能会导致的大规模失业啊但肯定会淘汰些工作岗位你想工业革命级别的东西肯定不是说因为这个东西来了原来十个人干的活现在一百个人干他对人们我认有了心理要求就如果达不到要求的人肯定会被淘汰所以我说不是爱爱淘汰人是会爱爱的人淘汰不会爱爱的人这个大家听到心里就比较舒服事实也是如此只不过悲观的部分在于我们人机协同的这个这个阶段有多长如果有足够长的话还就挺美好的如果很快人机协同那部分机器也学会了就没有我们什么事所以我在内部呢在不断地曝视我原来有两个东西理解不了一个就是叫超级个体原来我以为有了大模型我就说有了大模型我是能跟他问答了但也没有就成为超级个体后来我想明白了大模型没法让你成为超级个体因为它是个聊天玩的工具但是真的你如果能做出几十个智能体比如每天智能体帮你做剧本帮你拍视频帮你查日程帮你在外面买东西那确实你虽然自己看来是一个人你自己管着三四十个智能体那么相当于有三四十个赛博牛马帮你打工吗你每天睡觉摸鱼他就帮你干活那这不你就成为超级个体了是第二个呢美国最近出来一个趋势我觉得你也可以想一想你现在有四十多的团队那么将来你可能有二十多的团队取得原来两百人团队取得的效果这中间是因为这些人背后有很多智能体的支撑所以国家最近出来一个叫人工智能家行动提出来这这还是我给提的建议就是我提了两个建议一个是鼓励开源嘛一个是鼓励要大力发展智能体因为智能体发展呢就很多公司用智能体可以来改造自己的岗位改造自己的业务流程就变成一个叫NativeAI Native的公司光说AI Native的产品对吧AI Native的公司就是说我的这个岗位设计流程结构设计很多是为智能体友好的就变成了混合团队所以很多员工呢我现在就忽悠他们说也不叫忽悠了就确认他们说你可能以后很多活你不用干了但你要学会打造智能体管理智能体和智能体协作替智能体做决定就每个人要成为管理者所以这个将来 [105:00] 对整个公司的组织结构都会带来巨大的影响和冲击所以智能体这个话题一谈起来我觉得很有意思有很多但我的想法也不一定都对因为这对智能体还在进化所以现在每天还是就这部分的工作应该是非常兴奋的对吧对那我再问一个问题就是现在新的这方面的成果和知识不断涌现的这个过程里我这个是纯我个人好奇问的就是周周你在这些方面是自己泛泛的去看那些信息从里边体验有用的还是有人帮你整理这些还是就是泛的不是垂直的是泛化的那些这部分的薪资是有人帮你整理然后生成一个报告这样的看吗还是没有这种方法好像不是很有效我是两种方法一种是我在一些群里潜伏国内有很多AI的这种爱好者狂热的爱好者他们每天自称叫产品蝗虫然后他们每天呢海量的试用新东西对海量试用新东西然后呢就越来越像他们把东西尝完了听听他们的反应至少可以获得一些感觉这样的话像他帮你做一次过滤有些产品我才去看一看我还是他们的很多公众号的文章我还是坚持看我读这些东西有一个优势就我阅读能力特别快我大概确实能做到一幕不止十行了速度特别快速度特别快这对我很有帮助第二个呢我在推特上订阅了我老是改不过来它叫X一说X好像上社情网站对对对我还喜欢叫推特对推特上我订阅了大概国外国内外这些AI公司的很多人的账号因为现在有了翻译嘛语言不是问题过去我特别烦看英文的东西现在一键翻译要了所以在推特上也获得很多信息获得很多信息之后像我扮演一个工作我每天把这些信息现在经过现在我的过滤回来之后发给我的团队们逼着他们分头去读定期跟他们开会做一个讨论另外呢还有一个就光读不行就是因为很多东西得验证就像小马过河那个故事一样黄牛伯伯怎么说小松树怎么说代表不同人的看法你比如说关于单智能体和多智能体国际上就有争论那最后我们发现说Anthorropic他的code agent为啥做得特别好呢他的想法是对的你确实要构成一个组织有一个管理的一个leader agent领导协作大家下指令底下有很多员工working agent来执行任务每个working agent任务是有限的这样的话他就比较容易充分的发挥随时的事情能做好其实关于人类社会组织形式一样对所以我还准备再请一些专家就是专家呢就是请他在一些在专业问题上定期来给公司作业培训吧像最近就准备请一些提示词专家来公司讲讲课反正我碰上这种需要学习的时候就是走进来请进来走出去就是请一些作为交换嘛我也到外面去讲课所以我到外面去讲课有时候也是一个帮我梳理思路的过程我不爱我有一个缺点可能也是个优点我不是那种在家里需要进行思考的人就是我要需要跟别人说话获取能量对当然跟比较熟的人像比如说我跟你说可能又把一些录音要来了我不一定再做个播客了不可能把说大模型等于一亿个大脑或者等于一万个大脑不是一个大脑可能这种说法我就碰上就是我这个大模型你是一个比较好的提示词作者你给我好的提示词就会激发我的激发我的这个输出生成的感觉要这么说的话这部分跟大模型的工作原理也是一样的我们人脑因为大模型就是按照人脑的东西设计你不能不配合Hinton因为任何人工智能力上的产品没有取得过这么好的没有走得这么远我记得当年在理工科院校里尤其计算机专业里边大家对学人工智能普遍是一种嘲笑的认为是一个没有希望的学科当年你在学校读书的时候同学搞这个的是不是也是这种处境没有当年没有人工智能但人工智能很遥远我读书了这90年88年到92年然后那是更早了那更早了人工智能我们上过一门课叫专家系统只是泛泛的介绍一些人工智能的概念基本原理但我印象比较深当年出来了一个语言叫prologue很多人 [110:00] 都不知道还有一个语言叫LispLisp这是两种编辑都是用来做人工智能的语言是想用符号化的方法来表达知识和知识的和概念之间的关系比如说父子关系是个单向不可逆的一个组合而兄弟是一个互为兄弟的双向就像用一种符号化的方法把人类的知识给总结出来两种语言我还都学过但是仅此而已了所以我唯一后悔的是我学习的时候当年那个现行代数没学好因为我学一个课吧我觉得大学生可能都有这个心理大家都会忍不住想这玩意有啥用对吧如果说没啥用就想象不来的生活生产中的实际用途就很难抽象我在想啥情况会用矩阵账本也不也就是一个二维表格对吧这么大一个矩阵几维的矩阵成来成去所以就想不出来没想到今天搞人工智能需要懂现形代数所以我现形代数没学好以至于我现在读还有评论文方程没学好读论文有点吃力读论文读不了完全读不了吗不有一些辅助工具吗我先用辅助工具提炼观点提炼观点我公司有一帮搞人工这种底层技术的这个专家研究员我会把论文发给他们去读当然这样也对如果我都算了要读论文了我觉得我还是在我来get一个大概什么是要点什么是方向还得指挥和组织一群人来做对对360好像没有做基座模型对吗这个观念是不对的我觉得我们没有做这种大参数的通用大模型因为这个投入太大了实际上也没有必要现在开源得越来越好对因为为啥我要替迪布斯一个唱赞歌呢他结束了百毛大战就大家都在训练大模型中国算力本来训练芯片本来就不够在一分摊数据也不太够大家都在做自己的重复发明轮子最后做的都是都比国外水平低所以这个通用大模型要做至少100亿美金起国外这几家巨头过去几年投了差不多4000亿美金咱们肯定是没那个财力但是呢有人说那是不是用来做做A菌就是做套壳其实不是这样的A菌本身并不是大模型的简单套壳刚刚我已经论证了半天我知道我们自己也在做有很多工程化的东西A进做到最后反过来还是要倒训基座模型所以A进需要的基座模型都是要自己做有一部分这种AIGC的模型是依赖行业里的行业里的这种生图生视频但是很多像意图猜测推理还有工具使用的这些模型都是自己训的基座模型所以做智能体不是有一个deep-sig的蒸馏板或者满血板就够了你需要有推理模型需要有编程模型需要有意图猜测有路由模型所以需要一堆专业模型就在大脑里的不同批层才能支撑起一个完整的一个智力底座所以基座模型还是要有我们一直保持着对一个大概小参数在千亿左右的以内的这种规模的模型的训练能力因为第一是我的卡够但我也就差不多小一万张卡你要再扩充更多我也没这个实力了那么但是我认为大家将来两种模式如果是你用云服务的这种公开的模型它肯定也是越大越好但现在模型也出现了一种思路模型不是越大越好第一是在很多厂工把它做小了只要你让它专你让它就干一件事模型的餐厂有时候百亿甚至几十亿的模型也够用所以现在模型做小了要上车上中端设备上智能电器上智能硬件那就都要做小对吧还有一个就是说在做智能体的过程中如果你把智能体的很多这种数据反馈拿回来你可以专为智能体训它专用的一个驱动模型这种模型因为专业所以不需要规模那么大所以严格意义上只是没有做通用的极座模型但是其他的都做了对如果没有训模型的能力那么你的智能体的壁垒就可能会比较低对就没什么护城河嘛对一旦没做对就算了做对的话别人就可以秒超但是最近我看了有个公司的专访反正也大家就老是同行相亲了我们做智能体的就觉得大方形的进步实际上是进化要进化到智能体智能体还有很多可以做的东西你比如说现在大家突然发现T14不够了 [115:00] 上下文的本质的是memory是记忆对吧人类的人类的人类有很多知识写在纸上呢能找到写在网上叫亮知识就看得见的真有价值的是暗知识浅知识或者隐含的知识在人们的心里是人们的脑子里所以这里边还有好多的工作有待于挖掘了但是呢有一个做大模型的工作又不点名字了就他就认为大模型在进进步一就把你们智能体都给干掉了我觉得这想法是不太不太现实的我也是这么想的就是大家经常聊的另一个问题说后边产品经理还有没有意义如果全职全能的模型出现还有没有意义我觉得看怎么定义这个全职全能如果综合到所有方面的能力都比人类强那可能没有必要了但是那个点来临之前我觉得产品经理是永远有用的这问题我思考过答案很简单今天你去问任何一个牛XX大模型航空发动机怎么造航母怎么做他肯定回答不出来他也无法分解甚至说你给我写个浏览器你别说写个网站页面那很简单你要给我写个AI浏览器我要写一套杀毒软件他肯定做不出来或者做一台眼科筋体管筋体或自换手术太多的专业知识今天不是互联网人找到它是沉淀的很多专家很多企业的内部所以这些人也不愿意把这些知识分享出来这是人的知识产权所以模型最终跟智能体都要能够本地化能够专业化就能和业务结合所以最近大模型刚出来的时候大家会觉得大模型像很多东西一样应该越大越好但现在发生说大和有能力并不完全成正比实际上比如说强化训练的很多模型很小但能力很强还有你训练的知识浓度很高但能力很强我也打个比喻比如说比如说这个你每年都看一千万字的地摊文学我只做高速习题一年下来之后咱俩的推理能力肯定你不如我而且最近还有一个趋势证明了你看最近DeepSig 3.1出来很多人抱怨说推理能力是强了协作能力有点弱GPT5也有这个反应就是很难文理兼修所以GPT5干脆怎么干你现在以为你用了GPT5是一个模型其实它已经是个A菌了它有一个路由A菌我知道然后根据你的问题猜测之后去拆解嘛然后像路由器一样把它拆成分给不同的模型是那么它最终也不可能把模型合在一起这就跟人的大脑似的人的大脑的皮层不同的皮层有感情中枢有视觉中枢有语言中枢对吧所以最后模型的进化也证明了A菌架构是必要的就你很难在一个模型里又要文理兼修的人其实在社会上也很难存在即使他比人脑的能力强我是说那个基础设施能力即使比这个强但最终跟人脑一样就如果你专精一个领域的话同样付出足够的算力或时间或劳动或工作之后一定是垂直的有人这么辩论说我说人要文理兼修是一个全面性有人也有杠精会抬杠就举例说韩信是文武双全能统兵打仗一届书生岳飞文武双全可是这俩人一个被碎尸了一个被风波亭给冤杀了不说明他们在政治能力上在这个人际关系处理能力上很弱吗在权盟能力上很弱吗对不对就说明人没有权财吗所以我经常自我安慰或者也经常比如要批评罗永浩应该怎么说呢说你是个天才但你肯定不是个通才更不是个权才这你也承认吗对而且他们想象的那个全知全能是希望在每个领域都是天才这简直是就是完全不可能的可预见的将来吧在后边我也不知道我只是觉得网上很多争吵的其实有一些也没有必要就很多我们验证就可以了为什么他们要在前面就那么争吵也不知道我觉得吵一吵也挺好的我觉得很多时候争论我觉得有助于大家可能去思考这个问题吧但是有一些完全没有验证过的只是理论上的东西他们就我现在可能年纪大了越来越不喜欢看那种没有验证然后他们说的特别斩钉截铁特别笃钉的那些东西就比如说像那个通用的最终解决一切问题还是用垂直的加一加agent这样结合起来解决问题这个我是倾向认为后者但这件事其实大家不断的做产品做实验验证就行了但是我会发现很多人用比做产品更大的精力在网上试图说服别人我倒不同意你这个观点我解释一下 [120:00] 人工智能发展快是因为它是双线发展它既有技术发展产品发展还有一个学术发展所以因为它这个学术上讲究的就是要公开的争论要发论文对吧通过论文有些论文被证实有些论文被证伪这样学术快速的进步学术快速的进步又带来技术的前进让技术和产品的反馈又来跟学术达成一个正向的飞轮所以现在正因为论文是公开的很少有一个技术你没有发现这么多公开的论文在讨论吗对吧原来互联网的时候你包括做手机硬件做芯片芯片要这么多论文中国的要光刻机有这么多论文来讨论那中国的技术发展速度可能会更快正因为开源加上学术的公开讨论使得整个行业才获得了一种生态大爆发所以这是学术文化的一部分明白我主要是看不懂论文这个是对我是一个心理上还有点焦虑的一个事因为我也看到说刚才您客气说因为现象怠速那块上学的时候没有好我比你强不了多少那不可能那毕竟但我就跟你分享一个经验网上有一个人这个人是个留学生你可以交约这朋友他在推特上叫NLP韩国有特别壮的一个明星叫什么马东西他自称叫NLP就是自然语言处理件的马东西结果我认识了他就经常在解读一些论文就是你找一些这样的朋友我在B站看过一些那种讲那个论文的你要找这样有些人讲论文吧是越讲越细节我认为你我不需要对细节特别了解你要公司要有人就他也是分角色就是你是master agent你是leading agent你要渲到细节中这个架构就乱了但你要有一些working agent来帮你解决这问题然后对论文来说你要有一些其他的agent帮你highlight的帮你在概要上在方向上把握一下听懂原理就行听懂原理就可以了另外呢我倒觉得我最近也在做一个智能体就是就把论文翻译完了之后呢就定期内把那个叫那个叫那个论文网站叫什么AVAVX吧还叫什么AVIX不知道国际上有个公开发论文的网站像国内的织网一样的然后定期我觉得论文适合定期把一些主要的观点提炼一样其实有的时候毕竟我们不做基础底层技术的创造更多的对技术是一个应用特别你现在也在做Agent的话多读一些Agent方面的论文还有国内还有很多功耗也在干这种他们把论文做一些解读之后做一些解释我觉得还是会有点价值是就阅读量要跟上就可以了原来就是好像你不止一次说过就是后面就是在科技发展上360更愿意或者说你更愿意做一个配角这个说法其实已经很久了对啊这个事儿是不是在外边有一些误解和不同的解读所以我希望听听你本人对这个事怎么解释的就在科技发展上愿意做一个配角这件事这个是符合国家的对这个原来有一道符合国家对平台公司的战略定位对不对有一道平台公司啥子想干对吧担心说什么当时说无锈扩张的对啊所以我就觉得大家在中国要你公司发展要符合国家战略国家的一个核心战略是这样的是做产业数字化我们国家要避免走西方国家那种产业空心化的那种道路就要发大力发展传统行业特别是先进制造业现代工业那这些行业国家更看重的你不能都在互联网送外卖对不对那你总是要给这些行业的数字化网络化智能化要去讲这个话是这么一个大背景对做支持这是第一个第二个呢我也进入了2B领域2B领域就是要港带配交你说我做网络安全我就要帮助很多网络安全说白了它肯定不是一个主导行业它是一个底线保证底线安全的一个领域比如说我给你做保驾护航那我是不是配交我肯定是配角对吧那今天包括你说人工智能你要么就作为特牛人工智能的功能出来和巨头去竞争还有种思路呢我做人工智能是帮助很多行业帮助很多政府们去赋能所以这跟我们进入2B领域进入2B领域的定位那哪个公司不都是要干当配角吗是要给传统行业干当配角 [125:00] 有一大互联网公司确实也觉得自己比较牛我也觉得我也写了一本书叫互联网方法论就觉得互联网这个理论能够颠覆所有行业对吧实际上在硬件上就出了问题了硬件上我原来也估到过叫免费免费在软件上是有机会成立的是因为互联网的编辑成本为零成本很低因为互联网你是个信息的搬运工对所以免费还有可能积极用户多了但硬件上你是我的受害者吗那假会计是我的受害者对不对做硬件做一台赔一台如果你先卖汽车卖一台赔一台这个硬件这个账是算不笼的其实现在做人工智能我觉得我正好分享一个最近我在思考不能拿互联网的科州球件来穿着今天人工智能人工智能成本很高所以再去铺用户铺流把流量弄得很高最后你的为了做高的服务你的成本很高靠广告说白了不一定能够把钱挣回来更何况现在还没人工智能直接给用户直接给答案直接给报告还没找到塞广告的地方呢所以呢有可能人工智能的商业模式很有可能是走收费的模式就我能帮你干活写一份复杂的调研报告做一个很好的视频那我的制造算力算力成本总是要能cover吧所以包括美国最近出了一些像Cursor出了一些问题他们发现收月费这种模式都不行因为用户耗你两毛因为你收200美金够高了吧有人一个月能用你2000美金的算力或者20000美金的算力所以人工智能对这个商业模式也都会有很多变化另外我觉得也是个实事求是的讲法因为说句实话我觉得350当年机会很好但是三国大战之后有了盲目自大盲目自大就是盲目扩张战线进入了很多自己并不一定擅长的领域实际上分散了注意力分散注意力我觉得我犯的最大的失误是在无线互联网领域虽然看到了开头但是没有猜对结局所以错过了无线互联网那错了无线互联网之后呢就有的时候你在风头浪尖上就觉得顺风顺水对吧胡打胡有礼无所不能你可能也有这种感觉一旦错过了这个节奏呢就你要先稳住阵型那么我呢又不愿意说假话就忽悠我的团队对员工我觉得还得要坦诚那就一样有个正确的定位就咱们不是世界第三军事强国对吧咱们就是属于一个中型互联网公司有相当的技术积累有一定的用户基础但是现在需要在人工智能需要在网络安全上需要重新找到自己的定位找到自己定位然后再稳步把它做起来否则你脱离实践你讲我现在就是主流我就是排投兵咱们跟那几日头聊确实差得很远那这是一个客观事实那何必要去说一些八甘打不着的那种空洞的大话呢另外呢当然我本人也跟行业里呢对我应该说也算是尊重吧也是一种另外的尊重就是原来我要收哪家公司比如说收收狗那么就会有巨头出来给你拦掉了我也轻想收UC也被巨头拦掉了然后我要干的什么巨头都很谨慎所以我这也是投光养晦的一个策略表示说我没有这种这种更大的野心和奢望说去颠覆你们我就踏踏实把我的事做好咱们也给上里云的一个修生养息一个发展喘息的一个机会那怎么跟我又都说出来了这可以播出去吗那我觉得就韬光养晦但其实是要修养生息和再怎么样这些可以说出去吗可以啊那现在我觉得跟巨头至少大家不再是一种完全敌对的关系了还有一些合作对吧明白你像举个例子你像我要做账号我就要接受在人家平台的游戏规则对吧那抖音就变成了你的平台那你就得承认人家是平台平台那你就得要去得到平台的支持那就得放下身段那在视频号上那马拉松就得支持我要不然他底下的员工老是猜疑说这家伙跟我们老板有过节有过节是不是要对他做约束对但实际上做视频号我也跟马拉登发信息说现在也是给他做内容贡献吧诗明号当然要跟抖音有一定的竞争当然欢迎我这样的大为加入住那诗明号对我的知识力度还是很大的咱们还是要感谢平台给予的支持对这个声道非常柔软所以呢所以这些年这个指导思想有了不一样 [130:00] 当年说白了跟巨头打呢确实有客观原因就巨头确实当年确实比较对创新公司比较狠对吧所以也就是被迫但是后来我总结反思打又打了打法对啊有不思破脸皮的打法有不一定那么极端的这种大家非要死磕了死磕了打法或者说所以后来我就能合作就合作所以你没有注意到吗像DeepSake是今年才热像在去年年中我就当时在大家都没找到出路的时候我就说我要把我的浏览器和搜索改成AI搜索AI浏览器我当时就明确的提到来说就是我跟大家不竞争我把当时中国16家所有做大模型的公司包括什么Kini包括当年的王小川包括李开复也包括这几家巨头BATB字节包括华为把他们的大模型也包括DeepSick把大家都团结起来搞了一个复受者联盟就说我们中国人的模型大家通过模型跟模型的合作我做了个路由模型然后大家每个模型的各自的擅长点不一样然后所以现在各家模型跟我都保持一个合作的关系而且现在我也从阿里云也从腾讯云也从火山云包括从华业云我都购买服务这个合作也就是说大家都很支持包括我们现在做比如我们现在做智能体这些云厂商他们也提给我他们的模型也向我收费我向用户收费现在我从那儿批发然后零售给消费者大家的合作都很好所以你有了一个和平发展的环境AI又提供了一个千万未有的巨大的机会那外在环境也很好天是地里人和实际上就是自己能不能心爱心来把产品做好所以整个是这样一个整个是这样一个思路现在你们AI团队这个成员就核心成员是海外留学或工作背景回来的多还是在国内招的多我之前理解这块我们好像没有刻意的去看这个背景但是应该本土的多一些我们的核心团队分成几支队伍了做大模型核心算法的有那么几十人然后是最核心的队伍然后做智能体的队伍大概有100多人然后做基础做智能体基础设施的有上百人做浏览器做搜索的所以我们所有的产品我们今天提的战略是本来是R in AI现在把它更具象化变成了R in智能体然后呢就提出三个目标就员工要成为超级个体就员工要会用智能体会管理智能体每个员工就你想想能不能通过智能体提高自己的效率我就说哪怕你上班摸鱼我也能容忍多花点时间早点下班照顾家里也可以但是活不能误了那就只能看能不能通过智能体来解决这个问题然后团队呢就想想说各个部门HR财务法务很多这种支撑部门看你的一些业务流程也复杂的工作都不能用智能体内部智能体来取代了变成超级组织公司的目标就要变成最终要打造超级产品因为现在你们现在我有一个很好的位置就是说浏览器因为浏览器是一个生产力工具所以在手机上浏览器基本上它的功能被APP给分解了但是在桌面上浏览器还是当之无愧的一个主要的入口那我实际上现在还是中国最大的浏览器我们的规模要远远超过其他的同行然后呢现在浏览器是很重要的一个使用AI的上下文嘛所以我们现在浏览器也好搜索也好包括用的新品牌的纳米都是在用agent现在用agent来改变软件的这种范式吧比如说将来搜索里边会搜出很多智能体那么很多功能是用智能体来支撑的浏览器里边你把你的数据可以交给智能体去处理包括我要给你做一个看论文的东西可能也是要做一个智能体嵌到浏览器里对我的智能体是在云上工作的所以可以嵌到一切的可以变成H5可以变成嵌到一切的小程序里也可以嵌到浏览器或者嵌到人格扣端里所以现在主推的这个是除了一个浏览器还有一个是浏览器还没发布还没发呢对现在发布的是360浏览器现在没接AI功能吗接了AI功能 [135:00] 但会单独做一个纯AI的浏览器全会升级是这样早期接AI功能的时候接的是大模型的功能利用大模型做一些网页问答网页提炼网页脑图简单的功能但是你如果说比如你希望说你打开小红书打开抖音你要把这一个账号的视频给我都分析一下能够把它这些火的视频的稿子都能提炼出来给我编一篇新的口博稿这种就成为叫复杂任务这种大模型是干不了的这种叫智能体来干所以我最早实际上是干了一件事打造了一个智能体工厂实际上说白了就是一个智能体的基础设施本来这是内部用的然后上面打造了一个叫智能体风群的引擎这样可以支持打造强大的这种单推理型的单智能体和多智能体协作的这样一个智能体集群的这样一个概念首先我先不是说对外推先是给我内部把我内部所有的浏览器搜索了还有我的智能硬件的所有的能力全部智能体化然后这个改造一遍对那这个浏览器什么时候能发很快了因为我现在开放了智能体工厂之后现在上面已经有差不多超过十万个智能体了我们自己做的智能体比较有用的比较有价值的也有近百个了那实际上而且我们也达到智能体大概用自安语言写提示词就能做所以把智能体工作机里多了那浏览器的功能直接把智能体拉进你就可以但是核心能够真正创造价值的还是自己弄的吧我说那些智能体因为之前那个对吧对以前那个OpenAI想做那个他们叫GPTS吧然后想让用户说你也不会编程但是写那些projectGPTS的问题它这样它的概念很对它失败是因为生不逢时第一当年GPT还是4.0还是3.5的时候大模型的能力不够所以它做的那个智能体呢只能是做一个角色扮演给点提示词功能非常简单又不能调工具所以不能做比较复杂的任务也不能做很多步的操作也没有推理能力所以他就失败了后来像Cose DeFi他们做的智能体比较是一种编程型智能体我问你用过没有他是把一个工作人来定义工作流所以好处是智能体的工作流程比较确定坏处是智能性不够它中间也会掉大模型但大模型干一些局部的一些单点工作最要命的是你要做复杂任务跟编程一样需要有编程的能力和思维所以我们做的比较像Cloud Code这种智能体结构我们T-SK写的很复杂因为它支持多轮多部结构支持这个叫推理和行动这种架构这个实话说还是有门槛怎么解决问题的思路呢实际上是我们提了三种思路第一种呢就是说我做了很多智能体功能组建你直接把它们组合起来就跟说让你生产的乐高很难他给你一些乐高把它们搭起来所以大家可以把我们已有的智能体组合起来比如说这个做了一个小红书热点分析笔记洗稿智能体把一个小红书笔记做成一个视频的口博稿这边有个做视频的那你把这两个连起来然后不就变成了一个小红书生产视频的这个这个这个智能体吗就是相当于智能体如果是一些数字员工数字员工的好事是说他本来是罗永浩做了一个数字员工那我也可以拿来让来给我干活他给你付钱就好了这是一种方法而且最近我们实现了一个能力就是你把一堆智能力拉到一起我们上面有一个自动的一个规划的过程像你把智能力拉群之后他们能自动组合起来可以完成一些比较复杂的任务这个很快会宣布所以就让用户来搭智能体另外我觉得第一阶段先解决自己快速搭智能体所以我们视频的能力为啥突飞猛进每周都在变化就因为大智能体的能力特别快所以我们做视频并不是未来只做视频这个赛道所以用视频来证明我智能体的能力是没问题的目前就是怎么说呢你们也这个我不知道方不方便讲啊 [140:00] 你们也有很多天价挖过来的AI这方面的专业人才吗没有那哪挖得过别人呢跟那些特别不差钱的大企业比对但是因为我们一直有就是很多人不太了解丧林一直以为我们只做客户端软件其实我们为啥具备国家级的这种网络安全防御能力和发现能力这你是知道了对吧这个包括西方这些大国的情报机构的这个在中国潜伏了十年的这种间谍软件网络都被我们独一无二的发现了实际上是我们具备很早就具备这种大数据的全网的安全大数据的分析和这个运维能力这像都是用了很多人工智能的技术包括我们做搜索当年国内就百度搜狗和我们几家做搜索做搜索就要是你有NLP自然员处理的能力所以我们全是复用了原来在安全上积累的大数据融智能的研究能力还有搜索引擎团队的能力所以基本上是老了团队组建起来然后又挖了一些我们也是跟像跟北大有深度的合作我们挖了一些年轻的学生对这个领域比较感性的年轻人搭了一个心脑结合的班子像最近天下也就是Meta Facebook最近以前做的就比较疯狂之前不是小米也从那个DeepSick那儿挖了一个年轻的女孩后来这个事就不了了之了不了了之了吗对我其实我本身对这个问题不是特别感兴趣但是网友有时候就传播上他会喜欢听那些什么天价挖了个年轻人才这类的故事实际上我是这么理解的他们这种挖人都是一种战术型挖人不是战略型挖人为什么呢因为做Transformer很多东西是公开的你只要肯读论文对吧算法都是公开的甚至还有很多开源的东西做参考我们现在有的时候会基于开源的做浓缩做蒸馏然后再做一些强化训练做一些改造这些方法其实网上都有所以一直我也很感谢开源我们也开源了一些技术但是你要是有野心想做一个万亿参与的模型你需要搭一个比如十万卡或者几万卡的训练集群那这里边就有很多工程化的问题工程化的问题就属于叫没干过的人一定会有很多坑要蹚过干过的人呢就能够少走很多弯路所以大家有时候挖这些人就是为了买经验买经验买这些关键节点的know how明白目前国内做AI的这些团队有哪些是比如说你比较欣赏的那些创业公司团队有哪些是你比较乔得上的欣赏的然后有过接触吗或者是投资有没有不是有什么这的六小龙那的吉小虎什么就这些有没有六小龙公司我们都接触了一下DUCE肯定是投不进去的对吧然后呢做机器人的公司其中他有一个叫群和科技我比较欣赏他做空间计算的这公司的模式非常扎实技术很不错还有做脑机叫强脑科技做脑机接口的我还没有细聊过其他几家做机器人的都已经炒得很热了有一家做眼镜的公司到这跟我关于不错一直合作很多年Rocket吗Rocket我们的眼镜准备跟他们合作但我现在在硬件上改变了一个思路就是说只要是做AI眼镜的我都愿意合作我来提供软件上的支持因为软硬件公司各自擅长的东西不一样是对然后像北京这边什么六小虎吧对这边就六小龙那边就出的不多最近跟华船前面聊聊他在做做医疗转型做医疗开复呢他是转型做医疗的垂直模型吗应该说垂直应用模型和垂直的智能体了开复呢转型做2B了最近好久没有聊过了其他我就觉得质朴呢跟我们合作比较多因为最早我们呢最早模型的一些基础模型的技术来源于质朴的支持嘛质朴我我觉得他的问题我给他一个公开的建议我觉得他要找好定位他不应该定位成中国的open AI因为他人并不多也没有融那么多钱是我觉得他更应该定位成中国的anthropic其实anthropic最近的市值真的很快收入也真的很快就是说因为coding这个领域是被证明价值最高 [145:00] 而且AI的这个deliver的能力是最强的在很多领域AI现在拥有抽核的问题开核的问题有随机性的问题有倦怠的问题所以AI做不到百分之百的交付这是AI目前做智能体的一个很常见的问题比如说你请我给你演示AI做视频有可能今天很顺利今天做五个都成功也可能演示五个到最后一步可能有可能会出现失败这种可能性都是有的是有一个问题其实咱们刚才前面聊的时候已经设计我有一个疑惑想问你有一家公司我不是特别了解最近我看他们的采访这个风格我是不吐不快了我就很有意思说他经过一段感悟终于误出来两个哲学问题看了一本书说一定会碰到问题任何问题都是可以被解决的就获得很深的感悟然后我就觉得这两句话你听完了觉得有感悟吗听着像正确的废话而且还有点鸡汤吧他说所有的问题一定会被发现发现完了一定会被解决对啊就是像说人饿了一定会吃饭对啊人吃饱了就不饿一样对啊就听着像正确的废话所以我不喜欢看这种专访看完了除了心怀从敬我还是更愿意看一页团队讲一些具体的他碰到的困难所以Mainas团队我还是比较欣赏的最开始我有点看不上很早的机构因为做Monica嘛对做插件我心里想我说插件教训太深刻了等到你们一堆公司都来做插件插浏览器的时候浏览器里大家都要争一个滑词搜索的时候用户就会讨厌你们因为我们经历过浏览器做工具条插件的年代所以为啥后来我就坚持不做插件我就做浏览器他一定要给用户提供完整的解决方案但后来他做成minus的时候最开始我也觉得有点差异因为他吹自己是通用智能体我觉得这不可能但后来仔细的研究了之后虽然说他没有做基座模型我觉得还是挺了不起的一个创新因为他给大家实际上指明了一个算是第一次吧指明了一个说智能体原来可以这么做可以去完成这种做PPT做网站做深度搜索做深度研究这么复杂的工作虽然不管说它的技术用什么样的技术搭的它至少给大家探索了一条路所以后来当然我们肯定是做了一些借鉴和模仿但是现在在多智能体集群上可能反过来超越了它但是呢它的一些观点的分享啊各方面我觉得还是算是挺创新的而且走的比较快这家公司动作特别快Monica也是我们开始就觉得是一个套壳对先是一个纯插件后边是一个纯套壳刚开始大家都这么想但是它速度特别快然后圈了我近期的数据没看了当时看的时候有千万以上的用户然后就其实有助于他们验证很多东西而且你第一批有了用户即便没有技术护生盒对融资帮助还是巨大的吗然后你等到逐渐一个创业公司有了更多的资源以后所以我同意最近一个说法你知道说到胡成和几个字启发了我一个观点最近是美国有个VC说胡成和其实是个动态的概念没有静态的胡成和那么而且就是摩西姨你说为了胡振和就没有了我觉得胡振和就是在今天AI度日如年的这样一个时代胡振和就是快速的响应快速的反应快速的调整如果他停在摩尼克接单那这个公司就over了但他进到Minders对吧现在就从国内去做海外全球市场是我觉得这每一步快速所以在战场上当你是一只比较弱小的队伍的时候呢你唯一的优势就是Quickly move快速移动是对吧就像跟那个基金打拳似的我唯一学我学过来打拳啊就唯一的方法就是跟厉害的对手保持距离快速移动让他不能琢磨你往哪儿跑就行了别被他控制在墙角而且他们当时嘲笑他说都是纯套壳的但是他要靠套壳圈了最快的用户做了最正确的或者说比较正确的方向又融到了钱那本来技术上缺护城河这件事因为融到了钱也可以去投入和解决所以我是觉得他们发展的轨迹还真是挺让人佩服的我觉得说这种就是人们有时候往往从技术上去作业简单的判断 [150:00] 其实我们看过很多公司刚开始你说包括抖音也好包括精神头条也好包括包括阿里巴巴也好最开始起家的时候创业的时候谁的技术就很高深呢也没有都是用简单的技术在直播做对的市场让有了市场被认可之后再在技术上再投入更多的投入而已是对吧有一些问题是跟前边有一点重叠的但是还想专门问一下就是对AI的长期未来是偏悲观还是乐观的想法就对人类这件事因为一般就两派也是敬畏分明的一派认为会通过人和机器的协同追踪实现更好的未来还有一派认为人类会被讨论偏乐观但有一个问题有一个问题我没想清楚偏乐观是说第一个人也在进步对吧所以将来AI跟人如果形成一个和谐共生的关系AI确实在生产力上如果能极大的改变人类目前的困境人类现在现在是现了一个困境里了因为我是比较悲观的主义者人类现在比如你别看现在闹得欢这个最大的一个问题是能源问题最致命的也是能源问题你算力的背后镜头就是能源如果地球上的可摘生能源完了之后不是这个叫炭机能源完了之后人类的文明就基本上前进不了了但是人类只有实现核聚变才能实现能源自由但是核具变要怎么实现呢可能靠人类的智力是不够了那就要学AI的帮助人类能有今天的所以AI或科学现在中国比较冷门但我觉得这才是黄花上的明珠我自己就是AI来到这个人类把它发明出来如果按宿命来说它的第一要务肯定不是统治人类人类对它AI没什么价值对它也没有要个打扫机房的还是要个给人物电源的对所以我觉得它的一个价值就是帮人类解决科技的突破像在爱因斯坦那个年代大概二十九世纪二十世纪人类欧洲美洲一些群星散耀对吧产生了很多科研成果因为有了这些科研成果才有了今天的集成电路才有了今天的电子计算机芯片才有了互联网才有了AI但是人吃老粉这些技术如果再不进步人类就会所以我认为人类文明会出问题所以从这点那我还是科技向善的理论所以我是比较偏乐观所以说积极会统治人类呢有这种担忧但是呢既然伊隆马斯克们黄仁勋们大家都不太担忧而且人类能不能想出一些方法在比如就现在我们在谈谈我们现在在做一件事我们是人工智能安全链的链主链主企业国家发改委啊国家工信部啊科技部啊支持我们在做这件事就是今天我们要解决人工智能的安全问题将来要解决它最大的一个广义的长期的安全问题我们提出以模制模嘛就用模型来对付模型就是要我们在训练一些专门的模型是要捍卫人类的利益要解决它的幻觉解决其他模型的幻觉问题还有这种失控的问题这都我觉得人类还是不能放弃就跟核就跟人类有了核武器之后通过形成了一种相互毁灭形成了核平衡那么核电站今天通过相应的保护使得核电站就更加的安全所以但是真正带来了另外一个问题我没有想清楚我就是形成一定范围的工作岗位的被取代这个可不像说马车夫失业了可以去开出租车那么简单实际上人类的文明社会伦理有没有为这个做好准备当一部分人比如像那个奥特曼普投资的一个公司好像做链上资产的他想给每个人发平均工资但你看美国铁优带那些工人就算可以领到失业救济金他没有工作就没有了尊严之后他的心态会失衡人这个社会会出问题就像乌托邦试验就把一帮老鼠关在一个吃喝不愁的地方就那个反倒出问题反倒出问题所以人类可能现在需要不是我们这些理工男感需要有一帮社会学家经济学家甚至从人文的角度要去思考人工智能充分的提高了生产力之后人类都变成了剥削机器的生育价值的时候机器人都干活的时候人类到底有没有为这种未来那不会因为这个生育 [155:00] 再到来然后变成人加上人工智能又产生新的就业岗位吗我知道它不是工具但是刚才你也提到了那个协同的问题有没有可能我们学了AI的人学之前失业了然后学了AI之后人和机器协同完了又造就了新的就业岗位产生更好的结果这问题我说白了我没法回答我觉得我的能力是不够的这需要社会学家经济学家甚至说全球都面临这个问题所以这也不是个坏事当全球都面临这个问题的时候我认为人类才会实现我们政府说的人类命运共同体现在人类这个没有一个共同的敌人威胁之前人类很难团结起来那有一个很好玩的问题就是你记得当CII革命突破的时候全世界有一大堆精英学者企业家科学家当时都联名写了一封信呼吁各国政府先暂缓AI的无序的这种快速发展记得那个事吧当时Elon Musk什么也都在那比尔盖茨好像也在那个签名领感里但是这个事没多久好像他们就把它忘光了然后也都在没日没夜的搞军备竞赛一样的东西就这个事你是怎么看的呢后来他们也不提这个事了我自己是很困惑好像媒体也没有去追问他们反正就当时事非常严肃的呼吁完了以后后来他们都加入了军备竞赛这就是人类所谓的局限性比如说别人咱不了解伊朗马斯克前面有个文章在猜测据说他的心态是说别人跑得太快能不能把同行好一好对有这个猜测对有这个猜测最后他的结论他给解说既然我一个人也拦不住大家那就索性我扮演一个推动者那就要参与进去吧然后他来几罗密谷的追赶对他来追赶你说他本人是不是这样我也没把握但当时那个名单还是挺豪华的就是世界各地的什么学者科学家反正各行各业的精英吧同时都在提这个但现在都不提了我个人觉得这个就像魔戒一样这个利用有特别巨大的力量就所有的国家所有的团体人类来说是个巨大的诱惑对吧就跟当地研究核武器似的必须要打败法医治德国打败日本要不然德国也研究核武器走在前面是爱因斯坦这种热爱和平的人都给美国总统写信要求研究核武器那今天人工智能也是处在对人的诱惑太大了所以最终结果如果很坏那他也是我们的宿命我个人认为现在下结论都太早说一个东西刚出来的时候大家就说不研究这个他没有说服力是研究一点之后就大家就像我们今天对人工智能有了充分的认知那到今天不还有很多人坚持认为Transformer是假智能吗苹果还发论文说这个人工智能推理都是假的对对实际上你要真做有时候我举个例子我网上把Facebook的一个AI如何失败了一篇文章愣给智能体正理拍了做了一部做了一部短剧然后里面他需要画扎克伯格和Facebook他居然先去搜索Facebook和Meta的办公室内部照片还有搜索了扎克伯格的照片找了几张之后挑了一张最漂亮的做人物定装照我就感觉我说这个人物智能的推理能力确实这个常识的知识的能力确实很强所以每次我就会感觉有个aha moment就感觉是真智能所以大家到现在还不能形成共识然后这时候你是没有说服力的让人工智能再发展一段时间我觉得就算它对人类有可能造成危害至少现在还不会发展一段时间我觉得跟我发言权之后我们也了解它的优势了解它的短处那全世界不还有不少人在研究人工智能安全吗对那个叫伊利亚伊利亚他做的公司不就叫SS对对对叫SSL还是叫什么名字我忘了反正他第一目标是解决安全叫Super叫超级Secured AI嗯好像是叫SSI叫什么我再问一个问题是现在AI在软件行业在中国有一个很大的问题这是我的一个很大的顾虑就是因为传统上我们国家的用户还是整体上没有为软件付费的这种习惯还是要一个物理的东西大家才肯付费纯软件的付费很难然后再加上所以创业公司现在有一个问题 [160:00] 说我们做了一个东西这个东西比起过去来除了带宽成本还有token成本在这样的情况下你就得跟用户收费才能维系这个产品往后迭代但是在中国就收不了这个钱然后更雪上加霜的是国内的做大模型的那些巨无霸企业就那种巨头他们还都免费所以这两个叠加以后呢我自己感觉的一个问题就是说很多国内做AI软件和应用的公司被迫拿着这个都得出海了他不管想不想出海和需不需要出海都得出海了原因是在国外的话你看像OpenAI也好或者说比他更有钱的像Google这些也都收费也都按每个月的订阅费进行收费这个带来的问题是创业公司如果在人家的大模型基础上做了一个有实质性的功能的这么个应用的时候也去收费他们是普遍能接受的那国内这个接受不了大家就被迫都去出海然后我觉得我不知道啊这件事我觉得会不会造成国内就是这些比较优秀的这些创业团队最后都得解决其他的盈利模式之前只能是通过订阅和直接收钱的话就得被迫都得去出海这样会不会造成大规模的AI这个领域的企业家和技术人才的流失或者是怎样如果没有尽快摸索出一些不直接付费是用其他方式付费的就是用扬立模式就好像当年所有杀毒软件都是收钱的360是全球唯一一个或至少是第一个免费的模式对吧对但是当年可能在那个情况下免费模式可以操作是因为你软件的研发成本固定用的人也多编辑成本为零现在AI是两个问题第一个是AI的Token成本很高第二个随着AI能力不断的提升Token只会单价会便宜但大家会用量越越大会消耗越多的Token我给你举个例子衡量智能体有一个能力你可以看一下我们把智能体分成几个级别L1智能体是chatbot聊天机器人你一天能聊一万个字那已经不是一部长篇小说了对吧然后像我们做的L3智能体做一个90秒的视频大概能消耗几十万到一百万token这就大概一百倍如果用L4智能体就多智能体集群做一个十0分钟的视频大概要到1000万Token是所以1000万Token就涨了1000倍所以无论Token的单价怎么便宜人类要解决复杂问题这Token成本肯定是总成本越来越高的所以这个不收费我认为这个模式是走不下去的因为很多所以我这次我觉得中国收费是困难但是只要如果整个行业能像美国那样形成共识我认为用户的收费习惯需要点时间但是你比如说黑悟空也就卖了很多咖啡过去工人这种单机软件是卖不了价钱的对吧但黑悟空实验的突破那么现在我觉得人工智能的这个应用或者也好可能我觉得还做的有点差距所以需要点时间所以我觉得中国像我那在探索一个2B的市场就特别是大量的中小企业他们对降本增效我觉得是有明确的这种需求的如果能找到这种他们真正的PMF就是市场痛点我觉得它的机会比软件大十倍美国也认为在里面有两个问题第一个就是说智能体要做的比软件更好软件难以收费永远有一个原因软件是给人用的这东西好不好还要看人怎么用所以很多软件可能张三用的好李四用的不好那智能体呢是同时取代人和软件所以智能体要做到让很多中央企业确实觉得用了之后然后呢我就能省掉一些人力而且确实能干活我认为中央企业是会愿意付费的因为可以量化评估吗他就愿意付费吗对第二个呢这里边有一个趋势最近我跟一个美国VC聊了一下他们就主他们就教育他们的创业公司啊就要做的再窄再垂直比我们想的还垂直比如说我们老以为做个法律A进智能体就够垂直了做个医疗头还是太宽他说他们做了一个美国长途卡车公司的一个什么服务的A进或者给美国的那种小牙科诊所做了一个打电话预约的智能体我说这够垂直了 [165:00] 只要你做了足够垂直就两个好处第一你可以把整个垂直市场能够吃下来这市场还是巨大第二个为什么做这么垂直呢因为目前AG的能力不够如果做的太通用AG能力就刚刚说的交付不稳定有时候能行有时候不行用户取决的不放心越垂直越聚焦的智能体交付起来大家才相信你能工作所以我觉得目前中国的这些创业公司可能大家还得往更垂直的走那2C所以你现在比如我提出你在做业智能体是打电话订票卖东西按照刚刚那个美国VC的看法还是太犯了我没做那么犯的我其实挺垂直的但他们现在不让说我就大概9月10月各发一个那就对了因为做了越垂直垂直到大家都不相信这个赛道能怎么样就是你能把它做出来能解决他的痛点问题很能稳定那2C觉得有机会吗这个阶段2C我觉得也有机会但是还是奔效率工具去吧考虑到token成本这种但我觉得现在还需要去探索就跟无线互联网刚起来的时候在移动孟王啊三级门户那个时代不大家也有很多人质疑吗是我觉得现在A进和大孟姓都在快速的进化自动体本身还不太稳定所以2C现在应该说还是没有找到真正的PMF但是一旦找到我觉得这个突破会是迅速的还有就是咱们在去年年底今年年初的时候全世界都认为2025年应该是一个AI应用落地的这么一个爆发之年然后现在差不多九个多月过去了其实看起来显然没有达到大家的那种乐观预期这个事你怎么看我觉得宣传一般都会往前说过度夸大一点但是智能体的进化我刚才讲已经很快了但是现在离用户的期望我觉得还有一点距离这里边还有一个沟就真正的用户我觉得还需要再做AI的科普真正的用户可能还在大忙心聊天还只能聊些简单的这种像刚才说的简单的问题我觉得可能还需要点时间就是我不知道你在公司内部在推动用AI的时候有没有遇到一些困惑我们不要说普通民众就我们自己本身是搞AI的公司在内部就我的高管我就发现说有些人用AI还用得很粗浅所以我就觉得为什么AI科普是一件很重要的事比大家想到就重要就AI不像短视频短视频是利用人性的弱点这玩意不用学一看就会一会就上瘾对而且沉迷其中对AI呢很多人不太会用AI我自己觉得说很多甚至我就开玩笑说很多理科生吧心里明白但是表达能力不行所以我在工作里鼓励一些文科文科背景的人我说文科生有优势因为表达能力强很重要你跟AI聊呢你很多人对AI提目标他提的不明确不清楚AI呢就一定做的不好他不像软件对吧你按几个按钮按照这个他必然得到一个确定性的结果那AI呢就是你强他就强你弱他就弱是所以AI结果不好呢可能就会得出个结论说AI不过如此像我在公司里就一个是用的方法就是第一要强制就必须用所以你跟我开会的时候我都要问你这问题跟职能体讨论过吗你要加人头有没有考虑用职能体看你要这个预算这钱一定要花吗要逼着大家去用花到人身上还是花到卡上对第二个呢我就在内部要做很多的培训这个是舍不了的就在公司上吸引一个AI的文化特别重要的一个工作呢就是一定要逼着他们学会正确的用AI的时候呢就要接受一个就AI结果确实有随机性这个一定要跟大家讲清楚我现在把AI吹得太厉害了觉得AI无所不能就像那个机器人搞个马拉松就暴露出很多问题很多人就觉得啊机器人行业不行这两种观点都很有害一种是认为AI的能力无限我说不要高估他们能力还有种呢就是也不要低估他的潜力未来能力一定很强但今天会抽卡所以Google的CEO形容说AI的表现像一个巨齿就是我觉得整个社会的宣传都要给让大家对AI有一个合理的期望就说你比如做视频吧你有时候我也会一遍做的视频这个做的不好 [170:00] 但是我们就像你用了一个十一生似的你他有一件事没做好但你就不要失望你要想想我给他的指令是不是不够清楚实际上我自己从刚开始用AI敲简单的搜索词到后来能够比较自如的表达到自己能写题词也经历了一个过程所以AI这个产品不是像一些娱乐产品它毕竟是个生产力工具所以我就要求说大家对AI建立一个正确的认知就是用了效果不好还要咬牙坚持用不说培养一个希望需要21天吗所以我不知道你在公司内部推动AI有没有什么障碍有非常有障碍就是很多人也都感兴趣但是他上手之后发现这个东西也不是一上手就完美结果所以他们倾向于到真的赶工干活或干嘛的时候就又回到不用AI的那个路径上去因为他习惯了那个而且那个结果虽然那个可能长期看投入更大但他会觉得那个结果是确定的所以我现在有个感觉我发现包括我自己在内就我们活了50多岁吧这大半辈子半辈子都没用过AI也过来了很多人会有这个想法是确实原来公司没AI也能活所以怎么样能够让大家觉得养中用AI的习惯怎么让他在用中学干中学我觉得这是很多单位导入AI我觉得一个最重要的一个基础是所以我现在在内部呢在搞这个智能体大赛在搞AI视频大赛就是你要么会用智能体要么你就会做智能体我我觉得所以你刚刚问我裁员的问题啊我现在倒没有因为用AI大规模裁员因为我人还不到时间也不一定大规模裁员我也不想让员工对AI产生敌视但是我要求用AI之后如果再不用AI拒绝用AI的人那我就有理由裁掉他了我就说那对不起不是我淘汰你是AI实在淘汰你对对对所以我在很多讲课里边我也拼命的强调大家不用去争论说哪个行业哪个岗位会被淘汰我觉得这个焦虑没有用应该想想怎么用AI提升你的能力所以开个玩笑就像我邀请你打猎你问我说熊来了怎么办咱俩跑得都不比熊快我说我只要跑得比罗永浩跑得快就就可以了所以我觉得在AI方面光靠大家宣传搞技术搞产品推介其实整个社会整个行业里整个公司里我觉得这个AI的文化要形成这个可能是大家现在看不见的影响AI普及的一个点就是真的不是习惯你自己你现在想想你现在有些事你会不会习惯了还是把团队找来给你聊一聊对为什么你不先跟AI的司董会聊一聊呢对吧然后有的时候你用AI帮你快速做了篇文章你有没有想过说我应该做个智能体把这个每天都要做的文章把它固定下来所以最近我带着我的市场部让他们来我亲自来培训教他们来怎么写一个prompt通过写prompt来学会做一个简单的智能体我其实对岁数大的那些同事还是偏悲观的我觉得可能最后因为他们很多即使公司强迫用态你推一步走一步推三步走三步大概是这个样子我觉得跟年龄没太大关于是一种心态很多年轻的他就你拦都拦不住他如即时可的在学习因为他们还处在强烈的好奇心和要求上进的状态所以从人性上是很难避免的但是这个事也挺奇怪的因为计算机这个行业本来就是不断的要补充新资才行的行业不像有的行业年轻时候大学学的这个专业然后上班两三年以后后边一辈子就吃这个老本了有很多垂直领域的行业是这样的但是计算机行业从诞生到今天就是你即使从业人员做的很知识了也要不断补充新的知识要知识迭代但为什么到了AI这部这么兴奋的事这么过瘾的事我发现反正我的感觉是身边好比说35岁以上的同事的话那个如饥是渴的在学那个如醉如痴的在琢磨的其实比例没有想象的高我自己觉得两方面一方面刚刚说的习惯问题还有一个呢我觉得我们做AI的这些人可能还得反思我们自己呢就处在老说行业黑化然后呢跟可能跑在时代前面我觉得还是有很多问题你比如这个提示词是用户用他最大的一个障碍对吧很多人不会写是而且很多人在工作中跟人交流的时候本来问题就说不清我们很多人这种人有的时候在公司也能混比如说我跟你 [175:00] 如果交流不清楚你通过反复跟我问通过交流可能最后咱俩人终于达成一致了但AI可能不会AI就是你提个很差的提示词我就糊弄你一下所以我们最近也在探索发现说这跟用户培养的习惯有关系中国用户从小在表达能力上我认为是弱的大家喜欢做选择题再差至少是个填空题很少做问答题这跟教育有关但是AI现在很多界面大家觉得很简单恰恰是问答题你比如说做一个视频如果你要是写一段话大目星我们的制动体能力很强你可以在这个视频里告诉他讲话换什么很多场景每个场景换主人公换不同的衣服你可以提很多要求但很多人就做不出来所以我们现在不得不在产品前面封装一个传统的GUI界面就是给他自己点选一些勾勾点点填一些选择题减少他输入减少输入通过这个方法呢让他先用起来所以你包括DeepSync其实还是做了一个创新啊它最早把那个Thinking的过程给表达出来了而且它用Thinking的过程做了一页分析为什么大家用DeepSync感受很好呢就原来用GVT的时候你的提示是写的不对它是不做意图猜测的但DeepSync呢基本上通过一个对你的输入做了一个分析它理解比较到位再加上它默认用调用了搜索工具所以他就体验做得很好所以从某种假来说我认为现在AI的产品还是过于技术化了你像再举个例子最近流行纳米香蕉就Google推出了一个文生图的产品我们看了有很多不错的效果然后比如说很多专业用户就直接想把用上了他就知道敲专业的提示词说起码这个照片转成专业影棚设置效果背景全黑色然后什么半身像什么身穿什么黑色礼服你别看这句话很简单对没用过人来说他是不知道的他也写不出来所以我们就想想能不能在用户书界面上把这个提示词做一种玩法就把它标出来说做影棚艺术照他点了之后呢就把这个提示词交出来就像游戏新手村一样彭彭的小说我觉得现在能力达到了就是叫全知全能但是呢大家还没有做到全能用所以我觉得在人机界面人机交互用户改进上我觉得还是有空间的至于你说了都过去大半年了还没有突破你反而想想反正预言的时候大家都是比较乐观的但你想工业革命第一次工业革命用了好几百年信息革命呢从计算机问世到现在互联网也用了50年半个世纪是人工智能算最快怎么都五年到十年吧这才一年这进度已经够快了进度再快你我都要得心脏病了对就连相关的信息基本上了解个大概一个面这个都感觉力不从心有的时候时间经历其实举个例子我在想像刚才你问我怎么去读怎么去读这些科技前沿对吧我想我每天的方案也很落后我回去应该做个agent每天自动的把这账号的信息都采集回来我试过现在也可能是我prompt写的不好就提示茨写的不好所以我试过其实效果还是不行跟自己去做他不是差了10 20%还是差了30 50%的就是收集整理的他速度是快比我快多了但是提炼出来的那个品质还得自己去看才行我试一试吧你可以试一下然后我想问一下这个就看你想不想回答就是AI能力对传统的这个杀毒软件行业有什么帮助因为我有一个想法不知道对不对啊就是如果AI能给杀毒这件事负能导致它效果又快又好或者是降本征效还是怎样那相应的那些做病毒的人也可以用AI的能力去使得他们去做的这些包括网络攻击这类的事情也做的又快又好所以最后这两个抵消以后是不是整体上还是跟过去的感受差不多我不知道有没有说清楚说清楚了对我觉得首先传统沙头行业已经发现很大的变化像传统病毒已经没人干了因为没有商业模式现在变成了网络攻击一种是专业的这种国家机构网络军队主要用网络攻击作为传统作战的方式一种支持方式和情绪 [180:00] 一种方式还有一种就是专业的犯罪组织搞勒索勒索是能赚钱的所以他们用的手法呢都超越了传统的病毒那么310很长时间呢已经找到了对付这种攻击的方法就通过全网的网络安全大数据的这种实时分析但是呢这实时分析呢说一下比较耗费人力其实我们需要投入大量的网络安全专家实时攻防所以现在有了大模型智能体之后我们就做了安全大模型和安全智能体可以提高分析的速度提高分析的效率提高准确度那么你说的还有什么情况确实客观存在就是这些人工智能也可以成为好人的工具也可以成坏人的帮凶所以现在国外已经看到有些这种攻击组织在做这种攻击智能体就是包括用AI来帮助写钓鱼脚本写钓鱼邮件做黑盒工具确实就是道高一尺魔高一丈但最后就从人跟人的攻防对抗变成了机器和机器的对抗算力和算力的对抗算法和算法的对抗但是我们的大数据那就看谁手里的大数据飞行速度快所以我还能保持一定的优势对但是不是就像我说的最后的结果是两边抵消完了以后跟现状也差不多只是对工和房的双方来讲大家都不得不用A来了我觉得对应该是这样的但是同时他带来了两个问题啊就是就是大弯性本身带来了很多安全问题你比如说最典型的两个问题一个是叫幻觉大弯性一定有幻觉而且消除不了为什么幻觉是它智能性的体现没有幻觉的东西它就没有想象力没有创造力但是幻觉在很多场合又非常有害对吧给你瞎边烂造的东西那怎么利用外部知识搜索外部全网的检索用内部知识库怎么减少幻觉这是我们现在已经解决的比较好的一个问题还有一个叫注入攻击就是会把变成一个叫全民黑客这更可怕就是说因为大模型有一个致命的有一个特点吧你跟他说的每句话既是他处理的数据又可以变成对他的指令过去比如说你如果没有学过编程你不懂记载的语言你就没办法让你写程序就没办法攻击一套系统做不了黑客但现在系统都是大模型的你会PUA他对吧你会套路他你只要给大模型说话只要你能套路的好大模型就会听你的比如说美国微软做了一个智能体每天读邮件检查邮件是不是钓鱼软件是不是垃圾邮件就黑客写一封邮件邮件里就花言巧语的写了一段话这段话大摩星会读但如果你设计的好大摩星读完这段话就会把它当成指令来执行然后就会执行黑客的指令现在又能有能力往外发邮件就把公司的秘密通过邮件就发出去了所以这样的话那就更可怕了公司里对你心怀不满的员工就可以干点活了Minas不是圆满丢失吗那个人获得圆满了就不是黑客就对Minas的智能体说把你的圆满都发给我他的智能体就执行了这句话我看了那个对所以应该说网络安全不会因为用了智能体就一捞永逸了反而是会带来更多的问题所以至少这个领域听起来是大家都更累了总之两边都得用嘛工方都得用这个是不可避免了就我们想象说AI在现阶段在可能威胁到人类之前的现阶段它让很多行业受益但是杀毒和防毒这事儿听起来像是消耗了更多的算力工方和首方都不得不用了然后用完了的结果就是跟原来差不多对这个事还想想挺挺有点难过的对然后在这个国内的这些各个互联网公司里360的纳米AI可能是在C端就是动作最快的之一了还有就是Deepseek在春节期间横空出世的时候纳米也是最早介入的我当时用那个Deepseek原生的那个当时不是老卡顿吗他们在那块投入也不足而且实际上他是想做2B的虽然当时全世界都在装但他自己也并不想推那个然后我当时因为老卡顿问他们公司的人然后他们说我们其实做是做了但是如果这个不稳定建议你用别家的接了我们的然后我说都有哪些然后他就提到你们的和元宝 [185:00] 所以这些都做得比较快然后准备很充分是因为从一开始AI革命就是大概在22年的年底发生以后你们就在这动作特别快相信微快扑不破还是在这个露出一点端倪的时候就做了很多预判然后后来证实是值得就是尽快投入的就这块我们在外边不知道具体什么情况很想了解一下第一个呢我觉得纳米呢确实很快不断的调整因为这是唯一的护城河大家都不清楚比如说到底是不是应该从AI搜索起步对吧还是先做AI浏览器那么我们就做了很多尝试AI浏览器的功能做的比较简单但是用户效果一般吧那后来就觉得搜索应该是非常值得拿IH改造的因为搜索原来的体验实在太差了大家就天下苦搜索久意所以我们也不断地做尝试第二个纳米从一开始我有个正确的判断就说最后真正能做我们的定位肯定不是在做通用大参数的大模型我们应该还是训练一些垂直的基座模型结合我的业务这个效果会非常明显比如说在浏览搜索里你需要用到集体翻译需要用到正文理解如果你把这些功能都放在一个大模型里可能需要一个千亿模型成本很高但如果把每个功能做在一个垂直大模型里可能一个不到100亿的模型就能把翻译干的比任何一个大模型干的还要好对啊所以我们就确定了一个战略就是坚决做应用但当时Agin的概念还没起来Mentas还没出来所以我们当时应该说是一个用大模型的能力解决搜索和浏览器的定位所以我很早就组建了一个复搜的联盟因为我是坚信的坚定的相信国内虽然我们看不清有16家做大模型的他一定有人能冲出来我这就是个时间问题因为你知道当时在中国能够超越能够感觉跟美国差距有多大很多领导中问过这个问题有很多专家妄自飞薄有人说差10年什么差5年我就坚持说差1年差半年差3个月因为东西是开源的大家在一个起跑线上论文也都是公开讨论的咱们就是在训练芯片上弱一些对吧所以没有那么必要望自飞薄所以你说的今天春节迪布斯一个横空出世他说我在半年前就跟迪布斯一个就已经合作了就已经都接入了而且不光接入他一家我把全中国从巨头到小创业公司16家大概有共有80多个模型全都直接接进来了已经做了准备那么让T梁文峰更正一下他倒不是要做2B人家靠股票赚到钱对吧他是真是理想主义我看了他几个采访我也相信他是真的他就没有兴趣利用流量做2C所以他也没有扩容服务器也没有去把他的客户端整得更好用一点他无所谓他是一门心想的AGI上做突破这是一个有大理想的人而且客观上它降低了中国所有企业用AI的门槛因为中国很多企业不需要花几千万花一个亿去买这个很贵的大模型大家直接在它们开源的模型上做定制做蒸馏或者做二次训练后训练就可以了所以呢应该说我们也没有预见到他会谁会抱但相应一定会有人会起来而且我们也做过实验当多个后来都被验证了就是说当你来了一个复杂任务的时候如果你根据任务判断出解数学题那你就找豆包你如果是写作可能叫做deep seek你如果有不同的视觉处理可能找阿里找千问你把不同的任务分给不同的大模型它整个表现出的综合能力是比一个强还得后来我们探索了当你问一个问题的时候什么9.11和9.8谁大很多大模型都出错吗可是你让豆包签问DBSIC在一个群里互相吵架就是互相争论这种效果会更好但是这种用法比较复杂了所以我们应该说储备还是比较早包括到今天我们做智能体转型比较快还是因为比如说智能体的底层这些大模型的知识力度都非常到位还有我们提前做了很多工具化的东西比如说对视频的剪裁合并配音这种背景音乐的处理全部都把工具做好了所以工具ready那么只要把智能体 [190:00] 抽象出来配合合上工具进步就非常快所以谈不上先知先觉吧到目前我们也是不断的在寻找PMF在寻找市场的适应点然后还有一个比较普遍的现象是现在领域里做的东西大家好像难以抑制的就是在宣传上总是把它弄得特别美好特别完善特别无所不能然后使得用户拿过来用的时候发现根本不像他宣传的那么稳定和高品质产出所以很难让人信服然后也就很难得到持续的好评和长期的使用但我个人对这个感到有点惋惜是我有时候觉得他们做了十个功能其中某一两个两三个做的特别好如果他专精去宣传这个的话貌似在宣传上没有宣传一个大而全又好的这么一个东西但是如果专精宣传那两项并且把那两项打磨得特别好其实是有可能留住一部分长期用户的但是反正大家好像一到宣传的时候就抑制不了自己要把它往大而全去宣传所以反而是适得其反我觉得本质问题是大家可能还在用互联网时代游戏规则和操作方法在操作AI时代的产品互联网时代呢你很重视DAU你很重视留存率那么你就要你如果让用户每天都用你就要靠它各种需求你就不可能很垂直如果你特别垂直的话呢如果又是免费应用你的留存率必然很差这数字没法看因为用户深度报告深度研究不会天天都用可能一星期能用一次那这个数据你就没法看所以我认为如果转成收费的就无所谓了你多长时间用一次只要有价值而且刚才我也讲过了美国现在的公司美国VC教育他们投资的公司就是垂直垂直再垂直也许我们现在做的还不够垂直你比如说我们现在有了智能体的做了视频可能觉得什么都能做但是如果说可能装做短剧可能是专门做广告片或转门做汽车类的广告片如果做的更专一些那么所以这里要求你商业模式又转变如果我做的越专越容易收到钱它就是个正向的驱动所以我各自己觉得可能AI时代可能我们获取用户的方法评价一个软件的这种体系包括它的商业模式可能都要做相应的调整那要这么说的话我们那个两个应用一个还行另外一个感觉还是偏泛化的这我们可以讨论一下我确实觉得如果垂直再垂直的话很容易出成果的所以最早我们也是像Minders这样说我们纳米什么都能干但是你看真正成功的都是我要做coding的做coding的对成员来说就已经是非常聚焦非常垂直了对吧所以呢有的时候一个反过来你就可以检验自己当用户在手机里电脑里装着你的软件什么情况他能想起来用呢让你什么都能干他就他反而想不起来什么都能用比如你说我装作PPT这可能他就能想起来没那么高频但用的时候如果解决好了一定就会用高频的前提还是互联网游戏规则希望DU比较高但如果从收费的角度来说有了软件你哪怕一周用一次只要能收了让来费用收了让来月费那你也是能接受的但如果你这个免费的低频应用就是你就你的公司的平价标准就会逼着你去想各种方法把它做出来很泛的功能所以还是得订阅制吧对所以我我们现在纳米就是换了一个思路里面有些免费的应用就做适用现在还是要坚定的转向订阅制反过来呢一个衡量指标也很紧既然成本这么高如果你做的东西用户说喜欢你的东西都是假话就像说你自己带过货你知道吗你的粉丝质量说再高数目再多一个简单标准带货能卖的出去结果都卖不出去货那这个粉丝就算有三千万五千万有什么用呢如果你做了一个智能体如果你选一个高价值的应用场景就用户不愿意为他付费那还不如不做那就是给行业做贡献了对所以现在你们做的AI的相关的产品全是付费的吗计划中后边要上的浏览器要付费吗浏览器的一些这种高价值的任务我觉得可能还要收费否则的话付费谁也做不起我跟你讲这种 [195:00] Level 4 第四级多媒体多集群的多风群的这种智能体用户真的要好紧羊毛太容易了做一个几分钟的视频要消耗五六百万甚至一千万Token成本大概在十块钱到二十块钱左右没有人能消耗得起还有订阅制也可以设上线吧我看最近媒体报的老说什么像Cloud收了两百美元还是收不了那些它是说明它是没有设上线的吗我的意思订阅制也可以设一个token上线没有现在看国外公司这方面的讨论订阅制应该分一个基本membership费有些应用如果开比如设计文本token对吧开销不大这可以这样算得过来当然像这种复杂任务复杂任务的话应该是花多少收多少要不然会亏死的美国就出现一批公司看着收入很高但都拿VC的钱再补贴这个也难以持续现在纳米就是这个收费方式吧准备转过来现在还能趁这几天还能耗我的羊毛马上要转成这个模式了这个商业模式转过来之后你的用户型定位就变了比如说我们可能就会瞄准一些能拿短视频赚钱的你比如几个市场最近我就出去讲那讲课现在很多重要企业老板都有IP焦虑他们也要搞流量过去搞流量是在搜索引擎买关键字有搜索引擎都没了您的做视频对吧你说那很多中央企业老板可能还没有我们俩的口才那怎么办呢那中央能用的数字的体系是不是能帮到你呢你的市场不总要做电商吗要做海报吧要做宣传视频吧你要出海要做外文的宣传介绍吧所以我觉得这还是有很大的机会就是你能拿你能拿视频赚钱的你就会愿意掏钱这样就逼得你不得不聚焦对吧但是呢那你比如说有人就拿他玩一玩所以我做一个成语故事我做一个历史短片但是这种可能都是伪需求一收费就验证了对所以我觉得还是所以在国内我现在还是在鼓吹大家要包括大厂也要怎样收费虽然现在头条巨头很挣钱像他们现在API他们的API都是收费的然后这一版的新的5.0这个试用以后感受是怎么样的这个其实争议很大我用了用的它背后是N个模型它实际上已经是一个智能体那么我觉得等到它把路由调整好了他等写作专门有个写作模型推理有专门有个推理模型大家对他的抱怨就会降低很多但是我觉得大家对他的抱怨是因为不像从3.5到4.0的进步那么大就像你进步了但是大家对你期望太高原来是4.0以后到5.0就应该进了AGI所以抱怨不是他多么不好用多么差而是期望太高了但是我觉得这证明了我的一个观点就是说要靠一个整体系统化的进步就Agin的进步多Agin的合作的进步工具的进步还有这种Agin很多相关infrastructure这种进步再结合模型的进步对吧第二个呢我觉得就说明AGI在模型上的不会像他们原来预言的那么乐观了奥特曼是个搞营销的人嘛对对对话不语不经死人不休嘛对所以大家对他的话要过往听之吧收着一半听但现在他有一个我觉得他有点危险在哪呢就Google了后来的发力呢很猛你们试过也是这样吗就我们现在业务板块里用到的能力测的话其实Google是全面好于它的对每一项测试我们现在用到了Google的后劲还是非常足的我们因为产品已经发了对公众使用所以国内没有备案的模型我们只能测试没法用我们没法用将来我们也准备往海外走出个海外版海外版的时候肯定是Gemnese最好的对现在看第二个呢我觉得Anthropic现在后来有点后来居上的感觉Anthropic做对了两件事第一就是你要坚定的做垂直路线聚焦在编程编程这个市场大到哪它不是光全球程序员这个市场 [200:00] 市场是非常庞大的一个市场以后是不是程序员都需要一个编程coding的智能体因为当你解决不了问题的时候他帮你做个软件帮你解决问题他就成为以后智能体的一个标配是第二个呢Anthoropic这些人也很有远见他的那个智能体架构我们是借鉴了他的很多文档应该说这个架构被我们也证明了是最可行的比这个OpenAI和Google的这个A2A啊包括MCP标准也是安斯斯尔比克提出来的所以沃铛艾在中间被两个夹击我觉得可能会比较危险因为实际上谷歌的搜索的量并没有被它抢走那么多其实反过来多说一点这里面还有家公司被低估了就Deepman的Deepman的一直坚定的走垂直的路那个叫Demis吧还是叫我不知道名字他的CEO你看他们就做一个Alpha Folder只能干对蛋白质做分析对吧但做得最好德诺贝尔奖做一个Alpha Zero只能下围棋也不能说话但是也能杀败人类高手最近又做了AlphaaTrips能做芯片布局所以我觉得Google走的策略和思路还是走垂直的垂直专业的路线所以最近GPT5也好DeepSig3.1也好大家的思路我觉得都有一个调整就是说往Chatbot走再做这个用Chatbot的感受再来评估他们就不合适了他们我觉得在往要支持更好的agent能力因为支持agent能力就意味着对API的调用能力要增强规划和理解的部署要能增强就你给他任何一个复杂任务就比如说我要去哪旅行或者我要做一个什么样的视频你的话越简单他对你的意图要猜测的越准然后分解的东西要越多这分解过程中还不能是一次分解先初步的去做几件事比如在做的过程中再进行反思和修正所以大家可能下一个版本就看谁谁的对A军的支持力度强就会胜出就会胜我认有机会胜出你现在觉得当前这个AI领域存在泡沫吗这也是经常被聊到的一个问题我觉得一个行业能这么快速发展一定有泡沫这前来是老认为泡沫是坏东西但我一直觉得泡沫是个好东西没有泡沫怎么会大家往里去做投入呢这些聪明人们会投入这个行业呢如果一个行业没有泡沫就进入稳定期平均利润水平所以就是看十字性的大还是泡沫大对可以这样理解我认为泡沫是个好东西泡沫才能吸引人才和吸引资金我有的时候甚至对传统PC互联网的泡沫都有一些其他的想法我肯定承认泡沫是大规模存在的但是今天回头看现在很多人很轻浮的说只要有流量就能赚钱但那还是后边很多聪明的企业家前夫后继的摸索了盈利模式出来如果今天的很多流量直接就能变现的那个商业逻辑在那个时期就存在它那个泡沫可能就没有那么大就是在PC互联网泡沫的时候它泡沫肯定是很大的我觉得我们都是泡沫的得益者没有泡沫怎么会有人投资你呢没有泡沫你怎么能招待优秀的员工呢所以在这个过程中有没有泡沫我觉得这个行业它要加速发展就需要大家有更多的投入在投入过程中肯定有很多公司会死掉有很多道路被证伪这是市场经济的特点对吧你不能老用计划基因的思想说我没有泡沫合理的投入走出一条好了正确的产业发展之路最后能胜出的往往是在像自然界适的生存一样就胜出了你不知道是谁它是靠很多基因的突变基因的调整而且我觉得其实很多公司死掉了但最后这些钱没有白花了这些钱不还是创造了就业创造了很多中间的产品吗过程价值对就是很多人觉得市场经济很浪费觉得计划经济很节约但事实证明谁也不是神你不知道谁会死掉你不知道哪些道路会对最后这可能就是要付出的代价就生活进化过程中人就胜出了恐龙灭绝了还有很多物种都灭绝了这个没办法但不能说当时不需要那么多物种对说一些网民可能关心的就是从当时发现这是一个革命性的方向然后开始加紧的分析学习研究投入之后也有两年多了吗 [205:00] 就快三年了那这期间你们做的时候有一些就是非常开心或者是收获满满的那样的一些时刻和一些可能走不顺然后有一些立项的东西中途又废掉了然后趟了一些坑往前走就这些高兴和一些黑暗的这些时刻可以跟我们分享几个吗好像没有多黑暗的时刻一直都是很开心和兴奋的因为你看到这个第一次吧第一个大猛音讯出来能对话了那比GPT325还差了很多然后第一次比如在这个AI浏览器里边能够把一个视频做总结了反正我看到的都是正向的东西因为一方面我在带着公司往前走这个好处是你处在一个蛮荒时期谁也不是权威谁也不知道方向在哪里就太多的探索空间所以我而且我就心里很明白我们就是都在要找到一个合适的一个自己的一个定位包括包括第一次把AI搜索做来比传统搜索的那个体验强很多包括这一次我们做智能体风群能够走比如几千步不出错包括能够我每天都会做几个视频我还是觉得这种感受就是这样为什么刚开始给你介绍智能体那会我说话说的很好一个是那时候有体力一个是真心感觉自己参与了一遍就是确实很兴奋所以目前来讲我觉得到现在智能体这个方向判断完了智能体我觉得就在2C上看能不能找到这种合适的赛道我们也在转型我还有2B的条路2B条路对我们来说我们的智能体工厂打造智能体这道基础设施对很多大型企业政府还是会需要所以我个人还是觉得只要你努力去探索了最后城市在天目前这两年因为是有点跟着行业在发展我觉得所以谈不上至暗时刻了所以整体还是始终有正向激励回来虽然不是说靠这个马上挣了钱对因为我们在算力上投了这个因为算数工资不好说多少我自己投了不少钱但是现在我们算力基本稳定下来了我们有一些核心算力用来自己来训一些核心的模型其他我们很多算力都是购买的第三方云厂商所以我觉得这个在这每年会做一个比较稳定的投入然后我们先探索了这个收费模式我觉得现在数字我不能泄露但是感觉成长还比较快好相关的差不多了吧我们最后十来分钟转向中年话题好吧这些年在网上尤其这几年吧就是因为经营那些社交账号我注意到你那个输出比前几年可能再更多一些然后也涨了很多粉丝然后在社交网络上跟这个年轻的受众们互动交流的时候有没有感觉跟以前的年轻人有什么差异或者是感觉自己被这个年轻一代怎么说呢我这方面迟钝一点我反正是比较自我你知道吗我到什么地方我自己做调整不是因为外不得反馈对就是我自己就这么调整那么我表达呢我录视频就这样子反正我跟你不一样你有个拉黑布啊我也没有拉黑布反正我谣传我也没有拉黑布是我们拍的段子对对我就当我就不看对吧然后所以我没有这方面这问题我可能回答不来就是完全自己原来什么样保持本色就行了对因为你去调可以调整反而比较装吧我一个slogan叫不装不断有点二嘛我觉得但是从感觉上我的很多粉丝年轻人可能还是比较喜欢我这种风格吧对在科技大牢里可能是最我是最不装的对这是事实所以没有感觉到这个外部环境或者说网络受众有什么跟过去明显的变化也不关心其实我可以分享一个智能体给你回来叫如何把你的口播稿里去除跌味你们自己做了这么一个智能体对开玩笑我自己做了一个智能体怕我说有跌味就把一些措辞给调整一下就好了所以其实还是做了一些这样的调整没有想象要做一个正在写这个智能体对那还挺 [210:00] 很多人需要因为我其实跟一些中年的朋友聚会吃饭什么的他们就经常说因为也有我们的中年朋友来我直播间一起做活动但是我觉得这是本质上这个是解决不了的这是一个思想问题如果你对AI很好奇充满好奇心充满一种学习心理你就得放空自己因为AI你在完全是零起步而且互联网的经验我反不讲讲不一定适用对吧那你这里不会有蝶味你要老觉得老子干了这么多年了我吃过了盐比你吃过了饭多多那就肯定跌味那就肯定跌味所以现在AI我觉得学东西还是学不及所以有时候我学了一句话也是字签也是得瑟那些说如果你觉得去年的自己很傻对吧那说明公司你今年进步了进步了我说我经常觉得昨天的我都很傻这个心态特别好说明我进步速度比较快是我们一般会问每一个来的嘉宾一个收尾的时候几个问题就第一是如果给我们这个节目推荐下一期的嘉宾的话你有没有合适的人推荐给我们我推荐了你看你请的来请不来了那你给推荐肯定是你也会帮着签个线我觉得取决于你是不是想把AI这个话题给谈透当然AI是最好的其他也可以AI是最好的我觉得就从这要是梁文峰吧哎呀梁文峰是在他春节爆红之前他那个公司和那个模型其实我因为比较幸运吧就已经认识他也见过了然后我开始准备搞这个其实跟他也有一定的关系吧就他老说你就算做别的你也不要放弃这个辜负这个能力他说14亿人里你靠嘴吃饭能做到前几他说这个能力无论如何不应该辜负所以我们回来聊了很多次所以虽然我不会把这个播客当主页呢现在把这恢复起来跟这也有一定关系然后之前也就是在人家就是爆红之前他那个模型变成这个全民都知道的东西之前就认识所以我做这个的时候也找他聊过他说现在这个时间点不是特别合适其实今天我觉得我们聊了一方面这也是大家现在从政府到业到老百姓都关心是所以有整个社会都在焦虑包括国家也下达了这种行动纲领所以我的建议就是可以把这方面的都聊了听听不同方面的观点我只是一家之言把这一波的做AI的这些企业家都聊一遍都聊一聊我也是这个想法找找网友川也可以啊离开复也可以是可以吧其实我们也在这个计划中行那咱们先这样吧好先来个合影对在时间的洪流中有些传奇从未褪色1931年一个梦想在斯图加特诞生这不仅仅是一辆车就是对完美的始组追求每一条曲线都承载着工程师的奖金每一次公演都诉说着速度的真谛从第一台保时捷跑车驶出工程那一刻起我们就再重新定义什么是驾驶911传奇的开始后制发动机的独特布局让每一次过弯都成为艺术70多年来它的轮廓从未改变因为经典无无需妥协。718,纯粹的中置后驱。2.0T的心脏在胸腔中跳动,每一次换版都是对机器的嗜好。Taken,电动时代的先锋,零排放,不零机器。当传统预见未来,宝石杰选择了突破。红色,是我们血液中流淌的机器。银灰,是我们对精密工程的坚持。深黑是我们对速度的境内这里没有同节只有机制这里没有平衡只有传奇从赛道到街道从梦想到现实宝石节不只是一个品牌更是一种信仰当你握住方向的大力你不只是在驾驶一辆车你在驾驶练习驾驶练习驾驶练习宝石节跑车的灵魂永远在路上想要聊得好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口欢迎大家收看罗永浩的十字路口最重要的是一键三连和加工关注还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动