陈志武以现代金融工具替代养儿防老 呼吁切断亲子人身依附

陈志武主张以现代金融工具替代养儿防老 呼吁摆脱亲子人身依附 传统孝道与家庭宗法本质上是缺乏金融市场时的养老风控手段，唯有通过商业保险与资产配置剥离亲子间的经济赡养索取，年轻一代才能摆脱人身依附并获得真正的个体自由。 前半段节目中，窦文涛携梁文道、武志红与蒋方舟深入剖析消费主义制造的“高配”门槛，借由心理学中的“退行”、“全能自恋”及符号绑架理论，揭示现代人试图通过商品占有代偿内在匮乏与孤独的机制，并提出以真实的感官连接和审美力抵抗虚假稀缺。后半段则由经济学家陈志武写给女儿的家书切入，窦文涛、梁文道与周轶君共同从金融学视角解构传统的“养儿防老”宗族伦理，阐明现代金融市场对个体人身自由的解放作用。众人随后进一步探讨了长寿时代独生子女家庭沉重的养老困境、两性家庭地位的历史沿革，以及从专业养老院到广东顺德“自梳女”姑婆屋等多元互助养老模式的启示。 现代消费主义通过不断拉高“高级”门槛与抹平屏幕距离感，使年轻人陷入用昂贵符号证明自我的心理代偿，甚至演变为退行至“全能自恋”的失控消费防御。 (0:00) 经济学家陈志武提出，现代金融市场的发展（如商业养老险与长期护理险）解构了传统的“养儿防老”宗法机制，使父母与子女摆脱人身依附，换取真正的代际自由。 (40:00) 华人地区政府在养老保障上的公共投入普遍不足，往往将赡养包袱转移给核心家庭，导致独生子女一代在医疗寿命延长背景下面临巨大的赡养真空与经济重压。 (45:00) 面对养老院的心理适应难题与家庭供养的权力压制，广东顺德“自梳女”的姑婆屋与欧美老年合住公寓展现出基于社群互助的新型养老可能。 (65:00)

节目通过窦文涛、梁文道、武志红、蒋方舟及经济学者陈志武等人的对谈，探讨了当代人在消费主义符号绑架下的心理代偿机制，并从经济学与历史演进视角剖析了中国传统“养儿防老”伦理向现代金融工具与新型养老转型的阵痛。 符号绑架与消费主义心理退行 (0:00) 梁文道与窦文涛指出，现代消费门槛不断被资本推高，笛卡尔的“我思故我在”被异化为“我购买故我在”。商品往往被强行绑定抽象价值，例如爱德华·伯内斯将香烟包装为“自由的火炬”，而消费者购买美式服饰往往是为了买入广告构建的中产梦境。蒋方舟指出，日式“断舍离”要求物品带来心动感，但在现实中常反向促使人们淘汰廉价品、转向更昂贵的高级消费；现代年轻人因“996”工作丧失意义感，小额冲动消费往往成为当下唯一的愉悦来源。 心理学机制层面，武志红分析认为，当个体在现实世界遭遇挫败且缺乏真诚关系确认时，容易产生心理“退行”（Regression），倒退回婴儿时期的“全能自恋”，试图通过占有极致昂贵的外物来证明自身完美。窦文涛自述工作受挫后疯狂购买棉麻衣物铺满床榻，武志红将其解读为寻找象征母爱抚摸的“过渡客体”。此外，实验显示自尊受挫的学生购买意愿显著升高，武志红强调，与其盲目追求100分的孤独物质，唯有在真实人际关系中获得的“60分满足”才能让人脱离消费泥沼。 品味特权倒错与审美力代偿 (4:47) 在特定行业中，阶层与生活方式的错位尤为刺痛。窦文涛对比发现，接待富豪的高端旅行管家因明确自身“服务者”定位而心态平和；但月薪数千元的时尚杂志与自媒体编辑手握“品味定义权”，日常推介顶级奢华生活，自身却无力承担推荐的单品，陷入精神虚无。蒋方舟认为，移动互联网屏幕抹平了普通人与奢华生活的距离感，并提供即时下单渠道，加剧了现实与欲望脱节的焦虑。 针对消费溢价，梁文道从经济学角度拆解，指出高昂价格本质上反映的是人为制造的市场稀缺性，而非绝对品质。大众鉴赏力的匮乏使得消费者只能依赖价格标签攀比。梁文道提出，“审美力与欣赏能力的提升，可以代偿一部分金钱”，懂得工艺与制作肌理便不必为纯粹的品牌溢价买单。武志红则提倡慢下来调动真实感官与物品建立连接，以此打破资本建构的消费幻象。 养儿防老宗法体系的金融解构 (40:00) 陈志武结合给女儿的家书指出，现代金融工具是打破传统宗法控制的物质基础。古代社会因缺乏金融市场，子女实质上充当了父母的股票、保险与养老基金；由于倾注了巨大养老投资，父母必然压制子女的自由择偶权，通过包办婚姻保障经济收益。而在现代社会，通过商业养老保险、长期护理险与老年基金，养老责任可以转移给市场，从而解构以利益交换为本质的孝道束缚，赋予子女真正的自由。 陈志武与窦文涛强调，财务独立是一切个人权利的前提。部分年轻人住父母的房、啃父母的钱，在供养关系决定的权力结构下，便难以反抗父母对人生的干涉。陈志武亦坦言，父母自身需要克制私心，不能因晚年惧怕冷清而剥夺子女探索人生的自由。 华人社会养老制度留白与新型互助 (45:00) 梁文道分析，尽管步入现代资本主义，华人地区如台湾、新加坡、中国大陆及香港在养老福利上的公共投入依然相对较低，政府实质上将养老成本转嫁给家庭。例如香港发放的高额“生果金”金额微薄，连李嘉诚等富豪也依法领取。随着人均寿命延长与独生子女结构成型，长寿伴随的昂贵医疗支出令现代家庭难以招架；加上数字时代老人原有的“经验智库”价值被技术更新剥离，晚年失落感更甚。 面对中老年人尚未适应陌生人密集的养老院社交，梁文道与周轶君探讨了替代性互助模式。欧美当下兴起志同道合者合购相连房屋的老年公寓，而在华人历史上，广东顺德不婚的“自梳女”（妈姐）早有合资购置“姑婆屋”晚年抱团互助的先例。陈志武则指出，针对底层高龄老人，若缺乏健全的退休与福利保障，诸如香港长者开出租车、洗碗等现象，其本质依然是迫于生计的无奈奔波而非老有所乐。 本场讨论揭示了消费社会中符号对个体价值的异化，以及华人家庭在向现代转型时面临的养老与代际伦理困境。尽管金融产品与新型合住社群为个体解绑提供了可能，但社会保障制度的留白与老龄化社会的心理孤立，依然是亟待面对的现实难题。

[0:00] 梁文道: 想比大家好那么一点点，就必须花更高的钱 [10:00] 窦文涛: 未经审视的人生不值得过 [10:00] 梁文道: 我购买故我在 [19:54] 蒋方舟: 定义一个人的贫穷，有时并不是看绝对收入，而是看你的欲望是否远远超出了你的挣钱能力；当欲望超标时，你本质上就是一个穷人 [19:54] 武志红: 100分是孤独的，唯有在关系中获得的60分满足，才能真正将人从物质的泥沼中解救出来 [33:51] 梁文道: 审美力与欣赏能力的提升，可以代偿一部分金钱 [40:00] 陈志武: 我们都有钱，所以你们是自由的 [45:00] 窦文涛: 久病床前无孝子 [50:00] 张爱玲: 生命是一袭华丽的袍，爬满了蚤子 [50:00] 窦文涛: 你现在吃我的喝我的，你就得听我的！ [50:00] 陈志武: 个人的经济自由与财务独立是一切权利与自由的前提

[0:00] 好像大家觉得是以不一样为荣 讲究特立独行 你知道吗 比如说那个时候就说他们就是上海的酒吧跟北京酒吧不一样 对吧 上海酒吧一个个穿的都跟话剧舞台上的人一样 对吧就是北京酒吧来哥们穿这个免当裤 披这个军大衣 戴这个二锅头 他也是一种眼呢 但是就至少我们那时候觉得这哥们对吧 他就不穿那个西装格里 就是说以这个不同啊才叫反叛 才叫牛啊 对吗 那现在你们还是这样吗?没有 其实我觉得这就是刚刚文道老师这个问题就是说其实它是一个不断飙升的一个概念你比如说你本来这个20岁的时候你买某一个这个轻车的包包大家都要有 然后是同款的 你就得到满足但是就有一部分人觉得我要不一样 我要更高级一点所以它塑造出来一个更高的门槛就是所以我觉得大家都想变得不同把这俩绑一块了所以我觉得它是一个不断升级的概念你想变得跟比大家好 只好那么一点点 所以你要花更高的钱所以门槛 所谓标准的门槛 就随着高级的门槛提升而变得越来越高 越来越贵我们刚才讲的东西其实都在讲就是一个人想寻求就是一种认可比如刚才讲的一个人像寻求集体的政客我们讲的一个群体它有个标配的门口比方讲的高尔夫球杆是吧?像刚才你讲的就比方说给蒋方舟同款这意味着都是我不知道我是谁是吧我要通过认同了蒋范州就是我就成为好像就是成为蒋方舟或者这样的给你有点连接或者刚才讲的也是说我要获得群体的认可要怎么怎么样那我相信确实互联网就是极大的带动了这一点因为过去我们讲这个媒体的宣传电视啊什么的就可能我没有像互联网构建了一个同一个平台现在所有人都在共享互联网这一个平台可能这里面确实形成了这一部分我觉得在加强当你们听的时候我就有点我就不断在想我身边有哪个人就是包括我的公司里头就是很多90后的小孩是吧他们有谁因为这样子会变得很窘迫吗会变得很糟糕吗那说实话我身边这也举不出来可能你的也是另一种真相对 我现在觉得有些时候我们谈论的话题也许是媒体制造出来的伪话题也有可能比如每个年轻人都在破产对 每个年轻人都在破产大家就是这种比较耸动嘛聊这个觉得比较所谓贩卖焦虑嘛对吧实际上是不是有这种现象是不是大部分人还是过着比较平时的生活?我觉得大部分人比方我们公司的小孩儿他们有很多90后的那些共同特点比方了桑 各种刚刚的东西同时都比较有自我动不动才可以辞职跟我们以往真的是不太一样但是以我的评估我觉得他们活得还好好的但是活得好好的但即便是他们我也觉得挺够呛我就是说咱们比较了解的是北上广大城市 确实啊 他挣个几千块钱到一万块钱的我有时候替他想想还真不够对你真的我觉得就是不够你这个是不是应该全民提高工资还是怎么着就是因为你可以算你看你刚才讲快递我那天录节目还说到一个事就是实际上现在有的送快递的他的月薪跟小白领是一样高但是他方式不一样反映了他们期待不一样送快递的他可能一个月就几百块钱租过群租房的床位他人那么几年盖房他攒的钱 小白岭还是想著在大城市生活 住的有尊严一点他甚至可以每个月房租花到他收入的三分之一这你说他花了三分之一 而且他还得健身吧当然这也是 有的年轻人我发现健身 你跑步也不花钱但是他要办个健身卡 一半要办个年卡后来那天有个小姐姐跟我说 说为什么一定要办健身卡因为跑步不利于拍照你在健身房一般都是健身三分钟拍照两小时我也不知道是不是我也得一方不一方看问题了确实健身房和你自己不一样我身边有朋友他以往自己健身 现在他去健身房 健身房有健身教练 有很多指导对 你再找个私教 天哪 当然私教确实会贵 但是真的是和你自己健身是不一样的现在什么东西都可以学 比方有人教你 你和你自学 当然很不一样还有一个就是刚才您说那个每个圈您说的你公司里面见到的情况好像不完全是这样我觉得真的他还跟行业圈层相关我觉得在你们心里咨询这行干的年轻人大概多半年 [5:00] 还好一点我觉得比较惨的是什么我见过那种是做那种媒体或者公关或者某些行业是为尤其围绕了时尚生活方式那个是最悲哀的我认识买一万多块钱大一的那孩子就是时尚的对 他得出入这些 对吧 你想想看他干这行然后呢 他每天写的杂志的文章 公众号的东西写的就是你看瞧人家去了哪个赛什尔上 哪个别墅然后每一天晚上一万多美金怎么样怎么样他每天过眼的都是这些 他身边的人都跟他聊这些就是我觉得是我们跟这种所谓的高级生活的距离感消失了我那天还在想说为什么现在人不爱看文学或者现实文学你知道我小时候看文学的小说的一个很大的动力就是看人怎么高级的活着就是说他们在武汉是这样生活的然后我还看完了郭敬明的《小时代》三部曲看了两遍 看了两遍 接着看一下就是为了 我们发出的笑声力吧 对你就是为了看上海人是怎么生活的 那是什么牌子 但是其实你是只能靠脑补和想象 然后观上书你又回到自己的生活里但是现在他把你跟高档生活之间的那个距离感完全消失了 就是你不仅是在你不需要通过文字或者通过想象 通过脑补 你在屏幕上就可以看到 你不仅可以看到 而且你立刻点击 立刻就能获得而且你还知道人郭敬明真的过上了这样的事 但这时候我仍然要那个就反驳一下 你看就是那个盗浪咱们都和德麦打交道你看他真的是高端旅行 特别是长去的都是有钱人但是那些小孩 林总周围那些人 他们收入很一般你说他们怎么办 以我观察 他们那小孩没有说我要跟这些人在一起 我也得过他们的生活他们可能一年就收入个十来万或者怎么样 是吧 而且他们服务的对象都是富人 吴老师 为什么呢因为你在旅行社 你服务富人 你这等于五星级酒店的员工他不会就一个非常豪华的一个酒店里面的私人管家他不会渴望自己要跟那个被服务的亿万富豪要有个怎么比较因为我是来服务人的可是做公众号的 做媒体的人不一样在哪 他是有权利的因为他今天在告诉别人品味是什么什么样的旅行才是最高级的旅行?什么样的穿法才是就有品位的方法就是他们这些人该过什么样的生活没错 他还要决定品位 也就是说他是有权利来告诉别人什么叫好生活是你来跟随他指导 但是他自己买不起他买不起他告诉别人你这一季该穿这个比如我看以前时装杂子的那些小姑娘好可怜一天到晚说这一季所有时尚女性必备的五款包包他每一款包他都买不起这是太吊诡了这件事其实我有一点认同吴老师就是应该大部分人还是理性的应该大部分人还真不会买自己买不起的东西对吧但是呢至少可能偶尔干一下他不会长期的一直都这么干标配是很现实的所以你别都嘴上讲的好听我看那个调查八成的女性就对于配偶的要求你收入不能低于5000而且大多数的女性说我要一男的,咱怎么着咱结婚要求婚前呢你得有房你说它不对吗你可能换成美国人 美国人就觉得租房也行 对吧但是咱们国家确实很现实 对吧你一个女孩子说 我跟你结婚 你得有个房我觉得太正当了正当吗?我还好我自己有法事。你可以倒插门是吧?那你有优势啊?对啊。所以我觉得这个优势对自我不太好的男人来讲,他要么过去是占你便宜,如果他什么都要不然和你在一起是觉得自己自卑的不得了,然后就恨你比他强,所以这不叫什么优势。所以我之前跟一个男生吃饭就每次都是我花钱,然后就不得了。然后就吃贵一点的都是我花钱然后他还自夸说你看我我我多跟其他中国男人不一样我就讲究平权所以那也算是贵的 太好了这么过了一年我觉得好像有那么一点不对劲哎你像她是自立自强自爱的女性了对吧就是你觉得你不在乎对方的收入?我觉得有一天有一个女生跟我说,我特别感同身受,我们那么努力的工作,就是为了有一天择偶的时候,可以不用考虑对方的所谓条件。你其实是给自己解了一个镣铐,你知道吗? [10:00] 当你考虑太多的时候 你其实给自己不断加上镣铐 但这个镣铐是需要你自己接触的所以这时候你看 涉及到一个就是你的个人认识和这个文化的这个认识 基本上关于婚恋的研究都是这样说的两种人最难找配偶 一种像你这样的优秀女性 一种是这个低层的这个男性它的难处在于找的太多 老是定不下来因为房租不一样 他可能他不仅有钱他有魅力 有各种高的东西对 所以他变得不同 但是论统计上确实是一直以来有这个社会期待似乎男性比女性高一点而且以往很多研究都说男性的收入要比女性的要高三倍这种就相对来讲比较稳定但这个时候你会看见这些期待这些很多东西可能也都在发生变化所以我觉得我们刚才谈的时候可能都存在着这个问题在各种各样的实惠期待里头在各种各样的这种所谓的标配高配这些描绘里头你的自我能否稳在那儿这个是不是某种程度上也说明啊咱们的这个生活越来越好了对不对我们的父母想都不敢想你现在说这些标配或者这些年轻人压力大至少你都穿上了用上了对吧还是经济在发展但是现在经济在发展不是灵魂跑到后头去了吗所以我觉得要研究心理问题真的我觉得在现在这个世界上有两门一个是哲学一个是心理学其实未经审视的人生不值得过所以说得研究研究好多东西啊你不审视你不研究你就是个可怜的被骗者被操纵者 被催眠者 被忽悠者 对吗?你比如说 我就讲一个实验就是外国的一个Near什么一个教授一百多个学生他去做实验然后先告诉一部分的学生低评价就是说你的测试成绩非常差就做了一个假不假式的测试就是你测试成绩非常差然后又带他们告诉他们这是一个摄影师拍的照片你们有购买 想不想购买最后就发现获得低评价的就是说你很差你测试成绩很差的那部分学生买这张照片的抑郁远远高于那些测试成绩说你考的不错你看他这个实验就说明人在遇到挫折挫败的时候反而比较容易买东西 需要点费 所以刚才看到就是那个那个多了你看你刚讲的特别根本的事情当一个人获得好的自我评价他占有好条件的欲望他就降低了所以他在关系中他被认可了另外一种当他评价特别低的时候他就想攀附好的条件他会说你看我跟那个东西连在一起我的自我因此变得更好所以刚才讲到 如果中国的父母们想让自己的孩子不要动不动就玩高配人生你要知道最好的高配就是爱当然我们讲爱很抽象 我记得有一次春仙来玩会一些孩子们在唱歌跳舞 他说爱就是夸夸我 爱就是抱抱我 爱就是怎么样做父母的多抱抱你的孩子,多夸奖你的孩子,都给他们一些认可,这孩子他就获得了一个真正的高配。您的意思不是缺钱的问题,是缺爱的问题。但是我觉得还有一点,其实就是包括其实也缺快乐,因为刚刚文桃老师说的,我很能理解,当他购买那一刻,可能真的就是他人生当中的那个。一天当中唯一快乐的时候你想996下了班,那是一天的高潮。对,那就是因为他工作当中获得不了意义感和快乐感。然后还有一点,为什么觉得年轻人很多,上一辈会觉得年轻人买很多所谓在他们看来无用的东西,而不买什么房子车这一类看起来必须的东西,是因为他真的买不起。你就是说好,一个女生每个月买五支口红,那就是1500块钱。但是1500块钱里买房还是很远的距离,在这种层面上我是能够理解他们的这个。这就像我,我觉得我比我认识的很多老板朋友大方多了。或者说大手大脚多了就是因为反正也买不起人家的别墅你明白吗我们就买两件衣服你说这个我还真是我最近都觉得我有一个瘾 我要戒我真的要借但是从中就可以体会到消费的快感消费的欲你比如说我买一个衣服的这个是个小牌子不是什么世界名牌也不算太贵但是买多了也不便宜我原本就是我觉得我真正喜欢的是这个牌子 [15:00] 他这个纺织品他这个棉和麻呀纺织的这个质感和穿到皮肤上的这个感觉你知道吗然后呢最后就变成了我每一次回香港就得去一趟再忙也去一趟我再站在他那个店里而且我最后我昨天晚上在床上一发现我发现我买了一大床其实我想我就是买这些棉和麻它就是做成了不同的款式然后呢哎呦 你知道我特别能体会那种感觉就是我又买了几件呢我觉得像吃了面包一样真的就是觉得 哦 这是好满足 真的吗?有些时候节目没做好也不太开心或者跟人怎么着发生不愉快了我就去那儿 回来的时候就觉得沐浴在纯棉纯麻的那种气息的你知道你是讲什么吗无形中又要被精神分析一下好 来分析一下你讲的是母亲的怀抱哦那种柔软的棉麻的那种感觉 是吧 就是你在寻找缺母爱 缺抚摸 缺抚摸 真的 放这儿 多提供一点啊 以后我们回头就围着你摸 多抚摸 哎呀 我谢谢你 你分析的真是特别好 你知道前一阵北京有一个展览是西方的一个老太太 非常有名叫波尔乔亚 老太太已经90了吧 对你注意到他做的很多主题都是跟亲情母性有关然后你注意到他使用的材料都是那种枕筋或者家里边的那种旧床单旧的沙发布它就那么用很细的针脚把它缝起来就这种材料的质感就让你想起家庭 想起母爱 想起母亲我还想起英语里有一个词有些人直到成年都保持这个习惯您帮我想的是个什么词就是他从小可能是妈妈身上的一块布或者是一块小毛巾那叫什么布反正英语里有一个词好多外国成年人随身带小被子不是 他现在每天晚上睡觉他都必须摸着布那个叫安慰物刚才这些东西都不怎么花钱虽然你觉得这个衣服这个东西都已经有点贵了但是假如你真的在找这个不是那么花钱的所以你看到这种其实这都是母亲的衍生或者母爱的衍生我们为什么叫做安慰物呢?还有一个说法叫做过渡课题其实说白了它是有母亲的一点象征就是你不要有些孩子在特别小的时候他跟妈妈在一起挣过一个小枕头或者就跟妈妈一起有一个小方巾那个小方巾就被孩子理解为那是妈妈所以妈妈她是控制不了的 妈妈要出差 要上班更多的但是她通过控制那个小房间 她说我和妈妈在一起当代替物对所以很多东西都是这么延伸的你瞧是心理学家我原来以为是我消费欲上瘾中毒了现在知道原来你在寻找母爱嘛 缺抚摸不过消费力也真的是件事啊 比如说最近有本书总算翻译成中文这是一个很经典的一个政治哲学著作叫做有个政治哲学者B.P.Mephison他写一本书里面就讲现代人是什么样的人几十年前老说现代人是一种possessiveindividualism 永战式的个人主义意思就是说我们今天现代人用什么东西来证明跟界定我的存在呢是看我占有了多少东西 永占了 拥有了多少东西来决定 我拥有的东西也说明了我是谁那么他就沿著这一点来讲现代社会所以有人就曾经把这个再发挥一下就修改了迪卡尔的名言嘛迪卡尔名言是我思故我在对不对I think therefore I am那么现在很多人就说不是是I shopped therefore I am就我购买所以我存在因为我要透过我买的东西来说明我到底是什么样的人呢然后沿着这个东西 当然道长刚才讲的这个我也都听到了 但我还想顺着多老师这个我再讲一点 你看刚才就是多老师只要你但凡和人和爱真的发生关系的通常不是那么贵但是什么东西最贵呢你看这个时候我们讲 比方你跟妈妈见连接 你在寻找这个小被子 寻找这个植物 因为你刚才讲了一个暧昧的词 床你看你在床上弄了一床的衣服躺在那感觉特别满足那吴老师我再给你提供就是我有时候有一个习惯就是每天倒晨呢我不能马上起床我醒来呢得深吟一会儿我觉得这一天才能 [20:00] 开始这声音我就得抱着被子有点过足瘾了 下班去了这是不是也是缺爱啊这时候我们就在想你到底是正常的事实对人是恶虫还是其实就像小婴儿的你妈妈一下您的意思是一个心中充满爱的人他是不会高消费的他也不识了 这我再做一点推理心理学有个术语叫做退行什么叫做退行呢就是说比方我们设想就是人性的发展有12345这么几个阶段节奋越高挑战越难就是阶段越低越容易获得满足当你在高阶段受到挫败的时候你就想退行到自己曾经获得满足的那个地方找一些满足比方对你来讲你觉得虽然情长很高但你觉得在工作中还有东西受到挫败你现在高阶段这儿发的遇到了挫败然后回到妈妈的怀抱里要深淫一下然后就获得满足了但是这个大半和人建立关系你看你就知道你要的是这个但是最糟糕的一个东西是什么呢就权能自恋就相当于我们前面都讲到在婴儿和妈妈建立关系之前每个人都有一个东西可以来满足自己的就是全能感 全能自恋全能自恋对 全能自恋全能自恋意思就是我是神其实我是最厉害的就是你看类似于国王或者要第一名各种各样的东西要完美都是和这个有关当你没有在和妈妈的关系里头,在和抚养者的关系里头获得满足你要退醒的话 崩 你就退到这来了您的意思是说 比如说几个月的婴儿的时候婴儿一出生 感觉自己是全世界对 他是全世界No.1 或者他是全世界的神所以谁都可以在全能自恋中获得满足他妈妈是什么呢?在他的这个世界里?妈妈只是他的一部分我就是妈妈,妈妈就是我,我就是外国,没有界限感,对对对我也听说过,几个月大的婴儿,他实际上分不清我和外人,他的身体的边界还摸不到所以说全能自恋引出很多东西,比方引出完美自恋就是他要占有最好的东西所以我们刚才就存到严重的消费主义可能就存在在这或者失控的消费你比方说目前都是消费社会我们都知道什么但有些人他完全失控他总要追求自己财力根本支配不了的这些东西那么其实就是他要寻找最原始的全能自恋的满足你看我可以拥有最好的东西以此来证明我是最好的但是这是一种孤独的游戏但一旦他能在关系中获得一定的满足就是比方可能就像你这样就寻找一个被子啊什么的好惨的我妈小时候应该多紧备几块抹布什么的 没错但是我觉得每个人安慰物不一样你像我运了的时候 我就小心点 老讲自己安慰物再获这个我就是去有一个牌子 我去一个牌子然后就是去摸他们一个价值16万8的一个外套就是我大学的时候每次心情不好 我就去摸那个外套我就能获得巨大的满足所以我刚刚说这个其实定但是我永远买不起的东西所以我觉得你就说定义穷人的其实有的时候并不是你的收入水平而是当你的欲望超过了超过你挣的钱的时候其实你就是一个穷人这事还有一件事如果记得我就不分析你了分析你的话说不定这个就分析不太好我们再讲一件事情分析一下文道就是当我们没有获得60分的满足的时候我们没有被基本满度的时候我们就想选择完美要100分但是这要100%的人其实都是在我们叫做孤独又自恋爱的人就是一旦你能够在关系中体验过60分的满足你就发现那一百分真的没必要 不太好 而且那60分的气味满足比较特别好比方有一个来放者 他今年有了巨大的改变他以往虽然他没有明显的表现出来 他没有失控的去买东西但是他那种比较性极其严重 他永远希望自己是比别人高但是一旦他比别人高 他又特别担心别人恨他所以他又不敢玩自业 总是这样的特别难受的一个人但是今年他就突然间变了比方他讲到春节的时候 他就做了这么 觉得我们设想他做了五件事 比方去逛了花室然后还做了一些别的事情而且他想去哪儿家人都陪着他去了,他觉得春节过得太好了然后他就发现他对那个完美的需求崩一下就严重的降低呢所以这就是这样的一个基本理论就是当你在关系中获得满足的时候基本满足就美好的不得了 就特别好你当你不能够获得基本满足 你才想要那个100分而100分都是孤独的所以你那个16万八的大一说不定有点太孤独了 [25:00] 你刚才讲的这个感觉啊就是让我想起什么就是说这还是你自己定义的安慰物是你自己定义的你知道更多的消费者啊我觉得为什么要当自由战士啊就不能被这些商业这些资本所殖民了殖民了你的心灵啊就是你最惨的是被别人操控的你看你您这是心理学家弗洛伊德有个侄子你知道吗弗洛伊德这个侄子做过一个史上著名的广告这个广告很值得研究就是说当时它是推销一种香烟它这个香烟当时就是说女性抽烟它让女性成为烟民对吧然后他就找几个最时尚最时髦的女郎那个时候女的抽烟可能不多在纽约第五大道上风扶水柳的姿势自由就那个时候让那些保守的女性啊感觉到这就是这个自由所以你看我们为什么就讲这个哲学大家不要觉得难懂一点也不难懂就是说焉就是一个烟它本来没有任何别的意义就是个烟嘛但是当这个艺术家或者说广告者他把烟和自由绑在一起这个符号就叫能指与所指能指与所指你确定了于是呢大家觉得女士们这样抽根小细烟感觉我很酷 感觉自由你仔细想想吧 好多商品啊 它都是它给你 人呢 就像你比如说你缺爱买这个就是爱 买这个就是家庭的温暖 就是丈夫的体贴是 还有词叫desire和逆的 就是欲望和需要如果真的需要的话 其实我们的需求没那么高但是一旦世界的design 世界的欲望 就很不一样了我们的欲望可能真的 我就要最好的我们老讲活在当下 什么叫做活在当下呢?当你一旦活在当下的时候,这个橘子可能哪怕平常我们会觉得只有三四十分说得夸张一点当你完全和他建立关系你就深刻的体验到它是完美的OK当你不能够和他建立关系的时候你就想要最好的局子但一旦我们活在关系中我们会说我和这个橘子它也是一个根本存在我也是个根本存在我们两个建立了关系而且建立关系的一个刹那如果用基督教的说法你会体验到神性你也体验到完美 因为佛写来讲你可能会就是或者用一般的灵性语言会觉得你体验到活在当下的感觉当你能活在当下的时候一切都是完美的而且可以讲讲这个其实就跟就算太恋爱也是 我其实为什么常常讲我很怕别人说什么你的完美的对象是什么你心目中理想的对象然后这种讲法最诡异的地方就是你好像现在脑中会画出一个人像然后我在世间去看哪个长得最像我脑子还里画的那个图像那在这种情况下 你永远都不可能爱上一个你眼前的活人你爱的是那个想出来形象你的不满足全部来自于你脑海中想的那个东西跟你当下这个实际跟你在一起的人中间的距离那假如我们真的是把自己投入在眼前此时此刻的话那你会关注的是以前你身边的人在跟你是什么样的关系他带给你什么东西就但是问题是desire就是这样desire永远是超出于我们现在需要的 底下总是关于愿望 关于想像它总是一种想像 它总是一种fantasy所以所有的消费主义都是要刺激我们的想像所以为什么所有的广告就像你刚才讲的那个香烟广告比如说美国的T-shirt品牌 运动商品牌最早起家是做那些的一路给美国人贩卖的就是美国南方的富豪家庭 或者是长春藤大学的学生们是过的是一种什么样的生活然后他们的家庭布置的一种很温暖的美式的然后他们会喜欢打马球等等等等你只是随便买他一个T恤你就感觉到好像我也进入了那个相片里面那个世界身边的人都是一群高大的白人帅哥跟金发美女一样那本来跟你是完全是两码事儿但是他要透过这个想象运动 [30:00] 我过去都认为个人活自己的跟社会没关系我现在渐渐也觉得我们应该搞一些正确的为什么因为我就发现啊就是有些时候这种绑架是不由自主的了你说我不用这个手机但是我不用这个电脑但是你没法工作了可能 我也学过 但是它其实很贵的你知道吗 你以为学了之后是能够替你节省 但是其实是很贵的 因为它有一个原则 比如说你当你整理衣柜的时候 这个东西如果它不再让你心动了 那么你就要把它给扔了 而且你扔了之后你要把它好好的整理好 说还要感谢他 对谢谢你 对你对我这段时间的照顾 现在我要把你送到别的更需要的地方去 但是你知道让你碰上心动的东西都很贵你看到一个一百块钱的衣服你不会怦然心动然后你只有看到一个一千块钱的衣服你才会怦然心动所以它其实好多人会把它理解成这个是我们的抵抗消费社会然后是一个由奢入减的一种生活方式其实不会它会让你的怦然心动对物体的依赖你会变得越来越高级越来越昂贵由奢入减难特别难高贵的低调那家伙更花钱这样讲的话估计在座的诸位我们都免不了了确实我们肯定都有体验 实际上基本上还是贵的东西就是好我觉得还不虽然不能说它是绝对的但是你还是看见当然这个可能是好了一分的贵上十倍而在这变成这样但是还是你感觉到基本上是所以所以我现在现在关键就是我觉得这个事说到底啊就是个人比人你知道吧 一切罪恶由此而出 但是我们也不可逃避人比人 气死人 要不咱们都一样穷 穿一样的像我小时候就是这样 那有什么 那就很简朴但是现在问题就在于同一宿舍 他们有时候讲同一宿舍女生拿这个包 拿这个口红 难道就没有个特立独行的女子我还就是素颜朝天 就跟我不一样我呀 也没有 也没有 提起来不是什么珍惜这个排斥 其实也不是就是跟那个吴老师说的一样就是每个人他自我认知和自我认可的方式不一样嘛但是你如果缺乏一个非常强大的一个自我认可的一个一个实体你比如说你就是坚信自己是与众不同的那你确实很容易迷失在这种东西的过邪里然后我觉得还有一点就是就其实像我大学的时候我就每天每天收五六个快递最后已经那个那个耻感就买衣服就那个耻辱感其实已经非常非常的强了就是那快递小哥每次见到见到见到你就说哎又来了然后所以那个那个他以为你爱上他对然后包括你知道就是还有的说你这是一个小建货还是大建货吗因为你那个就是就是那个物体的会计的那个体积是不一样的哎你今天是小奸活啊谁跟明天是大奸活就是那个耻感其实已经很强了但你就是因为你觉得突便宜就是100块钱的衣服你觉得反正花了钱也不是钱也没有也没有花钱的实体感所以就攒攒了大量哎呦我有一哥们那天说他这女儿说我开门的速度都没你下单的速度快了他说我们家的门铃都给快递按爆了他说我都没法坐一会儿 叮咚一下又来了都是他女儿 他女儿就这个所以我说这个止不住 刚才想太方便了 造成了我还反过来讲一点东西 刚才问到你讲了个很严重的事情如果你那个东西实现了之后你就是一个特别大的问题刚才讲到有一个正确的画法是吧我们为什么就不能树立一个正确的画法但这就意味着你想知道一个乌托邦这个乌托邦里头文涛的理念就是对的所有人都按照他的来你知道这很严重吗是不是你这个补充也很有意思我们看到消费社会或者目前社会其实一直也还存在另外一面确实是丰富多彩关键是在丰富多彩的世界里你怎么能够坚持你自己两面其实是两面观之自其丰富多彩一面而观之他丰富多彩但自其另一面观之我又觉得现在怎么人越来越像穿的都一样其实我们小时候都是蓝绿灰可是其实今天本质上说起来你们手里拿的都有什么区别所以现在网红长的都很像对啊网红你们长的都一样了我们不也是都一样吗我想再回头讲 关于这个东西贵跟便宜大家为什么这么在意 或者说是不是喜欢贵的东西我都有点不同的想法 我首先我真不认为越贵越好一般情况下是 但是贵到一定限度之后 我发现它跟好不好是没有关系的嗯 [35:00] 他是跟市场一个东西的价格贵不贵从经济学角度讲就是稀缺的问题稀缺的东西它不一定是好它只是因为大家都需要所以首先要造成通常做品牌啊因为我我干过那种太多跟品牌相关的时候我很了解做品牌的人最重要就是我要把这个东西做到让大家觉得稀缺让大家都需要它不一定是好的它是要让你觉得它好是两回事 因为我发现其实我现在越来越有感觉 其实绝大部分人不知道什么叫好根本 这是真的 不知好歹 他只能够透过价钱来决定他认为判断一个东西好坏的主要信息我见过太多人喝很贵的酒 其实他不懂酒太多人花了钱买很贵的衣服但是他对剪裁跟材料是一窍不通的太多人花了钱买了很多东西但是你会发现他对他买的那个东西为什么值这个钱的整个流程是不了解其实只是为了要他贵或者他是那个牌子然后大家都知道他贵所以因此我有时候会觉得我不在意一个人如果喜欢买好东西或怎么样但如果大家都能够下点功夫 稍微了解一下你到底在干什么 买什么然后你是不是需要对这个多一点了解的话可能会好一点可能你不会花那么多钱哎就是审美力欣赏能力的提升可以带偿一部分的钱绝对可以对吧可以让你更物有所值是我这还真觉得你像与我同龄的有些啊奋斗成功者的大老板呢住的酒店很简朴的是我有个朋友就是开酒店的我说你这个酒店是我认为是全国最好的酒店特别有品味哈但是后来呢他卖给别人了他说这个不大盈利我说为什么他说啊能像你这样知道我这个里边的心思的客人不多很多很有钱的客人你知道他对他们来讲他可能习惯于小时候生活在一个比较粗糙的生活环境里床的软硬他是没太大感觉的好多人家生活里我们见到很多粗豪的一些人你说你在这弄了个什么在这我这个桌子我这个椅子使用了什么材料他一想我没必要住你这么贵的酒店 尽管我有钱 对吧 这就是 其实是对的 因为你反正你如果分辨不出来 你干嘛要吃 又又又又又何必呢 花了个钱呢 对啊 这这时候我们可以继续 就我我喜欢的总结啊 就是我做一点总结 刚才首先那个道长刚才讲的一种 就是你可以虽然有真实的部分有很多诱惑和欺骗的部分其实就诱惑你看商家就要诱惑消费者说我这个东西是更好然后让大家这样去消费但这个时候仍然存在了一个问题你看比方说比方我们俩之间就是我们说你是商家你是建商啊这个肯定就这样是吧对对你跟我说这个东西特别好然后让我来买那这时候我到底是信你的话还是信我和这个东西建立关系的时候那种感觉如果我不相信我自己就是真的就变成你说什么就是什么或者是这个互联网这个世界说什么好那我就觉得追这个但是我能慢下来我和事物建立关系我好好去品味它就感受它我从自我的出发而且我真的是打开了我的感官我就感受这些东西而且问我的需要是什么这时候你就会慢下来真的会就是要你所要的所以这是我觉得还是建立关系的问题所以你说治疗消费消费主义的最好的手段是不是还是逛商场的就是因为你想逛商场首先你有比较然后你逛这衣服你会试然后你会有掏钱的动作然后你会知道什么是好的什么是一般的然后或者你跟这个东西建立起来联系是不是反而是逛商场然后是一种更好的治疗消费消费主义的一种方式终于为自己找到了理由以后就再逛商场逛逛吧谢谢陈老师我觉得在这个经济学家当中啊算是个奇算是个奇人我很早对他就有印象你比如说这个陈老师我那天看见他给他女儿写的一封信我觉得这您是两个女儿吧对都在美国现在两个都大学毕业了一个在就经商工作工作两年半了另一个是在北京工作回来半年了跟您在一起吗我在香港他在北京在三个地方我觉得他这个信对我有点感动而且我觉得这个信今天的独生子女8090后 [40:00] 应该看看 看了应该会感到很安慰为什么呢 就是我在他这个信里看到一种经济学家的办法什么意思他就说说女儿你们大学毕业之后当然你们要回来我们老两口是非常高兴的但是你们不要为了养我们的老而回来你们要回来就是因为你们喜欢回来我们也很高兴你们愿意留在美国就留在美国愿意找什么男朋友就找什么男朋友他说你们不用担心我们老两口因为我们现在买了养老保险老年的长期护理的保险还有什么投资了基金什么老年的基金我们已经把我们的晚年生活我们可以去养老院我们也可以请长期雇长期护理我们都有钱所以你们是自由的哎呦我觉得这是给子女最好的礼物,我觉得父母自己能照顾自己的时候,真是对子女最好的礼物。当然我知道说起来容易,做起来还是,我主要是觉得像我现在55了,我能够感觉到就是说自己越老了以后,越能够理解原来的这些儒家人的对于硬性的要求,子女儿,儿子女儿必须的孝顺等等。自己这个这个整个的那个成长或者变化那个那个心理历程呢好让我能够感受到就是为什么比如说我们以前做了很多的问卷调查在中国越是年龄大的对于这个子女是不是听话呀是不是可以有自己的个性啊反应很强烈,就是要求子女不能够有选择,必须的要孝顺父母,要照顾老人。当然我后来想,这个里面确确是有实际的利益冲突,年龄越大的人,他的个需要,个人的需要越来越强,当然在价值行为道德规范上面更可能会赞成儒家的那个三纲五常,民分等纪次序的这个不可商量性,就是每一个人必须的按照这种方式去规范你自己,找到你的位置,按照这种方式的行为,当然我在写那个信的时候,这些信念和信念,观点还是一点都没变了像我现在讲课也会跟这些90后00后会不断的去讲这个原来的养子防恼就是说我们总说原来中国社会啊是旧社会没有自由没有人权没有法治没有民主我就跟他们就讲实际上好多这些东西归根结底是来源于这个养子防老的那个体系养儿防老养儿防老啊因为道理蛮简单的我把儿子女儿养大了是吧我其他的我以后生老病死都要指望着他们他们是我的朋友是我的保险,是我的股票,是我的养老基金。如果他们长大了以后,我在他们身上做那么多的投资,他们要有自己的自由,要有个人的选择,谈人要找人,随便嫁一个人,那我在他们身上的投资怎么办?原来的包办婚姻之所以,必须的是包办婚姻,并不是说原来的中国人那么傻,就不想要个人自由,自己选自己的新少人,那多好啊 是吧 牛郎侄女传了2000多年 到现在还不作为我们的最高境界 原因是现实生活中在养子防老的体系之下你不能够有选择,你随便嫁一个没有出息的人,不能够是未来的这个马化屯,或者是李嘉诚的话,我在你身上做了这么多投资,我以后老了不能动了,生病了,那我靠什么?不行,你必须的嫁一个我能够批准的人,谁是我可以批准的呢?未来可以有出息的,最好对方家里面很有钱。他不是马化屯家,但是最好是马化屯家的。这个算自私吗?还是说也是无奈?因为您刚才说,您给你女儿的信里面讲了,其实你现在的那部分养老的负担可以转嫁到社会体系里面去。对吧,您可以自己买股票,自己买基金,自己照顾了。所以就是说我们过去的那种传统观念是因为社会没有办法负担这些功能。对,你说的很对,所以我写的很多的那些书啊,文章啊,和讲的一些课,说明一个最核心的一点就是,现代社会之所以是现代 [45:00] 社会又有人权又有民主又有法治啊一个核心的原因呢就是我们有了金融市场有了保险有了那个各种借贷产品又有那些退休基金各种不同的股票债券了金融品种很多让你把你未来可以想象到的任何的风险和生活需要都可以通过这些金融产品把你安排好那么由此呢让你的子女就得到了解放 特别是妇女得到了解放 所以我这些年每次这样讲座完了以后我发现最喜欢我讲的主题的还是女士们 因为我跟他们说你看看原来旧社会没有进入市场的时候 妻子和妾一有需要可以把这些人卖掉的或者是把女儿卖掉的啊要不然的话就是说换句话说这个女儿妻子妾实际上是保险产品需要的时候可以把他们卖掉,他这个研究金融的,他是用这个角度来看人间,可是事实上其实除了中国之外啊,其实以前我怀疑世界上大部分地方走的制度都差不多,所有人应该社会独占,应该都是这样,否则的话恩格斯那时候就不会说婚姻制度其实是一个,家族的财产的继承跟交换的问题吗?因为在欧洲过去其实也是一样,养儿也是要用来防老,因为整个社会体制这样。华人地区稍微独特的地方是,哪怕现代资本主义体系兴起并且全球化,已经有很多,陈老师您刚才说的这么多的金融工具,或者有很多国家他是用社会的方式来支付,来负责一个人的,老跟病跟死啊但是华人地区仍然很相信养儿防老这一套乃至于我记得上世纪八十年代的时候不是很流行谈儒家伦理与资本主义关系的时候很多人都说这一点就为什么台湾新加坡还有那么现代某程度上我们可以说大陆其实也算就政府或者国家机器在个人的退休保险老年保障这上面的投入啊会相对那么低主要就是因为这些东西都是靠家庭把这个责任转移到家庭各自去负担了那么有的学者会认为这个其实是好事儿所以就减低了政府开支,那么减低了政府开支,让政府规模变小,你包括香港,香港不是有一种福利我们知道叫申果金,给老人家的,申果金这个名字其实本身就很搞笑,生果金是相当于欧洲下面老人的退休保险那种概念但是它完全起不到这个作用 因为它钱太少少到一个程度是乃至于香港要帮他取个外号这个钱只够老人每个月买一份水果所以是叫成果街 这么来的 但是那个李嘉诚也在零好像对他也可以零当作一个制度 骂他说他也去拿但我觉得他对啊 他说我在香港纳税他交了多少税这个是香港市民合法合理应该取得的权利 他干嘛不拿所以李嘉诚也去拿了这个我真是 我挺有体会的 就是说特别是我现在我自己母亲也病了 然后呢我就真是特别体会到父母亲原来老是讲啊就吵架的时候讲啊说父母健康是你们孩子最大的福气你就能体会到中国的孩子啊尤其是我又有此几笔啊就是个独生子女啊就我一想这将来四个老人接连病倒的话我的娘啊你说他怎么弄啊他这简直是没有而且这个里边会有多少就是人间这个感情的这种撕扯你知道过去有些话说的很寒凉对吧久病床前无孝子但是呢等你亲身经过一回你就明白这句话呀也不尽然是贬义词就是这个事情是一种无奈的一种处境而且还要考虑到现在这些独生子女他说一个人背四个之外还有另一个问题就他们有没有自己有没有小孩现在我看到很多80后90后其实他是不想生小孩的或者生的少了当他想想看那是什么概念就是说他要养着上面的老人然后现在我们还要注意一点人均寿命在延长也就是说他这一辈人其实从我这一代就开始是这样了我们养父母要花的那个精力时间跟金钱,其实比我父母养他们再上一辈要长,因为寿命延长那寿命延长呢,其实在现代社会意味着什么呢?我们现在为什么寿命能够延长?因为我们各种医疗手段 [50:00] 进步了 但是这些都不是免费的那你这个钱又多了那往下看 假如你自己没有小孩那还包括什么呢那你就要为自己等到你变成父母这个年纪 你也要做打算所以你要做几重的投资就你要为你自己老了之后 我没有小孩来照顾我我要靠一些别的投资或者靠政府来照顾我但是很有可能等到我父母那一辈或者现在80后90后我觉得最悲惨等到他们父母真的不用他们照顾了走了的时候其实他们自己已经老了其实他们自己已经老了一君现在也是为人母而且你又自己有一个小孩然后跟着你这个小孩如果这个观念又变他也不打算要有自己的想法像陈老师鼓励的要很自由的话那你就更悲惨了是啊我刚刚听你说的这个上有老下有小不就说的是我吗对这种情况啊我就觉得就是说一个是对父母那边呢当然其实现在也有一些情况就是我父母就是身体也不是很好然后我又不在他们身边嗯每次除了您刚才说的这种经济安排其实经济安排现在都还好还算好安排的嗯更多是到就情感上的这的安排你找个人照顾也好或者是说找人帮手但每当只要出现一点问题只要我妈妈一旦有怨言我说你是在责怪我吗因为我不在但这个东西你又很难去安排到这个是一种道义压力然后对小孩呢你就觉得说我们比如说结婚谈恋爱的时候你谈的是情感啊什么都很浪漫一切都很好当你结婚有小孩你忽然发现天哪我选择的是完全另一种生活方式这个生活方式是选择非常的少但是代价非常高的因为只要你有了小孩你就不要谈什么两个人好像什么云游江湖没有那个事你一定要找个地方住而且一定是学区房也好什么也好你一定会考虑就是说可能不同的量级也好什么也好你一定会要想这些事情因为你对小孩你不管但你要是没有小孩也有没有小孩就像刚才我讲的现在有些没小孩那你就不能靠养儿防老了所以我跟你说就是陈老师你方便老了就孤独了陈老师的这个学说我脑子爱跑蹄你知道吗我看着他这个学说我经常想起一个女作家就是张爱玲这个他让我有一种寒凉的感觉你明白吗就是你看张爱玲的名言有些人是热眼看世界张爱玲就是冷眼看人世那么张爱玲有一句名言就是人生就像一席华丽的长袍长满了狮子但是走近了看上面爬满了狮子他就写他的你看他想他的家庭关系很多我们认为是爱母爱但是或者父爱母爱甚至是孝你看像从经济的角度来讲这是中国古代没有养老保险的时候的一种方法然后你再看张爱玲讲的他跟他母亲之间的关系我不禁有想到今天有些孩子就有这个问题哎曾经有一阵父母管不住孩子你知道现在又有一个新的现象有的孩子我觉得真是就是说父母到那相亲角到公园变相亲说你就嫁给他你不从对不对说是这个独生子女在网上我看他们就写他说让你最没发说的一句话就是就是父母吵到极处就是说你现在吃我的喝我的你就得听我的听这个你就有点怂你这个孩子的确是这样你啃老吗你住着他的房子你甚至你还花着他的钱你说这个背后他前面父母亲说爹妈都是为你好爹妈都是爱你的然后你吃我们的喝我们的你不听我们的还行你说这家伙安危病失的确实这个背后我才发现就人跟人之间的供养关系是个很要命的关系你不管说咱是什么血亲所以这就是为什么到最后每个人的经济自由财务自由这是所有其他的自由的前提基础你不要说那个我是90后00后我要有个性我们是新一代的人现代人你们这些50后60后70后都太老了你们不懂这些权利和自由但是呢如果这些年轻人啊他个人没有这个自己的呃实现自己的财务自由经济自由的方式到最后啊当然父母要你怎么样但是必须要我听您的信我还有一个疑问比如说我记得原来林语堂当年那个时候民国的时候林语堂歌颂中国他从西方来的他歌颂中国他觉得西方的老人也许可以在养老院怎么样他说但是永远也比不上中国的老人四代同堂儿媳妇见了他也得问个好那种家庭的温暖比如说像 [55:00] 您说的您的两个女儿假如真听了您的这信里说的了嗯那你们老年确实有护士在旁边照顾你不觉得凄凉吗谢谢大家所以这个是每一个人真的要做到这一点需要做很多的自己的心理调整自己去思考的你说我今天喜不喜欢我女儿她们跟我们一起生活那当然肯定喜欢但是呢我不能够这样子因为她们也有她们的一生她们现在那么小那么年轻整个未来还有几十年一百年那怎么生活两个说就是根据我的偏好你们必须的忘记你们是谁忘记你们自己的兴趣忘记你们想要过什么样的人生到我这里来,按照我认为对你最好的人身去做。我知道很多中国的父母这方面是很自私的做的功夫是很少的。对,很有趣。因为我原来以为只是人的个性不同,我原来以为有的父母可以真的做到他不要小孩管的。原来我听您这么一说,其实您是忍住没有管。有的个性很强,就像我的婆婆就是,她就一个人住,住一个很大的房子,然后我一直认为是他真的不用我们管。老外真是习惯了,我有个朋友嫁给个法国老公啊,就是说这个她算是公公婆婆吧,大老远的说过节了来看看,开两个小时的车来看他们到他们家来。打开门就喝瓶啤酒都要问他儿子那都是这样的我可以拿瓶啤酒喝吗都是这样的他们是有距离的觉得跟自己很努力的 可是他的内心或许也未必完全是那样子就我刚刚听您说而且很有趣他们确实是有时候会羡慕中国人的热闹比如说我们讲那个广场舞吧但他们看来哎呀这个业余生活太好了 他们很高兴的 他们很喜欢这样没错我带过一些老外朋友啊在北京看广场舞看了他们都兴奋,说天哪我也想加入,我说你能让我下车进去吗?我说你一去他们就全躲著。可是我想说回来,其实这个有时候还真的是性格,就像您刚才说你忍著,你对自己有约束。有的呢,就我见过一些父母真的就是嫌孩子来看自己还烦。他觉得我们生活挺好有时候孩子说要回来住一个月,我就觉得天哪,这个儿媳妇或者是这个儿子的老婆或者女儿的老公要过来,你就觉得很麻烦,家里多了个人怎么样?但是也有一些是反过来的他就恨不得什么都得要管着而且就是最好就是你赚了多少钱也多少钱要上缴很多是各种性格不一样但是我想说是除了性格造成的差异之外有一些的制度上的人类历史上的一些安排我觉得很特别你比如说为什么要养老就下一代为什么要尊敬老人要养老老人比如说中国自古以来就很敬老对不对以前是老人才能吃肉甚至那为什么要这么做呢很多时候是因为过去的社会的知识的积累纯粹就跟年纪相关经验就是智慧 是不是 知识是靠时间积累而来所以活得越老越聪明 活得越老起码掌握的知识越多智库 智库 他是个智库 就长老长老 为什么长老叫长老吗?你要透过长老来解决我们社会或者我们家庭发生很多问题但问题是今天这个功能已经彻底被剥掉了老人不是最有智慧 老人通常是最笨然后老人不一定 不会用各种电子社会 他的经验是没有意义的那么在这个情况下 就老人本身的客观价值在下降那这个时候就会出现一个问题了,就是会不会出现一个弃老,会不会又重新出现,我们残酷的讲。因为人类历史上也出现过一些社会,就对他来讲老人的经验价值并不是太重要,因为这个社会环境太恶劣,条件太冷酷,就像游三解考那样。所以呢他们社会发展一个习惯,这是一个真实存在过的做法嘛,就把老人背上山。等死等死这个我插一句啊,我有一天晚上在街上我听到两个人在我后面就是在交谈两个大概中老年妇女吧,他们就讲这个事情,他们不知道是从哪看到这个,他说哎,你说你们听过这样一个故事吗,说人老了以后,他们把人背上山,就让他们等死啊,然后他们给加了一句说但是你知道吗那个就因为是那个儿子跟爸爸把爷爷背上去嘛他说下山的时候那个那个儿子就跟爸爸说以后我也这样背你他的意思就是说你不要以为那个时候是这样以后你会有报应就是他的那个传统不会我们的观念还是不能 [60:00] 接受你说的最经济的这个安排就没有什么说的还有什么养老的这个问题但是其实那天就像陈老师说的一样今天的很多问题你从另一方面看恰恰是啊社会再变好再变好了呢人的这种需求养老送终 善始善终全了孝道等等而且包括父母亲之间的感情你这种啊就是怎么说呢你比如说我就觉得今天的中国的这个父母亲你比如北大的钱里群教授我发现还是像您这样一些有文化有自己的读书生活就其实他有自己的精神生活他可以说我住养老院去我不需要孩子对吧孩子爱来就来不爱来没关系因为他能过自己的生活可是你知道我们身边的很多父母亲他们已经是什么样了就到了晚年他们聊两口聊天唯一的话题就是你对没有别的他没有别的独立的生活没有别的了,那么如果他并卧在床相依为命老长时间见不着孩子,你连个电话就说今天我自己都不对,电话都很少打,那你说这东西就是他生理上是可以得到照顾了,他心理上呢?是,所以这些年我会在美国生活了那么多年,我原来住的那个地方呢,那个小镇上我每天去耶鲁办公室开车路过的地方就一个养老院后来走多了以后我就在这多么啊除了金融市场以外整个社会和经济那个行业里面啊有要有很多配套的对一个一个缓解都要到位否则的话我们讲的要慢慢的这个脱离开养子防老很难做到的所以所以那些养老院那边都是八九十岁或是一百多岁的这些人住在那所以有的时候也在从那边进去看看这样子也蛮可怜的所以我也想的话哇这个要是中国的父母的话肯定没办法接现在还是很多人不能够接受这一大部分我看都不像但是呢这些你跟这些老奸人 你说美国人他不想看到自己的子女 孙子 孙女 还有其他的亲人 肯定大多数的还是非常想念的 只不过就是说一般的美国人都明白我是我儿子女儿他是他们,他们有他们的自由,有他们的权利,有他们的生活,我不能够把我的非得要方方面面的偏好要求都强加给他们。所以这个是一个整个社会,包括文化,我们刚才讲到的,也都要经过一些转变和不断的调整。人的改变嘛,就是说从古代到现代,是不是人就会变得越来越无情就是你不能看你无情一方面你可以说表面上看是无情但是实际上我觉得对个人每个人作为一个个人的尊重这是代表了这个社会是进步了对你带在这个呢就跟这个好像跟亲缘跟家族啊关系就不一样了他是每一个公民的个人的这种尊重但是您比如说好比说你说夫妻关系就像文道刚才讲的最早当年他也是一种交易家族交易财产的起源但是到了今天呢是不是那个理由消失了呢人的就像刚才文道也说到的这个人类最早哈实际上比如就以婚姻来作为一个一个视角看的话人类在原始社会时期不要说亚洲其实欧洲非洲差不多一样的都是更多的像一妻多夫的所谓的母系社会男人是次要的女人是最重要的当然其中一个很重要的原因呢在原始社会男人要出去打猎一年里面有四分之一到三分之一的男人会死的所以生活就那么那么惨环境之下如果后裔后代是以男的这一条线来定义谁是谁的儿子这个社会谁属于谁的那这个社会一年里面很多的小孩有四分之一的到三分之一的概率一年以后就没有父亲了那不就没有人去供养了吗但是因为那个时候的母亲呢是在这个部落里面干细活的生命的挑战 [65:00] 所以他们自然的就作为小孩的归属的一方,延续性的概率就会大大增加了,但是一进入定居龙根那以后就整个的是变过来了,每一个龙肝社会都采用了这个复系的,多多少少的养子烦恼的一个体系,这样一来的话就出现了一夫多妻的一个普遍的婚姻关系的这样的一个现象。结构的这个变迁从那个变产业结构变迁的角度来看一下这个人类的这个夫妻关系和家庭里面的这个权力结构这个带来的这些变化实际上蛮有意思这也可以帮助我们理解为什么今天中国社会啊正在经历的互联网时代的这个转型要进一步往服务业转移更多啊实际上对这些对家庭里面的关系慢慢的会产生很大的对这样你们女士在家里地位越来越高其实也没有我觉得可能是在家里面很多社会他表面上看上去男权非常非常占主导的这种社会女人在家里其实都还算有地位的比如说您刚才说到后来变成那个一夫多妻嘛比如在在中东那些那个勇武民族他们很多时候他为什么男的可以娶多妻是因为战争有很多的寡妇最开始是因为要接纳去安排那些寡妇所以婚姻制度是什么样子基本上是一种社会安排就是这个你社会怎么怎么你怎么去安排这些人那其实即便是那样子就是在多妻的那种家庭里面那女的还是挺有地位的她整边风那些吹吹还是可以就家里事情还是给她管那相反就在一些看上去好像男女挺平等的社会但是女性在家庭之外的地方在职场那玻璃电话板还是很严重的没错对我听到有一些中国的经商的人他们就说他们出去谈判什么就发现对方的公司常常是这样子一个男的老板然后呢那个男老板未必是最聪明的而且往往是不是最聪明的旁边的一个女副手那个人一定是最聪明的通常他就说我要跟他谈一件事情要跟那个女傅首先说他一定记住所有的事情非常有安排会有这样一种格局对 我很有这个经验咱们去一下广告长安福特瑞界圆州派广告回来接着聊新锐界新成就福特尽无止境我说回来其实社会需要跟环境当然会造成很多制度的变化我们怎么样比如说处理两代关系或者是两性关系都一样可是问题是当整个社会在变的时候就我们能够做的 个人能够做的 恐怕通常都只是我个人心里怎么去适应我觉得这个是今天在这么一个变动秩序下很大的一个问题 我觉得中国特别是很多中老年人还没做好一些的心理调整刚才讲到养老这个问题的话因为将来很有可能会出现一个机会就是你们要去住老人院但住老人院的人是要有做住老人院的心理建设的那这个心理建设包括什么呢?就像比如说陈老师 你可能是您夫妇俩都有足够的心理强度就你有自己的生活就像你刚才讲他生活不建立在谈论子女身上那除此还有一个什么事呢我们不要忘记去养老院跟在家防老啊有一个非常大的不同在家防老你是越来越抽离社会我们看到很多老人,我觉得最凄惨的是孤独。那个孤独是什么?他越活到后来,他的活动范围越小。到最后甚至是不出家门还是只在自己的小小的卧室或者家的范围但是老人院却相反老板院是一个社交环境 就你具不具备那样的一种能力性格社交的这种技巧在你年纪那么大的时候 你还要去适应那些原来你并不认识的人天天跟你打交道 我觉得这个是很重要 我爸就完全不可能 因为他是个非常自闭的人 平常从来不下楼那对于他来说要到一个陌生人的环境 需要跟人相处 这玩意那就跟下了地狱一样啊 对就变成出现别的情况了 比如说我举个例子啊 我见过有这么一些的 也不完全说是老人员 有这么一些老人的宿舍 [70:00] 或者老人公寓 欧美都很流行他是怎么样呢不是百分百的养老院它更像是比如说假设我们几个月好我们说我们老了一起去那买个房子 买几套房子连在一起住其实是跟一群朋友共同老然后我们也见过我们在瑞士很多这种我常见到其实里面也蛮凄惨的对当然但我见过那些很搞笑的我真的见过七老八十的十来个老人然后坐着开着车去旅行这就是我一问原来都是一起住那种地方的或者住一个养老院的其实可以的 几个老哥们坐了躺椅上对刚才尿了几滴啊今天尿裤子换了三回 这让我想起来我们中国自古以来也有这种安排比如说就举例像我自己的主机啊 我的老家是广东顺德我们圣德有一些风俗跟别的地方不太一样首先我们有一种人物叫马截就是这个叶德贤演玄华那个电影陶姐 里面那个陶姐这种人就叫麻姐 麻姐是什么呢?她就是像现在恒沛情家里面的阿姨一样 或者香港的飞庸保姆一样 她是职业的而这种职业呢,在我们老家呢,出来这种职业,它有个特点,他们一般都是一辈子不婚嫁,终身不嫁,所以他们有个名叫自淑女,自己梳头发,自己梳起来,然后他们叫苏起不嫁了。就我这辈子不嫁了然后呢,他们呢,不嫁人,那么一直跟着这个打工的这个主文家,但是他们彼此这个群体之间关系很密切,然后他们又有个习惯,就是他们一路帮着主文家打工,但是主文家也有义务要给他们一笔钱,让他们存着。这个前存在干嘛 等到他年纪真大了站不动了,那有这主人家就万一说像刘德华这样的少爷,他想养,那当然很好,但要不然的话呢,他们就退休,退下怎么办,他拿他身一直攒着那笔钱买一个小房子然后一般都是马姐是一群的卖然后这种房子的我们叫做姑婆屋,就一整排整条村就是干这个的,整条村的人都是一些退休的老太太,然后彼此照应。也算社群呢,是个社群,其实陈老师我特别想,我在香港现在也有。对,你刚刚说到就是互联网转型这个服务业吗,我在想,忽然会不会让老年人的这个功能重新发挥啊。比如说好多年前我就听说在韩国,他们叫老年人干嘛呢,送送就送快递。公车是半价嘛反正他们有的是时间然后现在在中国也有啊有一些那个 apps 就是你是专门可以找人帮你去排队就是帮你反正去做一些花时间的事,因为年轻人没时间嘛,老年人会有时间,这会不会带动一种他们新的角色?我相信做快递肯定不是一个最好的,肯定不是起那个单车啊,走路都走不稳了,不要说好那么多的东西,这个呀,不过你说的对啊,最好啊,还是有别的办法吧比如像我原来不太习惯的就是在香港看到那么多的男的女的70几80几还可以开出租车或者是到餐馆里面去打工在美国这种情况很少当然我原来不了解现在更多的了解到香港的退休养老的这方面的保障非常少太少非常少所以这就逼得就生过精嘛那么多的人就被逼的这个不说这个话题了