刘欢隐瞒18年的恶习，普通人天天都在犯！医生：出现这3个信号，骨头可能已经塌了！#GDP #台湾 #北京 #窦文涛 #经济 #文化 #上海 #圆桌派

刘欢隐瞒18年的恶习与骨骼塌陷的3个预警信号 节目从岁末年初突发猝死引发的普遍中年健康焦虑切入，探讨了随身备药、商业基因检测与倒算寿命的人生态度，进而延伸至前沿生命科技如 3D 生物打印与意识永生带来的伦理风暴。吴晓波、尹烨等嘉宾先后登场，从复杂系统中的“负熵”机制、病毒的极简演化策略，剖析到人脑与超级计算机的算力差异及物种多样性的重要价值。最后，对谈深入反思了基因编辑技术边界与贺建奎事件的伦理警钟，强调在狂飙突进的技术主义面前，人类必须保有敬畏自然的心智与扎根现实的人文温度。 吴晓波在节目中分享曾花费6万元进行全基因组检测，测出携带“猝死基因”，被列出严禁跑全马、练拳击和蒸桑拿等一系列生活禁忌。 (5:00) 援引美国心脏病医学杂志数据，87.7%的心脏骤停事件均发生在医院之外，突发性极强且极度缺乏即时医疗抢救条件。 (0:00) 尹烨指出人类目前弄清的致病机制不足5%，且临床遗传学中基因突变的外显率最高约90%，绝不能将消费级基因检测的相关关系等同于临床因果。 (95:00) 针对贺建奎基因编辑婴儿事件，嘉宾明确指出其触碰了知情同意造假、技术脱靶以及非法编辑人类生殖细胞三大不可逾越的科研伦理底线。 (95:00)

节目围绕年关猝死引发的群体性健康焦虑展开，窦文涛、马家辉、吴晓波与生物学者尹烨从医学体检、技术异化、演化生物学及生命哲学等多维度进行了深度对谈。讨论指出，面对基因工程与人工智能带来的认知冲击，人类不仅需在科学前沿守住伦理底线与生物多样性基石，更需在生活感知层面重估生命质量与人文价值。 猝死焦虑与生命感知的重估 (0:00) 岁末年初突发性疾病频发，促使公众对自身健康产生强烈焦虑与常备药依赖，窦文涛援引美国心脏病医学杂志数据指出，87.7%的心脏骤停发生在缺乏即时医疗救治的医院之外。吴晓波分享了自己在2015年花费6万元进行全基因组检测、查出“猝死基因”后被迫戒除全马、拳击与桑拿等剧烈行为的经历。但嘉宾们反思，过度依赖筛查往往无法彻底规避无常，正如马家辉提及开体检公司的院长最终仍因胰腺癌早逝。面对死亡的不可预知性，马家辉以超越早逝祖父年龄的“倒算哲学”坦然生活，窦文涛则倡导及时兑现好物价值、避免拖延与无谓的精神内耗。 面对吴晓波对自动化与技术推力的乐观态度，窦文涛与周轶君强调了警惕“工程师冷酷思维”的必要性。制造原子弹或推进尖端技术的科研人员往往痴迷于技术边界的突破，易陷入工具理性的盲区。窦文涛借用阿城在《威尼斯日记》中关于“生命在于每分每秒感受”的论述，以及王蒙所强调的人生需经历“充盈的感动”，指出飞速迭代的科技解答不了“人为何而活”，守护微小而饱满的人性感知才是抵抗精神异化的关键支柱。 生命演化机制与人机智能分野 (60:00) 尹烨借用复杂科学中的“涌现”（Emergence）概念解析了生命系统：如同百亿晶体管集成为芯片产生智能、神经元突破临界规模催生自我意识，人类基因组的30亿对碱基对亦是底层物质跨越门槛后产生的复杂秩序。根据热力学第二定律，孤立系统自发走向熵增与寂灭，生命的物理本质即如薛定谔所言，依靠持续代谢从外界摄入“负熵”以维持内部严密结构。高等哺乳动物之所以演化出有性生殖，正是为了通过双亲基因洗牌赋予后代多样性，以抵御环境巨变。 在探讨机器与人类智能的区别时，尹烨提出“AI擅长计算，而人类擅长算计”。人工智能即便具备极高的概率推演精度，其本质仍是在既定边界内运行的机械程序，且依赖消耗海量电能的超算集群支持；人类大脑则仅需相当于40瓦灯泡的极低功率，便能在博弈中调动复杂的心理博弈、情感直觉与“容错弹性”。人脑系统的极端高效能与自我意识，是纯粹的硅基算力无法还原的演化奇迹。 病毒演化博弈与共生微生态 (75:00) 从微观生物学来看，人体本身就是一个复杂的移动生态系统。尹烨介绍，人体寄生的细菌数量是自身细胞的3到10倍，仅肠道噬菌体就达10万至19万种；人类与狗的基因同源度不低于85%，大自然的代码在底层高度互通。病毒并非完整生命体，仅为包裹在蛋白质外壳内的遗传指令，纯粹依靠绑架宿主细胞进行复制。理查德·道金斯《自私的基因》指出生命的底层逻辑是繁衍与复制，冠状病毒仅凭3万个RNA碱基便能精准突防人类细胞的ACE2受体，其演化追求的是能耗最低的“最适”而非更高等级的智慧。 尹烨指出，单靠疫苗无法彻底消灭这类高变异的RNA病毒，历史上流感大流行的平息，核心在于重症监护、呼吸机与ECMO等现代生命支持技术的飞跃，而非特效神药。同时，必须坚决杜绝对疾病的污名化（如西班牙大流感最早爆发于美国军营）。防范生物危机的关键在于守护生态多样性，正如爱尔兰土豆单一栽培因遭遇晚疫病致使百万人丧生的大饥荒，自然界充沛的基因储备才是抵御毁灭性冲击的安全底牌。 基因编辑困境与科研伦理红线 (95:00) 前沿生物技术在展现永生前景的同时，带来了严峻的伦理隐忧与社会撕裂风险。吴晓波提及硅谷探讨的换血换基因与专注力延长技术，窦文涛担忧这可能催生少数经过科技强化的“超人”，进一步扩大阶层差距。更危险的是，生殖细胞系编辑具有不可逆的代际传递性，一旦人为改造基因流入自然繁衍链条，将对整个人类基因库造成永久改变。尹烨坦言，人类目前弄清的致病机制不足5%，且绝大多数受制于外显率的未解机制，“按下葫芦起了瓢”的技术脱靶难以预估，医学界并不存在“完美基因”的标准。 在剖析南方科技大学原副教授贺建奎“基因编辑婴儿”案时，尹烨指出其两大致命失误：参与夫妇的知情同意存在严重欺瞒，且在技术存在显著脱靶风险的情况下强行植入胚胎，公然突破了严禁编辑人类生殖细胞并使其妊娠分娩的国际医学伦理底线，该责任人最终被依法判处有期徒刑三年及罚金300万元。尹烨以自身携带至少8种致病隐性突变为例，强调每个人的基因组都充满缺陷，许多变异往往是祖先对抗远古大病留下的代偿，对自然法则保持敬畏是科学探索不可逾越的底线。 该对谈在技术理性与人文审视的碰撞中揭示出，基因技术与医学支持能够延展生命的长度与防御边界，但无法化解因追求绝对“完美”而衍生的异化与伦理失控。面对技术狂飙与不可避免的生命局限，敬畏自然的演化规律、保持人际连接的温度并体验当下的生活细节，构成了安顿身心最切实的解法。

[0:00] 窦文涛: 87.7%的心脏骤停事件都发生在医院之外 [20:00] 周轶君: 死与我们无关，它没来时我们不知道，它来了我们已不在 [45:00] 窦文涛: 他们去搞科技，但我们永远要聊人生 [65:00] 尹烨: AI擅长的是计算，而人类擅长的是算计 [75:00] 尹烨: 徐子东老师并不是孤零零的一个人，在细菌看来，你是一座长满大树的高山，而且这座山里85%以上的基因代码还跟狗高度同源 [80:00] 尹烨: 男性对于人类繁衍的生理物质贡献几乎微乎其微，全靠卵子、子宫和女性 [80:00] 尹烨: 在病毒世界里，差20%的差距比人跟狗的差距还要大，两者顶多算同属一个冠状病毒科的不同分支 [85:00] 尹烨: 病毒不需要智能，它只需要对抗人类的智能就行了 [90:00] 尹烨: 吃药一周好，不吃药七天好 [95:00] 尹烨: 按下葫芦起了瓢

[0:00] 你觉不觉得到年末之际啊最近连续朋友圈都在聊什么跟什么有关啊你看有一个台湾议员录宗毅的时候猝死不光他一下出了好几个我觉得哎虽然啊这些所谓的猝死事件各有各的原因啊这个检讨的方向也不一样但是对于离的比较远的比如说我的朋友圈来说哎引起的这个聊天啊我就觉得这种长虚短叹啊就是说啊从来没有过那么整齐的啊每个人都开始感叹我就这个健康我还能活多久甚至前两天我有一个老老师一见面跟我说今年这是怎么了最近说是我周围好几个传来这个消息说这个走了那个走了我说老师我说因为我是主持人所以我有这个记忆我说你记得哪年那个新闻都那么报吗哪年春节之前一下子传出来走了好几个后来他说那不是那个那个是岁数都是挺高瘦的了这个名人走了他说我最近身边听见的都是年富力强的他说这怎么想不到 都比我岁数还小的你有没有这种感觉?年关,一个是假如你从中国人的角度看,年关之前总是个大关,不好过。中国人说年关难过,有时候是心理作用而已。因为年关有人死了,我们特别自助,而且特别自助死掉了,那群人里面年纪轻的。其实统计上面每一年每个月都有不同年龄的人的死。我最近看到这些行为我说命运共同体真的什么感觉呢我看那些新闻就觉得我心口特别痛我也是真的我就看着我那天我说不行我觉得我胳膊都发麻了我一个朋友跟我差不多年纪当场掏出来他说我有心脏药我说你开什么玩笑为什么你心你会常备这种药呢他说现在真的他说他们出来吃饭都备着怎么了这药片给广告不是这没有我随身带着这个硝酸甘油干嘛用不是我在咱这说过我就前两年闹过心脏病一边心脏神经病反正香港医生给我的所以我整天跟身边人讲就这哪天我要是倒了你知道吗一卷记得开盖拿着一片放在我舌头底下喊就是肖像肝油你知道不是做人工呼吸啊对你说这事他吃大灰了这个美国心脏病的医学杂志讲87.7%的心脏骤停事件发生在医院之外为什么我对这个事戒肾恐惧啊就是你看光我身边的同事有一个司机还跟我特别好咱们深圳这边的还有一个另一个同事就这些年有的是心梗 有的突然中风我有一个同事还真是挺感人的最后大家分析他的情况是什么正在马路上开着车他肯定是觉得不对了之后他还勉励把车停在了路边 拉了手杀 人才走的你说是吧人有不同的突然的初始都是悲剧嘛可是咋如发生在某个时间点会特别觉得悲伤加悲像很多这种朋友的例子其中一个是我在工作的地方那边有个师傅的水电技工非常老实的我家大大小小的事我都找他来帮忙很秀巧跟我一样叫阿辉他叫我阿辉伯我叫他阿辉仔现在很像了反正他说他过去了走了我说怎么搞了我刚才50出头对啊 昨天死在家里他就初始嘛50出头算是好可是他就是以前离婚然后两个小孩分了太太照顾一个他带一个很辛苦的前线的工作基层工作这样带把女儿带大了然后大学毕业了然后还策划好6月毕业8月说我要报答父亲带父亲一辈子没有出去旅行过然后去安排了去曼谷旅行然后就在8月份出发前去世所以就在那个时候死死亡都是悲哀可是你觉得更强烈的悲哀而且你感觉是不是说从一个角度看说他累了他也觉得累了 [5:00] 在拜大无责任了了差不多了我最近走的一位我的朋友也是我的一个老师就是他送进去的时候还有说有笑的就是跟这个医生还认识吗还在讲话的然后当时一个判断说是小面积的这个心梗觉得没事但是往里面就是要装支架伸那个管子的时候突然就变成大面积心梗就后来有一个医生就写他说因为他是做手术的医生他说我见过生命的顽强救了他一直活着他也见过脆弱就他好像你觉得特别没缘由的就以为都是可以救过来就突然就我15年的时候来来深圳我不是看企业吗我唯一是付费看企业的就在深圳付了我几万块钱去到华大基因进门进去他们跟我讲基因院长讲出来以后说吴老师怕不怕死挺怕死的 来查一下吧10万块钱查一次说给我打6折 花了6万块钱查完以后我有猝死基因有猝死基因我都是猝死基因猝死都是个基因就是四个字叫猝死基因我的天哪就花了两个多月以后那现在查一下可能花几千块钱吧那我这瓶送你了不会不会 小波老师白岁有一瓶小波不能这样讲 你这样讲更难上市对对对 证监会证监会把钱去见了证监会听见了但他有什么关系你又讲啊他有什么关系的知识心 太有牺牲精神了他跟我讲什么东西你说你睡怎么办呢人很多人是有这个基因啊比如说你不能跑马拉松你不能跑全车马拉松然后几个呢第二呢你不能打拳击比如你去练拳击这是不行的第三个呢不要去增伤拿他有几条对 好些人是跟上他的时候他就激烈运动不要去搞这些激烈运动打打网球 打打高尔夫 打打麻将圆桌派都没问题绝对不会出事我觉得有些东西是跟基因相关他原来没有检测到不知道,像我们知道了以后,我就不去打拳击,不去增伤了不到特别高温的地方去听着跟对孕妇的那种没有问题啊没有问题啊政策会知道也没有问题啊不是我现在这个好多个人健康我觉得基因检测就挺重啊但基因检测它的准确率又怎么样有东西它说百分比你以为花钱现在是降到几千块了你看我说了吗但是现在这个个人健康情况算不算一个隐私啊能不能知道现在说啊就是在日本发明了一种这个马桶就是说它曾能够从你的排泄物然后能够马上出来现在的健康状况说好多公司就是收集员工的很多 马上知道你身体行不行 现在还有国内有家企业是做手握的那里握30秒钟他能够给你做个体检报告 一个唾沫什么滴血你觉得现在都时髦 我觉得挺重要的 现在时髦到日本做体检就说日本的体检世界有名的 因为日本是个癌症高发国 为什么呢因为它老年社会 所以呢就是现在好多人时髦到日本就说据说把你细胞里恨不得有一个癌细胞都能给测出来那种当然我不太懂啊他的整个就是说他的精准度比较高我觉得现在其实年纪再轻去做一些基因检测啊的体检啊像我一年做一次你做不做我还要想我想加一句像我抽烟我肺就做得特别的仔细对对对就特别的仔细对对你准不准之后就算准了你如何来处理如何来对待有没有准确的比方说你肺的有什么基因这个有什么毛病你如何来安顿 如何来尽你因为你假如那个也不一定构成一个临床的病可是你车出那个部分可能特别弱也要在饮食、健康、医药你有没有好好准确的处理好我告诉你前一个月我忘记那个人的名字了在台湾的才61岁 突然一发发现了半年后 三个月后就去了 胰胀癌那个人是谁啊 那个人呢 这是从50岁开始这是做一个生意 在台湾还蛮有名的 这是提醒你们小心啊 不要以为年轻的时候不需要体检要体检,来我们公司怎么检测基因,他的生意就是说提醒你早一点体检,早一点找出毛病,早一点治疗,结果就是,他是院长,这是他的生意,我猜他一定会做的,结果他没有检查出来,61岁就过去了,而且看你怎么样倒过来看,比方说讲到基因的话,有什么出洗基因,我早就知道了,我有,我没有去检查我凭什么一毛钱不用花钱不用给6万块我是看我祖父的照片因为我看我祖父啊 我父亲的父亲啊就是那个跟我长得一模一样 应该倒过来说 我跟我讲 长得一模一样 祖父不在意的 [10:00] 有时候我就看到我什么时候拍过这种黑白照片其实我祖父所以就留起胡子了这么像是吧交足病史是吧对我告诉你我那个祖父55岁去世新疆病然后我祖母56岁去世所以我跟我祖父很像非常像然后我跟我祖母也蛮像的所以我就觉得我隔代遗传我父亲现在80多了还算健康吧我觉得我一定是有我祖父母的基因所以我今年56年你都吓死了小波我就倒过来看我就赚到了因为按照这样的话我可能应该55岁就像文涛一样生不如死我说带着一瓶东西我就不管我现在过了55了我就觉得每一年过一年再一年啊我转到他的心理自我疗愈对啊我转了57就转了两年58转了三年所以我这个人这过了50多了过了我祖父去世的年龄呢我就生活的越来越放肆义军还要努力奋斗因为咱们这一桌最大概率的是你一个一个送走我们对 你接着说你刚才想说什么没有 我那天然后我那个朋友走了以后我就赶紧上网查要去做体检就是因为有些体检它不是那个单位机构会包的嘛你要自己去做好就查好了但不知道为什么你有个心理就是说你老想延迟我就我就已经看好了但我就一直没去你有你从来没做过提前你为什么想延迟我不知道啊就是我也不是不想知道啊哈哈哈哈哈哈哈哈你太了解我了我就不知道为什么就老其实我经常会做一个就是to do list 吗那种要要有一个做事情的这个清单呃这个头等钥匙是什么什么体检一直最近几个星期都在我的头等钥匙上我就一直都没有按下那个键打那个电话要去做也是延迟性跟我一样延迟性人格延迟基因又成人格了这些延迟基因有一件事情特别重要但我就放到最后去完成是有这样的人格但是我做节目我跟你讲小伯 你说这个我最近我的朋友圈我们这个纷纷要改这个基因就你说这个基因本来我们也有就是把最好的苹果留在最后嘛最后像我爸一样但是所以我就觉得最近因为一系列事件引起的朋友圈我觉得好像是某种到了一个时候纷纷的都有一个潮流甚至我认为就一下子开始反观自身就是我们的生命你知道吗所以我们最近我们在一块圆桌就是说了我就首先号召我跟你说买了新衣服最好的衣服当时就穿上你就再占便宜了就像我他们就说我买皮衣好家伙一年前买的太好了我就留了一年没穿过一年后再去看五折我为了平衡我为了平衡你知道我干了件什么事吗我又买了一家 哈哈哈 他们说 那天经济学家说你这个也对 实际上成本 平均成本降低了 所以你知道吗 就是说我们要认识到生命啊 国家多么希望你在那里消费点 流失 我们好多人的习惯就是把好的留在最后 可是实际也许我们从生命的角度应该想想这件事 你最好的东西你应该马上使用它你就在发挥它的价值你知道吗 你留着 留着我跟你刚好相反我现在是在家里面断舍离都扔光了我就觉得说我都不需要这么多东西反而是我就留了几件意义全中国女生最会花钱的那种女生叫做断舍离为什么发钱?你为什么呢?你看那个柜子吧,把柜子衣服都弄没了吧?然后你会把柜子扔吗?你不会,他把柜子的钱买一遍。全世界最贵的就是说老娘我断舍离,姑娘我断舍离,那花钱可狠了。你把柜子扔了吗?你肯定没扔,柜子里面再重新再装一遍,过三年我断舍离,全部扔完再来一遍。真是我这里买了好多抽屉在里面。最花钱的就是他们的肉。我最近反思,但不是这个物,我现在越来越珍惜人,倒是真的。以前可能我老觉得有些事比如说你跟人聚会啊跟人说过什么事我觉得特别占用我的时间我老觉得我是一根线往前走我有一个特别清晰的目标我要干嘛干嘛这些不要跟我说那些没有用的事但是我最近就特别喜欢没事跟朋友在一起说一些很无聊的事情我开始意识到就是当我有朋友走的时候啊我开始觉得其实每一个每一个人际关系吧他们的存在是支撑了我的这个世界就是你有不同的人的这种人际关系是你的这个世界能打开多大我就觉得有一个脚就摊下来了确实是这样那不是英国有一个诗人写的非常有名 [15:00] 那个诗就是丧钟为谁而敲每一个人的失去都是我的缺少其实你想什么是你人是整个社会关系的总和所以其实你身边走了一个人你这块大路就少了一块丧钟为谁而敲 是吧他正在为我们而敲 对不对真的 我觉得现在应该想想要不说我最近我也是老想你想我聊天聊了就有20年了我就在想我到底在聊什么呢新闻也聊 经济也聊了但是又不像人家那些专业的新闻财经人聊那么专业后来我想这个我聊的说一千到一万聊的是人生但是一说这个一说这个我是有点害羞你聊人生家会就笑了我是应该害羞因为我们小的时候就跟这个女生主打项目就是聊人生人生聊不动了才上弗洛伊德把人家的人生聊成你的人生但是当我年过半百之后我回首往事我真的觉得最值得聊的还真就是人生最值得聊的就是人生?我是真的想过,我刚才为什么笑了?有点不近,可是我必须诚实面对自己,因为有一回我们去哪里?贵州还是哪里?拍一个节目,吃晚餐。从吃晚餐到吃完坐车回酒店的路上,吃晚餐大概一两个钟头,坐车也蛮远的路,一个钟头这样。我后来回到家里的酒店房间的印象是说好像这三个钟头文涛没有停过一秒钟在讲话找女的聊天 只能拿女成术我真的 可是话说回来 你刚说什么朋友圈的感慨啊好像要赶快先享受等等我觉得这是生命最难嘛你不晓得什么时候是最后因为你刚谈到什么先后什么东西啊 楼梯最后啊 苹果最后你永远不知道什么是最后的所以有了好的 最好的苹果现在就吃啊那当然 可是那这样你更要说什么才是最好的万一你之后没有了你可以倒过来看 哎 我现在吃了 没有了就你这样对 没有这样讲胡子啊我看你没有物质的 很难打这个人当然就是反正我觉得说与其说什么这是我个人的,与其考量说先后什么好跟不好呢?反正来了什么,你知道如何对待他,你知道如何对待他吗?这是我从小我父亲就跟我说,他说小时候看命,有个看命的人非常准。他是十来岁看命批他63岁没了OK 63岁门前挂灯笼就是说你大概活到23那我父亲工作到50多了存了一点钱从五十五六岁之后到63岁中间做什么只做两个字 花钱 吃喝玩的 什么去旅游啊 把钱花 因为他就是这样想 我到63我没了嘛 我留在干嘛呢 我当然把最好的小孩也长大了 自己独立了啊 当然他不知道其实我希望他留给你 是吧 留些遗产 然后他花结果63我父亲非常健康 跑100米比我快钱没了 很多钱的时候命没了 命没了还很多钱他63我父亲今年82吧 从63到82基本上他跟母亲的生活就是在我的身上我快没命了 后来我告诉你更精彩啊不精彩不服气 活到65岁的时候怎么还在啊 还那么健康 还在广场看到大妈还会心跳 还在不在啊 算命还在不在啊 算命不在 算命不在 原来问了一下算命的人家人他去世的时候 算命的人63岁死 我说父亲你是不是记错还是听错啊 他是告诉你63岁我就死啊 我门前挂灯笼你你看不到我 人的记忆有误嘛我父亲真的好多年来都是 [20:00] 告诉我说家伙我大概就是63了,所以就哗哗哗,所以我就有很大的感慨,到底什么叫先什么叫后,讲不了。你讲,我最近常常跟朋友分享一个事情,我就说我其实对生死,死这件事情没有人体验过,对吧?好像是苏古拉底还是谁说的,死跟我们没有关系,就是他没来的时候,我们都不知道他来了 我们也不知道我们也不知道他 对但是我说我有一个体验是什么呢是生孩子 因为我有一次 疼着死去活来 不是不是不是不是不是那天我进产房之前那一天我还在那里写我在写我在写文章但那一张我怎么也写不出来 我那个题目我就觉得那个结构我就是不行我就使劲在那儿在想怎么弄然后我在生的时候还在想那个文章呢其实真的 结果等生完了我才恍然大悟 我说这个话题我根本不应该写它 就那整个那个话题我就不应该写它 就那整个那个话题我就不应该写它 就谢谢大家把它扔掉了我就什么都很顺畅了可以写后来我当时一个感悟就是什么呢因为生的那个过程其实就跟你到另外一个世界一样再回来嘛是吗对 我就说我想说你才发现不是这我挺好奇这生孩子的时候你觉得你精神上觉得到了另一个世界啊会有会有会有就是那个体验就是肯定跟你平常就是跟你一般的人没有我该怎么说疼的丢了魂了吧有你很多人都在不在上面喊说死了算了那种感觉但是我想说的是你会经历过那个以后 因为你的人生不一样了嘛你才发现原来你之前执着的一个事情你花那么多心力的事情 其实根本就不重要我想说的是这个 就这个事情你就扔掉了就好了其实老子有说养生最重要的 喝汤水不能把孩子也泼出去孩子最重要的 我想说老子说这个养生最重要的是什么会养生的人不是说你吃多少补品 你睡觉没睡好补多少觉而是说你根本看不见那个要死磕的地方他说或者是在军队里面那个刀永远其实他不会磕到血的人一样就是说他的眼中根本就没有要我去消耗我的元气的东西目如全牛我都觉得想的越多的人越死您父亲活得久跟他那个心态有大关系一人50多岁已经豁出去的想干嘛干嘛他怎么可能死得了呢他啥孩都没有了在换入我死嘛 换入我累死嘛 哈哈哈真的就在快乐了嘛 其实我觉得快乐有关系 但是咱们里面有很多疑线癌啊 大量的病毒被焦虑 我以前有一个朋友是那个杭州建销机场的那个飞机驾 试飞员啊 那是体格好得不得了 飞机掉下来去检讨就关在房间里三个月回来以后癌症晚期就没有了怎么可能三个月二十几岁癌症晚期呢就你这三个月之间里面不断的在想飞机怎么回事哦 这就死了像你爸爸这种五周多岁开始挥霍人生咱们可能死的了他200多岁好活呢但是没吓我哈哈哈哈他的存款也不够了马上算存款跟你讲这个世界有两个朋友圈一个就咱们这个悲观主义者我今天上午在参加另外一个公司的一个未来科学大会坦然到底会活150岁还是活900岁?你咱们这能不能过50岁?人家在讨论怎么过150岁的问题听说有些硅谷大佬都已经换了基因换了血了有一个曲线叫做Donna曲线Donna公司做的曲线,是这样的曲线里面所有的新科技的人工智能、5G、物联网在线上面那天他们画给我看2019年那个Donna曲线最顶端那个叫云计算微软啦 阿里啦 都弄完了 那我说这个先生最顶头那个东西呢 是个字叫人类永生 哎 据你对新科技的了解 这事靠谱啊 那天我看那个王石还说呢 说这完全这是胡说八道什么的 胡石 今天你看到没有一个科学是六月份的一个科学杂志这个报告 日本人把心脏打印出来了打印3D打印美国人前两年打印出来 但没办法解决问题就你血液 心房血液会回流嘛这次日本人是在模拟状态下心脏血可以不回流了1904年库茨威尔写起点临近他说未来就三条线路 一条叫什么呢 叫人工智能在你脑子里装个芯片跟你一起20年人挂掉了新变海带就是工程学意义上的人类永生第二呢就纳米科学就生上的任何机构都可被打印出来第三呢叫做基因科学打印出来能用吗能用现在什么都能用什么都能用经常都能用了呀对对对都能用了 肺现在不是肝肺都打印出来了那还让人捐器官 还捐什么呢不是 那照您说那还是好让人捐什么器官呢现在很贵嘛 现在非常贵嘛第三就是基因科学就你基因提取脑科学基因提取 [25:00] 在拉斯维加是有一个80后的一个哈佛的一个中国人一个科学家他们做了一个产品出来手断了以后装一个机器手用大脑来控制他跟朗朗一起弹钢琴这个我好像看过这个片子 脑脑凤凤 脑意识挺好玩的 就是说你还得训练用它你脑子里得有个明确的意念 对你是不是说你也不能胡思乱想你得真的有点类似于念力一样的东西你形成能触动那个电信号 对吧其实现在存钱其实挺重要的 现在就真挺下一个他不是也会从10万捡到7千吗 不会吗我们等着那一天 等着那一天现在就像轻微素发明一样的 比黄金还贵过个十年青梅书记很便宜现在就那个可能清明书可能还没被发明出来或者还在实验室里她活着久一点一斤你想插什么话没有我刚想说我最近看一个音剧里面有一个小女孩跟她妈讲她说我要去苏黎世把我的大脑去下载了他妈说你是去安乐死吗因为一般人不是去瑞士都是去安乐死吗他说不 我永生了就是他把他的脑袋整个电子化了嘛他说我们以过去认为这叫死亡他说不 这叫永生哦 我看了那个电视剧了在那个奈飞上你知道我最近还我我我最近看了个真的就是纪录片还不是电视剧叫这个如果我没记错的就是生物编辑技术我忘了叫什么名字了非自然选择对的就是有四五集真可以聊聊就是说他这个讲的呀我们电视台的一听就懂就是说我们已经有这个技术了就是你的基因是可以剪辑的是可以剪辑的 癌症就是很多基因然后这个片子里已经拍了 已经有三亲婴儿了现在已经有了 就是你看夫妻两个有一方有遗传病 不能生孩子那么现在是什么呢把另一个女的的然后这个孩子已经生出来了所以但是这个片子他在探讨一个伦理问题我觉得很有意思就是说他说好像是一种什么蛋白质分子就是说他就像剪刀一样他说可是为什么现在世界各国都非常慎重就是说问题是人类现在已经来到了这么一个门槛上就是我们能怎么样改造我们自己怎么样更好你知道他这个片子里边就讲到你这个问题现在有些大药厂已经根据这个生物基因弄出治疗有些遗传病的药几百万美元有些小孩得这种病家长真是哭得可怜没有捐助你拿着就说大药厂你这么没良心但是药厂它没办法它研发经费这么高所以现在在西方国家有这么一些志愿者他们干这个事 某种程度上来讲也挺悬的你知道吗他们就是说 我们有志于不要让将来在这个问题上出现富人有钱的人他就可以用基因技术 基因编辑技术改造自己所以他们现在自己就说 我们要研究出来这种技术让它成为民主的就是非常便宜的 比如你在将来你在7-11里你在那个超市里 你买几个试管 买几个什么 你就能弄然后这个纪录片里拍一个几个小伙子 你知道他在干什么他把他那个狗改造成绒毛 荧光的 发光的因为他只要找到基因里边决定毛色毛发颜色的甚至他说 我觉得这将来太可怕了就是他们描述他说现在是什么你比如说你想长肌肉将来的人你不用去健身房只要改掉一个你的基因里边负责抑制肌肉生长的基因你躺床上都能长肉不是 躺床上都能长瘦肉我的天你说所以他就说我们人类现在已经来到这么一个临界点上就说这个技术已经有了当然很不成熟现在就是大家用在治疗上面是没有伦理问题的你在用在比如说人总培养上面肯定是有问题所以他们就将来说整容整容将来也不需要了你想眼睛变绿吗很容易对这个是现在是人理上是有问题伦理上有问题16年那时候IBM他们有个案例就是有一个人得了一个特别罕见的日本人得了特别罕见的一种癌症但是他就跟基因相关但如果你一般去找基因你要大概要他们说跟我说读论文要读上海大厦那么高就那么叠在一起300多米高 你人读不出来吗 后来就用机器人来读 读了大概一天不到时间读出来对了把那个基因找到然后就把那个女的救活了,这是16年特别著名的一个案例,就治疗是通过基因剪辑来治疗。但你刚才讲的,把她眼睛变绿啊变蓝啊,长出第三个手啊,我不知道有没有可能啊, [30:00] 那它背后一定有伦理问题啊背后第一个是我们要先把问题是你改变的东西其实我们对它未必了解对你被改变的东西你认为它跟A相关它其实还跟B相关但我们不知道人类的认知边界有限可是不管跟什么相关我们要先把它界定为直病现在比较能够开放的你刚刚也说了那是病我们疾病治疗其实并才比较好办可是背后的整套的伦理的问号其实不是新的东西一直以来不是在不同的年代不同的地方都说哎 那一个群体可能这群体是什么呢讲话口疾 像我这样搭舌头的 不适合身传可能用种种的方式把他灭绝甚至至少把他隔离,对不对?其实他的理由也听起来对他们来说很充分的,不然他们会把我们整个群体纳粹就这个说法。对 就是过去你比如说一般动物或者咱们以前的人跨越不了这个障碍但是现在你看科技来到了这么一个时候就是说展望未来你是很有可能获得设计自己的能力的甚至不表现在你的孩子你当生就能改造自己但是我们怎样决定什么是应该改造的方向这很难 这轮了一张结果而且从民族角度来讲我不是我讲年初见到那个哈佛的那个脑科学中心吗他们现在在做一个事情呢就是脑力集中训练吧比如说他的一种技术可以我们一般人的注意力集中注意写稿子一般不会超过一个小时一个小时以后你就会分散啊或者你要再需要集中他们现在是跟那个NASA和奥林匹克运动队在训练能够让一个人的注意力集中到四个小时以上这是需要花大量金钱和技术来完成的那会变什么问题呢就咱们生个孩子都是五六岁读小学有的孩子干一件事儿十分钟就啊乱搞了 有个孩子可以基督徒录两个小时可能10岁就可以读哈佛了对 他就是从出生的教育开始他已经有人变成超人有人是人但是就是值得担心的但这个是完全这已经完全已经基本上可以应用到临床环境下的一个技术来解释但是我问你小伯就是有一个非常让人担心的一个事就是什么呢就出于对人性的了解你见过人类在漫长的历史上他有过这样的潜力吗就是他获得了一种能力但是他自己决定不使用它原子弹放了两颗但是你看办法来不让他再放吧尽量不让他再放现在的问题就在于你比如说我还要给你人控制不住我还要给你请教一个问题你比如说那天我听马云老师马云老师现在有之于教育吗就讲了就是说未来啊人过去是人像机器一样的劳动 对吧未来机器像人一样劳动就是说可以大大的就是人将来每天可以好像他说的 我记不清啊这意思人一天啊 两三个就工作两三个小时就够了大量的闲暇时间但是呢 我有一个疑问 我不太相信 为什么我们所有的科技本来都是为了让我们更省心更省事 为了让我们更懒惰更懒惰 但是你结果看看你更懒惰了吗 你是不是更焦头烂额了比如说手机本来是让你更快捷的处理可是这个东西本身 它使得我们更晚睡觉了你想到这问题吗所以我就觉得这里边是不是有一个人性的问题说将来代替了这么多劳动你放心人就是这么一种会自个儿找麻烦的动物代替了他这个劳动啊到另外的时候他又会搞别的把他搞得过老死对你觉得会有这个你不有个盗盟空间也不就好莱坞电影就是未来很可能很多人是生活在另外一个虚拟空间里他坐在那里戴个AR的头套,他自己建个王国,自己当皇帝,当强盗王,该杀人杀人,该放火放火,他在生活中就是一个宅男,就现在日本人100多万的宅男。什么叫日本人,叫宅男呢?一个月之内除了去7-11不跟任何一个人谈话的那个人,有150多万现在日本。那中国你说会有的会有多少人他就是这样的他就是啥也没有国家发科就就就金金给你吃个饭然后呢他到另外一个世界去了今天中国人在手续上已经五个月 [35:00] 老师了你刚才快走已经人均一个小时了那有什么知识那不如听原作派呢 多说两遍你不用他再用时间问题不用怕但他就人会分成两个类人义军您想发展什么我最想说就是说人类是不是少一个基因叫做知足基因就是我们现在所有的科技我们对人的这种改造你说的基因改造也好什么改造也好都在基于我们认为自己不够完美我们不太好我想说但是我们对自己其实对人类本身有多少的认知呢其实还没有达到我们对自己的认知是在哪里我是记得我今年经历过的一个让我最震撼的一个场面沈阳那个新松那个机器人厂里面你进去就全是大手臂就是那个我说他们在干嘛取道贵那时候他们告诉我说可以做所有的事情哎呦让我一下子觉得原来我们自己不知道我们拥有的东西其实也很好我们为什么长成这样呢?为什么我们是这个我们似乎还没好好去认知?以前科布希耶他们画过一个所谓叫完美的人体,但他画出来是头其实挺小的,手特别大。他们认为其实对人体本身的结构的研究,我在想我们对自己的认知其实有多少?提升问题是怎么用使用它而已嘛很难的那个什么各种的科技越要求你的自律啊上好多人知道我有一阵子为了写作啊都被迫跟我太太分开对不同的房间不同的床因为这样我才专心写作不然的话我就会很晚睡啊因为我爱跟我太太聊天聊聊到半夜三四点她说不行啊我每天跟你聊没精神写作那就分房睡然后在那边结果我以为分房睡可以找睡结果更晚睡因为一个人独处的时候我感觉自由了拿着手机跟别人的太太聊天,聊到更晚。那威来不跟我老婆聊天,只不用手机跟别人的太太聊天,就是只能怪我啊那你天天可能也在那边跟你聊天啊后来我看我太太手机原来这个人很熟全是文涛是吧我最近发现我们朋友有一个共同的毛病你们有没有就是晚上你不想睡觉就是其实已经很晚了你也没什么重要的事儿但就在那儿不知道是看物料的电视还是上网购物还是干嘛你就不想去睡你知道吗那天咱们这个圆桌里得出一个分析之一啊怕死基因就是说人为什么老耗着你想睡不睡其实就是你老想延续上一个状态在那个状态里老不想结束其实呢就是这有可能是一种就跟那个怕死一个原理嘛就是延长延长好像一睡过去就是一个状态的结束嘛你老想把上一个状态延长延长就像不散的宴席嘛我们希望永远不散的宴席这没什么关系吧晚上不睡觉还有那么美好的理由啊我自己感觉不是其实那时候呢你就是周围有点比较安静的那个感觉你不觉得我们白天只要你有一个科技的东西在手里你就你觉得整个你的状态是纷乱的就好多好多事就是本来你不需要去回答的事情是不是到了晚上你那一段时间突然觉得很所以呢你看刚才咱们说的这个你现在有了很多这个生物的这种技术之后啊它涉及到一个单个的人不说了 现在是整体的全体的人你比如我就看着生物编辑技术的那个人讲就说这事没法民主 现在都是非法的嘛就是你不能自己随便改造基因 都是非法的他说为什么我们不能放开这个口子呢他说因为这个就涉及到一件事 这种事没法投票不是说少数服从多数而是说一旦有一个进来了人类的基因库从此就永远的有了这个它会影响到你全部人类的基因所以说这你不能说多数服从少数它必须全体这个 [40:00] 技术现在是被禁止严禁就很复杂就很复杂但相比之下我觉得小波有章法他自控地你看我记得当年小波就说他怎么发家致富他说他从回国之后开始一年买一套房子是不是你说的对对对一年买一套房一年写本书你的房子是不是断舍离你的房子不是那我现在跟你你现在又上市梦碎肯定是还想继续上你有没有想过你的人生规划你个人IP我觉得我想的挺明白的就是说做上很多菜其实对我来讲最重要的只有一碗菜比如说写作对我来讲最重要但我不能一辈子只是财经写作而且我如果只看到它其实我也成不了一个好的财经作家我做企业也好我投资哪怕我今天失败也好我年纪看企业也好我觉得跟这还有关系你看我没写小说我也没写戏剧我也没干别的我也没搞原作派我就感觉这个事但周边会有一些事那么一年写本书或者未来可能我年纪大了一点三年写本书这个事对我很重要但我不能365天只干这个事这个人生太无聊了吧我该打麻将还在打麻将该旅游还在旅游该上电节目还在上节目该做点出版我是这么在想但这个事很多我把这个事控制住我别的都可以自由掉我是这么想这件事你觉得你活得健康吗你看他连皱纹都没有还不健康吗对他真是你看这两个而且精神很好他刚没化妆我还以为他化个妆我是这么觉得其实你喝了什么东西了我这个事不塌别的事塌和不塌其实都无所谓我是这么想这件事我现在就在写说这个事不塌别的事塌我现在就在想你说人们现在熬夜老是耗着不想睡其实也有一种贪生真的是贪生怕死贪生意味什么当然了老想活着活着多有滋有味你比如说我父母亲这种活着的滋味比如说我母亲卧床病了我父亲就觉得活的少滋味我说像他们老年人有什么享受他说你知道他现在觉得一个人啊孤单就是说过去呢老两口出去溜弯说穿这个衣服还是穿那个衣服啊能说说穿这个颜色好穿那个半个嘴吵个架对半个嘴吵个架这都是活着的滋味就是有些时候我记得上次有一次陈天青老师也说说有时候看见一个在上海看见一个又反正是身体特别不好的一对老人啊在那喝粥就照他看来他这个身体状况活的质量已经很不好了但是你看他们喝粥的那个感觉你还是觉得这个活的有滋味好愿意活着能多活所以我就在听你刚才讲这个就说生物科技已经到了一个门槛上我就发现马爷说的那个是不是真的不是豆乐马爷就是说我特怕死他说我想等着我等着是不是真能科技能让我至少是能让我长寿能让我大幅度极高我的寿命你说咱要等着吗他应该多挣钱等着人类不知足里面有一个就是你不觉得我们现在就这个世界你跟20年前比我们丢掉了很多人文的东西就是你刚才说的生活的情感的那些很琐碎的我们以前蛮推崇那些东西的就是以前你喜欢个文学喜欢个戏剧说一些你说的这个写作都是一个捧得特别高的东西现在这些东西慢慢在你不用担心我跟你讲今年上海戏剧学院有一个很小的戏叫音乐剧戏就王乐永在当那个主任那个戏音乐剧戏算小了吧今年到17个人2700人报名20年前咱们那一代人会有去报音乐剧吗不一以后不知道干嘛2700个孩子报17个人整个大上海整个大上海就两个名字然后我们再看我们那一代人将来我差句话你不用担心这个问题工厂里干活的都是机器人全人类都是娱乐圈马老师说你一天最多给你两个小时工作时间要多花钱来买剩下来干嘛呢该画画 该谈恋爱 该开西山搞个盗梦空间也挺好我如果他这个是这个你不用担心人都会平衡你看前代大学说5G来了以后机器人会替代人类嘛他们前两天跟我说老师不用担心5G来了以后首先增加2200万工作单位首先增加2200万工作单位因为这个工作需要好多人去干这个事对不要低估人类的学习的对对不要低估这个 [45:00] 自然还是会均衡我认为真的人到活到人均活到一半五十岁的时候可能会有一半五十岁的一种生存状态和一种新的平衡会发生吧 我得想 但是你知道吗就是最可悲的是什么 我要再年轻一点就好了就可能会成为一个科学家的选题一个八二岁的人说我又没有可逆成我二十岁的身体你觉得没有人研究这个事儿我一定有你有点科学万能论我是个文科生但我觉得技术还是真的是带来特别大的进步我现在特别相信技术本身技术是不可逆的互联网一来 网上网下一买东西 你怎么办?移动支付以来 银行再多蒙电 你也没有用搞了手机以后 你该出门就出门我认为技术我现在慢慢变成个技术主义者,什么东西靠人解决不了的东西,靠技术来解决,这些解决不了的,在等。小福,所谓的技术主义,看你怎么来界定,技术是非常冷酷的,有可能。而且不可利,马克思说,技术代表什么,生产力。剩下你一定往前走而且技术的工程师思维跟我们是不一样的我看过一个德国的学家写的书他说那些做原子弹的那些人啊他也没有想过这个弹子砰炸下去会死十万人他肯定没想过他觉得这件事不重要当然是他裂的时候能够多产生多少的热烈和嘎鲁里这个是最重要一产他们都想过有有对等他做出来以后他才想想了以后来不及了你知道他一定把它做出来这就叫人的异化人的工具性就是当他发明这个原子反应堆的时候他只想着如何发挥最大的效率但是他用到哪对他又开始反对他自己反对自己但他把事做出来了你现在做说科隆人的事啊这种叫做基因剪辑的事啊他根本没有想过伦理问题就做不下去了他就给他带来的快乐比咱们上节目快乐还要打你还别说他有这部分就有这么对人所以说永远应该有我们袁桌派在聊人生你知道吗我跟他说这非常非常重要太不能缺少了对 这非常重要他们去搞科技但是我们永远要聊人生虽然我们要活得久一点什么人的人生可能将来是半电子半人的人生你比如说我就觉得而且有的时候注意新科技的同时也要注意老人的人生经验就是人为什么活着你比如说一军你说你活150岁你一个一个十年生一个孩子你生一个就是说你对这个事情就你活人活着干什么来了永远需要聊你比如我最近学了两个我尊敬的两个老师就是一个是阿诚老师我就发现他在威尼斯日记里写你看这里边有他的一种人生观他说人生就是一个过程要每时每分每秒感受每分每秒感受一直到结束你看这是一种观念吗还有一个老师咱们的王蒙老师咱们的老嘉宾我就从他这学到一种人生观王蒙老师就是他不光是感受王蒙老师说我一辈子不管是有了这个功名有了这个财产这都是其他一些的他说但是人活一辈子不管活多久总要有几次感动总要有几次充盈的感动感动的充盈你看咱从这些东西里找着点感觉咱就不会被这个科技彻底的带到妖魔鬼怪的方向而且人啊我怎么想到用增强现实可以达到增强现实可以达到他的感知我能通过基因来及早判断某一种癌症的因为这个是就是有感染引起的癌症而且是长期反复持续慢性感染所以在这个过程中现在世卫的推荐三年一次注册疫苗的也要检测如果有问题了立即处理所以2047年我们是有概率我这个发达率摁到十万分之四以下了因为他现在还是女性的第二大杀手 第一是乳气癌 第二是攻击癌 哎 这个其他的癌不行 其他的癌越来越多 比如说节食肠癌也是这样子节日长短以前不是要做节日长矜吗现在车分辨如果分别说你是阳性了你再做节食藏镜这样的话就把原来100个需要做节食藏镜的人变成5个了你就让那95个节省了医疗资源因为做节食藏镜你麻烦医生也麻烦还有麻醉食还要提前预约还要去排空还要去住 [50:00] 不叫住院吧至少要站一个诊室这些过程其实就是因为过去不精准现在我给你先筛一刀还是测激因我查的是在这个过程中大查或者节制肠表皮的脱落细胞当中的这些基因这些早期可以去做筛查的技术不是诊断它是一个screening是一个筛查的技术通过这样的一个技术我们是能够把目前差不多有个七八种肿瘤都可以怎么做就是这个基因呢它意味着一个怎样的一个未来是逐渐逐渐我们知道一个基因管哪个一个基因管哪个这个知道的越来越多知道了他首先是这个样子一个基因对一个蛋白因为我们生命法则就是这样基因到蛋白蛋白到代谢这是叫生命的中心法则嗯上世纪的六七十年代这是一个理论这是个定论后来发现错了不是一个基因对一个东西可能是几个基因对一个东西也可能是一个基因对几个东西这个特别接近你刚才说的它是个网状的拓扑结构特别复杂你摁了胡了就会起了瓢租禄级公园里有一句话我至今印象深刻叫life always find its way生命总会找到复口你摁不住他的你往东来我就往西跑你往西来我就往东跑反正你怼不住我他为什么要30亿对呢人类为什么要31对基因是吧这是一个特别有意思的问题 其实我们也不知道我们知道所有的生命到演化到一定高等程度的时候首先为什么要有幸对啊按说他要这么神奇他没性也行啊就是因为人类已经或者说有些物种太高级了以后他已经已经不容易发生丛牌了我们说无性繁殖都是大肠杆菌都是病毒都是教母这种简单的真菌他就一船二船四他因为大肠杆菌20分钟就一带人二十年才一代您的基因突变要出来那是什么时候最好的方式再找一个你们俩混一下这把牌不行了 我们俩就通过一个性别大家混一下 就像我们也是满族和汉族混出来的嘛那可能就诞生了一些新的形状可能好也可能不好但是这个就是保持了人类这个基因还可以有一个保持多样性的一种可能所以性本身的存在是为了远言杂交的一个成立是希望这个物种能诞生出更加适用环境的某一种性状因为无性繁殖往往它的形状是固定的因为它能改变的很少所以普遍的心理压抑对人类不利这是对的这肯定是对的对于这个生物的多元化这是很不利的没错而且就说这个我还是不知道就是它的物质基础有时候我很难想象就是像咱说的抽象的说你们一说就是这里边有这个遗传密码对有这个信息对可是当然这在电脑里说我们能理解那它是真的在电脑芯片上可能可以食客呀 还是什么他有这个东西 对但是对人来说它这个信息的物质载体是什么为什么一个东西他是谁听见这个信息他就知道我们可以这么去理解就比如说我们就拿芯片来想你说一个晶体管就是零和一了不起加了半导体就是个三态还有个中间的半导就三态这个马上怎么就会有智能呢对啊就是他累积多了以后我们叫这就是Emerge就是涌现这个词在物理上在哲学上就是把一个东西简单从到一定程度上讲他就突然诞生了这个原来没有的一种性状这个你知道就是我看过一个片子就是讲这个意识是怎么产生的就是这个为什么这个大脑突然间就产生了一个意识你知道他有一个很有趣的比喻就是说啊当然这是学说之一啊就是说你可以想一想城市是怎么形成的就比如说可能一开始就是一个驿站也没有一个城市城市呢也不是说是根据谁的命令它是在千百万年越距越多这就像人的大脑最初呢有一个脑干有个很简单的像爬行动物脑啊然后你看你随着进化皮层啊皮层他就说城市从什么时候有了自我意识就等于最早也没有城市可能就一个地方一个路口有一个房子等一个东西啊是不是就是您说的这个淡生了这个移上的这个词就叫涌现就自我意识涌现 就你突然觉得啊 城市就有了智能实际上一个现代的城市我们在历史上看因为我们从农业社会到现在就是一万年什么什么样的城市才算是一个现代的城市至少要有10万人一个传染病的最小爆发群体是50万人低于这个数字转眼变都没有因为根本就没有那么多人可以供你去传出去就是这个树到了一个临界点之后忽然而有了一种 这就是毕达格拉斯的万物皆数 [55:00] 所以你看老鼠我们说他的神经元七千万个猴子是60亿个人类是861个860一个所以我们差不多是猴子的大约就是14倍老鼠才七千万口你至少是老鼠的上千倍所以你当然就涌现出了特别多的所谓的智能但是就是生命我就说为什么要通过这样一种DNA的这个方式因为我听过一个人打一个比方当然不知道他说的对不对啊就是说啊说是这个各种情况下这个这个地球上的各种因素能够产生到人类人类这样的这个生命他说好有一笔这个概率就像是什么呢说是在一个操场上撒满了这个汽车零件然后呢一个龙卷风把这个零件吹起来等它落下来的时候就已经组装成了一架汽车对这是可能的吗要看多久这个过程是34亿年34亿年就能让一堆汽车零件在风中自行组合成一辆车期待和终点被简单说成了好像这两个之间就是一个严格关联的实际上啊首先说我们今天的生命是不是一定是地球原生的我也不知道嗯有可能外边的这也可能是但是即使在外面来宇宙如果我们今天观测146亿年在这个过程中有几个证据可以很好的能够验证刚才讲的这个道理首先他可能更好的一个比喻是他北一队人家轮到海里出来一个潜艇他要一个液态环境所以是一个很重要的载体又不像气态漂的满满都是 又不像固态完全都不可固定 液态本身很重要 所以地球离太阳的距离很重要所以HRO一氧化二氢很重要它恰好让你产生了液态水液态水就可以使得这些零件产生碰撞的几率变大这是第一个第二个这些化学分子本身天然都有让自己的自由能或者说让自己的这种伤变低的倾向分子这是物理的本来的东西所以说什么是伤吗我只是到负伤老听人家说伤对伤就是一个热烈学的概念代表的是混乱程度如果我们都不管的话这个地球会越来越混乱所以热二定律道理终结是万物终将归于虚物这个宇宙会耗尽能量又进入到一个死寂的状态所以人类或者说我们每个人能活着生命能活着就是因为做负伤正伤就是混乱 负伤就是秩序所以它是一个秩序表示火烂度的就是说所有这个东西这个规律啊到底是纯物理的还是可以应用到人间也很有意思就所有的东西天然的就会越来越无序你比如一个楼如果没有物业管理它就越来越无序越来越乱七八糟这就是伤对吧这就是无序就是伤那你像我们这个人由一堆乱七八糟的原子什么一下变成这么有秩序的一个存在那你就是负伤嗯但是就是所有东西好像自然的方向是像他原初的时候形成你可以想象我们形成第一条病毒的时候比如说就是一个单烂的病毒的时候他就要去想办法扶持自己他就必须去做复射他要开始管理自己当然病毒这个例子不是很好的是因为他要寄生所以现在一般更加的认为是先出来了一个自养的生物然后又简化成了一个病毒因为总是要有一个能够自己养活自己的我才有一个继承能跟上我如果一开始都是继承的我继承谁吗但是形成病毒这个过程实际上今天我们通过很多的化学实验的模拟的确自然界就可以发生至少是可以从一群无机物变成这些有机物哎呦咱们听了这么多啊我说徐老师听了人家尹老师讲这么多我想知道一下你们两位谈谈你们的看法呀我还是还有一个问题你看十万个为什么非常重要的问题就是我明白研究了这个基因可以帮助治病对不对可以认识人是那么现在对于这些基因研究的最坏的可能是什么有几个问题 其实这个一个很重要的问题就是在于我们破坏生物多样性物这个破坏生物多样性的分成两种第一种就是比如说这个很多人也问我那你说吃果子里吃这么多年了为什么03年的时候吃那个果子里就出事了是因为你开始去侵犯蝙蝠的领地了你的探险精神越来越强你的对野外的这种探索范围越来越大你去开矿你去各种各样的去基地做一些极限的这种探险就把很多蝙蝠给他放出来了实际上是放出了自然界本来就存在的病毒这些蝙蝠没什么地方去可能不小心就跟这个果子里产生了一种比如说三马拉一泡屎中间大学 [60:00] 那就merge了然后你又吃这个果子里就突破的总监屏障我们看很多的在那片里都是这么拍的我相信这种概率当然很小但是在自然界当中这种概率也不小因为有多少蝙蝠有多少果子里你都不知道那第二个问题呢是在于我们很多的时候你自认为你做对了实际做错了比如说我刚才讲的物种单机化的问题你知道很多人就在问问这个我们有什么物种一定是钻金我其实能举做很多例子但是我先说一个大家比较能够就是肯定大家都吃过木瓜嗯因为不转接的目光都活不下去了不转接人木瓜现在在自然界栽培他会被真菌感染他已经很难再活下去了所以我们今天吃的绝大目的目光本身都是转基因的但反过来讲所有的物种又都是一步一步通过基因这样过来的现在我因为你知道现在在海外打的这种mr疫苗是什么吗嗯那不就是打一段基因吗对所以大家现在对这个问题就没那么担心了那是一段都不用经过你的消化系统我都可以直接打到你身体内你认为他是疫苗所以这mra这算转基因吗看你怎么理解转基因其实我们过去在讨论主要基因的时候好像老觉得我吃一段基因会不会就会污染到我的人类的细胞性是是是但实际上比如说像胶白咱们吃的这个焦白这个菜啊它也是个天然转基因啊是吧,焦白,焦白。它是合本科的就是它从植物学分裂讲和大米小米是一个科的是合本科的胶白以前是叫胶瓜胶米的它本来是六股之一它出的米叫姑米它是粮食它是粮食后来为什么变菜了呢因为被真菌转机了我们今天测焦白的金组能看见有一段真军启入了造成的静慕膨大因为我一寝入他就要遇伤一遇伤就膨大膨大了以后发现这个东西当菜挺好了这就1000多年的转机但你吃到今天就不害怕了但这都是好事我刚才的问题是有哪些坏的肯我说的就是这个问题你知道美国今天为什么爱尔莱人多吗因为阿尔兰人逃到美国了 阿尔兰是为什么逃到美国呢是因为当年吃土豆大饥荒是吧为什么大饥荒是因为土豆为什么土豆会大饥荒的因为你只带了一种土豆只要有一种证据感染土豆了这些土豆就都死了它没有野生土豆对抗不了一个外来的级别相当于你都是温室培养的所以当大不列爹 亡国不给爱尔兰失疗的时候 爱尔兰就开始往美国一批批跑 这就是这个问题 这就是物种单极化带来的问题本来大家觉得是个好心 哥伦布大安爱时代 我们统统带过来了 然后让当时欧洲的人口快速膨胀荷兰爱尔兰都是每天就两顿饭大土豆小土豆小土豆大土豆大土豆炒小土豆就是这么一个过程但是你就种这一种土豆的时候它的基因是很脆弱的它没有保持可以自然去对抗本来人家安地斯兰的土豆也不是给人吃的他本来在自然界就有很强的这种抵抗能力可是你今天把它塑成了就是一个一种为了人类仅仅供应淀粉而存在的这么一个物种我们就麻烦了所以可不可以去理解基因实际上是一种信息的载体接待信息的载体非常准确对吧所以说我们实际上是要保持一个在多大范围内的平衡和多样性然后刚才你不是说有这个就是30亿队吗就我们人是有30亿队等于说我信息的就是这个载体那么我有个朋友他就说他就他认为就是说会不会我们人类在进化过程当中会达到有一天会认为我们这种载体不能够完全承载信息量了他说到AI实际上就等于说就现在的什么比特币什么他认为是为为AI去准备的因为那个东西在他能够承载的信息量比我们更高对数量他会不会增加是31变成31是是是这样子基因上来讲一个细盘31够用了神经元连接860亿就是你是有860亿每一个都携带了30亿而且这个TOP结构成年以后几乎不变了变了 我们就开始神经退行了 老年车胎帕基森就都开始出来了 这是我们今天的中树神经系统是这么一个逻辑这个过程中其实我现在因为很多人也会讨论AI会不会取代人类我们今天是不是亥克帝国的早期是今天出了一个词叫做Metal Wars元宇宙其实我们在做基因有一个词叫meta genomics 红基因组原基因组就是把你全部的细菌和人的基因一起活着讲因为你细菌携带的基因总量是人类的大概150倍细菌的基因比我们还多150倍呢因为细菌的量是你的三到十倍所以它加在一起它是个集合细菌是群体方式在生活的它不是人多力量大可以这么理解均多力量大均多力量大均多基因多嗯 [65:00] 这样子所以就是说你要明白一个很重要的一个事实就是今天的AI我还看不见这个希望我们今天的爱更多的我只能叫它是计算可人类会算计这两个词是不一样的计算和算计是不一样当很多人给我讲我这个东西特别准特别精确的时候我说你这东西不智能智能就会犯错不会犯错的系统一定不智能你的意思是计算就是科学 算计是人类性的 算计是这个计算算计一定是智能的范围而计算理论上讲是确定的计算是机械的吗算计这个里边调动的智智晦就非常多计算充其量给你个矩阵有一个概率它还是在一个范围点而算计这个东西他是完全可以想不到比如说曾经下围棋alpha zero alpha go 是吧大家跟人类小围棋像下到最后很能就讲我们人脑被摧毁了 我说不是人是什么人呢是一个咱们吃几个花生瓜籽或者就给你几个馒头40瓦的计算机要40瓦的计算机alpha go alpha zero是什么那是一台超算了那后来要上百万度的功率的供给他的供电才能跟你去干也就是说今天我能够通过夯夯到一个巨大无比的计算系统但是它没有办法取代人脑的这种简并性和精简性这是一个特别高效能的一个系统这种系统不能简单利用信息量就要得去死因为它不可被束缚就是自我意识的存在是人脑真的会算计的一个本质自我意识是基因写在基因里的好难因为我们其实包括我个人都在觉得我们到底有没有自我意识哇这个有意思好谢谢谢谢就这个这个不能放他走啊这一集先聊到这咱们还得接着聊Zither Harp你需要那个人类基因组计划吗人家这是大神 豆老师客气 团队的事团队的事 我先问您第一个问题这不是现在也是疫情为什么全世界它就迟迟不能够发明出一种核酸它就一次就能验出来的也可以有一次就能测出来的但那个成本你可能受不了你比如说现在核酸咱们正常去做甚至20块钱一次了实际上如果你给到300块钱一次我们基本保证一次就能做出来但是他后面用到的工艺就比较复杂它最后是一个成本和所谓的性能之间的一个平衡大家都用得起还就得是这么做有一个所谓灵敏度的概念就是说你正常人不管感染什么病毒这也不用新冠他总是从最开始没有然后有一个病毒10个病毒100个病毒我们就要一点点他会扩张上去那么你要享受一个病毒就测出来的时候行十万块钱那一万个病毒测试来说行十块钱所以这两个之间选一个平衡人类史上啊就三大科学计划工程对工程啊阿波罗登月对曼哈顿原子弹计划是跟这个并列的就是人类基因组对测序对一开头这个成本有多高刚才您讲的这几个科学工程啊如果不是在一开始的时候加入进去你说我在后面去做一个后发优势为什么要做芯片实际上是当年马亚的原子弹计划算核爆算不出来所以就得做一个计算机埃尼阿克就这个社会就做出了那个时候没有今天的这种亲片就是电子管通就是一断就是零拿这个东西做所以那个时候咱在一个屋子就够放在一台计算机的还很慢都比咱们今天手机慢很多阿波罗东越计划的时候呢这些电子管变成晶体管了变小了然后火箭上天了上天的时候其实它带动了很多产业包括大家今天用的这种导航GPS这种卫星都是阿波勒登月的遗产对再往下硅谷就出来了1971年8086就是最早的英特尔就出来了那一年那年您四岁哎您知道我哪年出生 [70:00] 计算机啊 黑材料啊 盖茨和乔布斯都是十几岁就刚好是看到拉伯的动员也想到了应该可以去做个人电脑做PC了所以人是时代的产物人创造不了时代归根结底你只是把握着时代的脉搏然后在硅谷就开始创新大家去开始把电子管晶体管急速电路大规模集成电路然后大家经过几代不停的研发最后就知道的就是阿斯麦大家知道的做光刻机荷兰这一家其实是多个部门最后整合出来了这种技术是买不来逃不来要不来的你必须在一开始就跟上了所以我们今天讨论的说是卡脖子产业上的卡脖子实际上是技术上和科学上的卡脑子但有的时候我们要不就转场要不然就按照实用主义根据一个大的问题导向我们就做更加适合于中国发展的这都行那就说到人类基督的计划华大当年是拼了命的叫擅自代表中国因为当时你怎么能代表中国呢其实你很难说你能代表中国但是华大几个创始人当年就找到了国际人类机构计划的负责人说我们能不能代表中国人代表中国人行不行啊这是杨华美院士啊最后这个他也通过自己这个这些所谓的朋友圈吧最后就加进去了加进去了以后呢其实最核心呢其实是在于就能够跟当时的美英德法日这五个国家加上中六个国家大家一起测完了一个人那是一个白种人的全金主这个还不是一个人的实际上是很多个人的不同染色体混在一起做的那是哪一年从89年开始提要做90年开始启动差不多公布草图的时候是2000年发表文章的时候在Nature上发表文章的时候2001年所以今年刚好是20周年2003年的时候是把这个人类基因组计划一共31个剪辑全部都基本上都填完了是一个人的一个人的就花了13年就从90年到03年算吧13年时间多少钱呢我现在可以回答你38亿美金38亿美金他是一个男性因为男性是xy都有嘛如果是女性是两个x嘛这样的话他是测了x测了y你不拼得这怎么来测这意味着什么呢意味着我们已经了解了我们这个物种所有的基因的数据吗顶多说你给的你一本康熙字典但是你什么时候开始能写文章什么时候能写出唐诗诵词不知道刚把康熙字典给你弄明白了也就是说我们物种当中每一个个体身上都储存着全人类的一个人大概相当于权利密码大概87%就一个人代表所有人类的87%差不多可以这么理解但是我们俩之间的基因差别千分之五或更低咱们俩就长得这么不一样对就是这样因为30亿30亿乘以千分之五你层次还是个很大的数了而且你说我们要跟星星大概也就差四个点96%或者更高大于96%有一些数据是98就你跟星星之间的差别就差2%相似度是8%我们跟狗呢跟狗大概不会我就讲保守数字啊不会低于85%我们跟老鼠大概80%是一样的我们跟一条鱼63%是一样的我们跟苍蝇大概40%是一样的就是说长得差那么大,其实就差15%我们跟狗。85%就是狗性。因为你跟狗的基因组大小是一样的,你30亿,狗也30亿。狗也是在所有的哺乳动物几乎都是30亿会飞的小一点蝙蝠稍微小一点它大概22亿我们人是30亿 因为飞的时候的能量代谢大它要精组小 因为精组越大 扶植的越多 我就越小就越失于我这种高代谢的发展所以蝙蝠是哺乳动物 要不然为什么我们现在说一个不然病毒都是蝙蝠上带来的呢它是我们一样的温血哺乳动物鸟也可以但是鸟和哺乳动物你听过禽流感你也听过猪流感你也听过蝙蝠到果子里到人类归根结底他们是温血动物体温都是恒温的基本是37度左右所以你说蛇神让病毒会不会感染人呢几乎不会它是变温动物哎呦这个真是有意思你看我我我我我我得请教您我这个文科生啊我们现在基本上基因好像明白可是实际上我老有一个想不明白的东西嗯比如说这个病毒对不就是说一层蛋白质对我的理解哎对包这个小纸条差不多这不就是包着一个指令一个message 一个信息 是他也不算是就是这是个什么东西他这个局部 [75:00] 什么这是什么那破坏力那么大对这个就相当于那个神秘他的最核心的就是那个纸条上写啥了嗯就像您刚才举那个例子如果那是一个给雍正的那一个密哲说咱们今天杀兵部上书这个纸条就写杀兵部上书这五个字雍正画一个道这事就大发了所以关键看纸条上写了什么徐老师你对这方面哎我也给你机会请教咱们这大学等一下等一下我现在前面没听明白哎我先问几个基本的概念您知道比如说我们的肚子里有多少病毒吗多少种病毒尝道理猜一下是不是也是几十亿就数不清多少种多少种不是说这种量是多少种最低不会低于现在一个数据是十万种另外一个数据是十九万种这下只是氏菌体数据也就是你的身上带满了各种蛋白质果汁的小纸条问题是绝大部分纸条跟你没关少部分纸条对你有利只有极小部分是对你有害的我们才称之为这些叫做传染病所以实际上在我们所未认知的大概至少有上百万种病毒至少是这么一个量我们绝大部分不认知我们今天认知能够感染人类的不过是其中的几百种还有绝大部分对你是中性甚至是有利的那个那个就是发起零告诉我要吃什么的是什么那细菌但是有一些病毒是专门吃细菌的叫视菌体它专门是吃细菌的病毒因为病毒比细菌要小很多所以就是说我们人类呢体内携带了大量的细菌携带了大量的病毒还可能带真菌比如说脚气你肯定就有真菌了吗比如说我们很多的一些很多人还有寄生虫实际上还可能带有像虐纪你带了虐原虫回虫沟虫掏虫这都可能有所以人类是一个生态系统我一直说人类不是一个人我们今天绝不是说我们几位在这大家就就是我们几个各自的个体我们都是一堆生态系统对一堆生态系统的一个聊天就等于说你觉得你是你其实可能也有点狂妄没准你身上的细菌比你身上的细胞还多了大概是三到十倍如果从细菌量比细胞量对人家细菌来说你怎么是徐子东你是我们细菌徐子东是一座山在山上长的更多的是树现在山说我没树不对的其实你是长满了树的山这个真菌其实是85%是跟狗一样你的那座山里面的每一个细胞里的基因85%以上和狗是一样现在你们做出来的这个人的这么多的基因这个科研成果归谁的呢基本上在人类基因的计划时候定了一个很重要的一个原则共有共为共享这是全世界定的当时定的一个因为一个人的基因必须公开这个不公开我们当时特别强调了基因不可专利自然条件下的基因不能专利因为一旦专利你说你一个人的基因这属于自然发现的内容不能专利所以当时在这个学术界呢是有一个非常强烈的一个信号就这个东西应该是能够被全人类去所谓可以去共享这个有意思你看这个全人类他有理性全人类最早这个登月啊或者宇宙开发的时候全人类也得协议什么火星啊月球啊不属于任何一国私有的是人类共有你看这个基因图谱对吧他也是不能私有才明白人类命运共同体的意思在那个点上确实是这么理解那问题是现在在这方面怎么样做研究对人类有好处对比如说2003年SARS也是我们做的那时候我刚加入华大不到一年就刚好在一线当年SARS就离这个地方大概几百公里和和元的一个哥们吃果子里这个哥们还在我后来还专门去问过他身体还挺好的就他自己穿了很多人但他自己现在还非常的强壮当然那个时候吃果子里是南方的一个普遍形象不是说只有他能吃这不是好习惯不是好习惯这是一个陋习不应该但我说的是什么是2002年的11月份我们就知道有非典型肺炎了但是我们真正测出它到底是由当时也叫冠状病毒SARS冠状病毒得到这个序列首先知道它是病毒第二知道它是冠状病毒第三知道这个病毒的序列已经是2003年4月份的事了半年我们才知道所以这个过程中呢等于中国先爆发的这个病例最后美国加拿大包括中国香港先测出把这个序列给测序完成了中国在这个问题上慢了当时知道是微生物但不知道是病毒因为我们一路带到了支援体上去想了好多认为是支援体支援体是一种比病毒稍微高等一点比细菌稍微低等一点 [80:00] 有点的一个中间的这样的另外一种卫虫当年那个西班牙流感的时候其实也是全球好像大部分科学家呀一度认为那是一种细菌对那都其实那个时候也有少数科学家指出它它是一种病毒对但是没有获得这个大部分人的相信所以就沿着那个细菌的那个方向一直在搞搞搞多老师我先插你这段哈病毒我们知道它存在是1892年伊万诺夫斯基当时就用了一种氯器就咱们的筛子把细菌都挡住了但是筛完了以后的东西还能感染他就知道了这个东西我挡不住就是他能更小至少比细菌还小病毒比细菌要小很多小上百上千倍一个新冠病毒和一个女性的卵子您知道差多少倍吗多少倍周老师猜一下不知道猜十亿呗十亿啊十亿那他是那那他分子他比分子它就是一个分子它已经接近于快到物理级的分子了一个病毒100个纳米就新冠病毒啊我们想的一个球是100个纳米一个未成熟的卵子是100个微米我们或者说就0.1个毫米针尖那么大所以人眼的分辨率刚好能看得见就能看见卵子这是我们唯一肉眼能看见的细胞就是这个卵子那我刚才那个是纳米现在说的是毫米中间还隔了一个微米这个东西一呈上去就是十的三次房在球体所以就差着十一尾十的九字网就差这么大个东西我跟他讲1892年的时候知道有病毒的没看见筛出来1930年的时候德国人发明了电竞是要把电子当成光去用的时候我们才能看见病毒可是西班牙大流感是1918年的事情所以这个时候离我们看见病毒还有十多年所以那个时候你猜是病毒也没有证据看不见人归根结底没有几个人像爱因斯坦靠物理公社想出来他就认为就对了绝大部分都是眼见为实不光是你们 我们科学家也一样 但是就说这个跟精子比哪一个大 精子比卵子小很多了 但是精子比新冠病毒还是要大 还是比新冠病毒对大一亿倍 那也就是说将来那倒没有 到不大不了一亿倍 如果大几十倍吧 这么几十倍 精子非常小 所以男性对于人类的贡献几乎没有 都是卵子干的 都是子宫 卵子加子宫加女性 哎呀 谢谢 男性 你好像以前在那个波克里就说了就说过一句说女性永远是你给她一个东西她就给你很多的亏赠给你很多亏赠那您刚刚意思就是说如果这个工具发展到一定的这个程度我们就可以瞬间检测比如说这个空间里有没有冠状病毒就可以说的对所以这次我就回来这次测完了以后我当时就知道了首先这是冠状病毒第二个我知道他不是SARS因为他俩的基因相似度只有80%不到差很大病毒差20%就很大了你看比我们跟狗的差别都大了所以他俩最多就是一个妈生的我们叫都是冠状病毒磕的但是是两针是两支 这两支是不一样的 当年就没法定名但是肯定不要污名化你比如西班牙大流感这是很扯的事这跟西班牙没什么关系对他只是西班牙国王感染的最后就扔个名字你们西班牙国王都感染就叫西班牙大流感了人类对病毒甩锅这个事不是从现在开始的一直都甩对因为当时还有一个原因是第一次世界大战实际上你比如说在美国先起来的西班牙流感然后美国法国德国这些参战国大量士兵感染但是他这个东西影响战局所以都不说但是西班牙是中立国所以相比之下这中立国就说那就是你得的那两边都隐瞒着我们历史上干过好多这样的事情比如说我们现在南方也有个叫地中海贫雪就是一种败血其实实际上是一种坏血就是因为最早在低村海发现的其实后来发现哪都有只要是这个纬度有疟疾的地方就有地平低村海的血他是对抗疟疾存在的因为得了得虐节和得低频在治不了虐计的时候得低平好因为地平携带者是不得虐击的或者说得了疟疾以后症状比较轻它是两害相横取其轻的一个表现今天已经没有疟疾了地贫就变成一个很重要的遗传病了但是你把这个名字叫做地中海了大家就想地中海偏学是不是就只在地中海不是它只是一个病名 香膏脚呢香膏脚也是一个污名化嘛其实你说这种脚气哪没有吗2012年的MERS也是叫中东东西其实人家很郁闷为什么叫MEDEAST哈哈哈那名字就是骆驼这样带来的所以现在就不要去污名化应该骆驼死哈哈哈哈哈哈这个呢我就接着讲嘛拿到病毒然后按照中国的传染病环治法我们必须跟CDC合作 然后他公布数据吗实际上这个很短 两周就出来这个结果了 相比于半年快很多你刚才不是我有什么好处吗就可以做诊断了只要我知道这个病毒的全貌人是死 [85:00] 是一个剪辑病毒冠状病毒三万个减击只有三万个但是这3万个简机里面他很厉害啊这三万个前期当你面对你30亿这个长城的时候我只要打你一个点就够了这个点就叫AC2就是细胞表面上我们假定有一个门那么这一次的冠状病毒如果说当年的SARS手里是拿了拿了一把锤子在那地方砍 这次拿的是电钻直接就给你钻进去了所以他就是清晰力特别强然后从最开始的alpha beta gamma delta到delta的时候他已经手里拿的不是电钻了他基本上拿了个火箭炮了直接看了门就直接开一炮就给他上了就是比SARS要高那1000倍是吧他的这种我们有个值叫基本传染数就是我们都不采取防护我一个病毒一天可以传染几个人SARS就是三左右新冠刚出来的时候推测是3到5但是已经演变成现在是第四代就是德特猪或者叫印度猪这个猪的时候已经基本上在7到9了7到9是什么概念呢接近于我们历史上传染病最高的麻疹或者是类似于就总之这是属于病毒里最强的这一类的比流感的存在性还要强这就是为什么最近全世界不安宁就是因为Delta猪就起来了对这个病毒是一种怎样的存在他甚至连个生命都不能算对严格意义上讲他确实不具备生命的很多特征对他算怎么回事呢就是他就跟几十亿年跟我们人类甚至是不是跟生命同龄应该说应该来讲他是说最古老的生命形式可能就是病毒病毒至少是其中的一种如果按照亚利士多德当年的一个哲学亚利士多德认为万物是有一个最高目的的所有的目的比如说他说一个东西分质料形式但是形式你比如说木材最后的目的是桌子桌子最后的目的可能是房子它这么一词 它是逻辑的 它一直一直所以它就提出那最高的存在就是神就是所有的东西它是个目的论 相当套路 对那么有的时候我们不禁就按这个说 对你比如说要是说我们这个生命我们可以说最早什么单细胞生物越来越复杂 越来越复杂那最后是为了变成我们这个人但是呢这个病毒它存在 而且它一直就这样 是那我又不太懂 它是要变植物 还是要变动物 它的目的是什么呢 它是这样子 就是说我们从两个角度去思考这个问题先从大家比较容易理解了这个有一个人叫理查德道金斯写了一本很著名的书上个世纪八十年代吧自私的记忆自私的基因 它就讲人之初性本善性本恶都不是性本私没有什么对错我就是想繁殖自己对病毒恰恰把它理解成就是几个基因的组合他唯一存在的目的就是扶植自己比如说他像伏地魔一样可以装到几个魂器里去你看这边都已经死了但是恰当的条件重新组合他又火了而病毒这种生命形式的存在就是当无机向有机打破这个界限所产生的一个比较基础层材的东西你看到生命他还没到生命他也在这个边界上钱生命也可以这么理解那为什么别的星球没有我们只是不知道你怎么知道没有就是这是一个不可知论而不是没有论病毒有没有可能进一步再发展呢当然可能它的发展它很简单它对抗你就行了很多人给我讲说这个病毒没有智能为什么这么厉害我说他不需要有智能他对抗人类智能就行了对就按照咱们这个生命的规律他为什么不继续进化成为一个有机的生命呢因为他已经可以有他更方便的方式进行寄生就行了寄生对他来讲是能耗最低的最低于自私的基因发展最大化的为什么我们这么不自私呢我们到这样就他比他更越搞越复杂在做生命科学一般就会遇到这个词大部分听到的是进化但实际上evolution这个词正确的翻译是演化 演化 天演吗 没有 对就严富翻译的非常准 物竞天则最适而不是最优雅其实没有最优嘛只有更优吧所以新冠病毒之所以厉害就是在于你怎么变我就怎么变我根本不想我是你的镜子镜子没有智能吧但是你想化妆我就造成你的样子我不需要跟你人类一样你又搞疫苗你又搞这个只要我基因跟你用一套法则我能撬开你那个门我就赢了这是病毒的生存规律所以人类比如说中国是怎么占上病毒的我经常我们可以举出很多例子我们中国有很强大的社会组织能力党和政府组织起来了我们科学家都很努力老百姓也都很配合但规定结底你用的病毒不会的语言病毒不会隔离啊病毒可不会大家集体去从 [90:00] 卫生行动啊但是你要用疫苗去对付病毒你看着你永远对付不完他 因为他一直会变它一直会变就像流感最后这个病毒和人类不是取得了一个绝大欢喜的一个一个结果吗最终疫苗对付不了他吗我们可以说没有疫情了但是我们不会说没有病毒了所有的病毒几乎在一定感染一定层次以后都会变成比较趋于温和的状态因为如果病毒本人类都搞死了他自己也就死了我们现在能看见的趋势是虽然Delta病毒传染性越来越强但致死率比开始已经大幅度下降了他现在致死率和重症流感几乎相当在千分之一左右虽然还没有降到万分之一这是他自己变得毒性减低还是因为我们的注射疫苗都有都有关系注射疫苗肯定有用因为虽然说注射你看我们最近感染的好多都是打了疫苗的但是没有危重了至少在微重性上来讲 我极大的降小了这个概率 我们用网络游戏的语言 暴击率被降低了感尔体力还是在我这不懂那么多科学道理啊但我有一个简单的想法我总觉得对付这个病毒啊靠疫苗就像你刚才说的这个磨高一次到高一丈这样没完没了是什么情况下人类可以觉得暂时打赢这一仗的就是有一些药能够使得人得了这个病不死 或者不那么容易死 是 我们就想想流感流感其实在历史上已经来过无数次了但是1918年这次因为一战引起的流感是最难对付的那么我们什么时候跟西班牙大流感基本上可以说握手言和了差不多到了以及我是就是20世纪的30年代左右差不多可以握手言和了因为你也对付不了的那个时候还没有疫苗可是您刚才问那个问题流感今天有药吗没有啊还是没有还是没有我们今天你说流感我们有时候开玩笑吃药一个礼拜好不吃七天好能能能有只不过是让你更舒服一点你鼻塞了我就把你去血管我给你收拾一下你舒服点你嗜睡了我就让你继续睡觉不但是流感不会造成很多人死亡啊那是因为1918年那次已经死了5000万到2亿人我们跟流感那时候相比我们对付病毒的方式并没有变但是我们的生命照顾能力变强了什么叫生命照顾呼吸机救助监护ICUICU这些都算支持力量人类的支撑你让你所谓的扶正窃邪的能力变强了 因为我老在盼望有一个什么药 艾滋病不是这样吗 对不对您可以这么去看这个问题 比如说川普去年10月份曾经说他得了一次新冠嗯然后他用的药物是一种单克隆抗体就再说原来的那个什么是美国的几家公司来做的但是那个量我当时看了一下他当时要打8克的抗体也就是这种治疗的技术也许有用但问题是一般老百姓绝对打不起那个东西是一个百万级或千万级的这么一种治疗的水平这很贵是吧首先很贵这是一个第二个问题是在于为什么病毒很难被对付是因为病毒都在细胞内它跟细菌不一样我们今天抗生素制的都是细菌抗生素如何是对付不了病毒的病毒都在胞内也就是说我要想让胞内去杀病毒我得先杀你人类的细胞所以这个毒性就造成我杀病毒的时候可能杀敌800次损1200这都是有可能的所以对付病毒是个极其困难的事情所以最后我们人类跟大部分病毒最后都变成了一个和谐共处的一个状态 那我问你一个可怕的问题啊 但是这不可 但是咱不能不想这个问题啊有没有可能最终某种病毒灭绝了人类了目前来看算没有这样的先例因为这就涉及到另外一个问题就是人必须是一个我们叫物种的多样性一定要够不能单计划 单计划 比如说如果这个叫剩女果 鲜女果 其实这就是番茄 对吧 对很多人最开始老问我这是钻基因吗 真不是 因为我们最早找到了调控番茄叫作物性状基因的这个基因叫qtl 我可以通过调节这个基因 让番茄变大或变小1988年就研究出来了 这是第一个作物性状基因 所以我们今天可以很轻松的调节 番茄大番茄小但是如果全世界就只中这一种翻茧只有栽培种没有野生种那么只要这个病毒感染一次这个就没了所以咱们要想长存一定要保护生物多样性你知道我看他科普的书比如讲自然界的物种里边保存着很多对咱们将来可能很有用的基因呢比如说他说鳄鱼对鳄鱼 [95:00] 这个基因比咱们的什么抗菌素都好使对它自己有保护态您说这个我们现在已经把这个人类的30亿这个这个基因这个测序都出来了是的出来了我们现在知道哪个基因管哪个病哪个基因管哪个病都弄清楚了吗没有大概就搞清楚了不到5%吧但是你那5%是你以为搞清楚了还是您讲的有道理真的搞清楚了您讲的有道理以为搞清楚了是我们以今天的认知范围是不是所有的人有这个基因就一定有这个病其实最高的表达我们有个词叫外险率就是你有这个基因有多大的概率一定能表现出这个形状其实只有90%多一点还有10%我们解释不了生命永远有例外对他不准你像我老因为我做过这个就是就是基因检测吗他老给我发邮件说哎你的这个恐高症怎么怎么样我说我没有恐高症啊他可能觉得类似我这种DNA的人就有很高的恐高症的可能是这个样子他会把一些关联关系和因果关系混淆关联和因果回销 这个是我们做基因这行的经常遇到了 所以真正能拥有基本诊断的做这种轻基因检测是不行的还是要按照严格的我们叫有自己一套基因诊断的标准那个里面能诊断的东西就很少了其实并不多但是豆老师你刚才说那个问题也可能我们永远都不能把一个基因对了所以就说我问您这个问题关系到我们文科生啊对未来的这个很多忧患比方说就我们整天在新闻上看到的比如说我们知道了这个治疗癌症的什么基因是声称知道了是那么甚至现在有了所谓的基因编辑技术是那么这个基因编辑技术听起来好像简单那既然是这个基因导致你得这个病咔嚓给他减了或者给他改了但是我的问题是你怎么知道你动了这个会不会动了别的牵一发而动全身这个东西咱有谱吗 没谱 这个你说的是对的这个你说的是对的就是我们今天摁了葫芦起了瓢这件事情其实在基因编辑上是一个大家现在看得很清楚的问题也就是说很多人都会问我能不能编辑出一个完美的人类我说根本就不可能首先人类什么叫完美第二个摁了葫芦起了瓢的这样的事太多了我们今天唯一能做到的是把一些错误的改对仅仅是这一步比如说地中海贫血基因β线地贫可能就一个剪辑错了那么我把这个金修复了我至少让这个孩子原来要去做骨髓移植要用一种还要打排斥药变成用字体的我可以去做医学伦理也仅能到此为止两个核心要素第一个是把错的改对你有病我让你变成正常的第二个这不是生殖起胞的编辑我给他改对了并不影响他没有带到他的精子和卵子因为不能对生殖系进行编辑那样就造了相当于你在做一些婴儿的定制吗那个南科大教授为什么不叫呢是叫贺建奎吧深圳的科学家贺建奎称一对名为露露和娜娜的基因编辑婴儿于11月在中国诞生No gene was changedExcept the one to prevent HIV infection某种程度上讲,我们如果重新去看贺建奎当时的基因编辑婴儿的事件他有两个核心的要素第一个知情不充分就是受试者和最后所得出来的这个结论这个过程中有下次就是参与的这些孕妇不知道到底做这个是为了什么可能就简单理解我这么编写你就不得埃兹病了可能会我们说这叫知情你小孩将来不生肝炎这样诸如此类啊这个意思吧就是说不充分第二问题是其实在这个过程中呢他这一步在编辑的时候已经脱靶了就是并没有什么叫托板子具体来讲是这个样子就是说比如说艾滋病大家听了都很可怕但确实在自然界当中就有一群人是不得艾滋病不得艾滋病这些人为什么不得艾滋病他有一个基因叫CCR5如果对这个基因31个简机当中敲除了其中的32个简机我们叫的把它敲了这32个艾滋病找不到门了就进不去了艾滋病病毒我们简单理解就这个意思所以这个人有缺陷反而进去你可以这么理解因为我们真正认知艾滋病是上个世纪算是1986年85年才开始知道这个事的那么在之前也可能这是个缺陷但是在之后他就变成天然不得艾滋病了那么这是个优势啊这算是个优势了就是我说的没有最优吗对没有最优吗那么其实贺建奎你如果看他的本意还是好的因为你对这个家长已经有艾滋病了我怎么让后代可以不感染S病最简单的方式我让他不得S病不就行了吗我就应该准确的敲除这32个基因但是没有翘锥技术上出差处 而且他知道了 然后还做了一支所以看出 [100:00] 更加的没法去说了深圳市南山区人民法院一审公开宣判法院神力查明,2016年以来,贺建奎等人伪造伦理审查材料,以通过编辑人类胚胎CCR5基因可以生育免疫艾滋病的婴儿为名,将人类胚胎基因编辑技术用于辅助生殖医疗。招募南方为艾滋病病毒感染者的多对夫妇实施基因编辑及辅助生殖以冒名顶替隐瞒真相的方式由不知情的医生将基因编辑过的胚胎通过辅助生殖技术移植入人体内导致两人怀孕先后生下三名基因编辑婴儿依法判处被告人贺建奎有期徒刑三年并处罚金人民币300万元三名被告人当庭表示认罪毁罪当时呢就是有这么一个担心就是说你这么修改这个受精卵的这个基因呢就意味着您说的这个生殖细胞了哎我就觉得听起来是说这就污染了人类的基因池有这个说法吧就是说因为因为这俩孩子他将来有没有生育的权利啊那他如果有生育的权利他的这个被修改的基因那就变成一个会会被传进去可以这么理解就是说我们每个人基因都不完美我拿我自己举例我至少已知的带8种基因的严重的携带就是这个基因如果我老朋友我们俩就有四分之一的概率生出一个可能严重的治疾或致死的一个孩子但是每个人都有咱们几位肯定都有因为街上没人完美就像我说的这个性状也可能是历史上为了对抗某一种更严重的性状而产生的一个遗留