这一幕引发了关于东西方医疗文化差异的探讨。西方（如美国）常走向另一个极端——只要经过 FDA 批准，失眠就吃安眠药，焦虑就吃抗焦虑药，甚至存在严重的药物滥用；而在中国传统观念里，人们信奉“是药三分毒”，很多年轻人一旦拿到抗抑郁药，心理上就坐实了“我真有病”的标签。窦文涛提到身边一些优秀的二十多岁年轻人，突然发来一堆药盒照片说自己抑郁了；在深入沟通后，窦文涛发觉他们缺少的可能并非神经递质，而是一份社会认同感与成就感。心理咨询师对此解释，心理问题背后确实存在激素与神经递质等生理基础，药物针对的是生理机能的恢复；但无论是选择服药、运动、倾诉还是自我调节，只要当事人觉得合适有效，便无可厚非，关键在于当现有手段失效时，再寻求新的干预路径。
[0:00] 我们这个行业里边有一位前辈他说过一个话就是那个家长就说就说某某老师我感觉你跟这个孩子聊得特好能不能让孩子继续跟你聊那个老师他就说他说聊完了能让我把孩子带回家吗能让我养这孩子吗你要能让我来养那我跟他继续聊关键是你不管聊到什么时候你不还得你来跟这个孩子生活吗对他又回到了原来那个环境了他不能是说我在这让你感觉到无限的包容无限的温暖然后我们这资讯就叫成功的资讯因为你不管天下无不散的宴席你不管聊到什么时候你还得回到你原来的生活里所以它是得有好的体验它也必须得停下来不能无限制的聊下去听完了我爸找你的以后少了那就是我不能再给你治了我得走了你自己烦吧你不是开药的那种我不是开药的你知道最近我带我爸去看病碰见一个北京医院的一个特别好的老大夫一个老太太还看咱们节目然后呢本来是给我爸看病看着看着把我这病给看出来了老太太说啊就说现在比如说焦虑啊或者一些什么他个中国人呢对这个药啊有偏见他说你看我啊我就是吃这个抗焦虑的药他说实际上呢就是在医生的指导下有的问题你就你与其用这个毅力啊用道德啊你扛半天他说你吃个药你马上就能感觉到那种放松那种开心他说我前一阵我儿子那个回回回回回家来哈他说这个儿子后来走了之后他说我就天天伤心老想着儿子就哭啊就是老流泪后来一想哦对他来了我忘了吃药了他说我又吃上又好了所以我就说我说哎你吃什么药啊哎然后他就问我他说你这个觉得不快乐吗我说有的时候啊他说你不快乐占一天里的一半时间吗我一听他这个问题就是你们的那个心理量表上的问题然后他说你还有爱好能让你快乐吗你是不是对所有的爱好都没有了我说我就是好像对工作的爱好在消失回家还是很多爱好的最后老太太说你不是老太太说咱们先观察一个月好不好再看看你看这就是我感觉到有的时候东西方的观念你像美国我听我美国朋友讲我觉得要不说西方有滥用药物的问题是的他们有另一个极端的就是说这个药是经过FDA的是经过通过的那么它就是能治你有毛病你失眠你就吃药物药对你焦虑有抗焦虑药就吃像咱们就觉得怎么能随便我一吃药吃药分分毒对我一吃药我有病对很多人觉得我要拿到药了我吃药了我就真的是有病了我之前碰到过一个就二十多岁的一个年轻人我觉得他很优秀啊工作也就也很好忽然给我下了一张照片就他一堆药说他得抑郁症了我说啊我说这他就是他只要拿到了这个药你告诉他他有病拿到了这个药他就觉得我真是有病后来我也跟他聊我老我跟他聊我老觉得说我说那如果医生叫你吃药你当然了你要去治疗什么的但是我听下来呢我说你可能更需要的是一种有种被认同就有种成就你有个成就感我就是老我碰到的就是这个年轻人里头有的跟我说他要去什么禅修有的说要吃药的干嘛我说对我来说我怎么都觉得你们需要一个成功就需要一个被认可是这个东西不然他们老觉得自己就不知道该怎么像上演做派就好哎有在你面前哭的吗有有有说着说着就哭哭其实不算什么非正常我反倒觉得能在人面前哭其实是挺正常我其实很少会用奇葩这个概念去看人我单纯就是会因为干我们这行我们就是会去评估这个人他有多痛苦或者叫做这个人他的日常的生活功能他已经下降到什么程度所以确实也见过一些很严重的甚至严重到他可能他自己都没法来做咨询了他身边的朋友或者是他的家人说我替你求助然后来找个心理咨询师然后问问说怎么办对有一些情况是得吃药的因为其实有很多的所谓的心理问题它背后也确实有生理的因素激素的水平要维持的对激素神经地质它是有这个因素的所以药物它就是刚好能够去在这方面起到一些作用它其实都不是心理问题它应该就是一个生理问题对只不过表现成了要实际上针对的还是生理问题还是生理的我可不可以理解如果他这个时候比如说他谈了一个恋爱他那种心理的寂宿水平就突然就高了其实他就不需要吃药了就如果他有这种正常的人际关系这种对心理上这种啊能够有安慰的重要的就是你自己觉得
[5:00] 这个方式是适合你的比如说有的人他对吃药这个事他很接腔他很接纳就是说我吃药然后我的状态就好了然后我也不觉得什么有副作用啊或者我什么担心那很好这就是他用来应对这个问题的方式然后可能另外一个人他说我觉得这就不是病我觉得尽量不吃药我靠运动或者我靠什么跟别人聊天我自我去调解他觉得这样也很好我们没必要非得说谁的方法才是对的我们就会说你们各自有一个适合自己的方法都可以至于说到了某个时刻你觉得这个方法已经应付不了了你说我想去再看看有没有不一样的方法那个时候我们在讨论有没有人是应对社会人际关系 或者在公司里面压力很大 正常的这种跟人的关系出了问题 他觉得心理上承受不了太多了这是来的最多的类型就是他在人际关系里边他觉得有压力很痛苦比如说是什么样的压力我跟你讲就是这个人际关系给人造成的这样的一个影响他真的是千奇百怪小的他甚至可以说是我到了中午每天中午同事都会请我一块去吃饭咱们去食堂一块吃饭他都觉得我这一块吃饭我聊什么呀我就觉得好像跟别人在一块就哪怕是一个日常的聊天我都觉得这个事很紧张也有这种类型的嗯然后也有一些可能比如说老板对你这个 kpi规定的太高压力太大我该怎么去跟老板去谈他也是有压力我把 kpi 听成 pua 了我就跟你说我我跟你说我跟你们这心理学者说说不平我觉得有的时候我们对于有些词语是不是给予了太大的滥用就是你比如我跟他说说我以军咱下次做节目能不能怎么一点给他提点意见你 pua 我我都开始我不知道怎么叫这为什么叫 PUA 呢我现在都不敢随便批评哪个小孩了我觉得他们这什么叫 PUA 啊啊PUA 这个词好像也是这几年活起来的他其实一开始呢他的概念叫做搭讪艺术家 Pickup Artist那不就你了 搭讪艺术家我是搭讪的 你这节目我们就知道了他最早是一个一个培训课程是培训那个男孩怎么去追女生就是有一些男孩特别害羞不知道该怎么搭讪怎么开口他是专门有这样的一套训练课程叫PUA 但这个课程呢它为了追求那个效果好啊他就是把那个怎么去跟女生搭讪的整个过程变成了一个套路而且那个套路里边吧他有很多的这种看起来挺邪性的东西比如说你要故意去说他不好然后你要先去打击他的自信自尊然后你再对他好这样他就对你感恩戴德或者他就离不开你他就有一些这样的套路所以后来呢是出了一个事情就说好像是某个大学有一个女生被她男朋友这么对待后来这个女生是想要一死了之然后解脱这段关系所以大家就觉得很震惊说受过这么好教育的大学生他不就是谈了一段恋爱吗然后那个男生这样对他他怎么能够把自己就是就是毁到这种程度所以后来这个POA就活起来了因为人们就说这个男生可能用的这个东西啊就是在那个课程里边学的学的PUA的这样的处程我跟你说PUA是偷换了概念我说的PUA就是批评指责就是一个开玩笑实际上大家现在有时候拿这个就是偷换了概念不是真的PUA你看我就上心了我觉得你就在PUA我了我最早对他引起注意就是我就发现这个在李老师可以有党演员的前置他有一次我看做节目我听那个主持人说说这个什么这个PUA你能不能给我示范一下他马上就变脸了你说这个话什么意思啊我觉得你说这话对我有看法跟杨迪跟杨迪对对对对杨迪当时都吓着了真吓着了你会这套是吧这套东西从技术层面上来讲它并不难他其实还不是单纯的批评指责批评指责有的时候是很正常的一种交流就是我对你这个事不满意我就直接告诉你说我对你不满意应该怎么做但是POV它其实如果觉得它有一个核心的话,它这个核心叫做让对方开始怀疑自己。产生自我怀疑就对他说的每句话甚至他的整个这个人生观价值观他都开始动摇了就是在这一刻就叫 POA我又相信了你是在脾胃我我是简单的直层你在文学小说的情节里如果是按照他讲的这个定义是不是也会有这种情况
[10:00] But... For example, a teacher a child or a child so you two in each He started to talk about his life 于是呢 It makes you feel like you are in a dream It makes you feel like I had a problem before I'm wrong. I was ready to do the same thing So I can't do it again again. I still need to listen to it. This kind of relationship. Is it a good or a bad thing? The main thing is the mental intelligence. This kind of control of people's relationship 实际上目的是 操控 Or manipulate. Like, to control your mind, and to make you feel wrong. This kind of method is always there. It's just to let you doubt your own. and then you accept the word. But it's not a rule of the rule of the rule of the rule of the rule of the rule of the rule of the rule of the rule of the rule of the rule. I think the most important part is The person who can call the "停" in the same way He can leave this relationship. If he says that you're talking about this, let me think. What is the situation? For example, he said, you say this is a bit uncomfortable. You don't want to talk. And the other person says: "Why not comfortable?" You're not comfortable. This is also means that you're in your heart There are no problems. You don't have to go, you must have to take this feeling. This is what was just like徐老师 said, the "alarm control". He started to create a He can choose. It only stays in the place, including some of the sales The most important thing is that you're in the room, you're not leaving. I'm in the room. You've been in the room. I received a message that I received a cup of coffee. I received a cup of coffee. It was a coffee shop in the United States. can be free to stay a week. Then I go. 拿奖的时候就告诉我 You can buy "The room is in the room. And then you buy it after you have all the world's connection. I tell you, this is Ar根廷, this is Meiru, this is Baix. You can all go in the夏天. Toop. Then you have to pay for how much money to do it. My, my, my, my "Body, there are no more things." Right? "I'm going to tell you the same way." "I'm going to say, very good." "Let me think." But I said, let me think I can't find you can't go. In a hotel, there are many people who are doing this. They are wearing a lot of clothes, wearing a lot of clothes, You can't talk, you can't talk. You can't talk. I found that I was like I don't want anything to buy. You can buy it for me. I don't want the money. I don't want the money. I don't want the money. I don't want the money. I don't want the money. I don't want the money. I don't want the money. I think the basic form of the form is this. The core of the core is where? The POA is the core. The difference between the better and better thinking of the thinking of the work or the mind of the brain is It is the purpose of the purpose. It is for the purpose of changing you and managing you. So another thing, they did not do the work, it was a process. I'll give you a long time to keep your money in the process. But I'll let you in this process I know some problems. 洗脑过程 那是目的 That's a difference. That's a difference. That's a difference. You know, you're the teacher and your students' relationship. You're not just 改变他吗 不 他原来对文学的见识可能是幼稚的 You cut it off, then you call it to him I just want to tell him how to write a good article. 至于你愿不愿意这样写,你是怎么样看法的? This is your decision. And our professionalism is more important. All of them will tell us We're talking about what's important. What's the person who's talking about? The important thing is you see yourself. So
[15:00] 就算这个学生如果很不像话,比如说他一直不来上课,考试也不来什么的,那很简单,我们就按照部分合约嘛,我不负责他的全部人生的。他要怎么样我是没办法的他可以跑来说我家庭有什么困难啊我有什么问题啊我说也无法完成那我一点都没办法我连他那个疏导的工作也不做我只是告诉他那你的后果是怎么样但是我劝你尽量我可以帮你忙这个给你延期这样写我觉得他写的方法不对 我就会告诉他 你这样写的话拿不到好文素的 对不对?你大概我也不能带你写 但是你大概需要什么什么什么我不会改变它 我没有目的我的目的只是在我们的合约关系我的教书的责任跟他学习的责任之间我们履行这个合约的关系而且还希望青出于蓝而胜于蓝的它能够突破老师的框架更好是吧你看啊听一些太太就会讲比如说这个他觉得他跟他的老公沟通有问题就是比如他老公可能说他做菜做咸了他在他老公看来你少放盐就行了这是个解决的问题但是对太太来说他会觉得你是打击我比如说这个太太跟老公讲今天这个碰见了什么事单位里比如说义军对我这个不好了但老公就说哎我告诉你123可是太太觉得我不是要给你征求办法该怎么解决我自己知道我只是需要你听我说一说就是说啊有的人对于批评就是你说我不好啊我能律掉你的那些情感信息我能比较理性的想你说的对不对我这事是不是错了这是第一你对我的态度是第二但是我发现啊就是你你感觉到的这个人指出的不是说这个茶杯你没做好而是就是说为什么被别人批评了就觉得自己全面崩溃了嗯Nothin' personal,就是你觉得它是针对你而不是讲这个事你就会生气很多生气的情况都是因为这个原因对不对?如果你只是讲我这件事情,那没关系。中国的人情复杂,很多时候不会直接讲事情的讲事情的话会怕得罪人,所以一般讲的时候都有一个人际关系的一个条例。另外还有一条很重要,我最近一直在想这个诀窍。就是一个事情如果有问题你去指出的时候要先当病人再做医生社会的事人际的事什么事情都是这样当人说什么什么不对的时候,都是从医生对病人的态度出发的。比方说对一个小孩他说他打游戏机他父亲就是医生对不对 看这个是不对 有问题了但是他不会站在他这个小孩的立场上你要设想你是个小孩 你为什么回到家里 功课不想做就太大了刘夕不替他去想的对的你看他不想病人的心理 直接来做医生谁都是指责一个现象这个看不惯 那个看不惯 文学也是这样很多作家写一个社会现象都是觉得社会病了 人物病了我们要提出一个药方,对不对?我就觉得先做病人 再做医生或者至少你设身处地觉得你是一个病人,然后你才想你的药方和医治,这样会比较好。徐老师可以来干我们这行。对公司应该感恩戴德因为不容易在疫情期间给你发工资就是您说的但人家就说这是POA啊就是不不我讲的正好相反我的意思是说你老板你来批评员工不替公司着想的时候你是站在老板的立场上你要是站在一个员工的立场上理解他为什么抱怨时间这么长加班什么什么你老板的态度就会有变化嘛人很难离开自己的立场去替别人想问题这个是一个前提但是人 你仔细想一下我们这个社会你听各同意见你如果用我刚才的简单法 你去想一下医生多病人少而实际上当然是病人多医生在这儿呢 咱们仨都是病人 可是你知道 我觉得这个人性啊 真的是我们要明辨是非 但是这个是非啊 有相当的
[20:00] 复杂是比如说啊乔布斯你承认不承认压力也是动力当然这个乔布斯有没有PLA的性质当年就是在苹果的时候不都是他的单单咱都看书看来的啊就有一种叫现实扭曲立场我也曾经经历过啊比如说我的老板或者我的上司跟我说我这个不可能完成的他说一定要完成今天晚上一定要完成哎 这些他们就说这个这个乔布斯就是用自己的意志啊他给他的这个员工就是但是呢 当他的员工受到这样的压迫的时候奇迹有时候也会出现就人的潜能就你刚才讲他也就是完成了有些行为我们该怎么来看待他他是魔鬼还是说它确实能够带来人的超越 飞升我觉得是这样的刚刚徐老师说的有一个事他说叫有限责任这个有限责任呢如果用心理学的这个术语来讲就是要有一个边界要有一个边界我觉得边界之内和边界之外可能我们得需要用两套标准什么意思呢我举个例子啊就比如说我看有一个应该是有一次岳云鹏好像去哪演出说是他上台之前突然收到一个噩耗说他父亲过世了对对对然后说岳云鹏他就在舞台上面他还是在强颜欢笑就是继续逗观众开心因为这事跟观众没关系啊他们花钱买票了还是得逗他们开心但是他一旦结束了这个演出立刻他整个人就崩溃了他就说我不孝啊我不孝顺你可要回去就是这个故事啊我觉得它其实就是代表的是什么是边界刚才豆老师你说我们这个心理咨询能不能一直做下去我觉得其实从心理咨询师就我们这个职业的角度上来讲我们也不能一直做就是我们必须得有一个中到了这个中我就不再是心理咨询师了那是什么我是我呀 我得我得回到自己 不然是家长了所以我觉得就是你说在一个边界之内他是在那个职业角色里边我去逼他我去让他去激发潜能 让他去承担可能他难以承担的东西但是我们必须得要清楚说这个事是有限的不能把这个延伸到他的整个人生当中对 我觉得您说的边界很重要就是说施压者 我觉得施压者很重要你得了解你施压的对象了解你自己和你施压对象的边界我觉得像乔布斯或者你碰到的情况那个人可能他施压者他知道我压到这儿会出现什么情况而不是说我们广泛的说只要那么压都行这个其实就像现在大家有时候说什么佛系养娃好我老觉得就很误会这个词 佛系是什么 佛教人家说观其根性而杜挫之我得要知道他是什么情况 我对症下药 我根据他的情况我来施压他有的人你就是你给他这个压力 他可以变成更好的他 有的人你就是不能碰这条线所以我觉得这个施压者很重要 所以我觉得 PoA这个概念不能滥用但是类似的这个调调啊 我觉得都曾经感受过 很有意思啊当人被摧毁的时候你容易变成他人的工具你比如说我可能比较喜欢古董那么那于是你碰见一个人这个人就是说你那审美全错了哈家伙就彻底你觉得人家说的也对或者说人家确实比你道行深但是当你错了之后呢就是等于你过去的这个解体了就是所谓这个自我被批评的解体了这就像有些时候不太道德的这个男的他先让这个女孩子就是自我解体就是说你都是错的你想的那些都是错的很奇怪当人这个解体了之后按说就是可以重塑一个我嘛但是在这个重塑那个我的过程当中我觉得会发生一个什么呀有一段时间我不知道什么是好的嗯就是既然我过去的审美观全错了那么现在看见一张画看见一个艺术品 我都要打个电话问问他这个行吗这个好吗有些事就是最后你变得失去自我最后你变得依赖他导师出现要是马爷来就能告诉你今天的这个古董行李我想有很多这样的粉丝和导师就是比如说很多现在有了钱的对吧老板或者什么的想投资艺术品他们就说啊说这个里边啊对于外行人来说啊这个鳄鱼池啊那家伙你到一看这个展你一去很多专家老师就来了谢谢
[25:00] 这不行这不行那姐好你你最后知道吗你不知道什么是好的于是你只有认准他什么你就认识他这个有点类似于我只能说类似于您觉得类似于POA吗有点像那你后来怎么能摆脱这个东西我关心这个后来怎么能挣脱这个东西呢还是还没成做的不要加强学习自己炒营几次自己建立自己的认知我觉得就是说啊你比如说我我我给很多老师请教有些时候这些老师们互相之间啊都瞧不上但是我觉得我挺占便宜的就是他们之间的这个桥皮上啊我不管哎他说的这个对我有用我就拿过来而且呢我加以验证我回家看书他认为说的靠谱不靠谱我加以验证有的时候真的是请义多诗啊就是好几个老师这几个老师里面对一件事情他说的有共同性的部分那么这可能就是比较有扎实的这个知识就是总之还是说你这个自我这个自由的灵魂呢没错但是确实PUA现象平常咱们看见很多新闻这个人呢特别容易变成供这个供这个人意识的工具了没错刚才徐老师他说他教学生说不要去迷信权威吧就说这个人讲的那个人讲的你都可以听听但是你最终的判断是你自己的一个判断其实这个事啊要说起来呢他它非常的原始就是相信自己的判断和自己的感觉这个其实不是现代文明人的一个准则这是原始人类的准则为什么这么说我饿了我就要吃对我渴了我就要喝水谁难受谁知道对这是一个非常原始的东西但是其实有的时候我们现代的这个文明教育啊我们有的时候恰恰缺乏原始为什么呢就是因为我们在教育的过程里边就是会有老师他会站出来他说你你这样想是不对的然后我告诉你什么是对的而这个说法很多时候它其实确实能帮助我们变得更好嗯这就是现代理性他告诉你说你不要光凭自己的直觉然后我告诉你一个更好的就刚才比如说豆老师您说那个说一个人在说你哪里做的不好然后另外一个人会生气他说你在说我这个人不好你看如果从原始的反应来讲他其实生气的反应是好的因为这就是原始的反应我被说了我不高兴这小孩都是这样的就不高兴但是你看反倒是我们受过现代教育的人我们就会说你不要生气你不要把这个东西对对对当做是对你个人的你要去从这里边去吸取一些可能对你个人有意义的一些建议我们讲的话其实没有错但是我们讲的这个话的另一面它其实是在去试图绕开这个人的一些原始的防御机制所以为什么有的时候被POA的人是接受了高等教育的人为什么就是因为这个高等教育他就始终在告诉你说你好突破自己的舒适区你不能自己舒服什么就接受什么然后你不舒服你就不接受你必须要去去接受那些让你感到痛苦的那些东西我现在的咨询工作就是要教这些女生就是听到别人这样说的时候你该生气就生气对就是你得原始一点你就是神奇你自己那个人欲的灵性的那个东西我一般从个人情感上我不去从勤这些人但我必须得承认有很多POA别人的人他自己可能在人生经验里边他也有被PoA的经验所以有的时候那个失害者可能是另一面的受害者这个我是知道的这就是徐老师讲鲁迅的那个那个什么狼啊在别的狼面前是羊然后他碰见更老实的他又变成狼把更低的当成羊是不是鲁迅讲的大概意思对对但不是指这个问题但是呢我要跟你讲的是从这个PUA啊有时候会让人觉得他产生一种就是没有自我了吗没有自我呢就容易变成他人的工具你知道现在有个流行词我觉得挺好玩我老是从这些流行词里观察社会动向啊那天我听见反正朋友男女吵架啊我这是个什么词 挺新鲜的 因为我比较后知后觉我就是你的工具人呐哎 我说怎么现在流行后来我一查在网上现在这是个特别流行的词 这是个流行词 工具 哎 徐老师我还真的查了查了查 什么叫工具人啊泛指某人在不知情或知情但心甘情愿的情况下对他人进行帮助 任劳任怨随教随到的付出 在情感物质和经济上不求回报 一直像工具一样被对方使用或使唤哎 我好像也有点啊这个最常用于形容男女交往的
[30:00] 女方对待被胎的态度这也不一定有时候是男方对待被胎的态度对吧工具人毫无保留的付出却也不会得到哪怕一丁点感情的回应但是还上了瘾了当对方用到自己的时候工具人还会暗自窃喜终归是有用着我的地方工具人企图用没有道理的爱换来一场相互的爱情他们爱的没有自尊但他们活在自己的世界里毫不动摇听上去也像一种伟大的人格是吗其实是一种抱怨嘛,就是说我是工具不是人嘛,其实就是一种抱怨,但是对啊你说起来这好像也是一个他是心甘情愿的一种付出这个话说就不好说了我觉得从社会交易理论来讲说到根上我们人与人之间哪怕是你有个朋友的确你不能否认有工具的性质是的但是我确实没有想拿你当工具啊但是朋友嘛有事帮个忙上个节目那么他那是我们都是这节目的工具人对对对然后你也想行酱油工具人对对这次你看我上了你节目那下次我那个新书发布会你来主持一下你看这个也可以是很愉快的提醒的好这个事情我记上了回头加进个微信你觉得这个是不是有的时候可能不是大多数情况吧但是毕竟有时候你在网上经常看这样一些新闻就的确你有点怀疑你找这个男朋友或者女朋友你是当一保姆呢还是当一钱包呢还是当一个帮你介绍工作的工具呢就是是不是有这个感觉有呃我我相信可能在很多特别是比如说相亲呢什么这些事情上面最典型了对啊他就是看你的身高你的户口工作啊有没有车有没有房对他就是看的是一些非常外在的指标你这个人是谁他都没见过对啊你像那天我听一个女的就是说哎差不多了都30多了对吧找个老实的就嫁了完了哎 我觉得我为那个老师的有点叫缺我就当你这样想的时候 你把这男的当然可能反过来也是一样存在的就是你把这女的你又当成什么了她是传宗接代的工具对啊对啊就是人为什么会自愿去当另一个人的工具呢是刚才徐老师问说有没有那个奇葩的案例啊我我想起来我做的资讯里边有这么一个例子来了那个工具人到什么程度就是那个女人她为什么会结婚她当时是在谈恋爱而且她对男方其实并不是特别满意她也在考虑说要退出这段关系了但这个时候南方家里边正好是拆迁分房子然后那边就说说你这会儿必须得结个婚赶在那个拆迁之前得结个婚这样家里就多个人口他都不是多个人他是多个人口多个人口他就能多分一点然后说那男的就去找这女的说你要不要跟我结婚如果你不跟我结婚那我就得找别人反正日子就在这我必须得在这之前把这婚给结了然后这女的回去跟他父母一合计父母说你傻呀你这会儿当然是跟他结婚的为了这房子所以最后这女的就结婚了就是他婚姻的来源就是他就是作为一个人口分房子的这么一个工具他还是为了房子结婚上海很多人是为了防止离婚对 离了以后可以多买房子 对不对而且大家道德上毫无问题 现在有正常了 要查了 现在又查了 哎呀 说那个平凡什么那个结婚离婚买房的要查了 哎呀 我觉得现在老提工具人这个词啊 实际不是个坏事它代表了某种觉醒对不对 比如说桌边林卓别林拍的那个那个那个那个片拧螺丝的那个那就是说近代工业化流水线出现以后仁你就是流水线的一个工具你想现在很多大公司对吧某一个环节上的一个员工这个公司最后跟的成果跟他有多大的这个关系呢天天做着这样的工作他会产生一种就是我无异一个就是这个要注意职工的这种心理问题因为这个是某种程度上跟人性啊是拧着的是的但是现在呢好像这个社会分工啊你被压在一个流水线或者一个层级关系的一个较低的一个关系里是不是确实容易心理是所以我就说一直说要有这个边界就是说我可以在流水线上这儿做其中的一个环节但是你得告诉我
[35:00] 我这一天从几点到几点我穿上那个功服我是这么一个人但是我脱掉这个功夫之后我离开这个地方我还得做我自己我必须得有边界来保护但是这是另外一个问题就是说现在我们这个社会的这个包括手机啊互联网啊他越来越把一个人他的那个工作的时间跟他不工作的时间混到一块了没错你半夜也会收到一条短信然后就是告诉你说加个班或者一个什么事然后你回到家你也在看微信你也在看邮箱然后你就微信里边你肯定有工作微信这是免不了的就是做工具的时间长做人的时间短对就是已经慢慢没法区分说我就只是在那个岗位或者那个时段里边去扮演那个工具了所以这个时候就人就被遗忘了我最近有一个重读鲁迅的正好里边回答你刚才讲的工具人的问题鲁星那篇文章是阿Q正传的成因他说,我常常说我的文章不是涌出来的是挤出来的比方是牛吧他说已经不大有用了但废物利用吧张家要我更衣工地可以的李家要我转一转模也可以的要我在他的店门前站一站在我背上贴一个广告说这个店备有肥牛出售上等牛乳我知道我是供的很瘦 但是没有乳但是想到人家为张罗生意起见情有可原 只要出售的不是毒粉啊也就不说什么了好 这是鲁迅对他自己的工作状态的说明接下来重要了他说但倘若用我太苦是不行的我还要自己蜜草吃要喘气的功夫嗯要专职我喂某家的牛将我关在他的牛牢里也不行的我有时也许还要给别家赚几圈磨呢连肉都要出卖那自然更不行理由自明无需多说碰到上述三类不行 我就跑或者索性躺在荒山里躺平 躺平你说的话 罗姓没说躺平啊这智能起来 哈哈哈哈但这三点我极有公平 就是我们都是工具人 我在大学里 包括跑到他这里 当然了 主持人典型的工具人啊 对我们都公平但是它这三条原则就一不要用到我太苦,不怕苦不怕死是比较难的。二,多给点钱。二,不能专属一家。这个是很奢侈的愿望我们现代社会啊 我要跟我的校长去说我不能专属你一家 我还要到华东十大做兼职教授什么这个就是很奢侈的要求了其实是可以离开第三是我不能卖肉我我卖力气可以你不能让我卖肉命没了你要这样来理解就是说你比方说你是一个读书人你叫他写小说可以你不要叫他整天写广告那就是对不对,跟卖力气不同的卖肉了。底线,有底线。就是我做的事情,你不要帮我改变性质,以至于扼杀掉我的基本。生命我觉得他很好地回答了我们作为工具人的困境和解决的办法解决方案所以说啊这我觉得什么都替我们想到了对我觉得从鲁迅老师的这个里边我们能够得到的一个启发是什么啊可以当工具也许我们都在有意无意之间是别人的工具但是永远不要忘了这个心人的这个心灵他是知道喜怒哀乐的知道冷暖的知道自己想过什么生活的是吧他是他有这个心呢你做工具的程度永远要问问自己这个心对吧你做工具的这个度你要把握在这个心你呢得掌握这个分寸了你得随心耳边为什么呢因为本节目由随心而变的创为首台OLED变形电视65W82特约不出 这也工具人当的 这也工具人当的不错吧 哈哈哈哈 恕不及防 哎 我刚才这个案例就是从
[40:00] 心灵到工具对不对这个里边大有变连笔变心快他这个还是卖力气不是卖肉就是您觉不觉得就是说到底什么叫人?我们这个人,过去最早的一个概念,现在我看有很多学者已经质疑了,说人跟动物的区别是因为我们小时候学的概念是人制动工具但实际上现在动物学的研究发现很多动物都能制造工具也不是都能啊 个别动物 个别先进动物也有能制造工具的东西 也有能制造所以这个不是根本的区别 语言呢另外一个说法就是人跟动物的这个关系性差别是语言但是当然我们也可以说很多动物有他们自己的语言我看到的分别是动物只有环境人有远方就是人相信虚构的东西对对这个是人跟动物的区别对但是呢我就说沿着这个概念再发展呢人有把人当成工具的这个发展社会的复杂化以后的确有那种性格的人义军我觉得义军这个心灵很强大但是义军特别爱帮人忙我老是说义军有的时候我就帮忙好朋友他特别有服务精神谁找他问他个什么他都特当回事本来可能自己的事也不知道给弄哪去了你知道吗就是我就说你也抓不着重点你有没有这种有的时候被周围的家人朋友包括我在那工具化的情节就是你但是我现在就大师在不是大师在这儿老师在这儿我可以分析了他们说啊就是人际关系当中有些这样的人他甚至以当工具为乐他们就说分析这种人心里是怎么达成的后来就是说有的心理分析师就说啊说这样的人啊有一种从小啊自我物化的倾向或者说习惯于不尊重自己的情绪习惯于不问自己的这不是住人为乐吗?我觉得住人为乐跟木花自己是两个事吧你帮人家自己感到快乐你现在把它解释成这个以当工具为快乐这两者有区别吗其实我们很少会我自己啊很少会把这些事情用一个病理化的方式来解释自我物化什么其实都是把它当做了一个问题我觉得你从正常的角度来看就是每个人他有他自己的一个发展的需求的水平其实对大部分的中国人来讲因为我们这个国家毕竟过去的很多年其实很多就是特别是在旧社会大家吃不饱饭是有温饱方面的需要的所以有很多人他的刚刚说集体无意识他对于生存是由强烈的恐惧所以对他来讲就是他也不觉得自己是在助人为乐他就单纯觉得说你给我提了要求,老板提了要求或者朋友提了要求我只要答应了也许将来我就能多条路或者我这个饭碗我就能端的牢他是可能是从很初级的生理需求考虑的也有的人他可能是从一个情感的需求他会认为说别人喜欢我是因为我对他们有用是所以他是从这个角度考虑那么我就他也不觉得自己是在把自己贱卖了他觉得说我做这件事情就是因为我做了别人会喜欢我我就可以去获得这些关系所以我们去看一个人他愿意去满足别人要求的时候我们一般会去问他最后换到的是什么那个东西可能在另外一个人看来说这东西不值钱呀可是对当事人对那个人来讲那也许就是他要的让别人喜欢我是对他来讲是最高的价值有可能在那个阶段就是他最高的家庭。这个要很重要的划分第一社会关系跟第二社会关系。第一社会关系就是家人。伦理关系第二社会关系是家人以外的社会关系刚才讲的做工具人虽然难免但是我们有原则指的是第二社会关系到了第一社会关系我是我女儿的工具啊 我无怨无悔啊这一辈子都是这样 当牛做马啊 没有什么这直到我死了一天 我都是这样 对我没有说什么哎呀 你怎么把我当过来 当书房机 问我要钱我乐颠颠的他还要你 现在还问你要 他人家到时候那你想家人就这样吗?你父母也是这样,你会觉得你帮你父母做事情是工具吗?不会你只要有你能力你就会帮你父母所以在第一的伦理链里边这个工具论这个形式啊就是不大妥当的刚才讲的一些男女关系的例子
[45:00] 是因为他们有的还没有结成家庭有的就是用传统的就是这个 怎么说 功利的婚恋官就是我要门当户对 或者说我是趋利避害或者是我是利益最大化 从这些方面我找最有钱的 我找最漂亮的 我找什么什么那这个其实都没有用家庭伦理亲人这个概念来衡量如果用那个概念来衡量颜歌林的路范烟石描写一个女的缝逢碗鱼吧对自己老公几十年好得不得了老公留学回来根本看不看他老婆对他很好,老公后来去了坐牢了老婆就送 不断的给她老公只坐牢坐到一半转育的时候才知道原来老婆在外面等了七八天,只是为了最后看她一眼。所以他最后的在牢里的二十多年他就忏悔了他就觉得这个老婆对他的爱是天底下最重要的东西他就一直在脑子里盲写这个小说回写他以前他对待的爱大家知道最后的结尾被归来写成就是回去老婆已经不认识他那可以说老婆一直是她的工具人但首先第一个老婆从来没觉得有后悔的地方第二这个老公最后回来陪着不认识他的这个老太太对不对他也是回到了一个很高的境界当他弟弟回来从海外回来说哎呀你这辈子好苦啊也没有好房子也没有好车子就是说生活很苦他哥哥就懒得跟他来解释他觉得他的生活很幸福他有一个人一辈子这样爱他而他现在而且他现在完全理解到他这些爱的可贵所以陪着等于是痴呆性的这么一个老太太过过这样的关系能用工具来解释吗所以我觉得人类的感情,我们父母子女,包括男女的感情是应该超越这些工具理性的工具的最高就是真的真的我这体会因为最近我跟我爸爸住啊我爸爸就是有点那个不良于行了就是颤颤巍巍的他这个做任何动作都慢啊你知道就是哎但是他就特别想自己做可是我就看着着急他比如说拿个筷子我蹭两步就拿过来了他可能得哆嗦哆嗦几分钟才能拿到我当时就是你说这种感觉我好想做他延长的手脚你知道吧 就是所以我现在每天在屋里跑来跑去的因为我总觉得他从屋这头走到那头都走半天蹭一下我就帮他拿过来了就是你那个时候感觉这个工具是心甘情愿的呀所以这个问题我们要局限在这个第二个社会关系这个范畴讨论很有价值但是千万不能跟第一个混起来用把这套原则混到第一个那就会出现现在很多情况哎呀 谈恋爱 谈了七八九年发的微信都可以随时出来爆炸弹对不对 随时来把你整惨了多少钱这是什么呀这个人世间要是所有你所爱的人他为你做的和你为他做的你都在想的这个是一种我要拿回报的,我要得到什么?世界真是太美一世你就活着一辈子何苦啊就算得到了东西你又何苦啊这就说明啊当你吵架的时候说出你怎么把我当工具人的时候那这个工具人做的就不心甘情愿了是的但是这个问题也很复杂我给你这个老板我心甘情愿做了十年的工具人我跟你做了十年的先其良母可是啊爹了会变的你跟父母永远不会变但是呢跟其他人这一变了过去那可就全变成债了古籍里边有一个说法就是说比如有一个美女和军王这个美女吃了一个桃子觉得这个桃子很好吃吃了一半就赶把另一半塞这个君王的嘴里那君王就觉得哎呀你看他为了这个桃子好吃都忘记了自己的口腹之欲就给我吃后来呢就说这个女的叫年老色持就年纪大了姿色也不行了然后呢哎做了点让君王不高兴的事君王就开始说你看他当年自己咬了一半的桃子赶完我这也在嘴里塞你看同样这个行为没有改变过但是呢 时间不同的时间人的情况一变
[50:00] 所以其实工具人最怕的就是说在这个关系里面他不是无言无回他是没有尊重和平等他就会怨他就是觉得自己只是工具不是人吗其实在我觉得人和人之间本来大家都会有一个相互帮助什么但是一旦你这个关系里面缺少了尊重和平等他就会沦为这种所谓工具人的抱怨我倒觉得人有一个很有意思的地方人其实放弃自我也很舒服的好比说我有一天碰到了一个很有才的一个人他跟我说你们圆桌应该讨论这个话题靠谱啊他讨论那个话题靠谱啊好他连续五次靠谱之后你知道吧我对这个人产生了信任这个信任甚至可能到了迷信我就是他靠谱人是懒得有惰性的到最后可能变成我懒得去想谈什么话题了问他每次说谈什么话题问他他肯定没错然后慢慢的呢事情开始起了变化最后我就发现有一天我怎么觉得就聊的越来越不舒服了因为我发现我都这个话题都是他给的而他这个话题呢不知道从什么时候开始隐隐约约隐隐约约就不再是我愿意做的那些事情愿意说的那些话了所以你看有时候我们会经历这个一个导师一个什么经常啊他把你过去的那一相信的那一套否了以后其实有一种是很舒服的感觉我终于可以不动脑子了我可以放弃自我因为省事嘛全是他这就是咱们今天讲PUA也好讲工具人也好有的时候你觉得是被迫的有的时候还有这样一种自愿的情况但是呢有一天你觉得已经不对了您从心理分析上您觉得这是一种什么心理人有的时候并不那么愿意因为自我有时候很累是其实这个就是好像刘勤老师讲过他说叫驱昧就是后来您的过程就突然有一天觉得大梦初醒好像不太对劲了其实是一个驱昧的过程就之前一直是被一个幻觉统治的然后在那个幻觉里边自己也不用去思考也不用太去感受甚至都可以不用有自己嗯就如果真的能够停留在幻觉里面其实这个人也挺幸福的也挺幸福就没有自我就有崇拜有魅的那一天已经注定了后面的这个去魅了是 因为你当你失去自我到一个最底的时候他一定是反弹的不是这个人的魅力有了任何变化其实他跟你说的话题什么可能还是对的但是你开始变化了是的当然你比如说我再举个例子父母也是多种多样的但是我们经常常见的一种父母那是幸福还是什么他就是失去自我了比如说我觉得我的父母就这样他从小已经习惯于完全是一切为了孩子但是呢孩子大了孩子不跟你玩了孩子走了那个时候就是觉得生活这个这个就是失落呀空辣辣的空辣辣的有一种比较强势的父母就是他还揪着孩子不放对吧弄得孩子也苦不堪言觉得好有压力我相信他一切为了孩子的时候他也是很幸福的但是这好像是对于一个人完整的人生意义来说是不牢靠的那是按照你后来现代的价值观我们现在讲的大部分的工具的概念是工具理性的是麦克斯·韦伯是一个现代的概念是一个科场化现代性等等的这些所以我们难以避免人的被工具化,对不对?而且很多时候还千方百计,想要,要得到好的,你哈佛叫我做工具,我还乐颠颠的,就这样,对不对?但是我们的传统社会过去不是工具理性的,我们是靠心,靠这个道德伦理,靠很多所以当我们讲到父母的感情的时候要千万记住在传统的中国文化里面这个对父母的感情是被扩大化的会延伸到老师、官员、天知道吧 从上到下的这个系统 敢顾鸿鸣的说法 不是脑子的 是心的那么这个我们现在很理性的把这个局限在第一家庭伦理权这是一个现代的概念但是在古代的时候或者在八八妈妈的那个时候它就是天下的原则人就是要凭良心做事一切就是这样所以这个中间你看这个有时代的发展的这个变化有不同的价值对你从某种程度上讲我觉得这个尤其是现代社会的很多心理焦虑包括自己觉得自个儿没价值
[55:00] 或者不知道我活着有什么意义但是呢从另一个地方我没有讲啊你的生存位置就是一个大机器里边的一个螺丝钉可是这个位置是不是应该人的位置你怎么理解?其实好多来找我做咨询的其实要讨论的问题就是徐老师刚刚讲的他不是他个人的问题是一个现代性带给它的一个问题那你怎么怎么给他解答怎么给他咨询呢啊这问题怎么能解答呢这问题其实他要是没有解答反而就没这个问题了他就是因为他意识到了这是个问题他没有答案就是很多人他会说一句话他说不划算就想想我这辈子不划算不值得他一旦开始算这个事了他就已经开始把自己就是一个工具其实最幸福的时候是他不知道自己是工具的时候他一站跳出来他现在知道自己是个工具他就得用那套工具理性的东西去计算自己了那个新西兰有一个就有个学校特别逗他们小的时候主要让大家玩而且是怎么玩呢在这个课间啊他们课间时间特别长,45分钟,随便打闹,随便玩,就一条,说不能,他就有点在开玩笑,不能杀人,说不能把别人给杀了,除了这个以外,你随便玩。但是很奇妙的事情是,当你给他说随便,我发现孩子们相互之间挺知道分寸的,比如说他玩一个这个荡球签。那有大的有小的孩子要当特别高,而且他不限年龄,你随便当,没有大人看着,只要有一个孩子说我害怕了,所有人马上停。我说是有人教你们吗有人就是教你们要遵守这些东西吗他们说我知道什么是好的呀就他会慢慢习得人和人之间的这个界限包括他们玩那个就是那个那个滑板车往下冲我说哇这多吓人啊 我说头盔都不带他们说他们的规定是上了马路才需要戴头盔你看不到车是不需要戴 冲然后有一个孩子就会帮他们把这个冲的土路上的石头都给他拿掉他说这有人会绊倒的 我也拿他我还说你们这东西都是怎么习得的哎这怎么习得的我觉得还是一个家庭成长的问题其实每个人来到这个世界上他最少认识是一个世界很多规则的东西都是在家庭里头比如说爸妈说你不能怎么怎么样那次我去理发有一个理发员跟我讲他爸爸不在家工作在航铁路上妈妈呢特别忙他们撒儿子他说我们三个很偷偷妈没那么多讲的就是连骂带吼的说告诉你们啊第一不许给我偷东西第二呢是不许跟我撒谎第三呢是绝对不许在外边伤人伤人我告诉你们你们回来 我就忘了死了揍你们所以呢他说我们家三个儿子虽然逃 但我们家没有一个违法犯罪的就是后来我就讲我说你的母亲太棒了就是把绝对不允许的事以特别明确的态度在很早的时候就告诉你这事绝对不能干我别的我管不了你们但是你们要做了这事我回来跟你没完所以有很多家长说我们不会教育孩子我认为这个事情根本不是教育不教育的问题是什么事不能干所以我就说规则这东西是家长必须告诉孩子的你饭桌上就可以聊这事对吧你说谁谁谁干什么事了你看那谁把这家给打了然后打得很惨老爷子他爸马上就说了 我告诉你啊 你以后给我小心一点 否则一腰肺 我教完我就揍死你他这孩子脑子就知道了 不能下手太重这个没有任何教育教养的话就一个孩子像一个小动物一样 假如说这么长起来他是会对于人命或者对于别人受的伤害是没有感同身受的能力的吗哎呀 我觉得这个我在当时这个案件发生之后我就讲到过三个孩子居然没有一个说哎呀 咱算了吧就阻止终止 对 为什么 所以我才说这个问题已经到什么程度呢就是我们现在成人社会给微成年 就是小孩做坏事两个误导 第一不到年龄刑事法律不处理第二有污点取消其实我们叫刑事污点取消嘛 就是孩子只要未成年嘛所以呢 这个事呢 我觉得可能并不是说你多么故意宣传但只要有一个案件是这样的话 他就会知道你看那年19年大连少年强奸女孩 杀害至死那不是最后就是领回去以后扣了几天有没办法不到14岁吗那孩子还跟人说呢 就是您刚说大高个儿是不到立案的年龄14岁吗?他判断立弊比你还清楚 对 他自己还说呢 我还不到14周岁 他就以此去犯罪好
[60:00] 以此为由去犯罪 那就很可怕了那就是 这等于就是说 完全是利弊啊就像你比如说咱们成年人要说谁是小人 是吧 说唯利是图就是衡量标准只有一个不是光小孩 曾经有一个妈妈跟警察吼嗯怎么怎么样 我让我孩子捅死你 他不到多少岁 他不负行事责任就是大人都说过这个话 那这大人得关起来 我觉得就就是很嚣张 你知道吗 所以我有时候就觉得一个特殊的个案 它其实对司法的完善是有推动作用的他们不看到这个代价,就是说除了刑事,你关多少年以外,其他的那种隐形的或者什么代价,他...你说的那个问题就是我常说的时间思维,对,我们很多人是没有时间思维的。我不是说我曾经跟一个 我记得我在开讲的曾经跟一个犯罪人讲了 他说他给自己起的假名叫周全嘛 为什么 他说我这人考虑问题周全结果你看他几次作案逃脱 我们警方几次抓他都失败 都已经摸到他了 他还跑他就自己特别牛啊我跟他见面的时候就讲我说周全的周什么意思 一圈吧 这他说出来了 他一圈我说这圈圆起来得几条线 他说两个棍我说两个棍就是两种思维 你不是思考周全吗 我说那两种思维什么意思 后来我就跟他讲 我说你这个人吧 在处理问题的时候 前后左右上下你都考虑特别快反应得当 所以你回回都能够就是反映最好的方式逃脱但是我说你要真聪明你就应该知道你活到80岁你挣的钱和你现在抢劫挣的钱哪个多他低着脑袋说我真要做生意应该也不错我说你现在明白了吗 你还叫周全吗你只能收50% 这是我原话跟他讲的所以很多人他不想那么多就是说我有时候也在讲这个问题我跟孩子们讲为什么你不能犯罪啊第一 我说你们犯罪哪怕就判你们十年以内你们会耽误上学 找工作谈恋爱 结婚 见到自己的孩子这一系列你都会往后推 推到后边你出来找工作很难找对象很难到那会儿 你这一生基本就废了半生没有人给他讲这些话美景教授还是教授 就是你要让我看这事儿没那么复杂为什么呢?中国古代有一句话哈我们老说一成语叫对牛弹琴啊古人说什么呢 说对牛弹琴啊牛非无耳 而是无心他想这一大堆快 孩子没心的时候是听不进去的他这耳朵进 这耳朵就出去了那我认为最简单的方式就是惩戒我觉得孩子成长作为一个完整人格的人成为成人的最好的方式是惩戒我们现在更多的强盗引导您小时候父母把您打得不轻我们爱惩戒是太多了一个楼的父母都大孩子他们军队大院因为现在网络发达经常能看到原来我的认知怕灵世界都是男孩子之间现在女孩子之间我看那个视频很恐怖这个啊可以从动物心理学来分析分析就我才发现您甭管文明不文明国家哈即便是欧美,像美国军校,好像有一种对于新入学的好像这个老上一辈的,他就有某种,你也不好叫霸凌,反正就得给你实实威风,然后呢,或者是让你知道这个我是老大,甚至您就说这女孩,那天我碰见一女孩,大学里据说女生宿舍都有,他们管这个叫训新生,当然可是我不知道是不是真的是特别严肃的,就感觉新来的。都得到姐姐们的寝室里来你还经历过是吗?你是被性过还是性过?没有,我看到过,我要跟他们聊,他们说女生之间的霸凌,好多时候跟男朋友有关。一个女生,她喜欢的一个男生,可能喜欢另一个女生,那她这里会纠结,有一些女生就会形成这个。男生之间是学习好的。对不是我听的那个是上学姐把学妹叫过来是吧就是说哎哪个哪个师哥可是你跟他没来眼去吗你跟没来眼去啪就一巴掌你说这也算霸凌吗这个事呢是这样已经说的是对的就是霸凌呢刚才就是性别有关但是呢像上这个邯郸这个事情呢他不完全这几个孩子实际上平时玩了一块的之所以算计他就是四个孩子当中就他的家里的相对的有钱他的身上能带点钱那个主牧是相当穷的所以我为什么在网上
[65:00] 可以讲要把霸凌和这个犯罪两个事要区分开来,一般我们讲这个欺凌或者霸凌 实际上这个凌字就是凌辱就是在欺负你的时候 目的是要凌辱 侮辱你这个侮辱的原因是什么 往往就是刚说的原因就是两个女孩爱一个男孩 其中就有一个会要算进那一个有的是公开就打你耳光的就收拾你还有的是按的算呢按了算就说应该是零几年的时候 那都不止十年了 曾经发生一个案子一个女孩召集了两个,一共三个人把那个女孩骗去,那个女孩和她一直是很好的闺蜜骗了以后到那儿就开始下手把他弄打得弄晕了以后呢给他拉到那个铁轨上然后这仨就走了当时就觉得她醒不了了肯定火车压死结果这女孩后来醒过来了爬了下来她都不知道为什么就因为这个女孩喜欢的男孩喜欢她两个闺蜜所以我就说这就是真的是欺凌了 就是霸凌那种他就是把成年人内心的活动 富足实施了咱们很多内心的活动 都一样 没富足实施了对 成年人是因为有道德和法律的约束每个人都有但是如果是男女两人有关系的话第三个人进来的话那有一个人也会玩命啊我不知道这有没有一个关系啊就是我有时候在想我们在家庭教育里头啊现在的家长就是说讲知识讲的很多比如你去问一小孩他什么各种鸟类航天飞机黑洞什么他都知道可是一些基本的事情好像讲的少比如说身体健康的事咱们有没有什么课你能把怎么刷牙怎么基本的感冒怎么回事肝在哪儿 胆在哪儿 你问孩子有几个知道的还有就是法律这事儿 后来我就发现就说讲就是咱们不能犯法这事儿是很晚很晚讲啊 我们有法律课 当然他都讲条文实际上就是我们的法律课更多的是讲就是所谓知识就是你知道还是不知道这个规定 但他不讲为什么这个为什么好多老师我估计他也讲不出来就是说因为我们比如说这个常常提到一个法律精神问题我有时候跟我们同行去讲课我也谈过这个话题我说我们警察执法是应该按照法律条件来走的但是一定要懂得法的精神我说法的精神什么意思呢就是让老百姓生活好让社会有秩序后来我讲这个下来以后有一个警察就跟我就是他们的领导走到我跟起来说李老师你说太对了说我跟你讲一个再讲一个实例就是当年有一年吧他们那整治城市卫生然后不让乱停车然后呢只要乱停车就罚结果呢警察就上街查嘛谁乱停车就罚结果有个公共厕所门口有一个司机可能进去上厕所去了贴上了 这个私信达这条就说说我今天一上午还没挣到钱 我已经接了两张罚单了 我真的没有钱 我刚才就上个厕所还不到前后五分钟 说您就把这张单子消了吧 那警察说今天规定了乱停车就罚款这警察扭头就骑着摩托走了后来这领导跟我讲 后来他说我们也开展教育对警察执法过程当中要入格人性化执法所以我就讲像这就属于什么呢 就是你条文的执行和你的对法律精神的理解是啊,但是我其实反而更关心的就是马爷刚才讲那个就是罚门啊,就是说到底是人的冲动何以不落实为行动。他现在是这样,就是所有的杀人者,就是只要是故意杀人,他都有一个自己内心的相信,就是说这事我要做好了,不会被你们抓到。嗯 缴这个姓你说是侥幸吧 但对他来讲 他不认为是侥幸你比如这几个孩子 头天就挖好坑然后买好觉得没有人会发现啊对吧所以有很多的犯罪案件全是这样,就是说我们包括大学生,那么聪明的大学生,他投读的也好这个杀人的也好你像当时我说的那个04年马某的案件那作案之前买好两张火照票搞了多张假身份证他自己都没想好先上哪趟车因为他要根据他作案的结果来看但是他都准备了两趟撤票什么意思呢 就是很多犯罪人 他在犯罪之前 他是有自我保护性考虑的 他认为你不会被发现 我不会发现我的你说这就有一种极度聪明下的大愚蠢是不是有一类这种人要说这些故事多了我在最近我那个咱们那个UV的人性我重新再版我最后加了这篇文章我就谈到一个案子那我刚工作上世纪八十年代这人是一个快退休的60岁的老研究员,干嘛呢?他跟这个所里的一个打字体
[70:00] 女孩好上了好完以后呢俩人就关系在一块这女孩呢恋父就觉得这老头特别好 就是愿意跟他结婚然后这个男的呢 自己女儿 孩子 两个孩子在国外他的妻子还是一个学校的校长 中学的他怎么能跟他结婚呢?然后最后这女孩纠缠,闹啊,说在那什么我就跟你闹开了。结果呢,他就算计把这孩子整到哪儿,那时候还没有大周末,就休息一天,他就在香山上找好一个地方,准备好石头然后说这孩子陪着你咱们周末去看月亮到那个地方趁着女孩坐在那她站起来活动活动腰拿大砖头把这女孩砸死了他星期六晚上干的事 星期一我们警察就到了他们单位他觉得自己不会被抓住你想他觉得那么黑的山上没有人目击证人啊 我做完这样子谁能发现呢后来呢 他就等我们抓他审问的时候 他说 哎呦 我过去一直认为警察没什么水平 我真没想到警察这么厉害然后他不知道怎么抓着的 警察后来笑着跟他讲这女孩坐在那被害那要不是认识人谁能干这种事就这么简单,就我们一看,这女孩坐在那被砸死的,那显然就是熟人带来的,那女孩身边有谁跟她最熟,那一排就排出来了呀。所以我就说隔行如隔山 很多犯罪人他自认为很聪明 他能躲过你那我应该多跟他们宣传宣传我们公安干警 多么英明神武的事迹我是唱反调的 犯罪学有一个理论人为什么要犯罪是很多人他首先认为犯罪是能逃脱的 逃脱法律制裁 但历史上也确实是这样我们没有每一个命案都会破掉所以民间传的是坏人之间传的事跟好人之间传的是两个事他们认为是可以逃脱所以你看所以他才去犯罪对所以你看为什么我不犯罪呢不是不能这么说啊就是我的假定因为我有一些公安的战线上的朋友经常我们讲故事啊他们给我塑造的就是你在中国这个地界上没法犯罪就是说哎呦他就是说现在这个天眼呢他傲助就是而且就是你这个人啊现在用手机你就是说这个电子痕迹你的任何行为我讲很多破案的故事 现在破案很容易我就觉得你简直你就 当然我本心也不会犯罪啊但是说 我就会形成这种认识就是说你逃不过公安的不 马爷刚才说那个吧 我还得再给您补充一下其实您说的那个呢 恰恰它是属于什么呢就是它只是听人说什么样的案子有时候以前难破呢就是那个陌生人的关系陌生关系就是说比如你女孩走在路口走在桥边上隋洞里就是随机反正对随机的但事实上来讲就是真的是天网恢恢疏而不漏就是我现在通过这个自己的工作经历有些案子十年二十年照样还是要破的就是你像前几年我们都是二十来年没破的案子包括白银那个案子那很有名的就都破了你看那个操场埋尸案最后不是也破按理说那地下你埋了一般就在自己操场底下但是听到他到一定时候还是会发现是偶然发现了自认为他可以做得很天衣无缝就我刚才最简单的是他把这孩子为什么要埋他就失踪你找不到如果他真埋到你们所有人都找不到这个案子到今天也没有事而且要真埋找不到他真可能会选择第二个对象去做明白了吗哎呦你找不着 你找不着所以这是我们研究很多案子你就知道他的心理他只要第一次成功他有第二第三次而且他的频率都能研究出来有的案子我们就是包括我知道北京北京刑侦的总队他们这个技术上的破案那真的是就是都可以在世界上排在其中就是他把一女的骗在一个地方 然后让他哥们去害他看完戈的那个气球铜里的烧大概是烧了一天一宿没了最后这女的失踪找不着了,她的账户报案我们警察查查查最后从手机看到最后一个电话最后电话这个人呢上飞机了他说我没做案的时间啊然后呢 我们就查他的电话结果发现他有几个联系别人的电话就一个一个查那些人好那么这个过程当中呢最后发现有一个人高度嫌疑就是这个人跟这个上飞机的有点关系然后就查到他的属于已经闲置的一个地方了然后到那个地方就看到就是说有人说那冒烟冒了一天多猫先托已经啥都没了你知道我们技术人员怎么样找出DNA最后证明是这女的那就行了 你这案子破了所以你看他已经都设计到这么巧妙了我们愣把这案子破了 偏旺恢恢 说而不漏对 所以有些
[75:00] 说的可能是有对比如说在90年代有些案子我们到现在到现在破不了我知道好多案子都没有破那90年代是缺少什么呢就是人证物证尤其是你现在就知道这嫌疑人你比如我们有些案子我们已经嫌疑人出来了就是拿不到当时的比如血迹啊DNA这些东西但是现在没问题在20年前30年前很多案子都是积案这我知道很多原来我们那时候想写这个破案小说就看了好多卷宗就没有就找不到而那时候最怕的就是没因果关系的流窜作案那个时代流窜作案还非常多有很多今天大案到今天也没有破您说咱们说的这些都是对于犯罪手段 犯罪的计划到底一个人犯罪或者说霸凌 做出一个行为它是理性的还是激情的对刚刚已经说的那个就是想我们在研究领域当中是有这样一个观点的就是未成年我们为什么在司法上对他们处理的相对宽容一些就是说他在青春期12到这个我们叫Ting Age吧就是这个年龄段正好是属于一个人的叫春嘛发春嘛所以我曾经说过我说你看咱们家里养个小宠物都知道那狗平时那么温顺只要他一闹春的时候拿你不拴绳子出去就很危险第二个打架 第二个狂奔啊 你控制不住他的速度 容易撞死啊 就是车开撞的那么人也有这么一个危险期 所以呢就是说 青春期呢实际上是他的内分泌的一个就是性发育这个性腺发育它会出现什么问题呢它会出现这种躁和这个狂对对对就这个特点然后呢青春期的这个就是我是觉得有些这个男孩子啊这个活啊这个毫无来由的你明显觉得是一种内分泌它是什么问题呢就是说这个年龄段正好就十一二岁吧它正好是要这个东西它出来以后人最好的方式是大量的去运动消耗它这个东西但是呢我们恰恰是学习压力进入到最高的阶段就是一到中考嘛十二岁中考然后初中到那个是中考所以这三年是对这孩子来讲第一他学习压力给了很大第二呢现在我们住楼房第三,有时候学校都开车送过去你就会发现这孩子生理上的东西出不去 发泄不了最重要的是第四就是吃得太好 营养好还有一个就是我作为一个记者 我老觉得这个事我也没有看到很多就是说他们的家庭背景是什么情况我最近看了一个案子 就是我看的我就睡不着觉 真是日本在2000年的时候 就是他有一个事情 就是他一对夫妇这对夫妇是很年轻的 他上中学 就是高中就怀孕 就生孩子了家里面两个孩子,有一个孩子三岁的一个女孩,能在家里饿死当然这对父母给抓起来了嘛,就是他们有一个词叫育儿放弃,就这孩子他,以前我不知道啊,就说这孩子人家不是说婴儿如果你不抱他,他就会慢慢的拒绝吃,就是这个父母为能够跟他有身体接触,喂他吃盒,就把吃东西放在那儿是完全不一样的。大家看到这个结果很惊讶,那但是这个综艺怎么可能形成的呢?后来有一个,他们有一个记者就是很多年去把他周围的人全采访了,就说这个肯定父母是有问题的看他往上数三代他们的爸爸妈妈再往上他们的成长过程中都被忽视过都被放弃过而且这种遗传到一种你自己不自知的一个程度是什么这个妈妈她比如说她给孩子来喂奶她不抱她,她自己在玩手机,把那孩子脖子里缠着一个毛巾,放个奶瓶在这儿,让她自己吸,吸没了她都不知道。而她的妈妈在喂她的时候也不抱。他自己不知道都会有遗传,而他三代人都是在育儿过程当中,就是家庭的各种原因被忽视,没有得到过这个爱。而且呢,这个记者就发现这一路上,这个社会上呢,也有很多机构发现了他们家这孩子不太,就是发育不太好,也有介入也好,什么也好,但总是有一个偶然的因素就错过了介入的机会。比如说他带孩子去体检,明明有问题了,那另外一个机构刚好原来负责就有经验这个人,他他休息了什么的就没介入他说就像是有一辆车这夫妇俩就带着孩子刹车出了问题,他在往下滑的时候,你第一个路口本来应该拦着他,可是没有,他一路就往下滑,每一个路口,您刚才说这个制止的地方都错过了,最后,就酿成这惨句大家觉得很惊讶可是你往回看太多的因素必然和偶然交织在因此才会出现最后这么一个状态这个制动装置啊我最近看了一本书我算明白点制动之难因为呢情绪啊先于理智这个美国有一个研究神经科学的一个权威哈
[80:00] 叫达玛西奥这个教授他现在你知道现在其实也有办法研究大脑比如说自我是怎么形成的因为现在有了磁空阵或者很多反正他讲的是人的大脑啊是非常有意思的我们这个大脑会对这个周围的你的认知啊大脑皮层里面能够通过好多种的连接啊实际上建立一种脑图你看吧连你听声音在你脑子里那个神经元的那个分布啊有远到近的声音他就说你甚至他拿切一片大脑皮层啊这个周围环境构成的这个都能基本对位他说打个比方有点像霓虹灯管就是神经元之间就是亮黑亮黑他认为自我呀是在这么一个我们人类越来越发达的感知当中和感受反应当中最后最高端的大脑皮层形成一个类似于自我的觉知他当然这是一种假说但是有一个不是假说就是这个情绪是在脑干里的脑干就是更原始的那部分脑你知道我看到他这个我甚至产生一个假说就是恐龙没有理智但是有情绪好像不是说是脑干是最先有的吗一开始保自己的生存他实际上直接就要对使他安全或使他危险使他舒服或使他难受的外界刺激他马上就要感受啊这帮助他更好的活下去这个感受跟情绪有关这个情绪中书啊为什么很多是躯体的躯体的所以你知道我那天就看这个跟李梅金老师上次跟我讲的一个我一下联想起来你看最近我们那个团队啊我觉得我们同事很好就敢于给我提意见我觉得我特别接受就批评我我觉得说的很对说我这个人容错率太低说不说不说不宽容其实我在朋友当中很随和但是就是工作我不知道为什么错了一个字啊我知道错一个字是个小事你知道吗但是我能体验到这个唾涛也分错哪个字嘿嘿嘿关键内涵我就感觉到我这个火呀是从五脏六腑哗就出来这个达马歇奥就说情绪就是我们最先建立的是躯体知觉就是你的大脑啊实际上对这个整个躯体尤其是内脏我现在理解中国人讲的五内聚焚或者说掏心掏肺这就我说的一岁之内没养好现在是得到了神经科学证实他说什么意思我跟你讲我跟他说过小时候我妈在水泵场啊那个时候双职工啊生三孩子没有时间带孩子什么托儿所那个时候也不完备你也没被抱过所以呢妈妈上班去喂了奶就把我呀放在床上然后就挤靠大枕头那个时候哪有保姆啊那家里那么穷就枕头堵着然后呢下了班八小时回来我妈说每次她下班距离家里恨不得一百米的时候都能听见我那个哭声然后上次李老师讲的就是说婴儿啊她哭啊她是要求你你关照她你抱她如果你没有好像就说就是会引起这种内脏的就是孩子在就是一岁之内的时候他的哭是生理的哭不是心理的哭什么叫心理的哭呢这玩具我要你要不给我买 我给你哭这叫心理的哭故意的但是生理的哭是他真的感受上是很痛苦的了你比如说小孩为什么痛苦他不能自己翻身当不能翻身的时候你要成年人比如说我们打个石膏你就知道那体会了我有一次做手术压着一个沙袋我不能翻身我那会真觉得生不如死就是你就想翻对这个达马西奥的研究就是发现脑干里面这个情绪中枢直接关联到我们叫内感受就是我们人要活下去你看你对自己五脏六腑是有个知觉的所以情绪经常连着肺腑它不光是脑干的问题现在就是发现就是说其实我现在也在提一些孩子的心理健康问题就是说我们全身都有神经细胞过去我们认为高级的心理活动都在脑尤其在大脑皮层但事实上因为现在就提出人那个小肠就是第二大脑就孩子在早年他不能动的时候他只能以哭喊来要求解救我但如果你没有及时去解救他就一直延迟痛苦延迟痛苦他就玩命哭你想他两个结合起来一个是内脏已经很难受感受了第二 它哭本身就很难受因为哭是属于要挤压的所以它两个感受因为我们那种情况它不是一天它是一天一天要半年至少到一年它才能够很好的转动身体那么它的内脏就是有神经记忆它不用到脑干它的内脏
[85:00] 都有记忆 记忆到什么程度呢 就到成年 只要一个信息一来他只要觉得这一紧它就得爆发这个爆发实际上就是小孩哭的那个形式的一个展现 我就自我检讨 为什么呼不住啊 就是他就是好像从这个地方 看见错了个字是吧层一下就起来了 它不是在这儿上去了 实际上是后发的一个发门 是更高的大脑皮层 对然后就说不能发火 或者说没必要发火 对 但是你还得咽两口吐吗 对 你就特别难受啊 但是这个地方就是对 你还得喘口气 得这样你才能把它放下去 如果你要看一个人温文而雅我就觉得就是沐昕那样的人他早年一岁之内的非常好抚养它才会有那样的儒雅和稳定我们看到有些人真的是很有涵养,说话轻轻的,永远慢慢的。当别人跟他急的时候,他就静静的看着别人,仍然是慢慢的说出他的话来。这种人他为什么这么好?一定是在他三岁之下,他的抚养非常到位。我上次去法国,他们就是有婴儿的心理专家,这一套东西是法国人就给建立,他们有一个方法特别简单,就是说话。他们跟小孩说话到一个多小的年龄就刚生出来刚从妈妈肚子里生出来这护士就得说我要给你换尿片了啊我要给你喂奶了他觉得他们其实会听懂的,小孩子会有语言吗?甚至到了一个婴幼儿心里,就是真是超乎我们的想象,他说有一个妈妈就带一个孩子来,说我这孩子夜里老哭,就他睡不着觉,这怎么回事?好了,问了他妈妈,你是什么这个情况?他说我是一个单身母亲,然后我还要去工作,我回来,就是又很晚,有时候我的脾气不好什么的。后来专家就跟他讲是什么原因呢孩子其实担心你不是孩子难受,孩子在担心这个妈妈,所以她也无法表达,所以她会一直哭,一直她不睡觉,她说你这样,你回家跟那个孩子说话,那个孩子其实是个婴儿,也就十几个月,说你跟他说话,说妈妈是这样这样的状况,但我希望你能睡好,我也会把这生活给照料好,后来孩子就好了。那还不是这么简直的 我说今天就这状态 我就是对 我跟我们家猫就这么说吧 跟猫什么话都说因为我有时候说 人到老了以后 因为你孩子都走远了嘛 你也不能只往他老守着你养个猫狗 有的老年人独居就是一个老年人 带着一个狗或者一个猫 他就是不停地在用语言说话什么都说 对他自己也有好处 因为你们这都太深 都是儿童心理学干什么 你指望老百姓天天都按着你儿童心理学的那个书本 一页一页的翻着去实施 这个都很难 多说话 我想温柔的去说话是家长处于他什么样的一个生活水平他每天奔波劳累 是吧钱也挣不毛 又挨这个领导村干什么回来你让他特温柔的 很难 很难人都是有人性问题但是他从小那个抚养方式好的人你就把我开车都能看出来有的人就急了 急没活脸的有的人就属于就是 也是不急不慌 也是 也是他不在于你的地位高低 对他在于什么呢 就我说的 你早年抚养的方式那个地方的人包括成都附近的人性情都比较温和但你看江北所以抗日的时候游击站最多就是江北的那么他们就性情就是特别火爆能当战士所以开开了文化有点地理性格学的因素不是不是不是顺着李老师的话说因为你无锡这地方历史上就是物负民风他就是这个比较富裕对对你让生活很贫困的人保持一个良好的心态我觉得特别难为人没有不是这个问题他是生计学的角度,他是心理学的角度。我是讲抚养的问题,只要家里有两个人,这个孩子的照顾就没有问题。因为这个有事儿,那个人过来,那个人有事儿,这个人过来。但如果就一个人,这人老不在跟前,这种地方的照顾绝对都有问题。就是说它不是人品的问题,就是您刚刚说的情绪的问题。所以我刚说为什么那小孩他为什么哭呢?他实际上是内脏痛苦的记忆。他不是光说话,你那个刚说回去了跟他说话没有用的。每天很痛苦,他在夜里会做梦的。他做梦仍然是这个东西没有释放出来。就跟我们有时候,比如说孩子有时候小的时候,比如被爸妈揍一顿,委屈了,哭了半天。过后你看他夜里睡觉,他还会抽棋。他还会出现这种现象你看他就说情绪是什么最开始的时候是发自内脏的这么一种冲动因为跟你的躯体内感受有关就是你那是你
[90:00] 更生物的本能反应一看得不如意的砰起来了然后呢你的大脑同时还有个自我觉知的感受然后在你这个情绪的后半端你感受到的是刚才的那个怒气对 就我刚才说的 咽一口气对 你先是冲动 然后你感受到的是我这个气的气 喘不过气了就是内脏感受所以我说 它关键就是说 我怎么能hold得住您把这个归咎于童年有时候我们分析人的时候就是这样就是你看一个人现在这样的你基本知道他什么一个来路就是怎么抚养过来的就是越早越能决定这个人的后来的情绪模式然后还有一些呢就对人的模式那一般就是三岁之后的问题了 你比如说小孩最开始他接触外人他父母是什么态度如果说领到别人家去上床就折腾然后拉开抽屉就拿东西爸妈看着黑黑一乐这种孩子今后出去没规矩的这就是三岁之后了但是三岁之前主要就是解决你的生理问题刚才我们说这个卫生天杀人不是这问题就你说的这个呢,是我们成年人的情绪问题那魏成年杀人这个就是,他好像又有某种邪了门的理性对,他叫算计,这个算计有,但是他的算计就是他的有恃无恐我就是觉得惩戒力不够,如果惩戒力够,他不敢了。你想惩戒啊,他也是有一个说的,为什么我说,咱们当以为,好,你未成年照样判你坐牢,判你20年,对吧,大快人心事。但是呢,这个据研究啊,成年人比较高的概率会认识到监狱和管教对他的惩罚,但是呢,呃,孩子有的时候你关他他不能正确的理解他会认为这个是社会对他的就是他会出来之后啊他可能仍然会存有报复社会所以实际上关于一个少年犯是个系统工程你在监狱里怎么对待他包括他出来之后他往往也就找不到工作了没有什么社会资源了那么如何防止他那个时候不报复社会 其实这不是一个简单一官了事的问题是 你现在是因为现在社会管理上越来越复杂我们小时候这种事根本没什么复杂的 依然都制止了很多事 比如说那处学校也有欺负孩子的 都有 什么时候都有啊 过去中国有一个特有一个 当然这些都是现代的法律学家 尤其像梅锦教授这样的人都不同意的但是他简单有效 过去有一个词是不是叫棍棒底下出孝子 那这个道理是悖论的 我打你怎么能你孝敬我呀 就是惩戒我觉得我们现代社会的惩戒很重要的一点是从西方社会学来的就是就是他要理性惩戒比如你在英国 体罚孩子就是犯罪 孩子可以举报后来英国也出了个法案 轻微的体罚孩子视为合理就是因为他走到那头以后 他觉得没有办法了现在孩子有时候比你会利用法律我常常觉得教育其实是一种文化对人的定义不同的文化不一样 你说在北欧那种国家那孩子你比如说打了碰一下都警察和学校介入可是我去新加坡 华人很多嘛 就这个社会藤条就是打我说你们怎么工人可以买这个东西打他们还没废除边形吧对了他就这么说他说小时候家里不打藤条大了政府拿边形打你我说啊这行吗他说哎呀家长不打家长的难受排解不了他认为是排解家长的这个情绪就随着他这个说呢就说明一个特别大的问题你比如新加坡的惩戒是最厉害的就是边形对吧陷阱的恶性杀人案件北欧是人类风气最好的 一个人出来杀一百多人 对吧 一百多人 你这要想什么呀 你等于纵容他这个叫挪威杀人这个人 他要是在新加坡打死他也不能杀一个人 咱给北欧上边刑这极端是不能拿极端的例子 可是我们今天对这个社会教育 包括我们今天说的例子都是极端的但是很多时候你看到欺负小孩子的和欺负小动物的人其实他在这个社会家庭里面心里是最弱势的那个这个我刚才就我说回就是那日本那个案例就那2000年的案例你说就那对父母刚被公开大家说那肯定是恶魔吧结果你发现啊他们其实不一定说经济收入在社会是最低不一定他爸爸也有正经工作的但是呢他们因为很早年就有了孩子吧而且也没人管他们他心理上一直很卑微到一个什么地步推销员坐下去他们家上门推销什么他都无法拒绝那推销员进来把你们家被子就一剪说你看你这棉花还能用吗我给你上床新被子买说他们家其实
[95:00] 没有那么这个就没有很富裕他们智力有点弱点对啊 没有 没有 没有 然后给你推销什么他都满因为他有一种心理弱势 而往往这种心理弱势欺负小孩对 就是你说这个家庭应该算个例 就是他这个妈妈可能有点那个就我们叫被社会性人格 就是说他没有人常有的那种本能的一种情感力
