宋方金指AI将补齐技术短板助推编剧顺位升级导演

宋方金：AI将补齐技术短板，助推编剧升级为导演 国内影视行业因平台数据绑架与过度追求娱乐情绪而沦为套路化的预制菜，但AI工具的普及将解放天才编剧的执行限制并引爆单片双百亿票房的新黎明。 知名编剧宋方金在对话中回顾了自己的文学启蒙与成长历程，分享了师从莫言、刘震云、李强等文学大家所获得的深刻写作方法论。他深入剖析了中国影视行业从煤老板到互联网资本演变的四个历史阶段，并直面行业当下因数据绑架、原创匮乏而沦为“预制菜”的困境。此外，宋方金探讨了微短剧的技术平权美学，在坦陈自身对AI产生恐慌的同时，也前瞻性地指出AI将补齐技术短板并迎来“编剧的黎明”，最后对中国电影未来的艺术深度与票房奇迹表达了强烈的信心。 莫言对宋方金“从日常中看出惊异，从惊异中看出日常”的教诲，与刘震云强调剧本必须有“腿”（核心人物关系）和“魂”（主题表达）的提点，共同构成了其创作方法论的基石。 (5:00) 宋方金剖析微短剧为技术平权时代的“射门集锦”式叙事，虽然市场规模已达500亿元，但受限于一分钟一集的单元时长，无法进行艺术铺垫以承载厚重主题与深度审美。 (25:00) AI在剧本大纲写作上已超越60%的平庸编剧并加剧了行业“预制菜”现象，但宋方金强调伟大的故事需要创作者深入时代去“发现”而非凭空“发明”，AI无法替代优秀的原创者。 (53:00) 国内播出平台因迷信数据与规避决策风险，导致改编和翻拍占比高达90%并严重挤压原创空间；宋方金呼吁推行以定稿剧本为项目宪法的“剧作中心制”，重塑创作各方的博弈平衡。 (58:00)

编剧宋方金指出，当前中国影视行业深受资本与平台数据绑架，编剧沦为缺乏话语权的底层“丙方”，内容生产深陷套路化的“预制菜”困境。他认为，尽管微短剧与AI重塑了媒介生态，但具备深度审美、取材于真实事件并能调动时代情绪的电影叙事不可替代，行业亟需以“剧作中心制”与版权源头确权来打破创作僵局。 资本裹挟下的行业困境与剧作源头自救 (215:00) 宋方金分析称，中国影视产业链已从过去的甲乙双方博弈演变为“平台（甲方）—影视公司（乙方）—编剧（丙方）”的新型关系。在资本与平台主导下，平台迷信网文大IP的点击数据以规避决策责任，过度追求“名场面”和“拦截点”，导致影视行业充斥流水线式的“预制菜”。目前国内健康影视结构应有的“6成改编、3成原创、1成翻拍”已被扭曲为原创仅占约1成的失衡生态，编剧因缺乏类似美国作家工会（WGA）的法律与酬劳保障，普遍丧失话语权并退化为流水线“雇佣兵”。 为摆脱被动地位，宋方金提出编剧应绕过甲乙双方，直接在喜马拉雅山式的源头确立权益——效仿马伯庸将剧本先写成小说发表，确立天然版权后再多方授权。同时，他极力倡导推行“剧作中心制”而非导演或编剧个人中心制：前期由编剧、导演、制片人共同打磨定稿剧本，一旦定稿即视作项目“宪法”，开拍后任何工种无权随意修改，以此遏制片场随心所欲改戏、破坏作品系统性风格的行业乱象。 技术平权浪潮与微短剧的美学边界 (25:00) 从媒介演进来看，宋方金指出影视经历了胶片时代的技术特权、DV时代的技术分权，以及2018年移动互联网爆发后的技术平权时代。技术平权使微短剧野蛮生长，去年市场规模约达500亿元，超过了同期约400亿元的电影票房。微短剧以金融产品逻辑运作，高度依赖无铺垫的矛盾前置和高频反转，宋方金将其概括为信息高密度的“射门集锦”美学。 但宋方金断言，微短剧受限于“一分钟一集”的观看模式，永远无法达成深度审美或取代长片电影。经典叙事中核心人物关系的大变化通常仅能发生两三次，而微短剧在超短周期内高频循环，无法提供沉浸式的厚重体验，只能承载轻巧活泼的生活碎片，无力承担关于生存、死亡等“时代不能承受之重”。他认为技术革命不可逆转，传统长视频行业应“少点理想”注重与观众沟通，而微短剧则亟需“多点理想”走出粗制滥造的泥潭。 时代情绪共振与超级票房的生成逻辑 (255:00) 在观众与电影的关系上，宋方金认为当代观众通过网络联结已从信息闭塞的弱势群体转变为具有专业挑错能力的强势生态。电影消费也发生结构性转向，从追求抽象宏大的叙事转向学者项飙所言的“附近性”关怀——《消失的她》《孤注一掷》等爆款均是通过收割社会长期积压的两性焦虑或电信诈骗情绪，在票房上压制了精良的好莱坞大片。 宋方金将影视价值划分为情怀价值（基础）、情感价值（支撑普世共鸣）与情绪价值（引爆点），强调唯有三者叠满且取材于富含现实肌理的真实事件，才能成就超级现象级作品。他借用汤显祖“俊德江山助”的方法论，指出伟大叙事必须借助客观现实事实。基于中国近9万块银幕的票仓深度，他大胆预测三年内中国本土必将诞生单片票房突破200亿元的电影，其核心在于电影必须具备将观众从沙发和短视频中强行拉入影院的审美“必看性”。 人工智能冲击与编剧职能的历史性重塑 (53:00) 面对AI技术的突飞猛进，宋方金坦言曾产生本领恐慌。他在实测后发现，AI在大纲撰写能力上已经超越了行业内60%的平庸编剧。他直言行业症结在于大量创作者为了迎合数据套路，把自己活成了千篇一律的“机器人”。但他坚信AI无法取代顶尖原创者，因为伟大的故事是时代产生的“遗迹”，作家负责的是“发现”而非算法式的“发明”，缺乏对时代敏锐的捕捉力，技术便毫无意义。 展望未来，宋方金对AI在影视工业中的应用持乐观态度，甚至认为这将带来“编剧的黎明”。通过文生视频工具，AI将逐步替代场记、统筹、初级剪辑等非创造性工种，从而补齐天才编剧在事务管理、人际统筹等维度的短板。未来拥有顶级创意和剧本能力的编剧，将有望直接借助AI生成完整电影作品，实现创作者向导演职能的历史性升级。 宋方金对大银幕的未来仪式感和中国叙事潜力抱持笃定信心，并表示将亲自开展项目来“自证”单片200亿票房的预言。然而，在平台算法垄断与避险资本主导的行业现实下，如何让边缘化的编剧跨越“丙方”困境并真正落实“剧作中心制”，仍是中国影视面临的深层结构性课题。

[5:00] 莫言: 在这个1500万人口的城市里，每天都可能发生这样的事情。对于作家来说，这些非常特别的事情你必须看出日常；而在这些日常的一饭一粥中，你要看出惊异。否则，你来北京是当不了小说家的。 [15:00] 威廉·戈德曼: 我这一生始终是个作家，只不过恰巧写了几个剧本。 [25:00] 宋方金: 霸总下跪，战神重生，皇后娘娘来打工，耳光扇得要发疯，特朗普爱上了在白宫干保洁的，我不劳而获过一生。 [53:00] 宋方金: 我从来不怕机器人变得越来越像人，我怕人变得越来越像机器人。 [53:00] 宋方金: 现在中国影视行业的‘预制菜’才是最严重的，一出手全是预制菜。 [53:00] 斯蒂芬·金: 作家不能发明故事，作家只能发现故事。 [84:00] 宋方金: 如果你在特定的地点，你会找到一群被鱼刺卡住的人。艺术创作就是这样……大家可以一起往前走。 [111:00] 陈道明: 如果我生在这个时代，陈道明出不来了。你看咱们中戏第一学期要‘解放天性’，你去抖音上看一看，技术把所有人的天性都给解放了，载歌载舞。我不知道怎么说它，但这个东西对我还是比较有启发的。 [150:00] 李强: 等哪一天你明白我为什么要做一块二的夏利，而不做一块六的富康的时候，你的创作就会有进步。 [160:00] 李强: 回首往事，不过是虚惊一场。 [160:00] 李强: 一个好的作品要感慨人生，而不是立志。 [160:00] 宋方金: 你不给观众一个交代，观众就把你交代了。 [215:00] 宋方金: 编剧是幕后工作者，你们不能把他搞成地下工作者，不能让他不见天日。 [220:00] 宋方金: 他们说的缺好编剧，是缺听话的好编剧，不是缺真正的好编剧；他们说缺好剧本，是缺他们认可的好剧本。 [220:00] 宋方金: 不是电影不行了，是目前拍电影的有些人不行了，最终是一个人的问题。

[0:00] 现在就是中国饮食行业的预制菜才是最严重的就是我从来不怕机器人变得越来越像人我怕人变得越来越像机器人那现在中国的编剧就是越来越像机器人一出手就是预制菜我互动好 那我们开始吧我们一般邀请的嘉宾都是从小时候开始聊然后宋老师是山东市城市还是村里长大我是山东省郊州市李刹镇刘洁村我是村里的一个村里长大的我们村呢就是是一个偏僻的就是虽然说我们那个地方是靠海但是我们那个村不靠海这是很偏僻的一个地方长大的时候是很早就对就是文学影视这些有兴趣是有什么家庭的熏陶还是什么就大概是一个什么情况这个是其实挺神奇的一个事是那个我十岁那年大概是我记得上二三年级然后我们村有一个算命的他叫天生老汉我们那个山东话叫天生老汉就老汉那么他一生就是光寡孤独就一个人给人算命是村里的村里的就我们村的但是他也去别的村算命然后他有一天在街上遇见我他说那个房间就是我跟你讲啊就是这个我观察咱们村边的这条河呢观察了有40年了我们那条河叫墨水河就是肚子里有点墨水的那个墨水河他说我观察40年了这里文气特别足会出一个世界级的大作家他说我去问你们的那个老师了你的数学很差你的语文作文写的比较好他说我又寻访了一下这30就是一共是34里地就是墨水河他说没有什么作家然后好像就是你我一想那咱就是天选之子那咱就正好我也对数学也不愿学我就决定就去写作所以很小的时候就是作文写的好作文写的好但是这个写作呢两年之后传来一个噩耗说我们林村啊就是出了一个作家出了一个作家呢说那个我就赶紧去找这个天上老号我说你不是说这个没有这个作家吗没有竞争对手吗他说你不知道他说我我说我是寻访了但是呢这个人是在部队上成为的作家我说他部队上成为的作家他应该他是唯物主义作家呀他不这样咱们封建迷信这个名额他说不是名额对他说不是他说这个这个这个作家呢他还没提干他提干了他的户籍从这走了他就不占这个名额了但是呢如果他还在这他就必须占这个墨水河边的这个世界级大作家的名额那个文脉就被他给抢走了被他给抢走了然后呢他说你还得跟他竞争我说我是那个他度30多了我说我这个我怎么跟他竞争啊我才10岁那时候才10岁12岁了这个就到了12岁因为我过来两年所以你跟算命的12岁就严肃讨论这件事严肃讨论就跟天上老号严肃讨论这个时候又传了一个噩耗人家这个作家不但成为了作家人家这个作家写的一部小说要拍电影了就在他们村因为我们很近我大概猜到是谁我们就骑上自行车跟几个同学就杀到正在拍电影的那个村子我就去了这个作家的家趴在那个那个时候就是趴在这个他们几个人在里边吃饭三个光膀子的男的和一个穿衣服的女的在屋里吃饭的然后呢我们就趴在这个窗台上这么往里一看这个时候呢有一个男的起身的时候踢倒了一个暖水瓶其中另外一个男的说爆了咱们这个戏爆了那我就知道为什么他们占了你那个封建迷信的名额了因为他们也是封建迷信派的也是封建迷信然后呢出来之后他们就在院子里拍了一张照片这张照片呢现在网上有就是那么这三个光榜的是张一谋莫言那个姜文穿衣服的那个是龚丽老师他们拍的这个电影呢是根据莫言老师改编的那个小说叫红高亮改编的那么这个作家就是莫言那么他跟我们村就是二三十里地嘛那么墨水河呢是从我们是从我们村前边流流到他们村然后呢再这么拐着流到了那个就是大海里边去那么就是我是这么一个过程然后就决定当作家然后呢就是从天生老号从墨岩这边来的这么 [5:00] 路径我考上中研戏学院之后其实之前我有一次来北京我就去了莫言家现在想想非常的古怪那个时候好像人的边界感没有今天那么多反正我作为你故乡的一个写作的少年我就有权利来你家骚扰你然后我就去他家了他也没有很排斥没有很排斥而且我说咱们能不能吃顿饭他说那好吧那是考上中系以后吗我考中系那一年我考中系那一年十七八不是二十多岁了二十多岁了因为我是那个写作导致学以后没有考上大学然后呢我又工作了几年之后我又考到中央戏剧学院学编剧所以说呢不是直接考的不是直接考的我上的是中央戏剧学院大专班因为呢本科班它要考那个英语就是我是我是拿不到这个英语这个证过审的所以说呢就是我就去那个找莫言然后呢我说那个我是你故乡的一个写作的就是其实也是青年了也不算少年了然后呢他接待了我然后呢我说咱们去吃顿饭然后去吃顿饭呢就到了楼下进了进了他楼下的一家烤鸭店他很随意的跟我说了一话他说那个方金前天在这家烤鸭店里一个人掏出刀子捅死了另外一个人我说啊我是这么危险吗因为那个时候就完全对世界是是这个很就是我也不知道怎么去反应然后呢莫言就有些不高兴他说他说那个方金你不是要当作家吗他说在这个1500万人口的城市里因为那个时候北京是1500万人口对对他说在这个1500万人口的城市里每天都可能发生这样的事情所以说对于作家来说这些非常特别的事情你必须看出日常那么在这些日常的一饭一粥在这些吃饭的日常中你要看出经意否则的话你来北京你是当不了小说家的所以说我对于写作就是墨洋老师给我的这个教导其实我一直记得今天就是从日常中看出经意从经意中看出日常这是最早的我的一个写作的方法论那那次都聊了什么呢除了这个影响比较大以外就聊了很多了也聊了墨水河因为他的作品里写了很多墨水河也聊了我们共同的生长的背景因为大家也经常我们那种鬼怪的故事比较多所以说就零零总总吧但是最深刻的就是这个那提到那个算命那件事了吗我没有说没说我没有说你怕他内疚他把这个墨水盒的文脉全抢走了因为那个时候我内心身处还有着一个中容的梦想就是我想你未必彼可取而代之对对对你未必是世界级的大作家然后当然又过了很多年2012年就是那个这个他拿了这个叫那个诺伯尔文西奖之后然后呢我回故乡的时候呢我去那个天生老后的坟头他就去世了天生老后就去世了去他的坟头蹦跌去了我说你的运言实现了但是不是我没骂他没骂他因为他还是准的看来就他忘的那个文迹还是准的只是没想到落到谁就没确定落在谁头上对对还挺有意思那你那时候去找他是怎么说呢你没有色恐对不对我其实有一点有一点有一点色恐但是那个时候呢就是其实罗老师你应该对那个时代的文学应该有所印象那个时候呢实际上就是其实文学已经没落了但是呢文学的没落依然还有着一种叫文人之间所谓的叫同气相求同声相应的这样一个概念就是你作为一个诗人的话你走遍每个地方他都有所谓的另外的诗友接待那个是哪年我去莫言家有几次在九十年代我最早是九六年九六年那个咱们国内以前一直讲就咱们同龄嘛那个时候讲新时期文学创作高峰那个是哪年那个是十年代前后吧是八十年代末八十年代末八十年代末那个已经稍稍有点过了稍稍有点过了明白了那个时候其实就是那个消费经济啊已经起来了就等于是什么呢就等于是这个时候大概就是等于是在清华大学那边就类似于说水墨年华的卢工虚还想靠音乐博得别人赞赏的时候别人已经喜欢公寓那一类人了就因为公寓他们是搞商业类的就那个时候就已经从所谓的文艺向商业社会在转向但是它是一个伪生一个文学和文艺的一个伪生那么这个时候呢就是你比如说我去找那个莫言老师啊就是我说我来自你故乡的文学青年他还是接待的那么我想今天的话可能大家对于这种啊就突然你没有边界的你就告诉他 [10:00] 来在你故乡的一个所谓的什么人那现在大家可能边界感就比较强了对其实也不是什么好坏的差异它就是城市化的那个从乡村往城市化去的一半的路上还缠传了一些朴素的东西对按现在的标准就有点冒失了对那时候还可以那你那个青少年时代最近就影响比较大的作家都有哪些我觉得首先就是墨言因为最早看他的就是透明的红萝卜所以他比较敏感吗可能抢你的饭碗所以比较敏感另外呢而且他写的这些作品他都是我们那个村子周围的发生的事情而且莫言最早的那批包括他现在的学说其实有着非常强的乡土特征就是包括方言那些人物包括人名就是他全都是几乎都是用的是真实的一个乡土社会构成了他的文学的非常鬼历的想象的世界所以我是受他的影响比较大后来我迅速的被另外一个作家影响就是刘振云因为就是河南的河南的作家我是这个中央戏剧学院毕业之后那个时候我在写小说和写剧本之间我在彷徨这个时候呢我有一个朋友那个时候他也比较年轻现在其实都今年他都退休了就是那个李静泽老师我不知道你我知道那个时候我们就是我在北京跟他也经常喝酒他说你想干什么我说我其实没有想好他说呢刘振云成立了一家影视公司正在招兵买马你不如去那儿你先生存下来以后你爱写不写小说都是以后的事其实我之前读过他的一地鸡毛单位读过他很多小说那么对他没有很深的一种文学上的一种印象为什么呢就是因为他的那种就是白描的那种语言我当时是不欣赏的我欣赏的是一种觉得文学性不够不够觉得不够华丽不够有才华那个时候我还不知道准确是文学的基本道德那时候还觉得得是绵密的跳跃的思辨的那么他的那种就是你比如说小林家一斤豆腐搜了就这么一句话然后呢那么一斤豆腐搜了还不是一斤豆腐搜了他就是叙叙叨叨叙叨叨叨我对这个呢不迷恋这个年轻时候都有这过程吧开始喜欢那些特别华丽的或者是特别个人风格鲜明的如果是质朴准确和有力量的其实我们刚学的时候可能感觉好像太平了会有那种那个过程吧对你看就是比如说那个老师我读了你很多文字啊其实你的文字也是绵密的就是你的文字就是以长句不是不是我认为绵密的是好的长句为主刘振云是国内非常罕见的短剧为主就是他的剧子都非常短一句是一句所以他后来为什么写一句顶一万句呢就是他要回到剧子本身词语本身他的作品里边修词的东西不多那么我这个跟他认识了之后那个时候我跟他我们俩人有三年时间每天都是打卡上班的是那个影视公司那么这三年呢我们几乎每天都在一块聊天啊聊项目聊剧本啊那么这个时候呢我就突然发现就是他是文如其人就是他的生活中语言的魅力和文字中语言的魅力他非常的一体就是他没有装腔做事其实我是觉得大部分小说家他一拿去比来的时候呢他会有一种腔调这种腔调不管是好是坏就是他就脱离了他自己本身的这个叫日常表达日常表达他是一种文学化的表达如果好的话就是一种有修辞的表达如果不好的话就是一种叫词不达意的一种表达有年做态的表达那么刘振云呢他是非常简洁然后呢思维非常快捷那么我在他身边呢工作了三年然后我们两人也做了好几部戏我是从他身上学到了就是文和人之间的这样的一种关系就是你最好忠于你的表达就诚实诚实面对自己然后呢就是他呢教了我两句话第一句话是就是有一天我们聊一个剧本然后呢他说方姐你这个剧本怎么样我就我就是也说了一大堆但是我感觉也没有说到底他说你说的不准确他说呢剧本呢得有腿我说这个腿是什么他说你觉得腿是什么我说腿好那是不是人物关系他说对了他说所有的剧本所有的写作包括小说就是你必须找到核心的人物关系那么这种人物关系人物关系发生了变化这个事件才真正发生了变化 [15:00] 否则发生的一切变化都是错误的然后呢这个事情过去了半年他又找到我他说你觉得这个剧本现在还缺什么我说这个剧本我又死不大意说了他说这个剧本还缺一个就是这个剧本呢除了缺腿呢还缺魂就是魂呢就是主题就还缺一种主题的一种表达那么这种主题呢就是所有的故事要围绕着一个主题进行不断的深入的和递进的表达所以那个时候呢其实现在想起来吧好像这个道理呢不是多么深刻啊对于写作来说不是多么深刻但那个时候对于我就是二十多岁的我我认为是非常深刻的明白所以一起工作了三年一共三年所以你本来是想当作家的然后转去去中戏的时候已经想当编剧了是吗去中戏的时候还是想当作家因为我觉得就是小说小说呢是一种非常独立的人格化的个人的表达就是编剧呢从来没有完整的个人的独立的人格化的表达是没有的1895年电影诞生以来我指的是所有的编剧没有任何一个编剧拥有过完整的人格化的表达就是因为在这个过程中呢无论是好还是坏就是你的剧本不管是被提升了还是被磨损了那么这个过程呢它是一个编剧写了一个剧本它要到达观众面临着导演摄影师演员制片人发行它大概要隔着至少是几百人乃至几千人最后传递到观众那儿它一定是一个变形的表达至少从编剧的角度是变形的是变形的就很多时候呢就是编剧的难点在哪就是编剧的悲哀的地方在哪如果这个作品你写了一个剧本它拍的很差你一点成就感也没有因为你就知道就是哎呀这个东西拍砸了你会很心痛那么如果我们反过来讲这个剧本拍的非常非常好你也没有成就感因为你会意识到那是导演的功劳那是演员的伟大那是制片人的心血就是成也好败也好你在这中间你永远是一个集体主义的一个叫缓解或者说是一个工具那么这样的话呢就等于是很多编剧都表示出了对编剧这个工作的一种无奈和悲哀除非导演和编剧是同一个人同一个人的情况会好很多会好很多所以说就邵玉辉现在就找到了非常平均的一种个人的就是叫人格化表达作者电影作者电影那么就是这个我想补充一个刚才就是咱们说咱们是咱们那个在整个世界上有一个非常伟大的编剧叫威廉格德曼威廉格德曼呢是虎豹小霸王的这个编剧那么这个他获过奥斯卡奖他是非常优秀的编剧他会后来在他一生的传记的那本书那本书叫编剧他在封面上一定要求印上一句话我这一生始终是个作家只不过恰巧写了几个剧本就是能从中看到他对他一生的编剧生涯的这种不甘和屈辱但他大部分时候写的是小说还是编剧还是剧本其实是剧本其实是剧本而且他成名的也是剧本他赖以生存的也是剧本让他获得巨大荣誉的也是剧本但是呢他始终不承认自己是个编剧那有些工作天然就是这样设计师也是设计师你绝大多数的时候是服务一个甲方吗类似所以他最后呈现出来的东西就像刚才您说的就是要么就不好不好呢反正他也会窝囊如果最终呈现出来的好呢也是别人在这个基础上的在创作或者他的创作被投放出去和使用出去的时候的一个最终决策的那些人在这个基础上改的更好或更差或者跟原来水平差不多但反正不是原貌这样的话作为第一创作的那个人肯定是要面临心理落差的对他编剧的悲哀和设计师的悲哀是一样的但是设计师他最早其实设计师的命运他是知道的因为他最早就是叫蓝图就是我世界这个蓝图最终就是我知道他的命运是怎样的他是接受这个命运的不一定不一定我认识的大部分设计师心理上也都很难受跟你们做编剧的感受是很像的那应该是一样的那我们以前没做过编剧的还觉得还以为编剧也是第一天就想清楚了没有想不清楚编剧是想不清楚的而且是什么的因为编剧关键问题它有对比没有对比没有上了编剧有一个类似的 [20:00] 四的这个公众可以对比就是叫剧作家那么这个剧作家咱们现在指的是话剧作家那么话剧作家呢他和编剧就不一样他当然就是在这个节目单上你比如曹宇先生的雷宇你去看节目单他也是编剧雷宇导演某某某但是呢就是对于这个话剧来说所有的导演演员一切的演制员都是要服务于这个编剧的所以说呢那么影视剧的编剧它就没有这个待遇它是服务于所有环节的但苏老师你自己不也做过导演吗后来为什么没做一句呢因为我做导演的时候我发现我的天赋和才华在文字上面就等于是我去拍了一部电影我拍电影的过程我就感觉就是用左手在跟别人掰手明白这意思就是那个特别不舒服这我特懂外界认为我做科技公司就是左手跟别人掰手腕不靠嘴吃饭而是要去做科技公司那老老是有这个感受吗但我觉得我左右手劲差不多情况比较特殊那你是左右手混搏我就是有那个很强烈的就是不太舒服因为做导演呢他要有很多事物性工作而且呢他要指挥别人就是我天生是个非常散淡的人就是我对于指挥别人比如说这个事情我说能不能把这个墙就是再换一个颜色如果对方为难我就想是不是这样也可以呢性格上是这种体谅别人的这种对导演在片场大部分导演都是暴君包括这一次繁花的这样的一个事件还有对于最近的一些对于这个就是导演在片场是不是过度指挥了别人那么大家现在就是认为呢那导演是不是你也应该是这个环节证的一员而不是就是无限指挥别人那么现在大家是对这个事情是有所讨论的就是各行各业的平权意识越来越严重越来越严重然后就开始对明白了但我还是有一个好奇的就是因为我们俩差不多同龄我对那个时期作家其实也挺熟的后来是因为做了公司我才文学上的阅读就少了很多但所谓新时期文学创作高峰期的那些作家不管是偏现实主义的还是现代派的那些基本上全都看过所以我想知道除了刘振云和莫言那个时期你还喜欢哪几个作家这是纯闲聊对我基本上就是通读了那个时候的绝大部分作家吧那就是像于华苏同池子健王安逸这些都是我相对比较喜欢的当然他们也都是那个时候就是风头一时无两的但是我此生最爱的一个作家在那个时候呢他已经算是到了老年写作了但是他实际上他真正的盛年写作他的写作的盛年是那个时候就是汪宗奇先生汪宗奇汪宗奇是他其实是那个40年代的一个成名的作家那么他中间很长时间没写到了七八年之后他开始付出写作写了《寿戒》写了《大闹记事》然后到后来又写了《陈小手》那么一系列的成熟的作品都是在就是咱们刚才讲的这个叫新时期文学成就阶段写的那么这个作家呢我认为就是在我心目中是排第一的一个作家我受他的影响是最深的汪曾奇有过长篇吗没有是吧汪曾奇一生他中篇也没有他写的他写的最长的小说是两万九千多字就是大闹即逝其他的都是都是非常短小的小说那对影视开始产生深入的兴趣就是从文学往这边产生兴趣的时候是什么时候这个说起来非常惭愧在中央戏剧学院的课堂上我们的老师放了一部电影这部电影呢是1998年但这部电影是2001年放给我看的这个电影叫小鞋子一部伊朗电影就是这个那么在电影我一开始其实我对电影有偏见我觉得还是战争有和平伟大还是《红楼梦》那种就是号表那么我觉得电影是表达不了那么深刻的东西那个小鞋子在这个课堂上放的时候然后把我击溃了就是在一个其实在电视上放的就是个电视屏幕对那时候都没有大屏幕没有大屏幕然后呢就是很小的一个屏幕看了这个哥哥和妹妹一双鞋子的故事我就突然发现就是文学能做到的东西电影完全可以做到而且完全而且电影可以完全以自己的那种美学做到电影做到文学能做到的事情这个给我的震撼非常深我就觉得好像是有可能我也来从事这样的一种创作然后呢就是我毕业的那一年呢我又去看了我们的一个毕业班的一个作品是一个话剧作品 [25:00] 叫天边外奥尼尔的天边外那么其实就是一群毕业生演的没有多么好的演员但是呢也是让我突然我突然发现戏剧做到的事情也是就是文学能做到的戏剧也是能做到后来我那个时候呢我才打破了对于文体的这种这种叫壁垒因为咱们原来实际上是有一个鄙视链的对这个鄙视链你比如说可能就是文学瞧不上戏剧戏剧瞧不上电影电影瞧不上电视剧电视剧瞧不上综艺综艺瞧不上微短剧现在微短剧瞧不上自己微短剧瞧不上自己吗他觉得虽然挣钱但挣的不是什么体面的钱对现在微短剧这一拨人就是对自己是我觉得是自暴自弃我前几天去微短剧发展大会给他们主持一个论坛我就说我说你们要形成自己的语法和体系和那个叫语言体系因为我说你你比如说就是电影电视剧话剧他们都是形成了自己的语法的他们有一套自己的语法来把自己这个时间段内的故事讲得好那么你微短剧你也得有语法得有美学他们那一群人全懵逼了说我们微短剧要什么语法要什么体系他们还是把它当成一个就是金融产品它实际上是因为为什么出现微短剧其实是咱们电影1895年电影刚诞生的时候它其实就是五分钟两分钟一分钟它随着就是因为那个时候我们对于叙事是要求一个一种文学的一种审美一种体感那么那个时候就迅速的就是随着这个就是胶片的发明我们就变成了就是100分钟的电影我们后来又随着这个录像带的发明又变成了45分钟一集的电视剧它全都是技术的一个概念那么最早1895年电影诞生之后呢技术特权时代那么内容是技术特权就带来了内容特权就是只有特定的一批人能拍电影DV的出现呢叫技术分权时代其实就是文木野这些人都是通过技术分权得到了穷孩子也可以拿摄像机就去创作了那么18年咱们移动互联网的爆发就是这种移动屏的这种爆发带来了最彻底的一次评权就是技术评权原来是技术特权技术分权技术评权评权之后呢全面影像出现全民影像出现就行了那这个时候呢就等于是全民影像的出现把中国影视行业这一帮专业的人搞成了自娱自乐就原来是就是你在这儿就拍摄作品给全国人民看给全世界的人民看现在全世界人民自己拍给自己看你的这些东西如果没有一种更强烈的东西你是不可能再达到一种国民级别的一种热度的所以说就是为什么大家说哪吒是个奇迹就是大家又都回来看电影就是你再出现了产品是个奇迹那么这个时候呢微短剧呢应运而生微短剧完全是个技术的产物就是因为出现了就是这样的一种便捷的拍摄手段就出现了在手机上我可以观看你拍摄的微短剧那么这么多年形成下来的就是影视行业的一种叫经济生产因为影视行业天然就是跟钱有关系就是即便是咱们说奔着艺术去其实他始终在这个电影业和电视剧业这里边他就是一个经济生产活动那么一开始呢就是说微短剧这一拨人呢所有的正规军到今天为止正规军是没有下场的就是珍重的所有的就是大导演或者说就是科班出身的导演很少有去从事这个叫微短剧创作的微短剧创作现在主要还是一群就是原来搞这个比如说就是这个婚纱摄影的婚纱影楼的就是这些呢一些业余的人在搞所以他们是完全是以这个金融产品为主但是呢这个东西是不由他们决定的因为第一现在咱们的监管是马上跟上了就等于是原来的你的简单粗暴的违背公序良俗的比如说我曾经给他们总结过就是他叫霸总下跪战神成生皇后娘娘来打工耳光扇的要发疯特朗普爱上了在保工干保洁的我不劳而获过一生这就是微短剧的目前的特征那么但是呢就是现在首先是政策监管上来了不允许你进行这种无限制的简单非常恶劣的创作所以他们必须就是从原有的无序的创作变为有序的创作然后呢另外呢就是说咱们去年微短就是500个亿去年电影是400个亿当然这个简单的简单的这样一个对比其实说明了就是 [30:00] 各个人群其实都在发力那么这样的话呢就等于是所有能产生利润的地方所有的正规军他一定会下场今年已经有正规军在下场了那么我相信就是这个微短剧他第一他会诞生自己的鱼粉当然他不会诞生说像那个闯光东大明王朝1566像红高粮像这个我不是要神他不会产生这样的作品但是他会产生一种就是说咱们在很多消费场景里可以陪伴我们的一种值得称之为精神食粮的一种作品想要聊的好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口到现在为止你看过的微短剧有成得上这个的吗因为有两种一个是正规军下场才能做出好的也有可能也路子里边有一些天才也做出了好的我对这个坦率的讲看的不多但我看到的全是那种恶俗和吓人的有一些好比如说我认为逃离大英博物馆那么这是一部就是非常好你看过吗逃离大英博物馆记一下回头我们看一下可以看一下那么还有一个就是我觉得也很好玩叫大妈的世界大妈的世界就是你比如这两部一个是我推荐这两部一个就是说叫文物回归用微短剧的方式来拍摄另外大妈的世界呢就是用微短剧的方法展现大妈在这个社区里的一些生活的点点滴滴因为呢我看的时候呢我一开始我是瞧不上微短剧的我说这什么玩意我看的时候呢我突然发现大妈的世界里的这些发生的这个事情我是不可能在电视剧里表现因为他他只能在这里边表现所以说有的时候呢我会发现有一段有一段事情那可能他适合脱口秀有段事情他可能适合相声有一段故事他就必须是电视剧来表现那么他不同的这样的艺术体征它会对应不同的一些叫生活材料那么我就看大妈的世界的时候就他们发生的那点就是就是生活中的一个叫杯水风波你把它搁到电视剧里吧你就觉得哎呀不够分量那你搁到相声里吧你又觉得哎呀没有包袱微短剧这么一拍好他就他就是这么一个玩意儿我始终对这个事很困惑是什么呢还是我刚才讲的那个例子比如说首先像什么爵士乐刚出来的时候是黑人平民窟里出来的然后主流的音乐界肯定是瞧不上的但这个呢其实是关键问题就他本身有很多创新但是这些人因为身居庙堂吧所以对这些民间土路子长出来的东西瞧不上但是这个不是说他一开始艺术性差其实一开始艺术性是有的只是没有被主流给关注到或者瞧得上然后走着走着最后爵士乐也登堂入室了现在国外的那些大的音乐学院里边都有爵士系然后呢也系统性的会教爵士然后后边又出了摇滚乐摇滚乐大家又瞧不上但最后摇滚乐也走进殿堂了然后再出了彭格乐刚开始大家说就土流氓后来也被重视起来和尊重起来那每一次的变迁不是说这个东西本身恶劣是主流的有一些偏见和那种就是叫什么先入为主的那种成见所以瞧不上它并不是说它出来就不行我现在在我视野所及的范围内还没有看到一个微短剧是有水准然后被传统的观念或精英阶层的那种居高临下的视角给误会了导致它的艺术性没有被重视到我觉得不是这样反正我看到的全是最恶心的那种东西这一点可以跟什么比较呢像抖音上的这些短视频刚开始出来就是年轻孩子对个口型然后那个跳舞卡个那个节奏点无非就是这样玩然后后来东北段子手批量涌入开始拍那些好玩的那些短的东西它可能很有趣但是艺术性什么都很弱但是从18年抖音开始成为国民软件到今天很多几十秒的一两分钟的甚至比微短剧篇幅还短的也有很多创作出了很多有艺术性或者有思想性或者是有价值的这种东西不断的在涌现与此同时我们不太瞧得上那些东西跟他并存但是微短剧对我来讲它这个形式比较离谱是我到现在我回头会去学习一下你说那两个剧但我现在看到的全是最恶劣的那些东西我得承认我就我尝试去学习理解这个事免得落伍看的过程中就发现那些最恶劣的东西 [35:00] 用到极致就像类型片用到极致的时候比如我看一个恐怖片虽然明知道他的套路就那么78招但是他把每一招都用得贼好然后排列组合好以后你仍然明知道他是套路的情况下仍然被他震撼就跟这个一样我现在看到的微短剧就是虽然他很恶劣但是你不小心刷到了他看着看着虽然一边觉得羞耻感另外又觉得我还真挺想看下一集因为他那个钩子设计的很好就这种感觉有但是就没有看到真正觉得哎呀这个微短剧也能拍出这样有水准或有价值的东西这个一次都没感受到就是现在呢现在确实就是一万部微短剧里边也没有我说的就是达到就是有余法他现在是什么也没有现在呢就是你想吧就是我前几天参加的这个郑州微短剧高质量发展大会还有这样的会对这是官方办的吗这是官方办的这是在咱们国家总局指导下然后由河南省委宣传部和目前最大的微短剧APP叫红国短剧那么他们的高层也认为到今天为止微短剧依然没有走上最初的道路他还是在那个叫草创河野蛮生长野蛮生长时期所以说呢就是目前出现的这些状况我觉得就像当年的网剧网剧当年也是粗制滥造怪力乱神那个叫太监穿越盗墓挖坟最早也是这么一个对对对对对也这么个局面但是你会发现他拍着拍着他拍出了漫长的季节他拍出了三体那他最后还是达成了就是网剧这样一种就是又跟电视剧不太一样的一种美学方法所以说呢就是现在呢在中国目指所及的只有两个人在鼓吹短视频和微短剧一个是我一个是毛肩希望就是这次谈完能把罗永浩老师拉为第三个阵所以你们在主流世界里你算是对那个微短剧持相对正面态度的对呃就是那个毛金专门写了一篇呃西文战斗性的西文啊叫短视频就是我们这个时代的形式啊我也跟他深入的聊过因为我跟他的意见是一样的就是我认为就是说短视频的出现是技术的进步技术的进步是不肯定的啊就就像当年那个咱们电影从那个黑白变为彩色然后从无声变为有声那么从无声变为有声的时候在日本就发生了非常大的一个风波就当时因为那个叫末片的时候日本放电影的时候旁边是站着那个解说员的那么他们就解说这个电影那么这个时候就是这个有声电影出现之后呢他们的事情不是去学习其他的技术他们就是去把电影院烧了一堆电影院那么烧一堆电影院是不能解决这个有声电影的进步的就像咱们网约车出现最早的时候出租车司机天天去打网约车司机技术革命是不可能被拦阻的对是不能拦阻的那么短视频也好微短就是短视频的一种就是因为它短视频还有其他的形式那么他们这种技术的进步其实是一种技术革命技术革命带来了内容的释放也带来了内容的革命所以我觉得这个是绝对不可逆的明白了那我可能还是狭隘了我没从技术革命角度想因为其实短视频之所以得以现在成为一个越来越主流的形式是跟智能手机然后拍摄这些东西还有碎片化这些是分不开的对所以其实它是大趋势下的一个合理产物而且我观察到一个很有意思的现象就是现在的年轻人原来年轻人结婚是去拍那个婚纱照然后呢在这个找个大屏就是结婚的那一天的放一放回顾一下自己过往点点滴滴那现在呢年轻人流行了一种什么呢就是新郎新娘两人一起写剧本两人一起当导演两人一起当演员把自己的过往然后呢拍成一个微短剧然后呢在这个结婚那天呢播放播放那么他带来了就是这个现象带来了一个什么就是万物皆可微短剧就是万物但是万物不能皆可电视剧不能皆可电影电影和电视剧都要选取人类一段有意义的形式和生活那么微短剧其实他是他是轻骑兵他随时随地抓住一种东西他就把它敷衍成一段剧情可以一分钟可以三分钟可以五分钟那么我是觉得他当然他不是他不会成为取代电影和电视剧的这样的主流的艺术形式的为什么呢因为他达不成深度审美就是电影和电视剧呢是深度模仿我们的人生那么他深度模仿的人生呢就是说这种征集模式就是表达生存 [40:00] 死亡表达就是我们这个时代不能承受之重这些微短句是厚重的表现不了厚重的表现不了他只能表现就是那种就是轻巧的活泼的然后呢就是正在枝头上开花的那些生活他不能深入到这个时代的激励中去那有没有可能一集五分钟十分钟的最后长出来那种连续的然后最后也能表达厚重的他现在有个问题啊你比如说十分钟以上的就不叫微短剧了他这个命名是行业所谓公认的一个标准是有行业标准的你比如十分钟以上的话他一般就叫中剧或者叫短剧他就不叫微短剧了微短剧指的就是一分钟一集两分钟一集这样的比非常微短的那如果拍出来几百集不也可能能表现厚重的吗但是呢他的单元时间不行因为他是这样就是一分钟这里边就是罗老师你提到了就是这里边最核心的一个变化就是说微短剧和电影和电视剧它最大的区别因为微短剧现在是有的时候最低的可能是几十分钟不是几十集那么现在有一百集的有两百集的其实听着就很吓人就是一集一分钟也就是一百分钟但我们反过来想他这不是几十集那么现在有一百集的有两百集的其实听着就很吓人就是一集一分钟也就是一百分钟那我们反过来想他这不就是一百分钟不就是一部电影吗对对对篇幅上对啊那能不能表现电影的内容不能因为什么呢因为他的观看模式他的单元观看模式是一分钟一个段落那么你必须把它这一分钟当成一个信息集成群就是必须在这一分钟里完成一个信息变得相当于是一百集的像一个系列剧或者是怎样所以使得它不是连贯的表达一个厚重的东西即便连贯的表达但是呢你在单元的这一分钟的这个信息表达里边你必须独立完成就是你不能铺垫因为咱们电影中可以铺垫十分钟二十分钟都可以那么这个就不能铺垫必须平地扣柄必须平地起高楼那么这里边呢就是它就涉及到艺术创作的最核心的一个秘密我刚才提到刘振云当时教我的那个人物关系其实这个人物关系就是所有艺术创作尤其是叙事创作的一个秘密就是说人物关系和人物关系的变化就是艺术创作的秘密那么对于电影来说呢人物关系这100分钟或者120分钟不管还是160分钟电影人物关系变化只能发生三次不能发生四次因为呢人类的所有的巨大的人物关系发生三次之后呢形成闭合了闭环了产生了异议了那么这样的话呢你如果再给他打开又发生一次变化那你这个故事就变成无意义循环了那么电视剧也一样电视剧不管你是这个40集还是60集基本上人物的关系的大的变化只有三次但是微短剧他在这一分钟里边他就至少完成了一个循环所以说呢就是这个核心的秘密就等于是咱们现在去看足球看足球咱们看那个100分钟的足球或者90分钟吧加是在190分钟的足球最后呢进球不进球反正咱看完了这一场电影相当于但是呢微短剧是射门极紧这样就好理解了他是射门截警你必须是射门截警我才看你即便哪怕我不跟你扑出去了你也是射门你也是射门截警所以说这就是微短剧的他为什么现在精彩的地方也是因为局限性也是因是它的优点和缺点实际上是细于一身的这是微短剧流行以来我第一次听到比较系统性的分析和讲解这个事感觉收获非常大另外其实以传统的那些文学形式来讲也是小说中篇小说长篇小说其实都是互相不可替代的不可替代所以它会并存明白但是我有时候我不知道是不是多余的一些考虑我有时候会担心说后边是不是那种厚重的东西有价值的东西深刻的东西即使匹配了很多娱乐性也会让年轻一代的完全没有耐心去看了就有点像我不知道你怎么看那个小美小帅的这个变迁起初呢影视公司没有太担心这件事是觉得你看了我的精华片段然后呢会去看我的正片所以他就没在乎结果没想到这个剪辑一个两小时的电影成为一个三分钟的小美小帅这个东西越来越流行以后形成雅文化了很多年轻人就觉得看完这个就够了他不需要去看那个正片了特别是商业片类型片包米花电影就真的没有必要非要去看那个原片所以这样结果是影视公司本来是对这个是 [45:00] 至少是纵容的态度不说纵容吧至少是睁一睁眼闭一睁眼的态度结果最后发现年轻人当中形成雅文化以后很多人真的就不看原片了就只看这个那他就百分之百的被侵权并且没有什么潜在的收益所以现在不就又打起来了吗跟平台影视公司对所以这个事怎么看就会不会到后边就是那些长的厚重的深刻的或者也不说我也别往言说了去吧就算娱乐也是你给他两小时的篇幅同样是娱乐他能给你一个更大的一个感动啊共鸣啊或者沉浸式的那种体验等等但是如果年轻一代真的就全去看那些短剧然后有没有可能电影就沦为像今天的话剧舞台剧似的它还存在它还有它的价值和生命力但是真的就是偏边缘的艺术有这可能吗我觉得这个要分这么几个从面来讲就是第一目前就是微短剧还没有能力去抢夺电影的受众因为目前微短剧的这些受众他们没有微短剧他们可能去打麻将可能去打伯格他们也不去看电影就是到目前为止微短剧的受众和原有的咱们电影院的受众他不成合也就是说微短剧如果到哪一天拥有珍重的鱼法了才有可能跟电影能够扛一下子目前他没有这个能力就还没到这个级别那有没有可能呢我认为是有可能的因为就是目前你刚才讲的就是什么那个小美啊就是那种叫其实叫五分钟看完一部电影那么我认为对电影是由对电影创作者是有损害但是这个损害我指的主要是经济上面的损害而不是而不是这个叫受众的损害因为什么呢就是说现在打这个官司不是说你们不能剪了是你们给我钱你就可以剪现在是打这个官司那就等于是本身你不是咱们创作了一部电影这个电影我们是需要这些二创手的那等于你一个电影或者你正在上映或者你上映结束那么你交给这些二创那么这些二创在这个传播的过程中给你产生收益就可以所以现在打的官司不是说不让他们剪是你们剪但要给我钱现在是跟那些个人工作室吗不是吧不是现在是问平台要钱对对对就是你比如说那我拍了一部电影这个平台上的这些二双手他要钱那你平台你买过来买这个片库买这个片库他们随便捡对对对那么这样的话呢片方他是何乐而不为呢其实这个收益还是会下降的我举音乐的例子再一次就是以前卖唱片三专辑卖的一张一张卖然后收益也很好后来出现了一首歌一首歌卖的那他不想接受这个因为他想一张一张卖嘛十首歌十首歌一卖在美国主流的都是20美元左右14美元左右那一百来块钱人民币一张光碟后来去到这些平台上实际上我们都知道我买一张唱片绝大多数的唱片只能听几首歌于是变成一首一首卖的时候他收入就下降了这些唱片公司但他也没办法这时代趋势大家都听MP3要么以这种方式收钱要么你就得看到满世界都是盗版对不对所以他愿意跟正版合作虽然收益会下降又过了一阵出了云音乐云音乐是订阅制的订阅完了几十万首的曲库随便听那其实他这一波又少赚了钱比上一次一首一首卖又少赚了钱但他也不得不接受这个技术趋势就咱们刚才说技术革命是不可阻挡的但是音乐人后边就开始比过去唱更多的演唱会这个还是能收钱的但是影视作品有一个问题就是他只是影视作品本身你不能说卖完了这个东西收入每一次技术革命导致他收入不断下降以后这些人再去他能怎么办呢这些影星也不能去演舞台剧然后收回了钱不像音乐人可以给一万人两万人的体育场唱歌再把那个唱片上的损失从现场演出里收回来明白我意思吧我明白但是影视行业跟这个有点不太一样影视行业它第一它有窗口期就是这个电影呢就是说我给你二窗之前我在上用的这个我知道院线一波然后录像带一波或者那个影音一波完了基本就停滞了对二窗一波就因为它之后的收入呢也就没有了不是没有了大部分没有了你再就是周边了再就是其他的这种零零散散的你比如说可能去探展授权那么这个就没有多少了我认为二创它是它自然的一个延伸那么另外一个这个跟音乐人不太一样音乐人他基本都是叫 [50:00] 独立艺术家也好自己就是做一个作品然后呢要收到这个钱那么对于这个演员导演编剧制片人他们在中国影视行业体系里基本都是一把一劫该拿着拿过了后续也没啥了后边没有了就这个作品再赚多少钱和再赔多少钱跟你都没有关系那么现在是欧美呢他供欧美也不是所有人都能拿得到也只有就是头部的那些大腕大腕能拿到就是后期的分红那么他们大部分也都是一把一截所以说呢就这个作品实际上最后的他这个视听的这个产权这个版权他是属于这个投资方的所以说呢就等于是这种二创如果只要不是提前泄露不是在网上提前泄露盗版基本上我认为就是目前还不构成对这种厚重的长叙式的一种侵蚀真正威胁明白听起来还挺好的人生可以有很多选择咖啡我劝你就别选了喝瑞幸就对了感谢瑞幸咖啡支持我还有一个跑题的我想问一下因为咱俩岁数差不多我有时候会想一个事就是我年轻时候呢去想一件事我就会很理直气壮的从逻辑上去出发分析理解然后得出一个结论以后就比较坚定现在到了这个岁数啊就青荒不接吧就是五十多岁这个老了我可能就胡来了老东西嘛反正你怎么着都行然后现在中年这个阶段的尴尬在于有一些新的事物出现发生一些大的变化的时候我会很难拿捏一件事是说我不像以前那样基于我的理解分析逻辑然后得出一个结论以后没有那么坚定了我会多了一重顾虑是说我会不会是因为岁数大了有一些老灯的执念或者什么旧世界的一些世界观没有跟上时代变化就产生一定的比重的这个不自信那本来呢这个听起来好解决就那我们再谦逊一点多学一点多听一点不急于表达不就完了吗但这个又可能指向另一个极端就是说有的时候我也会担心我这种表态比如说温和的谦逊的然后多看看再说即使逻辑上推演过了也不敢表达这种态度是不是下意识的又要跟讨好年轻一代导致一些多余的没有必要的这种犹豫和那个顾虑明白我我想说的对对对我有这个东西我不知道你有没有这方面的想法我目前还没有还很自信还比较自信我感觉我个人有一个小小的优点如果非要吹自己就是我还是谁让你非要吹自己明显是你想吹自己来就是你看就是我最早写诗写诗呢我不执着然后呢我又去写小说后来我写过一支散文然后呢我写剧本剧本呢就是你比如说就是我也是中国最早一批搞脱口秀的就是就是那个其实那个在那个脱口秀大会之前我搞过一个中国编剧脱口秀大会那个2016年我搞过那么我好像看过网上的片段对那个那是最早的脱口秀大会的这样一个形式那么我在做这些事情的同时呢其实我都是希望自己能够以不同的触角观察这个社会的这种发展其实我今年感觉是有些吃力的我只感觉一件事情我突然感觉我好像跟不上了就是AI就是之前我觉得整个的文化的发展或者社会的发展我还能跟得上我还能对话今年我是第一次有了一个我好像跟不上AI机缘的这个所谓的这个时代我是今年产生了这个焦虑具体落在什么点上具体落在就是我自己也使用AI然后呢我就比如测试它的写作功能测试它的跟它对话但是我发现就是再往下想我就想不明白了我其实现在想不明白AI未来跟我们整个人类社会它是一个什么样的图景比如说咱们是脑机接口还是咱们现在所谓的机器人还是大模型就很多的这种东西我不知道它如何结合那么对于AI包括跟我的这个行业因为十几年前资本就说了我们要造写作机器人取代你们实际上现在我发现他们造出的这些AI机器人最早取代的会是制片人会是导演会是演员而不是编剧但是AI跟整个人这时候的发展我现在是有点看不清这个逻辑有点害怕了有点害怕了我突然感觉到前面好像有一堵墙这堵墙好像穿不过去我今年是第一次有这个感受那没有想过 [55:00] 将来能够持续保持领先的是掌握了用AI创作的这批艺术家吗但是我用AI创作的时候我发现了他现在达不到这个标准所以他现在是一个初级的辅助的这种状态随着他技术进步然后有一天可能能帮你解决一半的工作有一天解决百分之八九十的工作然后最终也不排除他取代全部的工作当然有可能但是这个是需要过程的那过程中没掌握这个工具或这个能力的编剧可能就会被淘汰掌握了这个的编剧可能效率就翻倍一旦有一些想法再加上一些实际的创作也是需要一些类似体力投入的那那些可能就被他取代或者是作为辅助那有什么慌的呢我的慌不是在这是在中局是在中局有没有可能完全去替代这件事也不是因为呢第一在我现在有限的认知里我认为呢至少在写作这一方面它不可能取代优秀的创作者它会取代相当一部分创作者但是呢伟大的创作者他是不能取代的其实平庸的创作如果是艺术上的现在也取代不了他只能现阶段能替代的是应用文写作就比如在职场上对写一些那些应用文那些那个是呢完全能取代的但是再往后什么时候能艺术上实现初步的替代然后中等的替代和完全替代这个谁也不好说我用他写过几个大纲呃我为什么有点焦虑我用他写过几个大纲呢我发现呢他比60%的编剧写的好他现在现在就是他写大纲的能力就是咱们就几款模型他写大纲的能力他实际上是超过目前60%的编剧的因为很多就是咱们在中国的语境里边有的时候他们比较糊涂老是觉得编剧就是正义的编剧和其他任何行业都是一样的编剧也不天然具备什么所谓的优先性编剧也都是一个一句句肉身有好的有坏的有写的烂的有写的牛他都是这么一个状况那么现在其实大部分编剧就是一个所谓的机器人所以我以前说过一句话就是我从来不怕机器人变得越来越像人我怕人变得越来越像机器人那现在中国的编剧就是越来越像机器人就是无论是甲方对他的这种数据的要求还是他自己本身对于过往的例行片这种套路的揣摩一出手就是预知菜所以说呢就是现在就是中国影视行业的预知菜才是最严重的全是预知菜既然说到这个我再多问几个就是一直以来说中国影视总是说缺好本子说好的演员导演都不缺就缺好本子这个说法已经有很多年了现在也是这样吗现在也是这样现在也是这样那这个问题在海外也是一样吗一样好莱坞也是缺好本子全世界故事的匮乏是全世界的所以说亚里士多德曾经说过一句话他说一个讲不好故事的时代就是一个颓废与堕落的时代每一个时代都是要找到好故事但是呢就是好故事它不是作家创作出来的是时代产生的那些那个素材对是时代产生出来的一个巨大的一个故事的遗迹你从中挖掘出一具故事的一个恐龙那么所以说呢就是什么呢就是那个斯蒂芬金就说过他说作家不能发明故事作家只能发现故事那有什么样的时代就有什么样的故事所以这里面就诞生了一个什么呢就等于是说罗永浩老师是武松你是武松但世界上没有老虎你就不知道该干嘛因为武松是靠武松打虎存在的那没有了那也就是说无论我们这些编剧导演掌握了多么伟大的写作技能创作技能你时代不发生故事你就不能发现故事那么这是其中的一点另外一点呢还有一个悲哀就是时代发生了一个故事你没有发现的能力那我举一个例子比如说咱们从工农机咱们最早是由做机发展到工农机从工农机发展到制农机那么在这个过程中刘振云有一天突然发现他说这个里面好像有事就等于是以前的电话是传达紧急电报是传达紧急信息电话是传达有效信息那么工程机是尽量传达有效信息他说智能机是说谎的那等于就是说人类随着通讯工具的变化其实人物关系发生了变化了那么他就想 [60:00] 我要写一部小说叫手机那么后来我改成了电视剧然后呢就是还有一部电影叫手机那么刘振云一部小说叫手机那么这就是说这个时代发生了手机这个故事那么刘振云发现了这个故事那么这就是一个好的叫接力完成了我们对于观众的这样那种传达但是大部分故事可能已经发生了但是没有人发现没有米瑞的创作者去观察和发现这个对所以讲故事是一个国家和民族非常重要的能力就是没有这一群人你即便是就是你比如说科学家讲出了伟大的故事但你文学家没有把科学家这个伟大的故事讲出去那么这个我觉得就是非常遗憾我前段时间去那个贵州去贵州呢我是去采风一下飞机我看到有一个酒厂的广告我就跟这个地方陪同我的人员我说你们就不会讲故事这个酒呢就是我不提他的名字了你不能给他做广告这个酒叫某某酒茅台镇第二个传奇我说谁知道巴尔特后边那个人是谁谁知道刘翔老师后边那个人是谁你说你是第二个传奇那你就不会讲你自己的故事然后他们问我说那这个故事应该怎么讲我说很简单呀就是某某久茅台镇另一个传奇你是另一个传奇我要讲第二个你不是第二个传奇然后呢出来之后那天带我去了中国天眼非常震撼因为中国天眼现在两个共同一个选找外星人一个就是那个用来就是观测咱们外边星系的这些信息非常震撼我从中国天眼出来我一看呢就是一个巨大的slogan说像保护眼睛一样保护宇宙不是保护中国天眼我是你们我是你们又不会讲故事了我是咱们的科学家因为是全世界最大的一面就是望向宇宙的一个望远镜一个射电望远镜我是这么伟大的故事花了这么多钱这么多人力这么多伟大的先贤在这付出你们讲不出去这个故事他们说怎么了他说这个思路给我们觉得挺好我说你看我说这个阿姆斯特朗冬月他说的是什么这是我的一小步这是人力的一大步他没有说这是我的一小步这是美国的一大步他说的这是人类的一大步所以我说世界上所有的人很多人都在怀疑美国人冬月是假的就是不管他冬月是真是假如果说非要质疑他是假的只有一个地方可以质疑就是这句台词因为这句台词阿姆斯藏的说不出来的我说这一定是请好莱坞的编剧写的这是我的一小步好莱坞的编剧因为这是典型的我们这里边叫钩子就是语言的钩子那么他们说这个怎么改我说你看我说就稍微改一下像保护眼睛一样保护地球望向宇宙的天眼中国天眼就是把地球望向宇宙的眼睛是中国天眼那就是把中国故事讲出去就是你不能局限在一个维度你跳出这个维度你曾讲你这句故事所以就是说其实很多就是我们的时代发生了许许多多的故事但是呢我们没有那么多的好的故事艺术家就把他讲出来所以始终有两个角度刚才说一个是这个时代没有那么多故事的话有这些天才也没用另外一个是如果这些故事发生了但是缺乏这些创作者里的天才没有敏锐的捕捉到也没用那我们现在这个情况是什么呢就咱们国家现在这个剧作剧作的这个剧本的这个匮乏是什么造成的呢我觉得是由于创作由于播出平台和这个叫投资人我不能叫投资叫投资倾向吧咱就这么说吧因为他投资很多时候他不是一个人那么就是说投资和平台的这样的对创作的绑架和控制对于受众的无限的这样的一种就是叫硬核就构成了就是编剧没有能力掌握讲故事的命运就到今天为止因为咱们现在1895年就是影像诞生影像诞生之后呢一个非常优秀的影视创作的合理的结构是什么呢是6比3比1这个6是什么呢6是改编就是已有的伟大的戏剧优秀的小说那么这个叫改编那么还有三呢叫原创就是说有一个编剧他原创了一部电影 [65:00] 或者原碰了一部电视剧剧本不是改编的不是改编的那么这个6比3那么还有那个1呢叫翻拍就是说可能就比如说咱们觉得某部电影非常好经典的重新再拍重新再拍一遍那么6比3比1就是一个杰出的一个影视行业的合理结构但是咱们现在呢基本上是8比1比1就是8部就是这个原创这么匮乏原创几乎没有几乎没有就是你拿因为呢你现在拿了一个原创的剧本给这个平台他就会说那你的数据呢你没有数据他们为什么要去改编因为改编就是这个网文有十亿点击成功率高成功率高或者说他们一个是成功率高另外一点呢他们是为了失败为了失败率推责因为呢你比如说假设这个东西失败了对啊他都有十亿点击都失败了那如果咱选一个没有十亿点击的那谁来承担这个责任因为这个十亿点击是可以推卸责任的所以就是说从成功来讲他们要追求这种数据的已有的东西他们希望能够把舒服把什么转化为所谓的以后的受证那么另外一种呢就是可以为以后推责起到某种责任那么这个就等于是改编泛滥的一个概念改变和翻拍咱们现在很多改变很多翻拍都是基于像我刚才讲的这种逻辑那么原创你就很难拿到投资他就会问你没有数据然后呢你比如假设有的有一个人原创了一个剧本去找演员演员的经纪人就会说那我们也没有办法跟演员讲因为演员他现在很多演员他也不看剧本原来呢在影视行业就是80年代90年代咱们有一个工程叫文学编辑现在所有的平台都没有了他们现在叫影视策划你就知道就是他这个四个字的变化文学编辑影视策划那么策划呢主要进行一种数据的整合呀叫人物关系的黑化呀就是它是出于这种特别外部的一种创作不是就是关注从更多的从作品本身去往了商业上的保证和那个运营上的那些东西对短期看也许是对的但是长期的看最后就会导致创作枯竭和愿意为了新的东西做尝试的这些比重严重下降最后就到了都不好看然后整个行业就枯萎对是这个逻辑吗是这个逻辑它就是更深刻的一个东西是说就是那么就是跟着数据创作跟着这种就是市场的流行的这个度去创作那么这样的话就导致咱们讲故事的能力和人才越来越少越来越低因为讲故事是一种能力他需要传帮代就是比如像邹敬之啊高马唐老师的这些经典叙事的这些能力那么在今天我觉得就是年轻的这一波编剧是不掌握这个能力的就是因为大家就是传帮代已经失去这个意义了就是因为年轻的这一波就是他们要求写就是要按照平台的这些审美逻辑要比如说要要求你那个他们都非常准确这一集要三六次耳光要接三次吻他们叫B咚叫明场面得有明场面得有拦截点所谓的拦截点就是得有删耳光就是拦截点下跪就是拦截点你没有拦截点你的这个点击就上不去但这个恶劣的东西其实在好莱坞不就已经是这样了吗现在是更极端了是吗好莱坞也存在对他们一样存在着好莱坞现在好莱坞也没有原创了好莱坞也全是翻拍和叫经典IP的一种系列的研发就是大家都不敢在一个就是原创的故事里边下那么大的邪本和风险那这是一个这就是一个全世界的问题就故事匮乏是全世界的问题但是现在是不是互联网平台加剧了这个东西因为他们更依赖数据和更执着于那个测试他加剧了这个东西然后呢又恶化了这个东西什么意思呢就等于是说假设咱出了一本书出了一本书印了一万册那么开卷是可以查到数据的你到底卖了多少册这个数据它是真实的那么现在呢就是比如说在这个在这个互联网平台上咱们播出了一部剧播出了一部剧呢这个数据可真可假就等于是假设可能跟投资方或者给广告商人家要求要点击10亿那点击10亿也不是难事就等于是好像能够在一个没有拍出合格作品的情况下完成了一个合格的业绩 [70:00] 是说他可以完成一个商业闭环那么当他能完成一个商业闭环的时候他就没有必要费尽金机去做一个真正能完成商业闭环的作品这就是说既然造假酒能挣钱就没有必要造真酒了这就是很多时候就是如果数据不透明那么编剧讲故事就失去了你的水平质量的这个意义但是影视行业在历史上这个不是一直都是贯穿始终的吗这种比较所谓务实厌恶风险并且导致整体的创作力枯竭下降这个不是伴随着整个影视行业的历史吗我看到的都是一些小零敲碎打的东西比如说有时候影视公司或者是赚了钱的一些明星成立一些基金或者是成立一些机构然后拿出一些钱来鼓励一些年轻人去尝试然后这里边可能辅助了一堆帮助了一堆然后冒出来几个新香就这个应该都是边边角角的吧好像还是靠创作者自己去跟这个跟这个体系去去通过一个个的作品然后增加增强自己的话语权来获得更大的一个创作空间不是这样吗是这样一直是这样但是呢就是原来是有一个博弈的可能就是有一个博弈的环境就是最早咱们的收视率是真实的电视剧的收视率最早是真实的那么如果这个收视率是真实的其实创作是可以随之调整的这个是没有问题比如说我是新人勉强获得了一个机会然后去创作可能80%90%还是按制片方的要求做的然后我加了一些属于我自己的10% 20%结果效果很好之后下一步我就有了更大的话语权可以争取占个30% 40%直到某一天我成了万我就可以完全按照我的意愿去拍了是这样那今天跟那个时期有什么本质变化呢就是因为今天的编剧没有博弈的空间了原来是可以博弈的那你比如说就像咱就说拿刘和平老师的几部作品吧就像那个大明王朝那个英政王朝还有这个就是北平无战事那么这三部电视剧其实都是非常完整的体现了就是编剧的这样的一种品质那么这个其实当时就是可以博弈不管是跟演员跟投资方大家都能相对呈现出一个合理的艺术成果那么现在来说的话就是当然不是说今天就没有编剧能博弈啊今天依然有今天像刚满堂老师啊那么他还是可以跟平台跟导演构成一种博弈关系但是我说的是大部分编剧一个是没有这个博弈的能力另外一个呢失去了博弈的心境现在大家好多就是躺平了就说那就算了为什么就是因为他没有这个就是他没有这个必要了他觉得因为很少有编剧还在坚持一种艺术创作现在很多编剧都是把这个写剧本呢当成一个牟利的一个工具我把它称之为叫雇佣兵式编剧就是拿人钱财替人消灾你给我钱我给你写完不想弄作品了只想出产品对流水线对就是那么这种情况就是说我躺平了那你想要什么我就给你什么然后呢你给我钱我写完我走人那宋老师觉得发生了这个事实的原因是什么呢原因是2015年的大IP的出现2015年是一个中国营事行业的一个节点就是中国营事行业有几个节点但2015年是一个非常大的节点就是当时呢就是咱们其实这个节点因为跟前面一个节点有关系2009年中国影视行业里边的就中国的影视企业可以上市了那么上市之后呢进来了很多资金这些资金就跟以前的就是专业的优良的影视资金不一样急功近利的急功近利的他要求就是每年要就是因为他上市公司他要有这个每年的要有个递进要有一个叫业绩的上升那么这个时候就造成了就是生产规律的破坏就是原来咱们可能比如说就是一年剧本半年筹备半年拍摄然后呢再就是叫叫的宣发那么现在就打就达不成这样就是你你可能不成熟的项目你也要上那么这个在这个过程中呢就是这个这些资本呢发现了一点他们就发现了这群人好像不太听话就是这些编剧导演怎么那么牛呢怎么那么不听话呢那演员就共不听话了他们就想那我们能用一个什么样的方法控制这些人他们找到了他们找到了这个词呢叫大IP那么大IP是什么意思呢就是说我花一个亿 [75:00] 几千万甚至几个亿我买来一个大IP这个大IP呢所有的版权归我所有那么你编剧来呢你写了东西你就是一个工具人你没有版权导演来没有版权演员来你什么都别聊你们所有的人都在这个大IP下边被矮化了被矮化为一个工具你们就是一个环节干完走人然后呢你们也不要跟我进行一种所谓的叫权力上的中夺那么只有大IP能够把这些所有的创作者给控制住那么这个变化呢就导致了原创就萎缩了因为你原创一个剧本你没有办法成为大IP剧本是没有不可能有点击率的你怎么去评估它呢那么这样的话呢就等于是也就是说我可以把它称之为互联网资本吧互联网资本就拿到了对于影视行业的这个溢价权和这个话语权然后呢大家都来为这个东西服务那么所以说呢就出现了一种思维这种思维就是会计思维就是所有的创作者都是为会计服务所以说很多时候就是我我这几年为什么也不做戏呢就是我如果要跟平台去做戏的你就是跟会计在聊事他就会算就是这是多少点几率这是怎么弄怎么弄转化一切都是一个完全的一个叫数字思维那这样的话就等于是对于创作来说你失去了一个探险的乐趣就是即便是影视行业它当然是一个经济体它当然有风险但是呢所有的影视行业的伟大的作品从影视行业诞生到今天为止它都是在冒险的过程中出现了一次奇迹所有的都是没有一个影视作品是因为过去有个影视作品成功了我复制它影视作品的成功就是复制下一个别人不能复制的那个东西这个好像是除了艺术成就连商业成就都是复制的东西整体上是干不过那些冒险出来的一个好成果的对对吧对他们充其量就是拍续集的时候能保证每一个都赚钱或者大部分赚钱但想超越那个因为冒险得来的那个优秀作品是很难的对大概是这样是这样所以说就是当然这个呢我就是我只是说今天的环境公交恶劣了博弈是应该存在的因为你不博弈的话你这个项目不可能变得光滑我指的什么意思呢就是说在一个我这么多年然后观察了很多剧组也参与了很多剧组就是一般来讲就是这个剧组如果就是纠纷不断在拍摄的时候大家互相都较着劲好像是不愉快但这个作品一般是结果是好的容易出好东西容易出好东西因为大家都贡献了自己最好的那个那个意见和才华而且是为了作品本身对那么如果这个剧组呢一团和气或者说因为某个人就是叫叫一家独大搞的这个剧组一团和气那么这个作品他就会一边倒他就会就是艺术质量非常下滑更像是一个交差出来的东西对所以大家也不上心相应的也就不会吵架对好说回那个就是叫什么当时高中读中专读完了以后先去干了几年工作是去做什么了我做记者因为那个时候呢我还是处在比较比较懵懂的阶段就是我以为写作是一样的然后呢我就去了一家报纸去了这家报纸呢就是做记者但是我后发现就是这个记者这个写作他不是真正的不是文学写作不是创作不是创作他是对于事实的一种报道所以我很快我就意识到我必须得离开这个地方我离开这个地方呢是因为我写了一首诗写了一首诗就是这里边有一句就是说有一个人一顿饭吃掉了别人一辈子的粮食实际上是一首非常愤怒的就是直指腐败的这么一首诗被我们县里的一个老先生给发现了这个老先生非常好他就找到我他说就从这一句诗里放心我就发现你有才华你应该离开这去北京这个人叫周芳周芳先生他是个说大古术的艺人然后呢就是说你去那个北京吧然后呢你如果没有钱的话我给你出学费那个时候是在青岛吗在青岛在青岛下边的一家报纸工作然后呢我就想呢也正合我意嘛然后呢我就来到了北京然后呢我上火车之前这个周方先生来到火车车厢南边递给了我一个 [80:00] 信封信封里呢有五千块钱哦他说呢面里的贵人对他是我命里的贵人他说呢你不够再问我要啊你就这五千块钱拿着你上路我说我说谢谢周先生我刚要上他说你等会他说呢我要告诉你我要送你两个锦囊他说这两个锦囊呢一个锦囊呢就是写作的秘诀一个锦囊叫灵感的秘诀他说写作的秘诀他说孩儿你记住啊写作就是反着写我说什么意思他说早晨起来你呢就是不是要那个洗脸吗然后呢你拿起那个毛巾你要把那个水拧干你要反着你那么写作呢就是把生活当成一个毛巾反着你把那个水分拧出来那么这就是你需要的那个东西他说写作要反着来我说灵感秘诀呢他说灵感秘诀就是形象思维的明识错位他说你只要知道什么是形象思维的明识错位你就永远拥有灵感什么意思呢我说你举个例子他说千山鸟飞绝万境人踪灭孤舟梭利翁独吊寒江雪他说这个梭利翁他在那钓钓的是什么我说在那儿钓的是鱼啊我说对啊那他为什么是钓的是雪呢他如果是千山铁飞绝万象人宗兵孤州梭利翁独掉寒江鱼那么这种事就不存在了没有意境了那么就是鱼和雪它是形象思维的名与实的错位名就是名分啊那个名是他错位了那么这个就是找到这个你就能写出无数数好事了然后他又举了一个例子他说世嫂匈奴不顾身五千雕井丧湖城然后呢无定就是可怜无定河边谷优势春归梦立人他说你想一想他说无定河边谷已经是累累白谷了优势还是是远方的正在做梦的亲人的又是春归梦里人他还活着他说无定河边谷和这个春归梦里人就是形象思维的明实错位所以说呢我写作的几个老师呢就是刘振云莫言就是还有这个周芳先生就是他的这两个就是写作秘诀反着写和形象思文的明示错位到今天为止也在知道我的写作这个周芳先生是做什么的他那个就是他是个古书艺人说大古书的他在说大古书的过程呢他自己呢就原创了一个长篇小说他就自己讲这个长篇小说这个长篇小说呢叫那个叫剑侠奇旅是由那个山登文艺出版社在1986年出版过出版过然后呢还获得过不露萨尔图书不乱会的一个奖就是那么同时呢他还研究哲学和数学然后呢就是他研究的面比较广同时呢也写那个也写诗所以这是一个奇人但是呢他更重要的是他是我们县里的一个富豪就是靠什么这么多钱靠那个叫复印打字就是开打印部它是我们那个县里它几乎是80%以上的打字负业的市场是由它来占据的连锁门店然后呢他就跟我说过就他说他是那个房间里真的吗世界上最简单的事就是挣钱就是这是最简单如果一个个人挣不倒钱这个人就他不具备某种智慧他说挣钱是最简单的创作是比较难大概就是我是由这个贵人我就来到北京上学所以上了几年班做了记者到了北京读的那个中系大专班对大专班大专班我这个大专班的是两年我这个大专班的同班同学呢其实我们有的时候不是上表导混就是我们上大课的时候我那个班里也有另外几个人饶小智也是这个班的贾玲还有玛丽也是你们这个大专班也是我们这一届的玛丽也是我们这一届的我刚才就没太好意思问因为我去北京电影学院也进修过一年是那种对社会不说骗钱吧太难听了反正就是就懵事的那种课然后去一年学制的然后到那儿课都很差啥也学不着然后大家互相见面互相不愿意谁也不理谁就觉得我们在这儿是很外围的很很就是很边缘的然后互相都互相反你知道吧然后我比较幸运是我有一个学生是我以前新东方的学生 [85:00] 是北京电影学院老领导的孩子然后呢他跟学校里边老师们都很熟然后他当时就把那个一些大课公开课什么呃本课班的研究生班的那些课他就打印了一套给我然后他是本课读到了三年还是多少然后拿笔给我挑他说这些课你就去蹭课听也不管你然后有一些研究生的那个小班你进去蹭课呢就不要发言因为那个是小班受课你在那发言你不就成了蹭的有点没底线了所以他说你不蹭课的话你进去蹭课的话一般老师不会赶你但是有教管员老师会巡视看到过来蹭课的也会赶你走他说你脸皮厚一点你就坐那不说话如果赶紧你就走下次他见你也不会把你怎么样这样还学了一些东西所以我呢我们等于我们那个班那种进修班的同学之间互相不怎么来往甚至互相嫌弃就都觉得我们在这是很边缘的互相嫌弃但是刚才你说上的大专班我就想说是不是你们也是类似情况但实际上你们那个大专班出了不少人才我们这个大专班是这样我们其实不是一个班但我们是大课一块上那个甲铃是叫相声班中系还有相声班是那个冯拱先生和我们中系联合举办的专门针对相声人才的这样一个班但是办了一两届就那玛丽呢也是相声班的她是表演班所以就是还是出了一些人才吧就是我在这个班上呢就学又学到了一句话就是那个我们我们我们中央戏剧学院我们这个我们这个大庄是两年啊那个就是比我们那个优越很多还优越一年严肃严肃一些严肃一些那么那个我们中央戏剧学院有一个非常有名的非常有才华的教授叫杨健先生杨健呢就是他有一门课叫拉片子那么他这个拉片子的课呢其实核心就是一句话就是说作为一个编剧必须找到与时代所对应的人物关系所以这句话也是就是叫叫叫电光石火就是那么你找到人物关系谁都能找得到那子女啊父母那天然的人物关系那么与时代所对应的人物关系就不是谁能找得到了所以说呢就是我会我回望我的写作之路我会发现呢就是其实大家不断的在回到人文关系强调人文关系找到人文关系发现人文关系所以我觉得就是这个是写作的一个特别应该锚定的一个点那那两年收获大吗感觉我觉得收获还是大的因为其实更重要的就是开阔了眼界看了一些电影和话剧我觉得就是学习这个东西呢就是老师从课本上讲给你的那些东西呢其实你自己去看越来越大学尤其是我们这种叫文学创作其实没有太大区别但是呢你在这个过程中每天晚上我们会放电影然后呢会成半截伙的去各个剧场看话剧这个过程我认为是潜移默化的就是你进入到了一个当代的一个场域就你不再是偏僻的一个四线小城里的某一个文学青年你接触的是封闭的不动的一种生活你在这看到都是每天晚上都是动态的各种演出我觉得这个叫大开眼界我觉得开这个眼界是收获最大的还有要很多讨论这个也很重要对 因为肯定就是课间了或者晚上宿舍了大家肯定就是还要就创作进行讨论我觉得就是对于我有的时候也去看电影学院包括就是张一谋导演他们第五代你会发现张一谋导演今天的剧组还是由他们当时的那些同学构成所以说就是在这个艺术院校里边最重要的是你可能会找到一群志同道合的人我以前听说那个法学院里也是咱们国家可能这个不太严重像美国那个法庭辩论那不都唇枪舌剑的那种那个就是说去法学院就是找一帮研究这个专业然后口条都很溜的然后拿着法律法典那些东西天天在那辩论然后这种吵个三年出来每一个都是好手但如果脱离了这个只是从书本里的话就很难实现那个东西它那个氛围后边的什么资源人脉还有那个气场都是一个很难形容的听起来虚但实际没有就不行我对这个有一个命名就是说所有的文艺创作就是应该找到那群被鱼刺卡住的人什么意思呢就是我大概十几年前有一天呢我被鱼刺卡住了然后我就觉得很懊恼就是吃麻图也弄不下去各种什么醋也弄不下去 [90:00] 那干脆我就去医院吧我去医院呢发现呢我以为就肯定是我自己会被卡住了嘛他有个鱼刺科我一见鱼刺科呢发现30来个人那天晚上正好也是临近那个什么家人30来个人在那等着排队都是被鱼刺卡住的人那么实际上就等于假设你要在北京或者你在哪找到一个被鱼刺卡住你是找不到的但是呢如果你在特定的地点你会找到一群被鱼刺卡住的人那么其实艺术创作就是这那你如果我在我们青岛下边的那个小县城我一辈子我要找到被鱼翅卡住是很困难的但是我来到中央戏剧学院一群都是被鱼翅卡住的人都是走在这条狭窄的道路上的人大家可以一起往前走我记得就是蔡尚军导演有一年他那个人山人海不是拿了一个威尼斯最佳导演奖吗然后他就放了他就邀请大家去看那天我特别感动在百老汇影院那边然后呢其实很多年大家都不见得这些搞文艺片的突然都忘了然后呢我那时候就内心特别温暖大家都还在就是大家都还走在这条文艺创造的道路上那一刻就是电影的浪漫和感动就一下子就出来了因为有的时候被日常生活磨损的你好像觉得你是一个孤岛但是很多时候就是这种叫被鱼似卡住的时刻你会发现大家都还在我觉得挺美好都在吃鱼也都被卡住了但是罗老师我刚才有个问题其实我差过去了就是因为咱们两人作为同时代的这样的就是你是文艺青年我是文学青年我其实比你狭窄一些快别这么说那么你喜欢的那个时代的作家都有谁于华其实早期都是写现代派的那些东西的他其实从许三观卖雪记和活着往后才是偏现实主义的那种而且是长篇早期写的都是很现代派的那些东西我那个也特别喜欢就感觉是一个面色苍白的古瘦如柴的一个很阴郁的那么一个人很多年以后发现于华老师其实是个逗逼所以我还就是有那种很复杂的感受一方面觉得很可爱很喜欢一方面又觉得这呀这跟我心里的那个脑子里想出来那个于华那个形象差别也太大了对所以于华是我特别喜欢的然后我们有一个东北的作家叫洪峰你看过吧我看过也是那个时期的我刚才也认识对对对然后呢你有一年那个你有一年就是发了一条微博我还八天但是你认识他吧我不认识我在网上有过一两句互动还是什么生活里没见过你的那条微博我转给他了就是我说这个罗永浩老师这个很喜欢您的小说对他那个叫还乡吧还是什么故乡什么那个那个是小时候给我感动的在被窝里嚎啕大哭过的一个小说然后还有马源马源去西藏的那个马源马源老师然后还有谁啊还有一个写的相对朴实但是他的故事特别好叫李什么来着那个人是李小吗李小李小是那一批里写的比较朴实的一位他的故事特别好但是文字上就比较朴实也没有不好但是就没像其实基本学创作其实一大半都是现代派的就文字都很奇怪的那种但是他是相对朴实的但我也很喜欢那时候我订收获中山花城三个杂志连定了十几年吧然后我不喜欢当代和十月因为就感觉相对就是没有那么先锋吧中山花城收获是最好的三个我心里然后定了十几年其实那个时期的作家基本全看了看得很全还有那个写火鬼的叫张什么来着张宇吧跟那个台湾歌手同名应该是张宇对然后反正就那批就是比较一线的那些基本上我没有漏看的全看了所以你看这我就知道你文字的来历了因为你的文字是特别筋道的筋道啥呀我放弃了文学写作就是因为写着写着就感觉永远是二三流的所以才放弃的不是说因为兴趣旁杂放弃老师你正儿八经写过你比如说我要进行销售创作有过这个时刻吗有过呀有过都写了就很不满意啊没发表过是吧也发过一些就是我中学的时候发表过再大一点的就没发表过每次写的都回头脱脸后来我就觉得不行我就当导演行不行呢我就去学电影后来学电影也是学着学着看了一些看的特别 [95:00] 回头土脸的就有一些你就觉得这个拍的挺好我好像朝这个方向当一个专业努力一个五年也能拍出这种东西了然后再接着就看了一堆天才的精神病的然后就看到回头土脸就觉得这个好像跟努力也没什么关系对就是那个时期给我最挫败感的就是那些几个精神病的像库斯托里卡看的就面如土色就觉得这根本跟努力没关系就是天分当然人家可能也很努力但是底则是靠天分的所以说就是电影呢就是我们抛开一般的例行片划分电影有两种一种叫绝望片一种叫这个励志片绝望片就是说看这个好像电影干啥没关系神作励志片就是这个事我也能干大概是这两种我就希望第二种多一点但从观赏的角度肯定希望第一种越多越好但其实那个你拍的那个片子我看了你别提那个片子了提了我们也会剪掉那个就很狼狈那个怎么个狼狈呢我不是去进修了一年吗但是时操一点没做过有拖延症然后再加上去学的时候没有什么他不像去你到那正经读个四年会有一些同学志同道合自然就传奇小组来动手了我不说我们特别边缘吗课都很差吗然后到那去听了一年就基本上还是自己读来读望的那种然后想着很多实践的东西一个都没有实践后来来了一个契机就是菲律普赞助了一笔钱给优酷然后让他们做一个反正其实是一个投资的广告行为打了他们的冠名但实际上是资助那些新人导演去拍一些短片然后这个优酷张了这个事的时候找的那个张亚东音乐人然后张亚东跟我认识他就问我有没有兴趣因为我们之前聊过都对电影感兴趣然后他一叫我我就很高兴就去了去完了以后觉得是一个难得的机会然后还有别人出钱但这里边尴尬的就是学了一大堆理论从来没试超过然后我就说这个怎么办呢我就愁然后优酷就鼓励我说没事我们会给你配一个资深的摄影指导然后资深的什么制作执行这些你都不用担心你只要有想法本着要我自己写拿这么一个东西出来就行然后我把之前写过的几个故事给他们看他们都不太喜欢然后说让我先想一个后来我就先想了一个小马的那个那个写完了拿去给他们看呢他们觉得很好玩但实际上我写的只写了一半50%就开始他们那个讨论有时间点卡着吗就拿去给他们看然后他们就说那就就这个我们都喜欢这个然后说这个边写边拍但是你就得可能很累我说那也没事那时候我在半英女朋友学校然后因为已经跑得挺顺的了我就跟公司请了大概两个多月的假然后但是我们公司当时已经跑得挺顺的了所以让他们去弄然后我去拍这个东西结果真到了片场就很多没实践经验为零我连席作都没拍过所以到那很多跟想的完全不一样特别丢人现眼但是他们执行导演副导演还有那个摄影指导都很帮忙然后就就盯着往前走然后我那个本子越写越不对然后这时候已经拍了比如写了三分之二拍了三分之一然后每天熬夜回去他们在睡觉我还在弄本子第二天揉着眼睛又去反正就是很痛苦吧然后最后弄出来一看就是一个怎么说呢一个一盘杂货菜吧哪哪都不对然后我就说要不就不博了他们说那怎么可能然后说都已经花了五六十万吧然后我说那这五六十万我想办法我出了然后他们说那不行然后我就磨叽了半天最后他们同意去跟就是这个出品方就是跟菲律普商量一下结果人家说那不行他说我们计划就是这六个吧好像是然后他说你们你这就把我们事给耽误了如果你要不做不是钱的问题他说钱你自己出了我们钱上没损失但我们一组有六个的计划而且当时还有候选人是你说要拍我们才用了你那别人事也给耽误了反正说了一大堆就是情感上伦理上什么都不能取消就硬着头皮上了上完了果然列评如潮然后一通被嘲笑那这都活该嘛这些就都还好但是莫名其妙的就火了一个在那个现在也是表情包对对对在那个星巴克三嘴巴子那个就是一个很奇怪的经历但是反正那个时候我已经即使没这件事我已经对我能拍出我认为牛X电影这件事已经彻底绝望了因为看了太多牛的东西 [100:00] 成为电影中的人也是可以的那倒也不是反正就是怎么说呢我其实骨子里还是有文青的那些情节但是确实艺术创作这东西比别的行业更依赖天分那从这个角度我觉得我怎么做也做不到一流那就算了所以其实不是那种没出息的那种放弃就是非常理性的分析确实做不到就算了我觉得这个就非常好有一年陈道明劝我做导演我说你怎么不做导演他也愣了一声他说我觉得我做导演我能拍出不错的作品但我可能也拍不出特别伟大的作品那我就不如只做演员我说我的想法也是一样就是说我觉得我说我做编剧我用右手跟着掰手握还能赢几回我说我用左手跟着掰手握我觉得我胜算不大所以我也就我觉得其实就是对于自身处境的一个判断对这个不是因为没出息或者是未难都不是就是比较清醒的认知是然后在起初从事这个行业的时候很早就跟刘振云老师他们那合作了对所以等于对一个小地方来北京混这个文艺圈的人来讲其实是一开始就接触了比较好的资源对吧对也就是说我没有走弯路对没有浪费时间没有浪费时间因为就是跟刘振云老师合作呢接触的都是偏精英的这个群体对 偏精英的群体然后那都是比较大的项目包括像我跟他就是那个时候正在筹备后来的1942还有那个时候其实也正在筹备像那个天下无贼那么这些作品其实就是虽然我那个时候是这个作为一个就是远远的一个就是叫边缘的一个观察者或者是一个参与者但是呢你毕竟是进入到了一个相对正规的一个甚至已经可以称之为就是顶级的当时的那个影视圈子了那么这个我觉得就等于是这个起点还是比较高的是是这个很重要所以说我觉得现在很多年轻人他进入这个行业呢其实他是在一直在很边缘的外围摸索所以是遇见的骗子也好或者遇见的就是不靠谱的人和事呢就很多所以我是比较幸运的就是先进到了一个相对专业的圈子里面没有跟一群业内但是不太靠谱的群体浪费早期的几年时间什么的对那么像刘振云他是以创作优先的就是他是一个文人然后他是一个就是当时当时他是我们的我们这个公司的决策者了但它始终是一个就是叫文人的眼光和文艺学家的眼光去评判一个项目就是我觉得这个是有的时候呢就是你的这个起点很重要另外呢我觉得就是跟着这个刘老师呢就学了两点一个是就是说所有的事情你是文学的事情你是讲故事的事情你永远是创作优先不是制作优先也不是资本优先那么我就学到了就是说在影视行业最大的资本是剧本这一点另外一个呢那个时候呢我就是我跟那个因为我跟刘振云我们都喜欢喝点酒那么我们经常吃饭我觉得我跟刘老师他们这一群人学会的另外一点呢就是这个必须买单就是喜欢买单就是我们这一群人喜欢买单所以那天咱俩吃饭呢我们又买单呢我这个愧疚了好多天这是我们那个岁数和北方文化长大的一个一个谈不上是好或坏对或错的这么一个东西有的时候甚至觉得好像是个猎袭一样就是总是好像就是就觉得如果抢着买单什么的不抢着买单吧好像就不对有的时候抢着买单的好像就是我有一会陷入到这种就是两难之中吧所以我觉得就刚才就是您说的这个他既不是优点也不是缺点他是个特点他是个特点对对对就是这样我注意到宋老师在那个各种场合对很多老一辈演员经常是赞不绝口的比如什么陈道明王志文陈宝国这些老一辈演员那这个是因为跟他们有过合作的一些社会壳还是就是真的觉得老一辈演员有一些非常优秀非常出色的以及是不是隐含着对现在的演员的失望什么这些东西我记得就是有这样一个有这样一个真实的故事能表达我对他们的这种感受就是陈道明老师演那个 [105:00] 就是在八十年代刚刚爆火的时候就是那个时候就是演维城的那一阶段刚刚爆火的时候那时候他是年轻演员30岁出头然后呢有一次呢就是这个叫记者招待会那时候记者招待会跟今天也不一样那个时候都是很宏大因为好不容易大家来采访今天好像大家都随时见到现在那时候不是这样然后呢所以他是最当红的陈道明是当时最当红的小时候那些所有的记者哇就扑过来了但是旁边还有比他上一辈的一些老艺术家前辈然后呢陈当明跟他们说了一句跟这些扑过来的记者说了一句话他说今天我不走我就在这你们问什么问题都可以但是呢有一个要求你们现在呢先去把那几位老艺术家采访完然后呢我在这等着你们咱们聊短短时间都可以那么这是一个非常真实的故事这个呢实际上在陈道明、陈宝国、李雪剑那一波演员中间就是这种艺术家和艺术家之间的星星相惜这种东西种东西还是在的但是现在呢就是这一波年轻的演员呢他失去了这样一种叫叫对于这个秩序的礼仪的这样的一个基础的一种认知另外一个呢我是觉得就是对于这个演技来说演技这个东西呢虽然说有的时候很多人说他不存在其实他是存在的当然了演技中是存在的那么对于演技来说我经常这么说就是陈道明他长得很帅但是恰巧演技也很好所以这就是一个演员的一个说明那么现在是什么呢我们对于演员的这样的一种对于叫外貌对于这种流量的过度的这样的一种关注导致现在的演员他是偶像他不是演员因为咱们现在就是你去看在这个实际上在欧美日韩他们分得很清楚的这是一位演员甚至还会分出这是一位电影演员或者这是一位剧集演员那么这是一个艺人艺人是走通告的这是一个偶像偶像是一个单独的一个概念那么在咱们这边就是基本上就是你只要是一个流量你就一定是个演员你只要是个演员你可以组通告你只要是个艺人你可以演戏就是大家就分的不是很清楚那么在好莱坞的话就是说基本上电影演员很少出现在聚集的领域现在还偶尔多了一些原来是基本上老死不相往来的就是两者之间是互不就是互相不通的那么我是觉得就是现在我们有必要对演员偶像明星文艺工作者或者说就类似于这些称呼吧其实应该是离清楚只有这样才能把这些边界搞明白所以我觉得当然就是刚才说的就是我对于这些老一辈演员的这些尊敬其实确实也带有我对目前就是表演行业的一种不满就是因为我们现在就是筹备一部戏的话你都很难找到就是足够丰富足够参差多态的这样的一种演员都是很困难的所以你觉得表演整体上是不如过去了吗从业人员的整体水准不如过去了就是表演的质感还有表演的体系表演的从刺还有包括就是演员的分布的复杂性都没有了现在那你看原来就是像葛优老师这一类型的陈道明这一类型的陈宝国这一类型的那么咱们还有很多包括李承如老师这一类型高度风格化高度风格化还有李雪剑老师这一类型你会发现就是原来的电影学院还有那个中央戏剧学院他不是招帅哥美女他是招来的这一般人呢是叫生诞静默丑因为老师招这一班演员是到毕业的时候你们能组成一台大戏有一号人物二号人物有主角有配角还有丑角它是很丰富的对才艺性丰富性都足够都足够那现在是什么呢咱们现在就是所谓的对于表演的培训培养和招生就是帅哥靓女或者就是漂亮好看那你到最后大家就完全同质化所以这个整个行业本来呢即使是商人在做它也是文化商人后来资本涌入以后就会出现就是这些人真的就是纯商人然后呢就会导致完全数据导向就刚才咱们说的然后全是急功近利的就会让整个行业往上 [110:00] 这个方向去对应到剧本创作上是这样对应到演员上也是这样也是这样比如说这孩子有流量长得帅有流量那他就成了第一优先考量对至于演技行不行反正他觉得反正现场能指导一下或者是导演或后边的剪辑迁就一下或者怎么样就都朝这个方向去了因为咱们刚才之前聊过就是说没有演技行不行他的演技一定是行因为他不行的话我们可以通过跑数据给它跑成一个闭环它就会行因为是什么因为就现在是这些所谓的就是目前的这些流量实际上他们的性质是偶像的性质那么偶像的性质就是把自己的这一群叫粉圈粉丝给维护好那么就会构成一个所谓的一个经济体这个经济体就可以越取越多甚至可以控制舆论就是可以去比如说去打分网站把这个我知道饭圈的那些饭圈的东西恶习把分打上去把空瓶搞好他就弄的就是乌烟瘴气他就失去了你讲一个故事的意义了因为你是围绕着他去打一个经济牌而不是说把他作为创作的一个环节讲一个能够起程转合的故事他就本末倒置了怎么越聊越沉重了呢聊点轻松的对这么多年一直伸出演艺圈然后宋老师也在那个播客里讲过很多八卦那些我们也很想听一会儿看看有今天有多大镜头给我们多讲一些八卦然后我做这个节目之前我接受采访的时候特别讨厌人家问八卦的那种东西等到我自己做了主持人做了节目去采访别人发现完全不能控制的就自己瞧不起自己带着羞耻感但特别愿意问八卦一会咱们好好聊一聊八卦能讲都跟我们讲讲然后我先问一个严肃一点的相对严肃一点问题就是在演艺圈这么多年有没有哪些不管是导演还是明星还是什么就是原来跟他不熟的时候觉得他这个人非常有人格魅力或者是有什么个人的那种让人着迷的那些东西然后接触甚至是比较熟了以后仍然觉得他有这个因为这种比较罕见大部分是当你不熟的时候就觉得很不一样很有光环但是熟悉了以后就觉得就那么回事对我们说一说第二种第一种情况就是有没有已经熟了仍然觉得非常有人格魅力或者是吗这个呢这个说了之后吧很容易会让人觉得我是一个谄媚的人就是因为因为我要举这个例子其实就是这么多年其实跟我走的比较近的就是明星吧或者演员其实就是陈道明就是我们经常就是一块吃个饭啊聊聊天啊就是也聊聊创作啊就是这个我是确确实实在我的生活中越走近他跟他越走得越近越觉得这个人呢是有魅力的而且就是我跟他也有也有过创作上的合作你比如说就像这个我跟他合作的电视剧手机电视剧手机呢很多人都说比电影好我觉得也是比电影好一些是吧因为这个好呢它可能是来自于就是篇幅的这个丰富从容因为它电视剧呢或者电影呢它就90多分钟然后它只是保证了一个人物的壳的这样一个东西那么我36集我掰开如碎了我讲这个故事可能就讲的更加的从容和那个净水流深那么这中间呢就有过你比如说我跟陈德梅老师有过合作就是他经常会说哎那个你这句台词啊你得给他改一改他往往改的是别人的台词就是说往往他说哎那个某某某演员的台词有些担保啊你给他改一改那么他往往不是想的是自己的台词就这个其实都是一些背后的一些事情但是呢这些事情呢他做的都是特别的自然那么我是跟他在这个交往的过程中我觉得就是很舒服另外一个呢就是他在这个外边好像是一个就是所谓的比较威严和严厉的这个形形其实他私下还是挺幽默的所以说呢我这个我跟陈老师我也给他编过几个脱口袖段子所以他生活里不像看起来那么严肃是吧我觉得还是比较好玩然后那个还有一次呢 就是我 也调侃了他一次 就是那个我说你要去看短视频我说短视频就是这个时代的形式 他说我不看 我不看这些东西我说那个 你一定要看 你一定要下载抖音 你一定要去看他有一天晚上给我打电话 他说放进我上去看 [115:00] 他先是比较沉重的一个苦气他说我看了他说如果他说如果我生在这个时代他说陈道明出不来了他说你看就是咱们中央戏剧学院第一学期那么就是这个叫叫解放天性他说你去抖音上看一看技术把所有人的天性都给解放了宰割宰物他说这个就是是我们那个时代所没有的一个东西他说我也不知道怎么说它但是呢我感觉就是这个东西对我还是比较有启发的那么我觉得他还是接受了这个新鲜事物我跟他呢就是零零总总的这样交往下来我觉得他为行业做了很多事情然后呢为同行做了很多事情那我觉得就是是一个就是我越走近我越觉得这个人有魅力的一个人而且我想说的是别的大部分人我越走近是越失望的一般都是一般都是这样所以印象里越走近越觉得这个人有魅力的就是陈老师一位基本吧导演呢导演我觉得就是张艺谋导演是导演里边我觉得比较厚道的那么这里边呢我觉得就是说你比如说对于署名来讲张艺谋导演很少署名为编剧他会署名为故事故事张艺谋因为很多故事是他聊出来的但他很少署名编剧就是从对于编剧的这个角度呢你会发现张艺谋是个厚道的人就是他往往就是这个他很少署名编剧有的时候会署名编剧也属在比如说编剧的后面那么其他的导演呢大部分都会霸占编剧的一个署名的一个成果那么这里边也有一个就是叫难解之谜很多人都不理解说那编剧就是导演他为什么要署名编剧呢就很多人说为什么呢他为什么不署名因为他也知道了摄影他为什么不跟摄影指导署名摄影指导某某某某他为什么要署名编剧呢因为呢就是说编剧是在整体的影视创作中唯一具有著作权以及原创知识产权的这样的一个人就等于是说说个不太恰当的比方的话可能编剧和导演就是这个作品真正的父亲和母亲他们是就是他的血肉最重要的最重要的或者说再用一个比喻的话就等于是这个署名呢就是户口本电影啊是个户口本那么这个户口本上编剧这个名字就是是很重要的编剧是户主之一那么你不在编剧这个名字上这一栏数一个名字你就不是这个户主所以我觉得从这个一模导演就是这么多年跟编剧的这样的一种合作我觉得他是一个厚道的人还有呢就是说张一谋导演的作品呢我觉得是有体系的就是从红高粱然后呢到秋菊打官司然后呢到大红洞楼高高挂那么他这一路走来呢我们能够在他的电影里其实看到我们这些年来社会发生的变化他也创造了就是他的电影的美学还有呢就是说张一谋导演还有一个就是他为中国影坛和影视行业可能他是贡献演员最多的挖掘演员挖掘演员最多的人那么现在就是很少有哪一个导演能够再捧一个演员出来或者说不叫捧吧就是再挖掘一个演员出来新人推出来成为大明星的对那么他是最多的我觉得也是最有成效的那么现在咱刚才也聊到了就演员的出现的基本都是养成戏都是一种偶像培养体系就很少有人在从一个作品中脱颖而出那么我觉得他这几年来就是张一谋导演做的这个工作还是非常好的这里边要提到就是张一谋导演原来他不叫张一谋他叫张姨谋就是高粱姨的姨为道良谋不如为义谋那么我觉得就是张一谋导演就是这么多年走下来还是为义谋了然后你也谋成了我觉得所以说这个导演我还是比较敬佩我们做直播电商帮他那个叫什么一秒钟帮他们卖过一秒钟的票然后因为那个原因有幸去他工作室拜访过到了他工作室还是挺震撼的就是我们一般说这个作家著作等身就写了一辈子书书摞起来跟身高一样他那个屋里挂满了海报吗不是他那个工作势力强然后到那还是感觉很震撼的穿过那个走廊的时候就觉得什么叫著作等身这就特别生动的一个画面呈现就是挂满了他那些海报一看三分之二我都看过然后这里边可能还有三分之一是画时代的杰作 [120:00] 尤其中前期的那些所以在那看的时候就感觉很震撼然后后来到屋里聊起那个电影就是那个一秒钟最后张导儿等我们看完了片子过来跟我们交流的时候有一点我还挺吃惊的因为我以前也写文章骂过他然后他呢就是面对公众说老是不动声色表情很木你也不知道在想什么但是过来跟我们聊那一秒钟的时候完全就跟二三十岁刚做电影的文艺青年一样就一说这个片子全是热情洋溢的然后眼睛里都是那种年轻人的那种光你知道吧然后跟我们很热情的讲了一个多小时然后那么大岁数还是精力特别充沛一说电影就眼睛发亮给我们非常热情的讲了一个多小时完了他守几些人一直劝他回去休息才走然后就挺感动的吧所以说他很像一个就是失去了年龄感的中年人就是在他身上呢就见不到暮年之气对完全没有永远是热情洋溢对对对尤其是一聊电影就就完全就跟换了个人一样对对所以你跟他是接触很多年的对吧接触我跟他就是因为那个阴谋导演他有一个目前行业里可能还只有他保持了多少年来的叫神仙会什么叫神仙会就是每做一个电影项目都会找来很多神仙开会就是各行各业反正与这个电影有关的都要找来聊聊聊你对这个剧本有没有什么意见你有什么想法那么其中呢就是他就某一个电影就是找我去说也是神仙会也把我当个神仙其实是陈道明介绍我那个跟他认识然后说呢方先生听听你对这个剧本的意见那咱一听他肯定得鸡里呱啦一大痛嘛但是呢我后来就发现了就是这些大导演呢就是他会特别认真的听你的意见但他绝对不会去听真正听你的意见就是他他哪一他不他不会听你的一谋导演保持了一个宽阔的一个叫进叫建言线策的这样一个渠道但是呢在这个渠道中间呢他依然坚持了他的就是创作的这个叫叫叫主体思想我觉得这所以是他是一个很有就是也是一个谜一样的人我跟他交往大概就是每次开神仙会中间我跟他也聊过几个项目但是呢也都没有也都没有做成所以你其实跟他有接触仍然感觉是一个难于理解和琢磨的人对我觉得就是当然从一般从面上来理解就是他对电影有很深沉的这样的一种热情然后呢就是你看就是我们看其他导演的传记你都会看到某某某和某某某哪天在哪吃饭那么你看就是一某导演的传记包括他的书相关的所有的访谈永远就是工作工作工作然后呢就是那个我记得他说过一段很深情的话他说他说我最热爱的事情是拍电影那么我假设有的时候想念某个人我就喊他过来大家一起拍个电影然后呢大家可以在一起待个三四个月的时间这还挺打动人的还挺打动人的所以其实对他来讲电影才是他的生活就是工作就是他的生活电影就是他的生活休息反而是他的可能是他的工作休息反倒可能是他属于他完全个人的一个东西对我们一般是休息的时候会互捧患有的对吧他反倒是休息的时候就自己不到干嘛去了对工作的时候跟这些朋友们对然后前年的时候呢就是他是那个北京国际电影节的主席然后呢那个他那个大师班嘛需要对谈那个电影节就问他想跟谁对谈他说我跟那个方金对谈吧我去跟他做了一场大师班的一个对谈那么在这个对谈的过程中呢就是我们上场之前主持人是那个鲁玉我鲁玉还有他上场之前他跟那个我和鲁玉说他说咱们上去之后他跟鲁玉说我少说让方金多说这是一第二呢他说呢咱们能不能不要提太早的电影就是不要再一提就什么红高粱了秋菊他说咱们他说现在的观众都是新的咱们提一提就是最新的这些电影那么这个我觉得还是那个非常震撼的然后呢因为呢他我就明白他有一种强烈的跟当代对话的这样一种一种那个想法另外一个呢 [125:00] 上场之前嘛我说那个我说那个导演你在拍什么电影他说我在拍一个电影是一个法律电影第20条我说那这个电影你是个什么形态你想拍成什么的电影他接下来说了一句很难想象的话他说我想拍出一部像文木野我不是要谁那样的电影就是对于他这样一个就是定前辈其实是一个就是在这个行业里算是顶尖的那么文木野导演毕竟是一个晚辈那么他会说我要拍出一部像文木野我不是要神那样的电影那一刻我在他的眼我在他的话语里我只感觉了他对于电影本身的那种单纯的东西他没有所谓的一切的杂念那我觉得这个是他非常好的我也感觉他特别没杂念我们去跟他沟通的时候一说电影他就完全没杂念别的方面我也不了解很纯粹然后呢那么我们对谈完了之后呢就是那个有一个新京报的记者因为新京报记者给他做了一个专访这个专访呢明天就明天就是就是就可能就是如果说一谋不去确定的话可能就就直接就那个板就开天窗了那个那个记者认识我就说哎呀他说那个他说宋老师你能不能跟一谋导演说说我们明天要开天窗了已经到傍晚了嘛我说那个一谋导演答应就是说给你们就是要确他要看一遍嘛要过一遍这个稿你否则他说他确认了我说那你就等着我说一谋导演答应过要给你们确认他就一定会跟你们确认后来果然就是到了那个点一模一样说拿过来他自己逐字逐句的把一整版的文字看完说可以我觉得就是他对电影工作这种无限的热爱是很难想象的所以到现在也没有停也没有停一般到他这个成就和这个年龄段就偶尔拍一个或者干脆不拍了现在还是很勤快他现在就是倒计时就是说我还能拍多少电影所以就是不要给我烂剧本不要给我不好的东西他还有几个要完成的目标牌子呢对牌子呢包括接下来就是已经官宣的三体也是一个庞大的一个电影之前听说张一某老师还见过外星人这个故事还是你对外讲过那个到底是怎么回事那个是有一天我跟那个周小峰周小峰的撒文你看过没有没看没看过就是周小峰是一个著名的撒文家他是那个一某导演的文学词画然后那个那天晚上我周小峰还有那个一个纪录片导演就是拍这个过程的就拍我们聊天过程的然后呢就是这个聊到凌晨三四点很困了然后呢就是这个我们就有点聊不动剧本了然后那个一模一样说我说你怎么还神才一样他是这个他是为了调动我的情绪他说这个我得跟你讲一讲就是我当年就是有一个神奇的经历他就讲了就是那个他去拍摄这个电影的过程中呢就是看见空中有一段有一个不明飞行物那么就是他是去拍1984年拍大阅兵然后到了机场他是跟导演不坐一个飞机他们摄影组先来到了机场下来卸东西的时候然后是个傍晚然后突然看见空是空中啊有一个圆盘一样的一个像月亮一样圆盘一样的一个脸盆一样的就是这么一个东西然后呢一木导演就是说这是一木导演的原话他说方金我一看那个东西呢他不是他不是就是因为他悬停在那他不是咱们的飞行物他悬停另外一个呢能感觉到里边呢好像有智能就是好像有智能的那种感觉像飞碟似的东西就是个飞碟其实可以理解为是一个飞碟然后他就被吸进去谁被吸进去张艺谋导演的意识被吸进去不是人吸进去是真意识被吸进去了吸进去之后呢就是据旁边的人的描述呢就是反正就是可以理解为三到五分钟左右吧然后呢就是一愣着然后又醒了那这三到五分钟他是站着还是坐在站着站着站着不动然后别人跟他说话也没反应别人在干活别人在忙别人他的徒弟在搬东西那他们没看见飞碟吗看见了都看见了看了一会大家去忙自己的然后张导在那就一直看着以为张导在行 [130:00] 没有知道不知道当时被吸进去了然后呢这个那么这就回来回来之后呢就是意识回来后来就觉得这个事情很奇怪就觉得好像这个事有点意思然后但是也没有多想那那几分钟被吸进去他经历了什么呢没有意识吸进去是没有意识没有意识然后呢就是那么之后呢一模短眼是有一种感受就是说呢不容易犯困不容易饿就是然后呢精力非常的充沛所以说呢就是可能每天一顿饭就打发了那个之后才出的这件事之后对那时候他多大四十多没有那个时候他应该是三十我想想啊他应该是三十三十多岁吧三十三四岁吧明白因为他36岁拍的第一部电影就是这个红高粱那个36岁之前应该33、34岁还没有成名的时候没有成名那个时候他是摄影师他还没做过导演就是一个摄影师原来是摄影师出身然后呢就是那后来就是就出现了这样的一些就是觉得很神奇的一种变化然后呢也变得非常的自信那么其实这一点呢就后来呢就是他觉得其实一谋导演觉得有些奇怪你比如说他去做老景的那个老景就是这个事之后啊他去做老景的那个摄影指导然后呢端在院子里那个擦镜头视镜头呢那个吴天明导演见了一看这不就男一号吗你来演因为他说我能演我不会没演过去就你了你来演吧他说我找遍全国找不到咱们的男一号就你演他演了之后呢拿了咱们国家第一个就是叫东京国际电影节最佳男演员然后他又去那个就是去拍那个红高粱又拿了柏林电影节的金行奖然后呢又去拍了活着又拿了这个是嘎那的后边就拿全了拿全了那么这个呢就是一模导演认为呢是一模导演认为这一次神奇的经历对此有特殊贡献那么我觉得这是一个就是他讲的这样的一个状况这个这个不好意思打断一下这个我在那个播客里你说过这个张导自己对外界讲过吗张导他没有对外界讲过他这一次对跟我讲这一次呢属于就是比较详细的一个描述因为长夜漫漫然后呢各种细节就是讲述你比如他讲了一个细节我非常觉得是个电影镜头就是他说他最后看一眼这个飞碟的时候这个飞碟是缓缓的向后退去然后呢半边天空出现巨大的蘑菇云那么但是没有声音最后飞碟瞬间消失就很像一个电影镜头所以我是被他讲述中的这些细节我觉得是非常准确的那他消失的时候现场那些干活的人也都看见了魔末云什么的理论上都看见了但是因为具体那天我就没有问的这么细因为没有像罗老师这样问的这么细后边见着没再问过吗没再问这个事没再聊这个事那么这个事呢就这个事就过去了过去了我这过不去对对对不是我是说这个事过去之后那么我也只是把它当成一个笑谈然后呢我也没有跟别人讲过因为这个事情只是我们三个人在那瞎聊天那么就是后来的我记得是过去了过去了第九个四五年然后呢周晓峰出了一本书这本书我觉得也是非常震撼的一本书我觉得是写张一谋导演写的最好的一本书因为这本书是全面深入从各个角度甚至是从意想不到的角度来讲述所以说在这本书里周晓峰非常详细的描述了我刚才描述的那个夜晚那么这是国家正式出版物既然出版了公开了所以那次就是录那个不开玩笑的播客我就觉得可以说了我就可以说了然后呢就当做一个笑谈就把它讲出来了所以说呢大概就是这么一个过程那周小峰这本书提到的这一段后来在那个媒体上有广泛传播吗有广泛传播现在网上也有好多那应该大家记者会拿着这个去问张导才对应该有问过的但是我觉得以这个张导的这个性格性格他是 [135:00] 不会回答这个事情因为这个事情就是说它是处于这种叫叫叫这个相奸俚语之类的就是它不是一个不能把它当做一个严肃的事情它是一个好笑的好玩的事情我想的都是那种咱们古代不有那个传统吗就想说这个人将来能做大事就会说什么生下来的时候什么什么怀了多少个月像哪吒那种或者是说什么天边有一坨云下来然后红光照满了半边天空然后第二天这个孩子他妈就生了个什么孩子就不是你知道我意思吧就古书上都有那种东西我明白但是他这个事情什么呢因为他很多年他也没讲过他就是就是我觉得就是呃他不会是想借这个事情说造个事什么不会造事因为造事也没有什么意义那后来不是几个大导演也跟着都说见过外星人非敌什么的那就是大家我觉得是接着这个笑话呢继续在搞接龙再说一个笑话包括这个刘振云老师不也是跟我说他也见过吗其实我觉得可能大家是对这个事情的某种某种延续吧某种笑话的延续但是他们会处理成你说他严肃的我就笑嘻嘻的你要说笑嘻嘻的我就假装他是严肃的不知可否是不是大家都是这个态度后边那个陈凯歌导演也做过这事吧他也说见过没有陈凯歌导演也没有那就是有张一谋导演然后刘振云老师还有谁陈自成导演陈自成也说见过对陈自成是在上海就是在上海的弄堂里他见过就是陈自成导演说过然后那个刘振云老师说过就他们杀就他们杀但是我觉得这个就当做一个玩笑那宋老师到现在还没见着吗我还没见着我觉得快了但是罗老师就这个事情之所以会被大家关注和热议其实是因为我觉得这几年的咱们的就是叫航天航空的发展包括咱们今年就是在这个新闻上也有播报就是宣布就是我们要在太阳系以内寻找生命包括咱们的整体的咱们的天眼其实就是咱刚才就聊的就是所谓的科幻科幻电影这个翻译是错误的科幻电影真正的罗老师科学小说是是是是拥有老师我在这有点有点半门弄错但是他真正的翻译叫科学虚构片他不叫科幻幻呢是咱们中国的一个叫玄幻这个幻幻就是是那种那么科学虚构片所有的科幻片是基于一种科学事实上进行合理的延伸而生长出来的一种表现故事的这样的一种文艺样式那么咱们现在是什么呢咱们把它弄成科幻电影啊就幻的成分多科的成分少理解所以咱们一般国内的语境里会把科的成分高的叫硬核的科幻对所以说呢就如果说科幻片呢如果能这个给它改成叫科构片就科学虚构片其实这个片子呢可能就会更好一些那么这个所以说就是一个一个名称翻译错了吧其实它会带来很大的麻烦那么我是觉得就是说就是我在那个不开玩笑聊的这个其实把它作为一个笑谈聊给大家听大家感兴趣我觉得是跟咱们目前的这种航空航天科学探索的发展有一定的关系我觉得是这么一个背景听起来是宋老师想把一个怪力乱神的事拐到一个严肃的方向上去没事不重要但是说起这个科构片的这个翻译所造成的失误其实我想再说另外两个就是可能就是在翻译上其实造成了我觉得造成了一种文化上的可能一种误解就是其中一个就是说这个知识产权其实知识产权的翻译我觉得如果当时咱们翻译成智慧产权会比较好台湾好像是翻译成智慧产权对台湾是翻译成智慧产权那么知识产权知识是没有产权的你比如说床前明月光一加一等于二这些它是属于人类的公共知识那么智慧呢是基于知识之上你生长出来的成果基于知识的思想成果对对对那么我觉得很多时候就是就是科幻片哪一天变成科构片科幻就科构片才会有这个成智 [140:00] 有样的发展还真是英文就是science fiction对科学的虚构作品对所以一个幻字害了咱们这个类型很多年但是也有一些打着科幻名义就全是玄幻的也很多像威斯里那个其实就是全是全幻他那个叫全幻片对就是科幻全幻披着科学概念外衣的玄幻片对对好那年轻一代的演员有没有你比较喜欢呢要不然很容易被认为你看两个中年人一聊都说那个时代好像什么都没好现在年轻一代的导演或演员有没有宋老师特别喜欢的包括编剧我觉得先说年轻一代的导演吧我觉得就是文牧野导演是我非常欣赏的一个导演而且呢就文牧野导演就是他的研究生论文呢写的是剧作那么我觉得这是导演非常好的一个意识就是说我其实作为导演我要共看重就是我的就非常重要的内核就是剧作那么我们看到的就是文木叶导演的最近的这些作品其实文木叶导演作品不多他一共就是长篇我不是要神和奇迹半小迹扮小孩》然后还有一个短片叫《被飞》就是《我和我的祖国》里边的一个段落那实际上就是两部半电影但是两部部电影你能看出就是清晰的它作为就是对于经典叙事的这种追求所以我在那个Ford的影展跟他对谈的时候我说你想做什么的导演他说我想做就是作者性加类型片统一的这样一个导演我说那你能举个例子吗他说我想做科布拉那样的导演那么我们能够看到在他的这个作品里边经典叙事然后呢典型环境中的典型人物然后呢严肃的主题然后呢我觉得就是宏大的命运感我觉得他里边都有所以我觉得就是文木野导演可能会是接下来就是他的范儿比较正就比较周正的一个导演从他的镜头语言视听语言来说也我觉得也是比较过关的一个导演我觉得导演是这个文木野导演那么对于这个你比如说年轻的男人来说我觉得就是易烊千玺我觉得是一个非常值得注意有点难过的就是提到他们这一代的好像能说的就那么一两个了对呀易烊千玺肯定是所以说就是那个咱们十年前咱们十年前就是在那个慢咖啡那个在慢咖啡这边谈项目那个时候咱们是那个十年前中国影视资金比较烈火朋友相关着景的时候咱们谈项目是在两个咖啡馆里谈就是五亿以上的在慢咖啡谈五亿以下的在上道咖啡谈这是那么那么这关键问题是当时的当时谈项目呢都有有四大神兽就是这个你还有四大神兽呢你只要拿到这四大神兽你就能谈项目咱们现在我特别喜欢宋老师一点是虽然谈的骨子里都是严肃的然后能给讲成那种评书啊张回小说那种感觉对这个是讲故事的能力非常有意思不好意思我打断了没事没事那个四大神兽四大神兽黄晓明当时的四大神兽啊黄晓明黄博那个还有两女演员 那时候还有四大神兽 现在只有独角树咱们现在就是 你比如说假设咱们是喜剧像的 神疼你就这么说吧 如果说罗老师咱们俩人有一架小飞船在那坐着穿梭在北京上海各个电影公司他们正在开项目会的时候你会听见无数的沈腾沈腾 沈腾 独角兽凡是喜剧电影就是沈腾没有第二个人选甚至那么如果是一个正剧是一个青春剧一阳千玺一阳千玺所以说从十年前的十年前四大神兽的时候其实已经感觉到很贫瘠了但是十年之后咱们变成了就是PPT上只有独角兽更匮乏了更匮乏了所以那么阴阳千玺现在就是几乎是一个就是可能各方相对来说你只能找到这样一个演员的担当了最后一杆棋子了最后一杆棋子亲生代理就是文艺片也找他然后呢青春片也找他就是这个商业片也找他就等于是你再扛的演员你也扛不住这么多呀所以你看今年就是雷佳音老师就是大家就是有点烦了不是咱们烦了是观众烦了说怎么哪都有他看着看着串台了感觉怎么回事那么这个实际上就是我们演员所带来的 [145:00] 实际上咱们年轻的男演员咱好歹还有一阳千玺现在就是同代的女演员几乎没有就是像一阳千玺这么能打的这个级别的这个级别的就没有那么再往上数的话那你像你比如说有一个信念感非常强的演员就是周冬宇就周冬宇是一个信念感极强的一个演员所以说呢就是他是从那个张一谋导演的山楂树之恋走出来然后呢从非常的青涩非常的就是原生态表演到现在的游刃游鱼的一种叫信念感表演这个是很罕见的但是呢就是周冬宇他在选剧本选角色上其实又是一个非常我觉得就是不会选角色不会选剧本就导致他演的这些戏呢就是都不温不火就是因为选角色选剧本是演员这一生最重大的基本功就是你必须得有代表作什么是代表作呢代表作那个陈道明下过一个定义就是演员的代表作是这么说的是换了这个演员这个作品就不存在这叫代表作你不能说换谁都一样换谁这个事他都一样那就不叫代表作所以说呢就是演员得有代表作那么现在我觉得就是周冬宇是一个非常好的一个演员就是但是呢他现在缺乏就是代表作我以前听贵圈的人说过一个理论说虽然这个行业我燃性很大谁红谁不红都是极低概率的所以很多人迷信那些鬼鬼神神的也是因为他成功率特低千句万马过独木桥但是他们又同时认为我认识的那是制片主任他在这个圈子里二十多年了然后他就说但是从来没见过演技好长得漂亮并且聪明有头脑这三个全具备不红的他说也没见过总是这三个里站了一样或两样这时候就生运气了如果这三个全具备的话他就说没有出不来的对所以说人生呢本质上没有偶然就是如果我们说有一句格言是这么说的如果说我们觉得有一些事情是偶然的话那只是你对命运之不庞大的机器的无知罢了所以说如果有一个人他具备了聪明智慧具备了就是表演的基础条件那他肯定会出来就是这个时代是不会辜负他的那么只有很多时候就是我们就会把他就是觉得好像他为什么会信神神鬼鬼为什么他会觉得因为确实演员面临着也有一个问题就是他确实有竞辟编剧呢导演呢如果你有竞品其实你可以错到而行演员往往就没有办法错到而行但是还是那句话就是如果你是一个强大的演员那在这个时代你更多的表达手段你比如说那陈自成原来就是一个演员那他觉得就是可能表演不能够完整表达他的东西那他就变成了导演包括姜如那原来也是一个演员那你既是演员,你又可以是导演其实这个时代提供了很多的状态了提供了很多的可能性了就原来就是在这个叫内容特权和技术特权时代你没有办法拿到生产材料现在就是你可以认就现在是所有人都可以像王家卫那样拍电影了原来拍电影就是你比如说像我们最早就是说这个导演说那个导演拍电影超过了50万尺因为一般以前就是你超过25万尺你就是一个昂贵的导演你最好能在25万尺以内拍完一部电影那么现在就是那个时候所以说王家卫他拍的慢他拍的什么完全就是拿着钱在做画那现在就等于是所有的就是这生产材料是非常容易得到你就可以像写作一样去拍电影所以老老说你那个电影也拍早了你要在今天拍吧就更容易了那个时候还是一个内容分权的特别是作者电影如果不用大明星的话真的可以很低成本今年来月的拍下去就反反复复的拍对对对就可以那个演员叫什么来着我们特喜欢那个现在那个很酷的那个新演员蒋基明蒋基明我认为他展现出了就是一个演员非常呃他有特质啊呃然后呢呃在很多的你比如说他做配角的戏里呃他非常的这个呃表现非常的亮眼但是呢就是你一旦把他放到就是主角的位置上他现在是有些不适的啊那么这里边就等于是演员的 [150:00] 要突破一个宿命就非常难然后呢就是比如说有一个演员也是我的好朋友我不知道你认不认识他叫王迅王迅就是那个演了很多这个这个戏然后呢在疯狂的石头里也有他他作为第一男一号他主演过一部电影然后呢他主演完了之后呢我去跟他做了一个访谈我说那个我说那个我说圣哥你觉得做配角和做主角有什么区别哎呀他说太不一样他说做配角的时候呢就是咱们只管传球啊这个球来了以你自己熟悉漂亮的姿势踢给主角啊他见不见球是他的事他说现在是什么呢现在就是你做主角了呢就是所有的球传到你这儿你得进球就是你得扛起这个这一部戏的这个责任那么所有的就是从配角出来的演员必须得证明你在主角的位置上你能进球那么你是前锋你能把球踢进去那么后来这个那个就是王旋跟我说这个从配角转换到主角还是比较难的然后呢王旋主演的这部电影呢叫这就是命》这就是他的一种感受那那个电影实际最终成果怎么样呢这就是命还是撑不起来还是没有达到很好的一个效果但是你会发现王宣老师在各种配角的领域还是非常游刃有余的那么我觉得还是要配角还是要证明自己要有成为主角的能力所以说以前有个词就是行业也经常讨论说那个人就是配角脸那个人是主角脸但是这个不科学只是大家对于约定苏承的一些人的表演的成果的一种简单粗破的总结但是那在逻辑是有道理的那在逻辑它是有一定道理那么现在就是蒋七明证明了自己是一名好演员但是呢你能不能成为一个扛起一部戏的演员然后呢最后呢你能不能有代表作我觉得这是一个就是演员的三级跳王千元那算他们的上一代吧王千元是王千元是他们的上一代对对对王千元是王千元跟咱们王千元我记得他应该是72年7数这么大吗对王清元是72年我以为他是80后不是不是他是那个跟咱们是一代人所以你要这么说新生代真的除了一阳千玺拿不出一个这个量级的了拿不出来可能现在就是独角兽独角兽咱们讨论这个之前我没想过但是我回忆起来零星的碎片里好像大家说起来新生代还真的就只能他是能拿出来说的对基本上没有了所以说因为我也我也会有的时候会参与一些项目的论众会就是很苦恼就是一样前行要么就是沈腾然后呢就是就好像我们这么大的一个行业你就找不到第三个人然后您从事影视工作的这个过程里就是编剧前辈的编剧对你就影响比较大的都有谁在编剧这个行动比如说你喜欢的也行对我影响最大的一个编剧呢是李强就是我不知道就是罗云和老师当然知道这是中国电影史绕不过去的一个变局李强我是那个很早就跟他认识了他其实实际上是那个算是我中戏的师哥然后毕业之后就认识了他认识了他之后然后我们就经常一块喝喝酒然后呢吃吃饭然后呢就聊聊创作就是他给我带来的几个比较强悍的感受是什么呢就是李强是拿着李强是拿命来做电影就是我经常讲一个词这个词当然有些稍有些绝对和夸张那么在最近咱就说30年来改革开放之后这几十年来的创作中只有李强一个人捍卫了就是编剧的叫整体性就是在李强的作品的这个创作过程中李强的人格,李强的作品的这个文格,是顽强而完整的保留了他的作品中所以说,当时这个,呃,威尼斯电影节的那个,主席马克木洛,然后呢,就是看到李强的《孔雀》这部电影的时候,说了一句话,这句话实际上对导演顾长卫,我认为都是 [155:00] 会有一些伤害的说的说孔雀这是一部编剧的电影我看我在影院看的我也是那感觉虽然我也特喜欢顾长卫老师我看完的感受是任何一个合格的导演都能把这个电影拍到90分以上因为本质太强太强悍了是无敌的然后就是说三联生活周刊当时采访李强在封门上印刑着一句话谈论孔雀必须先谈到李强那么所以说呢我认为李强是捍卫了编剧在电影中间的一种地位我觉得这是他的第一个给我带来的一个感受另外一个就是说李强就是他有一天跟我我们俩人跟刘振云那天在聊天聊完我出来送他来了一辆出租车我说我就要来他说你不要来我说怎么了他说这是一块六的这是富康我要等这个一块二的下力然后那个我说为什么他说不他说我就要做一块二的下力然后你终于来了一辆一块二的下力他说不他说我就要做一块二的夏立然后你终于来了一辆一块二的夏立他说等哪一天你明白我为什么要做一块二的夏立而不做一块六的福康的时候你的创作就会有进步然后呢就是这个但是他给我最大的就是一个我觉得对我的一个教育吧就是他有一天他跟我说他说如果你要真的在电影上有所进步你要学习电影史就很多有的时候呢就是学电影吧往往是学自己喜欢的导演学自己喜欢的作品但是呢就是说没有系统的学习电影史因为有的时候你在大学里学的电影史其实教科数的电影史它是不完整的然后呢就是李强说呢你学电影就是他说电影是可以被穷尽的戏剧文学都不可以被穷尽了但是电影呢也就是到1895年那到现在就100年左右100多年吧那么电影可以被穷尽然后呢你当你明白了在每一个电影史的那个节点上有哪些闪耀着的作品那么这个时候你就会明白你不会有多少创意就是说那么你不明白你会有你明白你不会有多少创意的之后呢你可能会产生真正的创意所以说呢就是对于电影史的这种学习就是我是在认识李强之后在他的启发之下我系统的把整个的就是电影史这样捋了一遍我觉得这样的时候呢就是我就会明白我做的这个电影或者我写的那个剧本他在电影史上他是在哪个相对的体系之内所以说你比如说你是从意大利先现实主义来的你还是法国性浪潮你还是德国扁仙主义你还是汪宗奇你还是曹雪奇反正你总有一个来龙去脉如果不系统性的学很多时候你其实是从前辈的某一个导演身上学的二手货对所以还是要追根溯源的整个学习一遍对所以说就是由此进发呢就等于是说我也去把那个包括美术史啊包括艺术史反正就是戏剧是通通的就是反正不是说多么深入但这是捋了一遍脑子里要有个完整的画面对对对那么这样我觉得就是就是李强作为一个就是在剧作上有才华在制作上非常坚持因为他后来他的电影他都是做监制他认为就单纯做编剧的话可能不能让我的这个电影更多的体现我的这个东西那最后呢他做了监制所以说他后来的黄金时代就是监制另外呢我觉得就是他还有一点就是我去年跟他见面的时候他说我还是要让我的每部电影有一个人物出来然后呢你看他就是他在那个什么呢孔雀这个电影他说写的是我的青春然后呢就是这个历春这个电影就是写的我的现状然后呢姨妈的后现在生活这个电影就是我想了我老了之后的情况他说我每个电影我都会把我的处境放进去然后呢如果说我的电影里边不能有人物出来不能有新的思想和观点出来我就不会去做电影所以说就是这么多年其实也有很多人通过我去找他找李强说实话也给很多钱也给很高的待遇说让他去做电影然后李强总是会跟我讲说太商业了他说我不能 [160:00] 做这样的电影然后有的时候我是很无语的因为就是如果说作为电影人的话那李强的输入我觉得在国内电影人里边是排后级位的因为李强做的这些文艺片他不可能有很高的一种是薪酬但是呢就是他对于这种文艺片的或者对于这种电影品质的这种坚守我觉得是非常感动我说我每次跟他喝完酒一般天都亮了我说李强老师你坚守在这儿吧我是特别好我说总得有一个人坚守在这儿告诉大家阵地还没有低对大家也算是个精神上的旗帜对他现在李强老师是多大岁数他是60李强老师是68年的68年的比我们大不了几岁大不了几岁那他其实从业还是比较早呢他从业是他实际上真正进入这个行当就是孔雀但是在孔雀之前呢他写了无数剧本跟很多导演都合作过全部都是那个不成什么原因呢是他对于这个他的创作特别坚持还是怎样就是因为有外音外音就是那个时候就是影视项目的成功率也不是很高内音就是李强是一个我觉得就是说比较叫主体性主体思想性比较强的一个编剧那么他在接受这些委托创作的时候实际上他是有些不适的那么好像谈恋爱也是个委托创作但是跟他的个人审美比较接近那么其他的那些东西都等于是别人有一个思想让他去进行一种工具化创作他实际上是非常的不适那么我觉得那个就是不成的根本原因这个时候呢就是他已经山穷水尽了山穷水尽之后就是他就跟他一个朋友借了2000块钱借了2000块钱回到了故乡安阳他是河南安阳人回到安阳之后呢他就想呢反正就是我这个行业可能干不下去了但是我要留下一个作品我得写一个作品对我过去的这个编剧创作有个交代他就写了这个孔雀孔雀实际上当然我们知道是他跟他的家庭是息息相关的其实就是写了自身的一些成长经历那么这个作品写出来之后其实也是命运多舛就是也是流转在各个导演手中各个导演手中然后就是也是一直没有被拍摄大家都觉得这是个伟大的剧本这是个优秀的剧本但是怎么实现呢就没有人能实现然后呢这个时候呢就是顾长卫导演正在筹备清衣就是他要拍毕飞语的清衣然后呢这个呢就是那个剧本呢需要修改需要修改然后就是他就问他的一个好朋友李六一然后呢说有没有好的编剧能帮我再改改这个剧本然后呢李六一说我认识一个编剧非常有才华叫李强那时候那聊一聊吧李强就来跟他聊轻衣的修改的这个剧本然后呢聊得非常好然后呢走的时候就是顾长卫导演说哎李强你还有别的剧本吗李强说我有一个你看一看顾长卫拿到这个剧本说轻衣下马马上搞这个就是孔雀上马然后呢就是世界上从此少了一部轻衣的电影那个电影后来没拍然后呢多了一部叫孔雀的电影那么在孔雀这个电影中间就是我们可以就是比照着最后的影像和这个剧本去就是顾长卫导演用他的摄影才华基本上一比一复原了就是这个本子这个本子所以那时就是我见过的最完美的一次编剧与导演的这样的一种合作到今天为止我看到的就是剧本里边最后就是从剧本到呈现孔雀是一个然后呢再就是霸王别姬是一个就是卢伟的剧本然后呢陈凯歌老师的导演就那也是一个非常完美的一个合作几乎是把每一种就等于是说我用一种影像语言把一种文本语言给他翻译过来完美呈现了完美呈现看上去好像没有什么创造力但实际上这可能就是艺术就是最纯粹的时候它绽放出了一个非常好的成果这个对编剧来讲是一个非常幸福的创作非常幸福然后呢同时呢也是非常恐惧所以后来李强写了一句话这句话呢在网络上经常 [165:00] 叫回首往事不过是虚惊异常因为这是因为当年你想想就是这也肯定有可能是会错过的如果一个编剧和一个导演都对一个本子有很强烈的脑子里的那个东西如果两个人要想的大致一样或者是朝一个方向去这个其实也是挺挺看运气的我觉得不会想到一起去是吧那为什么李强老师个性这么强然后作者意识这么强的情况下跟就是跟顾导会有那么好的一个很顺畅的一个合作我觉得那也是顾长卫导演的第一部电影那么顾长卫导演的第一部电影我认为他拿到这么好的一个剧本呢就是心向网之然后呢就是用自己的一种艺术才华去复原他那么我是觉得随着他导演能力的加强和他对自己供高的要求他就会不满足于翻译别人的剧本所以时机也很重要很重要如果孔雀是共产卫导演的第五部电影的话那可能就不会是现在这个局面也可能打起来了对那就因为大家可能就是说我觉得这个地方不对那个地方不对因为这个呢就是很多时候就是编剧和导演永远不会站在一个叫对等的叫审美上他很可能会什么呢他很可能会站在一个方向上就是咱的方向是一样的但是咱们具体的审美的手段表达的方法它是不一样的那么在这种时候呢就是为什么往往说编剧它没有什么话语权吗因为在现场脱底的尤其是电影脱底的是而且永远是导演是编剧是不能脱底的所以呢编剧其实就提供了一个叙事的框架脉络提供了一些叙事的叫线索但是呢最终所有的呈现因为呢对于电影来说你是物质材料的呈现就是里边的就要叫就是就是那个就是不管化妆服装道具这些呈现这些物质材料最后构成就是演员表达的这样的一个精神世界呈现这个绝对是导演的神秘的东西所以说呢就是对于所以说对于李强来说做电影他就会做的非常累因为李强如果不去做导演然后呢他就去做就是你作为编剧你让导演去实现你的理想那这个肯定他中间就会出现很多的这样的一种就是创作上的风格上的不一样的一个东西他创作上这么坚持为什么没去做导演也是你说的那个左手右手那个理论吗我觉得他是我觉得他是文字出身的人就是他有强烈的我觉得文学这方面的东西他不是那种就是李强不是那种事物性的人就是能够所以说你会看这么多年李强没有出现在几乎没有出现在任何一个活动现场然后呢也很少出来就是见人他现在也是他常年不怎么出来就是偶尔也就是你说可能要几个月大家吃个饭然后呢他是基本是属于那种就是不见人的状态还有呢就是他只是这几年只是少量的担任过像比如说福尔德营展的评委之类的所以说呢就是他这种状态是没有我觉得是没有办法做导演因为导演他肯定是一个就是执行力要强然后呢要跟别人接触要在人堵里的人所以说我觉得李强不是一个人堵里的人所以做好一个导演的话那种入室的东西世俗化的精明那些也是必备的对所以说去年呢去年就是那个广东举办一个影视活动然后呢就是那个主办方说那个宋老师你来吧然后呢就是你的好朋友李强也来我马上错误了我是不可能我是李强不可能来我是李强不会参加就是影视活动他说不不不他答应了李强答应了参加我是李强不可能答应参加他就跟我掰扯他说这样那你来不来那我把你拉到群里来他说李强就在群里他就把我拉到群里去了我一看呢我说我说兄弟我说你知不知道你拉错了这个李强是写小说那个李强因为呢这个这个李强是那个南京青春杂志的主编我说你把小说家李强老师给拉进来了然后呢那个编剧李强我说你是你拉错了后来呢那果然李强 [170:00] 不赖所以呢就是就等于是他没有办法就是就他的这些东西他没有办法做导演明白然后历春他和顾导拍的也很顺利历春我觉得就不能说是多么顺利那是他们俩的第二次合作我觉得就是因为当然这是我的判断这个我没有跟李强老师聊就是我也没有跟那个就是顾长卫老师聊就是那么因为呢就是历春的剧本我看了然后呢立春的电影我也看了那么从这个立春的剧本到这个电影那么我就看到了就是这两位作者不会有第三部就是这个其实大家去比对一下就是孔雀是非常完美的一次编导之间的合作就是从语言文本到影像文本但是呢对于就是这个立春呢我就看到了就是说那么顾长卫导演还是拍了莫彩玲他的这个命运的脉络那么蒋维利老师演的也非常好但是呢李强在这里边中间设定的其他的那些细腻的就是类似于孔雀里边那些比较精致的那些东西细节性的东西全部淹没了之前就是我记得你在书中提过李强当年在创作上给过你一些建议也好是一个说法也好就是说一个好的作品要感慨人生而不是立志这个给我们展开说一说是一个什么情境下说的这个话以及你是怎么理解这个就是因为我经常就是跟他聊就是说我说你为什么不进行就是更商业化的一种作品啊就是他说就是更商业化的作品往往就是可能有一个光明的尾巴可能有一个就是昂扬的结局或者说有一个就是我们人为生长出来的东西他说我不太相信这些东西所以说呢我希望自己做一个永远在感慨人生的人但是呢我不会去立志就是所以说呢就是他说我所有的作品都是感慨人生而不立志他说这是我的理想也是我创作的一个模板所以呢在这种状况下我们也能理解就是那为什么他不会去接那些商业化的创作我觉得这个呢就是给我带来的启发是我会在我的作品中有更多的感慨人生的东西但是呢我的作品其实有的时候呢是励志的但是这个励志不是那种鸡血的那种励志不是鸡汤的那种励志因为呢我在从事我记得我写完那个手机的时候写完手机的时候呢我觉得我自己就特别牛我就想我做一个开放式结尾最后呢就是这个严守一和那个严守一是王正文老师演的前期是梅婷那个演的那么就是说两个人呢似乎要复合又似乎不复合就是开放式结尾我觉得我非常的这个非常的高明但是呢我就后来我就去网上看评论一片骂声看到最后说那你到底怎么了那到底是复合还是不复合我突然明白就是广大的观众啊他不在乎虚假与真实他在乎的是你在你的这个作品里有没有给我一种必合适的感受你必须的你不能跟我开网线你必须得给我一个结局所以说呢那个时候我突然意识到就是所谓的这种故事呢很多的故事创作其实你是要陪伴这个人或者这些观众一段时间你陪伴他一段时间之后你必须给他一个答案交代交代那么你不交代你不给他一个交代他就把你交代了所以说呢我觉得这个呢后来给了我一个非常非常大的一个一个一个一个刺激那么后来呢我就是这几年呢我在看电影的时候我就发现呢他们都会犯我当年犯的错误就是比如说三大队三大队这个电影三大队电影我很喜欢然后呢就是那个张义饰演的这个男主角三次十年追凶就是追当年那个凶手终于追到了追到了之后呢就是把那个凶手绳子以法按在地上那个别的警察来了把那个人接走了然后呢他面向远方因为他是在广西一个地方追凶很远的地方啪向空中一个敬礼说三大队任务完毕因为这个时候身边只有他自己了三大队的人都走了然后只有他自己一个人孤身追凶几十年最后三大队任务完毕很感人眼泪真的是泪如雨下 [175:00] 这个时候呢电影到这个时候就闭合式感受就结束了但是这个电影不是这样的这个电影是继续往下张义走出这个小区门口一条嘈杂的马路刺眼的阳光晃动的镜头树用斑驳人用斑驳他四顾茫然突然陷入到一种虚无的一种心境当中非常的恍惚那么加这么一段的话呢其实表达了就是编剧导演非常复杂的感受但是呢对观众非常不友好就这个时候就就是说你没有给观众闭合式的感受怎么了你三四十年追凶你追到了然后你说你迷茫了然后呢那就是观众的立场感非常不好同样的是什么呢同样的还就今年的暑期党的那个这个叫长安的励志长安的励志最后停留在6.9个多亿吧那么他最后的结尾是什么呢就是最后把励志送到然后呢一切结束这个最后这个大鹏饰演的这个男一号坐在荔枝树下吃荔枝这个镜头非常长泪流满面想起前朝往事不知今夕何夕然后呢观众是很烦的那么如果他把这个镜头删掉就是到他完成了任务然后呢最后呢被贬到海南带着一家老小在这安静的生活这叫闭合式感受不要跟观众较劲这样的话至少能增加两亿票房有这么严重吗非常严重我觉得就是那个三大队最后的这个也至少让他损失了5000万票房就很多时候那么这种计算不是算计这种计算是基于就是说观众的离场感你故事的闭合式到底表达没有还有就是你想这个故事讲给谁是想给你的艺术界的同好还是想讲给大众还是想给一个特定的文艺青年群体其实都决定导致了他不同的处理所以说他拧巴在就拧巴在这个地方就是中国电影行业吧很多导演包括编剧都跟我说算老师我特别想表达那个事情然后呢我到微短剧行业呢就是那个微短剧行业的这些人说宋老师你们你们影视你们那些长叙事怎么有那么多想表达的我说你们没有吗他说我们没有我说那你们表达什么观众想看什么我们就表达所以说呢罗老师我这我这两年来在全国各地各个地方各个领域讲课我给中国影视行业就是常叙事啊电视剧和电影给他们讲课呢我就说呢你们少点理想我去给那个微短剧呢我就说你们多点理想都挺极端的对都挺极端的那么这边多点理想呢就会好一些这边少点自己所谓的理想就会好一点所以这个世界它是不平衡的我年轻时候一直有一个想法就总觉得有一些艺术片导演把那个拍的超级自我然后完全不顾大众的接受度和包括就连节奏感都是像以前很多伊朗电影吃一顿饭如果吃个七分钟他就用一个七分钟的长镜头把它给吃一遍然后我就觉得如果真的要这么自我的去表达没有什么对错可以但能不能你出钱我就会有那种想法因为现代的电影制作都是要有一个资方然后你拿了钱来去制作然后最终应该是一个平衡的结果既不能完全为了钱不顾一切也不能弄得太自我了全世界只有13个人爱看那你这个东西总是要有一个平衡的如果是这个就完全自我的作者电影我就觉得如果从头到尾没分钱多他除了我能理解对就是作者电影当然你比如说世界上最伟大的你比如说像伯格曼的电影那么伯格曼的电影呢就是我们如果年轻的时候看很慢然后觉得好像好像就是有点这个不知所云但是到了一定的年龄呢你会发现伯格曼的电影呢他这种电影他是山顶上的电影就是你走啊走啊你走到山顶你发现哦他原来他在这个地方等着你不管是野草野草莓里边对死亡的探讨啊还是他处女权中对那个青春的这样的一种铠探他都是以一种非常文艺非常哲学的方式那么这样的电影呢它的价值在于就是他一直不紧不慢地在那儿等著你他就像你比如说现在《红楼梦》有好多人不喜欢那不喜欢是什么呢不喜欢是因为你还没到 [180:00] 年龄和到那个新性到那个新性的时候呢你大概率就会接受了所以说我觉得就是说文艺片实际上就是它是对于人类的心智的一个深层的一个探索就是商业片给我们一个确定的答案文艺片给我们一个不确定的一种探索所以说呢就是说大家都是各得其所那么在这个故事创作里边呢它基本上分这么三种一种是叫大类型大类型指的就是经典叙事就是因果关系就可以讲因为什么发生了什么等于了什么那么还有一种叫小类型小类型其实指的就是所谓的文艺片文艺片就等于是它不会有那么大的触达的人群但是它通过不确定的探索然后对于人类的处境它是有思考的那么还有一种叫反类型反类型指的就是实验电影就实验电影里边就等于是他会表达一些看上去支离破碎的你比如法斯彬德的电影有相当一部分是反类型就是他这里边呢可能没有故事可能只有情绪可能只有某种你抓不住的一种叫信息的影子但是呢这样的电影呢它也是我们电影三大类型中的一个那么这三大类型中的这个最大的类型就是这个叫大类型那么这个类型呢聚集着全世界七十亿人的话那么聚集着六十亿的观众他是在这看电影那么其实对于这个故事艺术家对于编剧导演你得想明白你这一辈子你是写大类型的你还是写小类型的你还是写反类型的那么这个要想明白那么往往是什么呢你比如说像我个人的创作其实我个人的创作一写呢我往往就写到小类型去了因为我更喜欢写文艺片这样的东西但是我个人看我是看大类型这个也是一种就是非常奇妙的一种双边因为我自己选择去电影看的时候我往往是选择你比如说假设有漫威的我就看漫威的假设我会就看那种你要给我确定结果的这个可能就是跟我个人的这种心态有关系但是我自己一写我就不愿意写你喜欢折磨人不喜欢被别人折磨对对对罗老师是个邓杰的对这个段落有一个问题就是这么多年我们一直说中国缺好编剧缺好剧本这个状况刚才问过你了说到今天也是一样那这个事有一点奇怪的地方就是影视业现在是稍稍有点下来了前半那些年那么繁荣的时候没有因为一堆有好的编剧能力的人因为钱金钱的诱惑去创作出很牛的东西来吗因为我有举个例子比如说当年我们国家给开放深入走的时候一段时期那个传统媒体的黄金时代吸引了大量的文科商涌入那边去做编辑然后什么足笔啊什么这些就是都到那去了后来互联网兴起以后传统媒体没落的时候这个行业里的很多精英和新秀们又都涌入那个互联网媒体去了所以前些年咱们影视那么繁荣发达的时候没有因为这缺编剧然后很多就是创作上很有能力的人一看给钱实在太多了然后也就涌入进来然后产生一大堆好本子没有发生这件事吗没有发生为什么呢相反的不合逻辑啊因为有更好的价值袜地让他们去因为就是咱们就是咱们简要回顾那你想原来历史上最聪明的人都去当官了像苏氏这些人因为那个时候你要当官科举制度你必须得会写诗会写文章后来咱简要说改革开放之后所有聪明的人都去互联网了还有的去房地产企业了就是那什么就是价值袜地在哪他们就会去哪影视行业呢就是看上去好像你比如说这个收入还可以啊编剧收入还可以但是呢它是一个苦力活它是一个靠时间单位来换取酬劳的人熬出来的熬出来的而且是什么呢就是你一旦做了编剧不管你你不管你多牛你知道你这一辈子能赚多少钱你知道你这一辈子能拍多少部作品就是你比如说假设一个编剧三十岁成熟然后呢 你写到75岁你写电视剧的话也超不过20部写电影的话超不过10部就是这样那么他这个结果是一目了然的所以说真正聪明的人他不会来这个行业他一定会去互联网行业他一定会去新能源行业就这个有的时候我其实 [185:00] 感觉非常的娇灼就是比如说我这些年来讲课那个我给那个你比如说我给那个编剧班的学生讲课最痛苦就是非常木讷然后呢反应呢不是那么快就是好像就是好像文学变成了一个或者文就文学创造变成了一个好像就是不得已的一种选择我觉得就是最好的最好的学生没有来就受课的时候感觉出名的孩子都没过来干这个没过来干这个然后呢那还挺心酸的很心酸然后有的时候我说你们就不问问题吗不问就是一个就任务很心酸的一个东西然后呢我去导演班讲课好一些导演班的学生呢就活泛一些就是你能明显的感觉到还是那块回报大吗这边回报大那么来的人呢他就活泛一些但是最活泛的是这些年我去给总裁班和商业班讲课就是那个这些总裁班的学生我我讲什么他马上就明白然后呢我说什么他马上他就会心聪明人多聪明人就太多了所以说呢我感慨什么呢就是我我就想呢我特别想跟他们换一下就是把这个总裁办的这些给他变成编剧把那个文学办的那些呢给他变成投资人反正就是给他换一换那凭什么呀投资界凭什么那么冤呢只是那么一个冒出来的想法我只是感觉到就是我就想回答您刚才这个问题就是说最好的最好的时候最好的那一波头脑没有进到这个行业里来反而在不断的流失所以说你像咱们在80年代90年代有一个非常好的编剧叫马仲俊写过街上流行红裙子是个非常好的编剧他马上就成为制片人了他的词文然后也上市了他有别的道路他就不走编剧这条道路所以编剧对电影这么重要但是实际上整体的回报是在任何时代都不是很理想的都不理想而且这里边还要分一下就是说咱们刚才说的是这个编剧编剧是个整体那么这个编剧里边呢分两类一类是电视剧编剧一类是电影编剧那么现在咱们全国从事电影编剧创作我指的是职业电影编剧应该不超过十个人就是我指的就是说他只写电影剧本他不干别的那你想那卢伟李强张继陈宇你邵逸会都不算因为邵逸会是编剧导演一体的就是你数一数呢就是专门从事就是超过十个人很好理解不像电视剧至少收入稳定吗电视剧收入稳定那么电视剧呢那天我也大概捋了一下就是目前一线的电视剧能打的就是他写出这个剧本就能拍摄就能获得一个市场效益和社会效益的这样的编剧至少有接近五十个就因为就等于是电视剧这边呢相对收益稳定在这边呢就是电视剧编剧在影视行业中的这个地位呢比电影编剧要高一点就是虽然说电影好像听上去好像更高到上一层但是其实风险更高所以更不稳定电影编剧的地位在这个里边更低所以我那天看到一个手用事我也不说这个手用事是哪一个了吧那天呢就是这个今年暑期党的一部电影台上坐着十几个人制片人啊导演啊演员啊配角都在十几个人然后呢就是这个导演说我们这个戏呢编剧呢也做了很多贡献现在让编剧也发一下因为这个编剧是我朋友我以为他在台上我都没看见这个时候呢观众席中站起一个人来没请到台上去没让上桌没让上桌这么夸张非常夸张但是我后来想呢就是因为我没有没上过桌就是就等于是其实编剧是可以拿到自己的地位的我从入行我从入行到今天我所有的项目我所有的参与的东西就是如果说一句不太好听的话都是我在欺负别人就是我没有被别人欺负过那么我的意思是说其实编剧是可以争取到自己的地位的或者自己的权益的但是目前的很多编剧呢本身也没有骨气就是说能有一个机会就不错了那你比如说就像我的这位朋友就是反正让他在台下发几句言也可以啊 [190:00] 那么我觉得就是有很多时候就是好多时候就是说如果说这个投资人说哎你先写这是个机会他就会觉得这是个机会但是对于编剧来说你作为一个职业编剧那么你要跟他签正式的合同那么这一次就包括繁华编剧说就是体现出来的这样的里边的一些争议全都是这个问题这个编剧在咱们国家没有那种行业协会什么的有一些能能就是保障一些利益啊或者是有一些争取更多机会这种机构没有吗咱们有相关的叫编剧委员工作会导演委员工作会咱们有这些工作会官方的还是行业的行业的它不是官方的咱们官方是咱们官方有但是它是它没有这个没有协调这个方面的这个叫管理功能它没有这个功能那么对于美国作家工会来说呢就是比如说对于编剧署名那编剧署名他们都规定的非常详细比如说一部作品一般只能数两个编剧的名字最多不超过三个或者三组那么三个编剧就指的是你比如说张三李四王二麻子参与了那么你们这三个编剧但是还必须满足另外一个条件就是你要在这个剧本里边贡献超过33%的贡献就是你得有参与33%以上的情节细节台词的创作你才有署名权那么有很细的规定非常细的规定如果你创作了20%你就不能参与署名然后呢比如说假设这个电影有四个编剧就得拿掉一个就是你只能数三个那么他还有就是可以就是你比如说有些电视剧他可以数三组三组指的就是每组可以有三个那么他这个就是里边他有很多不同的规定那么每组三个的话也就是最极端的情况在美国影视剧的这个署名里边最多可以署名九个但是这个基本上不会出现基本都是三个以内或者说呢就是两组大概是最多也就是四五个人五六个人那么这些人呢而且要满足电影要满足呃33%以上的这样的一个贡献那么这个是他们就是呃不用打就出现了纠纷不用打把所有的每一稿的剧本交到他们一个仲裁委员会交到仲裁委员会仲裁委员会看好我就给你弄就行了当然最近这一两年呢就是他们美国的那个作家公会呢考虑到就是有一些编剧呢确实也有贡献但是他只拿酬劳而不署名可能对他们好像发展有些限制于是呢加了一个新的称呼叫额外编剧这个额外编剧不能在片头署名在片尾呢属一个额外编剧那么这个情况也是有的那么咱们现在就是因为咱们没有相关的这样的一些政策或者一些这个规矩咱就出现了很多就是奇奇怪怪的署名最古怪的一个是那个郭精明导演发明了实无前例的副编剧就是咱们一般就是总编剧联合编剧就是助理编剧编剧助理这些都有但是呢就是副编剧你听说过副导演啊对副编剧这有副导演因为导演呢他是事务性工作他演员副导演呀他执行副导演呀那么这个确实是有的但是呢就是编剧呢没有副编这个称呼是那个郭敬明导演的第一次发明了副编剧这个称呼那么包括咱们后来就是在那个很多的作品里边也出现了前期编剧那么出现前期编剧就意味着他前期写了一字没写完就走了那么其实咱们的署名现在是不严格的就是应该是把它给弄得就是更规范一些我还听说过这种案例就是比如说有一个编剧已经出名了在电视剧圈子然后呢为了这个片子有号召力所以要数他的名字但他赶好几个活实在赶不过来了于是呢就找了一个没成名的编剧替他写替他写呢这时候如果数那个新人编剧的名字呢就担心对收视率不好然后这个大的这个编剧要数他的名字对收视率有保障这个时候呢就跟那个新的编剧谈说我们把酬劳给足你同意书面同意放弃这个署名权这种案例的话你会怎么去看就从行业伦理的角度或法律的角度或者是什么就综合的角度怎么看这种存在从行业伦理的角度肯定是是一次违背良心的冲作就是各种的意义上也相当于欺骗了观众对因为不是那个编剧是的就是这样的情况 [195:00] 那其实是有的而且就是说屡见不鲜吧就是说好多好多就是急功近利的编剧他会进行这样的一种叫叫叫叫叫叫诈骗或者欺骗吧那么对于这个叫经济活动来说啊就是很多的年轻的编剧呢很多年轻的编剧他是希望能得到这样的机会对要不然太难了要不然太难了那么如果等于如果说这个所谓的出名的这个编剧他不接这个工作的话呢其实就因为有很多编剧它是需要生存的所以说就很多时候就是我跟很多年轻的编剧说我说如果你已经解决了生存问题那你当然也可以坚持你的自主性艺术创作但是如果你没有解决生存问题你是可以接一些就是就是温饱就是先让你能温饱的工作那么很多时候呢就是很多编剧他也不是被迫接这样的工作他也是出于就是说我在目前的状况下我就只能接这样的工作那么就接了这样的工作这个里边就是出现了我们就行业呢就很多时候就是说不能够给这些年轻的编剧一个更好的入行的一个通道因为就是在这个好莱坞对于编剧它是有那个它是有底薪的就是你最低不能给它低于多少钱它是上不封顶下封底咱们这个行业呢上也不封顶上其实也是封顶的但是下也不封底就是等于大家就是没有一个安全感所以说呢就这些状况呢他就会应用而生还有呢就是这还来自于就是平台的这样的一种强势平台就是我就要他因为他的名字我认那这篇人就是那我就找他其实这个跟演员有的时候是一样的就是我必须找到营养千玺只是营养千玺的困难在于他不能派个人没有办法找替身而已那么编剧他有的时候他可以就是说他是幕后工作他可以说找几个人来写这样的状况实际上是很苦恼然后呢也确实存在而且呢一时半会儿呢也找不到一个好的解决的办法所以这个行业就是难因为它难在哪呢老师我想补充一句它没有标准就是它不像数学它不像工程它没有任何一个标准没有量化标准就这个剧本那是好还是坏谁来拍板它是否通过那么你说的好和我说的好和平台说的好它是不是一个好所以就是这里边是非常扯皮的一件事情就导致就是大家最后呢只能来一个铁腕人物就是好就这样了假设找到一个很牛的演员他说就这个可以拍了那往往就这个时候就这么拍了所以说就是那个什么就好的团队呢他都有定海神针就是定海神针就是他从各个维度各个角度评判这个剧本他的可行性他的艺术性他的娱乐性然后呢能够找到一个这样的一种方法其实咱们原来就是渴望的编剧李小明老师他实际上就是在咱们这个行业是少有的能够担当这样的叫定海神针的工作就是他也是很好的剧本医生在美国是有很多剧本医生的就是他能够对剧本提出重肯的意见然后呢但他也不署名编剧因为剧本医生想署名编剧条件更苛刻你对这个剧本的贡献要超过50%如果是改编要超过33%所以剧本医生往往就是拿一笔酬劳然后呢往往也没有署名因为剧本一生也是不署名的那么咱们现在是什么呢咱们现在就是就没有这个行之有效的这样的一套方法论作为这个资深的和著名的编剧宋老师这几年也是越来越出圈是因为比如说在播客节目里有很多精彩表现因为你口头表达也很优秀就是说很多编剧或者说作家他们笔头表达好口头表达吃亏但是宋老师在圈里也是出了名的能聊的所以因为一些播客的精彩表现什么的就是为更多观众熟知吧比如说那个也去参加过吐槽大会吐槽大会什么的然后你是怎么说呢你是喜欢这些形式都喜欢,然后经常去还是什么原因?就是说有表达欲望呢?还是喜欢那些节目形式呢?还是比如说自己兴趣广泛呢?还是怎样?我原来在我自己的剧本创作的时候,我就喜欢喜剧,就我想喜剧创作。所以说喜剧创作实际上跟正剧和悲剧比, [200:00] 它创作的难度更难但实际上呢我认为它的维度是更低的但是喜剧它总是能让人解决眼前的烦恼就是悲剧是解决远方的问题但附近的问题是要由喜剧来解决那么我就非常喜欢这种喜剧创作喜剧创作然后就是在这个时候呢就是咱们营生行业随着发展就出现了很多乱象问题就是类似于咱们说的编辑署名问题啊就是海报不给编辑署名问题出现这问题呢就是我们有的时候就会开会开会呢就是大家就坐在一块聊一块聊的时候呢就是我就发现的我就发现这些编剧因为之前我大家原来不懂大家都各自写各自的行业繁荣了之后大家老在一块开会我就发现这些编剧非常的恐怖我说你们怎么这么严肃我说你们怎么你们这套话语体系我是已经过时了我说你们怎么像就是做报告一样在这就是什么韩孙京的领导啊这么经常就是还有还有的说什么这么金秋十月丹柜飘香我说我我说你见过丹柜吗我说你我说你我说你们怎么全是这种套话然后呢我就开始进行一种话语改革就是凡是有我在的地方呢他们就发现那原的那一套东西呢就不灵了没法聊天了然后呢他们就跟着我呢就是把这套话语体系给变了就是那个这个时候就像那个你比如说像这个汪海林啊这个舒坏呀于飞啊就是就开始往我这个语言体系上来觉得是很好玩有一天说正常话说正常话然后有一天呢就是那个有一个我记得是书画人说说怎么现在咱们搞的像一圈说相声的一样怎么搞成这样了然后那个就有一个人说要不要咱们把这些编剧弄起来搞一次脱口秀大会所以我们在2016年搞了一届脱口秀大会我知道那个就是在这一届脱口秀大会的时候我突然意识到就是很多严肃的问题你用严肃的办法去解决是解决不了的那么你用一种就是嬉笑怒骂的方式去解决 是能解决掉的所以说呢 我就觉得就是脱口秀是一个非常有战斗力的一个艺术形式然后我就开始讲一点脱口秀讲一点脱口秀之后呢 我就发现的就是说影视行业呢 对于我来说呢是一个延迟就是写小说对我说是延迟满足这个影视行业对我来说是延迟也不能满足那么脱口秀呢是即时满足我就觉得就是这个形式很有诱惑我就经常就是搞一点这种活动参加一类这种节目有一天呢有一个人去那个在社交媒体上给我留言说那个宋老师我看了你的脱口秀我的抑郁症治愈了我想这个比我写剧本就是好像社会价值大得多对所以说郑反馈强烈的多太强烈了对对那个成就感马上就来了他比写剧本太爽了虽然说一分钱也挣不到然后我后来就想呢我还要多参与一点所以我就对这个事情就比较上心了所以就做了一些类似的工作所以就是喜欢上了这个感觉正反馈那个及时的正反馈对那为什么到现在没有做过喜剧创作呢喜剧创作就是从那个文本和那个剧本那些角度就是我的剧本里边都有喜剧元素但是专门的喜剧创作没有做这是因为什么呢喜剧创作有一个非常难以解决的问题就是喜剧比较费演员悲剧是不费演员的悲剧你比如说假设咱们写了一部《哈梦雷特》如果陈道明不演陈宝国也是可以的如果陈宝国不演张峰义也是可以的那么就是悲剧的演员它是有可替代性的喜剧比如说周星驰的喜剧周星驰的那些剧本你换一个人演完全就没有那个效果了或者说卓别林的那些电影你换成别的人演就没有了所以就是喜剧的出现喜剧的复兴往往它是一群演员的复兴就是你文本再留你没有这群演员是不行的所以说我们现在去看《我爱我家》《我爱我家》还是这个剧本如果没有宋丹丹老师没有那个就是就是那一群演员文星宇老师啊就是那个对这一群那你就没有办法成为那个经典所以说就是所以说就是喜剧其实面临著更大的困境就是 [205:00] 你能不能有一群演员来演绎你的文本那么这一点就非常难那你开心玩话的出现开心玩话是用了很多年在线下的磨出来磨出了这么一批演员然后呢其实就是等于是贡献了咱们近十年来的喜剧的甚至是半变天那么就是这么一个团体他需要时间然后他需要就是好多人凑在一块所以我看那个我看那个贾灵的那个就是你好李焕雍的时候非常感动你看就是开心玩话团体就是南方的像那个就是一些喜剧演员东北的喜剧演员大家在一起才共享盛举拿走了50多个亿的这样的一种票房当然那个电影他是有喜有乐那么这样的状况是可有不可求的所以说对于这个编剧来说你想写一个喜剧的剧本你得想你手里有哪些牌就是你比如说咱就说这个就是那个抓娃娃《抓娃娃》这个电影如果没有沈腾和玛莉这个电影是不成立的这个电影不会拿到说30多亿的票房那么这就带来了就是喜剧的共细分的东西就是一个是他非演员另外一个呢就是对于编剧来说呢他可以写一种喜剧这种喜剧呢相对来说容易就是结构喜剧结构喜剧就是在结构上它就是一个喜剧那么就等于是这个演员呢他可能本身没有多大的喜感但是当他来表演的时候是结构来帮他那么这样的话呢但是也是很费劲就是你就搞的就是你完全要靠文本喜剧很多时候演员来或者观众来看喜剧他看的是演员他看悲剧看的是故事看证据可能看的是社会情绪看的是情节但是他看喜剧他就要看演员所以说你很多时候就是到了春节党的时候你会看好多人说我们也去看沈腾去他都不说看哪个电影我们去看沈腾去那就等于说你没有沈腾你写一个什么喜剧剧本我觉得这个就是为什么很多时候我愿意写有喜剧元素的剧本但它本质上可能是个证据但是我很少会去专门打造一个喜剧剧本所以从编剧的角度来讲喜剧是更难处理的对 更难处理就是在这个创作界有一个秘密在编剧创作界有一个秘密这个秘密其实很多人不知道咱们今天也公开一下就是编剧写剧本的时候不管你能请到谁你永远要想著世界上最好的那个演员就是你写这个角色一定不能自己想我我要写这个角色我要把他活你不可能让他活你怎么给他吹一口气呢就是你比如说这个角色我是小李子来演你不用他来不来来不来再说你先照著他写因为你觉得他很适合小李子你觉得这个可能是周迅和史豪这个人是周迅你想他这个角色就活了这是一个创作的就是编剧创作的一个秘诀就是你必须得有一个实体的生命在你虚构的这个灵魂里边然后呢你才能把他给弄活所以是写在一个具体的你脑子里的优秀喜剧演员身上的对可能你不是说好这个戏我要找沈腾来演不是我要我写的是沈腾沈腾来不来再说明白这个意思但是你先把他的那个东西给注入进去还有就是比较好玩的是这些年我们熟悉的那些作家就我们年轻时候就看他们的作品一直就很厉害然后像于华老师莫言老师刘振宇老师什么现在都有点网红趋势了然后这个还带来一个奇怪的事情就是完全年轻一代的就没怎么看过他们当年作品的然后熟悉他喜欢他转为他们的粉丝不是因为他们真正的经典作品而是因为这些年他们在网上的表现像于华老师就每次出来都特别好玩然后跟那几个作家朋友互相调侃几对那种就在网上已经就传得非常红了然后使得一些年轻人成了他们的粉丝然后并不知道或者说并没有看过他们经典的那些作品然后这种趋势呢就是在一些怎么说呢思想观念还没有落伍还能就是以很轻松甚至是业余玩票的方式打动年轻人的这些老一辈这个作家什么文人这些身上出现的越来越多你觉得这个对整体上是一个好事吗还是一个就是我其实我也不知道我只是看到这个现象出现,觉得挺有意思的,是我没想象过的画面。我觉得是一个很好的事情。原来钱仲书说吃鸡蛋就可以了,不用认识虾蛋的母鸡。但是这个时代,我是觉得信息区中心化,然后作家 [210:00] 也就是酒香也怕巷子深那么通过很多的手段目的不是通过很多手段表达让自己的作品能触达更多的人群其实很多的人呢他真的会因为就是看到于华这么好玩我去买他的书甚至是我觉得有的是更有意思的是现在就是好多人去看到这个网上流传着的于华说的很多话莫言说的也不是他们说的但是误打误撞吧就是不是他们说的说的特别的鸡汤他们因为这个鸡汤呢去买了他们这些不鸡汤的书我觉得就是这也是一个因为误解而带来的一个很好的好事因为他们作品毕竟是很优秀嘛那么还有呢我这几天呢就是还有人给我转来就是刘振云就是几段那个视频就是他的视频他在那说就是说一个人要成功要通过几种路径要看到什么成功的花因为呢 我一看这不是他说的吗但是呢 是AI做的声音所以说就是这个很有意思但是呢 就是点击就非常高人家下边就留言真的是一句定一万句啊真的去买一一句定一万句他们都以为是一句定一万句里边那句话明白是他那个小说的话其实小说里边没有这些话我是觉得就是这是一点就是作品和作者因为作者这个作品又增加了一个可能一个一个销量那么还有一点呢就是我觉得就是可能大众对作家的刻板印象也是非常多的就是因为我是觉得群体不要制造刻板印象就是说以前说作家要做冷板凳比如说像那个耐得住寂寞就是那凭什么呢对啊都是强加的嘛所以说就是一个刻板印象然后呢就是好多人就是也会说你一个编剧你不好好写剧本你老出来嚷嚷那其实那你不把我当一个编剧不就完了吗我觉得所以后来那个什么呢就是后来我现在也加入了中国电影评论学会我说你们要再说我是中国电影评论学会的理事我总是可以发言的这也是开玩笑那么我是觉得就是他们通过刘振云 莫言 于华这些表现他们认识到原来这是一个复杂的人这是一个有差异化的人那么就是对于这个对于原来呢就是这个他们对于作家的这种体现我觉得就像对于这个企业家的一个误解就是我觉得就是你比如说宗秋后老师的这个叫叫布邪叫布邪首富那么这个布邪首富其实也是个刻板印象就是让大众误解了就是金钱和布邪和这个企业家之间的关系好像存在什么必然关系似的对好像产生了一种就是一种虚幻的对于企业家的一种想象那么你得意识到他是个真实的复杂的人我觉得编剧就是莫言刘振云 于华这些作家出现在互联网前面而且他们也做了一档节目叫那个叫什么在岛屿上读书那么那个节目你看就是大家读读书然后互相调侃云淡风轻的把一些文学往事又推到观众面前我觉得是一个好事吧也觉得是好事如果影响到主业呢我个人认为不会影响到主业因为他们创作高峰期也都过了他们的主业我认为已经结束了但是这个不是讽刺他们我知道因为确确实实就是文艺创作就必然有高峰期那个过了以后再牛的作家也就灵桥睡打都会出一些不会有新的出现这是很正常的所以说当于华写出写出许三观写出在戏中呼喊我觉得使命基本已经完成了何况后边还写了不少还写了兄弟但是都没有前面的好高峰期过了那宋老师有很多身份比如作家编剧现在有脱口秀演员还有播客界的大网红那你自己的心态是什么样就比如说你觉得我职业还是一个专业编剧这些都是业余玩票还是无所谓我没有定义我的职业主业非得是什么我就都玩,哪个玩高兴了就多玩一会儿,哪个玩高兴,玩的不高兴了就少玩一会儿,还是怎样?这些方面有执念吗?比如说永远定义自己是个职业编剧还是无所谓?没有执念,但是有使命感。比如说我最近五年,我没有写剧本,然后呢我写了两部。 [215:00] 小说那么我是意识到就是咱们现在的版权环境发生了变化我要给编剧们探出一条路就是原来呢就是那个咱们编剧的时代是这样的它叫甲方乙方的时代就是影视公司是甲方那个编剧是乙方那么甲方和乙方合作合作之后呢就是那么乙方和甲方谈一些权利获筹权呀保护作品完整权呀修改权呀那么这个是一个非常正常的合作那么现在呢是什么呢现在的关系变成了甲方乙方秉方就是这个影视公司呢变成了平台的乙方现在平台是甲方影视公司是乙方然后呢编剧是秉方现在就是说甲方乙方秉方那么乙方在跟甲方谈的时候影视公司已经让渡了所有的权利那么等于是秉方在跟乙方谈的时候你就没有任何权利你只是一个货筹权那么这种情况下怎么办呢那么我就想呢 就是那编剧作为一个工种你本身不具备一种版权的一种上位就是合法性那么这是一个巨大的问题我就在考虑怎么解决这个问题正好呢马伯雍老师跑出了一条路跑出一条路就等于是你比如说马伯雍写了一个长安的荔枝他给了大鹏就是授权给了大鹏做长安的荔枝的电影然后呢他又授权给了雷家音做电视剧他又授权给了另外一家公司做话剧那么等于就是说呢他这个作品呢是在上游的上游那么也就是说我们怎么才能够编剧怎么才能够再次占据到上位呢就等于是你绕过乙方和甲方你来到喜马拉雅山的这个地方变成一个源头这个源头呢就是小说等于你写的剧本呢任何一个剧本其实你都可以先写成小说那么你写成小说之后呢你就把版权呢翻发翻发给甲乙丙顶那么我做的是这个工作我希望我弄跑赢或者就是跑通这个路径并且有意思的把它推广出去推广出去因为我现在已经在各个地方包括我跟这些编剧已经讲了很多次我说一定要就是走这条路那么有的编剧说那松了是我们写小说可能就是写不到马博用那样我说那你写不到马博用那样就不能写的比马博用更好吗当时是跟他们开玩笑了就是我的意思是你不管写的比他好还是比他坏就是你就争取一个发表的机会同时如果你没有在纸质杂志和出版社发表的机会你就把它发表到网站因为咱们现在文学网站是没有门槛的或者说你发表到自己的社交媒体那么这样的话呢你就应有了你天然有了署名权了只要是基于这个改编的人人家想不想说他都是署名的他拥有版权还有呢就是我是最笨的一个办法你也不想公开你还怕人家剽窃你那么你就呢找一个信封搁进去然后呢打印出来找一个邮局寄给你自己那个邮戳只要不拆封是有法律效应的我说那这样的话呢你就变成了一个就是可以分发版权的这样一个人所以说呢我这五年来虽然说我有的时候我会说我说小说写作呢更能表达我的完整性但其实呢我写小说呢主要是想跑通这个逻辑然后呢就是让编剧呢能够站到一个更有利的位置上所以这个行业不管是故意的还是下意识的对编剧的剥削还是挺厉害的非常厉害嗯就是其实是有益的所以说现在就是很多时候呢我曾经发起一个一个在朋友中间就是我发起一个我说就是找编剧活动就是在海报上找编剧有的时候海报上就印刷着那个编剧然后呢你就你就看不见因为那个编剧在那个黑影里边其中有一个杨明丽万那个电影杨明丽万那个电影呢就是说把那个编剧呢割到黑影里边比如说海报上的画面有深深浅浅的地方结果他用深色的油墨印到了深色的地方所以你看到的就是几乎看不见的看不见就是非常恐怖还有放到石头缝里的还有就是放到反正就是在黑泳之中我经常说编剧他是幕后工作者你们不能把他搞成地下工作者你们不能让他不见天日然后就好像好像他很神秘一样这类的权益和尊重还是要自己争取的你不能指望别人给因为那个名利场它有个规矩你要不一定要得到你不要就肯定没有是是编剧就是住在这么一个状况里边那孙老师以后这方面有什么活动什么的我都愿意就是愿意帮着张罗帮助传播帮着那个就是悄悄编故我跟他起婚什么的我很愿意做因为我没太 [220:00] 研究过这个领域但听起来是一个非常不公正的结果对因为我们多年就我们是业余爱好者嘛听到的就是一直说缺好编剧好本子我还以为就是只要能写出好本子还就别的都是天然的就都很顺其实听起来还是剥削的很厉害很厉害首先感谢罗老师的这个援助啊别客气另外呢就是说呢他们说的缺好编剧啊是缺听话的好编剧不是说缺真正的好编剧他们说缺好剧本是缺他们认可的好剧本不是真正缺好剧本现在的问题是把好剧本拿到他面前去他是认不出来的比如说就是说邵逸辉的这两部电影就是爱情神话和好东西我可以打保票的说这两个剧本如果摄影会拿到投资人拿到100个投资人那里边去99个会毕掉的就是他认不出这是个好剧本的因为好剧本啊他往往长得很陌生就是他这个这就是什么呢就是说编剧他就是好剧本和编剧的难点在哪呢就是演员他要的价值是复制的价值就是你比如一阳千玺是这个形象你下边还得是这个形象你的价值是可复制的那么可复制的价值他就会百倍的增长我们也可以把它称之为复利但是呢就等于是编剧和剧本他的价值呢他是单崩的就是他下一个剧本和上个剧本不能一样他才有价值那么一个有价值的剧本它不能是之前出现过的许多的剧本那就是叫套路化的剧本就现在为什么就是说好莱坞也没有什么好的故事了好的电影了就是因为我们在类型在套路的中间走了很远很远我们几乎穷尽了所有的套路但是呢我们在我们用这些套路没有办法处理今天巨大的社会现实就是已有的办法失效了所以说他们老是说电影不行了我说不是电影不行了是电影在身为他身为的过程中他会甩掉很多很多就是不符合这个身为的这个维度的这个人所以说我那个如果再说的狠一点就是说不是电影不行了是目前拍电影的有些人不行了所以最终的是一个人的问题所以并不缺好剧本并不缺人才缺的是发现的眼睛宋老师无论是小说还是出来公共表达包括去录播客还有做脱口秀什么我们感觉你身上有那种很强烈的那种传统的那种说书的那种感觉讲故事的那种就是这个不是说好或坏是很中性的描述就是有那个说书人的那种气质讲故事的那种气质而且几句话就能带进去让大家听你有回顾过就自己身上这种这种讲故事的这种气质是受了谁的影响或哪类作品的影响还是从哪里来的有想过这些吗包括咱们吃饭闲聊的时候也是你瞬间就是一个特别好的讲故事的人所以这个肯定是对编剧工作也是巨大帮助的但这个东西这个气质这个特质是从哪来的我觉得有两点吧如果说一个是内音一个是外音外音的话就是小时候呢就是我很喜欢去那个集上听那个评书就是包括就是我刚才讲的这个周芳先生他也在我们那个集上也说说评书然后我们那个集上一般有两个一般每集有两个说评书的那么每次你会发现呢有一个围着好多人有一个呢没什么人那个时候就意识到就话语权特别重要就是你你怎么能讲的就是引人入圣抓人另外到了冬天呢说书先生呢会到我们村里来那个可能急上他就是没有急的时候到村里来村里来他会住你比如说一星期这一星期呢你比如说我就记得一个一个说书的叫那个燕青打类这个燕青打类呢他就是什么呢他就是每天快要打的时候他就停了快要打的时候他就停了其实咱们现在就知道他叫拦截点或者叫那个悬念或者叫钩子那么讲到最后呢就是村里也实在是没有地挂根或者没有钱给他了就是那个先生您赶紧讲吧就是赶紧让他打了泪咱们好结束一直勾着一直勾着那到最后呢以为会多精彩那就是燕青跳上泪台说是吃那是快三拳两脚把他踹下去结束了他就背起包就走了 [225:00] 那时候我就感觉到讲故事的魅力就在这所以我觉得这个可能是一个外因那么后来我跟那个说书的周芳先生也有很多交往我觉得这是一点但是更大的内因呢我觉得这个内因的归因到这一点呢不完全正确但是呢我觉得是有一定的合理性就是我是一个讨好性的人格就是我去任何地方呢我如果这个地方很尴尬没有人说话或者说去了某个地方会冷下来我就觉得招物旁贷对 有义务要出来把这个给挽救一下对 所以说我就做了很多类似的事情所以说我就渐渐的就是我觉得当然也会有满足感就是觉得大家至少就是不尴尬我觉得可能就是讨好性人格是内因我之前经历的就是在大集上听说书的这段少年的这个过程呢我觉得是一个外因大概就是这么这么这么两个原因这个我觉得说成是讨好型人格可能有点过于谦虚了也有可能是那种就是共情能力呀或者说对那种场面更更体贴吧更关心别人的感受这种这不一定都是讨好性人格现在讨好性人格被说的他其实本来医学上是个中性的但是现在被说的就挺不好听的了如果好听的话也可以叫奉献性人格对对对我觉得可能这样更好听其实对我也是有这个的但是我要说我讨好性人格肯定我那些朋友都不干了说你那么歹毒你也讨好个毛啊就会骂我所以如果我们用一个更中性的描述的话其实我是有这个的比如说几个例子吧很典型就是我朋友聚会的时候有一些主局的这个朋友是个情商特别低的人那他就会干什么事呢他把七八个互相不认识的人组到他的一个饭局上他跟这七八个人都认识然后这七八个人互相全都不认识这种饭局其实挺灾难的你到了那以后呢如果这七八个人凑巧都是射牛那当然没事但是概率有多低呢所以大部分情况下这七八个人要不就正常要不就社恐那这些人坐在一块大家就很尬特别是他作为主角他竟然迟到那你参加过这种吗我参加过对就你到了一个饭局七八个人互相都不认识主角都又没到然后这里边有一半的社恐这时候大家都痛不欲生那我到了这种地方我也色恐我也很痛苦但我就觉得不能让大家都这么难受所以我会出来没话找话或者活跃一下气氛什么这种事我也会做然后还有就是有的时候另一种情况也挺讨厌的就祖局的人祖了七八个人互相都认识有两个大家都不认识然后接下来因为他情商第一等人凑齐了以后他们熟的之间就互相在开玩笑那两个人就没人理那我因为色恐我就想象我要是那两个人我得多难受然后我跟其他人又熟所以我不存在严重色恐的问题跟他们熟就这两个不熟那我就有意思的跟他们俩没话找话去照顾这些东西所以这些他不能简单的就是甚至不太好听的说成讨好型人格有时候就是有一些奉献或不扫兴我就在社交场合特别感动的就我有一些朋友是特别不扫兴的我以前写文章说那个陈小青他就永远不扫兴他张罗丸饭局他身体不舒服他强撑着来吃不了他也来然后还有一些朋友是在饭局里永远是不先说走因为聊得很热闹之后总有一两个有正事他也不一定是低清商他第二天早晨有正事所以他们起来说要不就到这吧这无可厚非吗但是其他人聊得很快乐明显不想结束这样的时候我观察到几次以后我开始参加那种社会上大饭局以后有这种情况我一般第二天即使早晨有事我也会忍住就不先说然后如果一个人要走其他人流露出不想走的意思我就会主动说要不咱们再坐一会儿要不然有时候他们可能明显想做不好意思提这话那有一个人一说他们就是视重负就是说那你先走我们再聊一会儿就会有这些所以我这些都是会有意无意的去做这些东西但是我不觉得这是一个讨好性人奉献性吧对奉献性没想到宋老师这点还跟我是对我们这点是肯定是一类人你比如说我觉得我举另外一个例子可能咱们就会共一样啊就是就是刚刚才就是说,你比如说,我有的时候,这个房间里比较冷,然后呢,我观察到有一个人呢,他穿少了,但是我确定他没有其他的衣服了,我就脱一件衣服,跟他一样,就是,我至少让他从心里上,或者从,就是,我就让他觉得,还是可不可以。 [230:00] 不管是从心灵暗示以后还是说也有一个人跟你是一样的因为我也怕他尴尬大家都穿的挺暖和那么我觉得这些可能就是导致很多时候在我讲故事的时候或者在我说话的时候我希望就是得讲到别人愿意听如果别人不愿意听我马上我就转移这个话题这个是有意思的吗有意思的有意识的提出应该是性格上的后来就有意识的去做对最开始是就是那种就是那个有意无意的那种到后来就现在就非常有意识的就要去做到这一点而且就是很多时候就是你比如说假设我去做节目以后或者去讲课以后如果一旦就是出现这种农场我就会就像犯罪一样就觉得辜负了大家的时间尤其是跟年轻人相处的话就更有义务去做这些了对对吧那有一个其实不矛盾我认为不矛盾但公众会认为矛盾的一个事是同时你以前也以毒蛇形象在公众面前出现说过很多歹毒的话对这个行业的一些批评说过很多歹毒的这些东西那那些东西现在是有所收敛了吗还是有的时候因为我不知道有些场合你是什么样的我现在基本上不会再特别歹毒了特别歹毒了就是说所谓的毒蛇就没有了我觉得是对这个行业有就是有的时候我有失语感就是失语感就是不知道怎么评价了很多时候呢你面对着一个比如说庞大的就是一种你不能控制的局面就是本来其实咱们有的时候对这个事情发言是因为觉得这个事情还有可扭转的地方那对于像在目前的比如说编局的处境很多时候呢也只能是就是无可奈何无可奈何花落去很多时候是这样的一种状况呢让我觉得就是说不要再增加一些就是无谓的一种呐喊我觉得这是一点所以说有的时候呢要从这个实处做一些事情其实私下呢就是比如说有些编剧遭遇了不公或者说署名的问题待遇的问题尾款的问题其实我们私下还是会帮助这些编剧去解决这些问题而且呢有一些绝大部分问题也是能解决的除非是非常棘手的问题那么很多时候就是如果在这个网络上发生多呢我觉得一个是无益另外一个呢可能就是会让人觉得就是给行业增加噪音就这些情况下呢我就减少了这样的一种发言以前那些犀利的表达惹过很多具体的麻烦吗其实没有具体的麻烦就是包括我批评过的某些人某些公司某些作品那事后大家也会见嘛也都是相逢一笑免燕仇这种也不会有具体的麻烦也没有实质性的伤害但是呢我是觉得就是好像也是随着行业的发展也好或者随着我自己年龄的增加也好我是觉得我的表达应该换一种方法换一种方式不再是那种就是直不隆东的那种所以就换了一下有没有可能是跟内分泌也有关系像我是攻击型人格但随着年纪增长我发现攻击性在减弱然后他们夸我比以前懂事了的时候我就非常不安的想我到底是比以前懂事了还是仅仅是因为雄星奇数分泌下降了然后就没有那么强烈的攻击性了我其实没有答案我也没有答案我也没答案我就是觉得就是有点异性阑珊了有点异性阑珊就是可能有的时候觉得你比如说我可能有的时候我困惑在哪呢就是我说了很多发了很多声音说了很多话然后呢做了很多呐喊但是呢只要有一部作品它带了一个歪路那后边就是就是一窝蜂就上去了那么我现在在想呢就是我应该是这个换一种叫战斗的方式了所以说呢就是我经常讲的就是那个现在这个行业假设有一些批评我的人,因为我批评过的人,他也会批评我,他们唯一攻击我的方式就是,孙芳金,你没有作品。那么我一般给他们夹决,他们还一般会说,孙芳金,你没有作品,你人品再好有什么用?怎么叫没有作品,是说这些年创作少了?因为我这些年的作品还是下来。 [235:00] 对较少的就是你看我六年来我上一部作品还是电视剧功勋我拍了袁龙平的梦这个单元那么接下来我就没有再做那么我现在想的是什么呢我换一种斗中方式呢因为以我的能力呢就是说不用人品跟他们打用作品跟他们打也一样是会赢啊所以我就在想呢用人品跟他们打了这么多年了算了吧拿个硬的作品出来然后还可以骂他们好几年对对对所以说就是我说那你看我现在就是我不管是做剧集还是做电影那我要出来做肯定就是甩他们几条街嘛那我就出来做几部电影做几部剧集然后呢就是再继续战斗吧我觉得换个方式这个特别好那入行这么多年感觉整体上这个行业你看不惯的那些事是在变多还是变少我觉得在变多越来越糟糕这个糟糕是指的是我们很多的这种创作被一种叫需求端给影响这个创作其实咱们刚才就聊到了就是微短剧的问题微短剧就是彻底被需求端给裹挟了那么现在做的问题就是把微短剧要变为一种就是共济策的一个问题要解决共济策的问题那么现在是什么呢现在就是咱们的电影咱们的电影咱们的电视剧其实我觉得都是被需求侧影响过多然后失去了表达的主体性表达主体性是非常重要的那你可能就是你比如说假设你十部电影那你可能有六部是完全商业线的那你这有四部你还是要有一些严肃表达有一些严肃表达那我觉得我们现在的电影就是严肃表达过少而且是我们现在能见到就是邵逸辉导演这样的比较清新的电影其实都是一种意外的一种欣喜就是咱们现在缺乏那种厚重的命运感的就是对这个时代能够进行思考的作品当然我现在也就是我现在我自己现在也在创作这一类的作品就是因为就是必须得公身入局所以这个本质上还是一个平衡的问题如果最后大家都陷入完全的个人表达他作为商业其实就会变成非常边缘的东西其实也不是好事但现在完全资本来控制根据数据和市场他们判断的市场需求来一遍遍复制平庸的东西的话最后也就没活力了所以始终都是一个平衡的问题对就是一个就是只要什么呢只要给编剧导演制片人和资本只要在他们之间构成一个博弈关系互相能钳制就行能钳制就行不能是一边倒那么咱们现在会出现一边倒的状况就是你比如说现在填宠剧流行大家就全做填宠剧就是这个古武剧流行就全做古武剧但这里边有个奇怪的是以前我们穷的时候刚搞改革开放然后大家只要能挣钱就怎么怎么样这个阶段就相对好理解现在我们已经感觉国家整体经济过了那个阶段为什么反倒没追求了呢从业人员这个没追求不是具体的从业人员没追求是因为被一个叫叫这个叫资本风潮被市场裹挟的现在那你比如说像李强老师像那个很多编剧他还是有追求的但是呢这些追求现在不必允许不必表达就是资本他转到一个就是我要一个更急功近利的对而且就是咱们刚才也讲了就是那我培养一个流量我在这个流量里边我就可以赚很多钱我就不用再培养一个质量就是现在咱们现在缺的是质量不是流量那现在这个问题就等于是大家一窝蜂赶在流量的这条道路上那么严肃表达就会被笼络所以说不是说没有严肃表达是严肃表达不在影视行业目前的这个里面那你说有没有很多作家他写了很多严肃的小说他有表达但这些表达没有被以影像的方式以一种叫生产就是叫影像生产的方式因为影像生产就跟钱有关系钱想讲什么样的故事不是说我们想讲什么的故事所以很多时候就是我们讲不出我们想讲的故事来或者说我们通过小说讲出来了它又不能触达更多的人群现在电影和电视剧目前的电影 [240:00] 依然是能够触达最大人群的一个文艺形式还有前些年那个批评那些流量明星小鲜肉他们不背台词然后到片场没做出份准备甚至使用替身来迁就镜头什么那些那波的批评是我记得是你那篇文章引起的吧对是吧有一阵被集中批评了一下然后这个乱象现在是变少了吗还是还是还是还是愈演愈烈现在变好了现在变好了就是原来就是烂应替身不背台词然后呢就是这个就是这个比拼卡位就是现在是变好了的所以那边的民意还是起作用了整个社会的风向然后呢还有就是咱们行业的一些就是相关政策的出台包括就是对于这些年轻演员的一些叫义德的培养各方面吧现在就是这些现象是变好了所以这批评还是很有价值的呀所以说表达即抵达嘛就很多时候就是可能就是因为有的时候批评者他发出声音之后他是空虚的因为他不知道这个声音传到了什么地方其实这些声音我相信他总会只要有呼唤就会有回声我相信他会有作用那么我也看到了就是好多你比如说这个胡歌老师胡歌老师曾经有一次接触记者采访的时候说看过我的那个给青年编剧的信的本书就是也很受触动那么还有就是包括像这个业外的人士大兵也看到了我的那个书说这就是对影视行业有了共生一从的理解我后来慢慢的就是这些声音呢也会有一些反馈回来就是觉得呢还是起到了一些作用就是这是它起到多大的作用那是我是没有办法预料的然后这个过程里比较讨厌的是因为近些年创作有点少然后他们老拿这个来挤兑你对所以某种程度上你要是拿几个硬的作品出来还可以很痛快的还击他们这个时候其实批评的价值也会被更严肃的认可要不然的话确实存在这个问题如果你总是批评他们说你怎么不做建设的其实批评本身很多时候就是建设他们很多时候这个逻辑是不对但是这个逻辑是有攻击性的就是你行你上你不要老在旁边嚷嚷他这个逻辑他就这么个逻辑其实这个逻辑不对只是这个逻辑听起来容易被别人接受容易被那种逻辑不太灵的大众接受认为有道理所以说现在行不行我想很多时候一个好的作品它能够引来一个风潮的变化它甚至会引来一种生产方式的变化那么其实我一直想推行的是就是剧作中心制不是编剧中心制因为编剧中心制那所有的编剧都有能力吗都有能力做那个中心吗它不一定导演中心制自然形成的它不是有意被设计出来的所以他还是有合理性他导演中心志是这样这个导演无论牛还是傻只能以他为中心是不得不做的选择那么编剧中心志就是可做编剧中心志可不做但是呢剧作中心志呢是有一个好处就是说什么概念呢这个剧作中心制就等于是编剧导演制片人包括演员大家在一起沟通一个剧本或者说定稿一个剧本定稿之后呢大家围绕着这个剧本展开各自的工作表演展开二度表演导演展开你的视听调度那么制片人就此展开这个创作那么现在现在的是什么呢现在就是如果这个这个剧本叫剧作中心指的是剧作有个定稿的概念现在是什么呢现在就是很多创作呢它没有定稿的概念它是想起一出是一出那么这个在好莱坞这边呢好莱坞就是你比如说就是这个剧本定稿了导演是无权修改的导演要修改的话呢你需要提出申请那你比如说即便是咱们中国的大导演张艺谋导演他拍长城的时候他想要修改剧本不是说张导说我要改就可以改他必须得跟这个出品方进行协商才能改剧本那么这个其实就叫剧作中心制就是大家围绕着剧作把剧作作为这个项目的现法然后呢展开你的各项工作咱们国内现在不是这样吗不是这样 [245:00] 现在是随心所欲可能就是导演说我要改一改尤其是有些演员这个不行这个我说不出来这个动作不行或者这平人说这个警察的行为不行我老公就是干警察的他就会出现这种莫名其妙的他可以随便依据他的生活经验改变你的创作成果那谁说了算呢最后谁拳头大谁说了算谁大腕谁说了算比如说是一个年轻导演配一个大明星那可能大明星说了就算那肯定就是大明星这么不执业所以说就是如果剧作中心制就能解决这个问题剧作中心制就会解决不管是大明星还是小导演不管是大导演还是什么大流量你都要围绕着这个工作所以就是这个改剧本这个改就是修改剧本这个话题啊就是这么多年大家始终没有那个找到一个答案就是当年我跟那个宋丹丹老师那个那次中志我知道就是修改剧本到底谁说了算那么为什么改剧本这个事呢改剧本这个事他有的是演员呀他有一个逻辑他说你看你给我这个台词他说我给你改的这两句是不是比你原来的好很有可是的因为很多时候他是改的比原来的好那么这里边就带来了一个什么带来一个概率的问题好整个剧本他一共改了一百句咱就拿台词举例咱不拿情节举例好这一百句台词他改了他一共改了一百句台词那么呢他有这个50句不是他有49句改的特别好他有51句呢改的没有原来的好那么他会拿着这49句你看我是不是改的原来好那么你还有51句改的不如原来的好那么这就形成了什么呢这就把剧本的风格给变化了什么意思呢就是说这51句和那49句他不管好又不好他是统一的他是这个编剧的风格的一个统一那么你改出了49句好的但是那51句你没有改好这等于这里边就出现了两道劲两张皮它是一个系统性的考量结果他去到拍摄的时候从局部入手觉得这样改会比那个好但是从全局的角度可能还是原来的更合理对是这意思是这样的那么等于就是说有一个你比如说有一个人脸上有个雀斑那么觉得这个雀斑不好但往往呢这个雀斑可能是他迷人的一个点是他的缺点也是他的特点所以说很多时候呢就等于是从这个概率论讲下来呢就是演员呢以不改剧本为好因为你不改剧本至少能保证这个剧作的这个统一性它可能会形成一种风格那你像那个咱们琼瑶老师的那个电视剧他经常会出现这样的台词我爱你爱的好痛苦好痛苦我知道你也爱的我我知道你也爱我爱的好痛苦好痛苦那么一个痛苦行不行不行因为呢你一个痛苦就不是琼瑶老师的风格了所以呢假设你改成就是哎呀我知道那个你知道我爱你爱的好痛苦好痛苦我也知道你爱我爱我的好多缺一个都不行所以演员读他那个的时候可能会觉得别扭但是这个对整个风格是一个好的出来之后就风格化了他就非常鲜明所以很多时候呢就是演员他不知道全局他只是说能不能在我的这个里边理顺这个逻辑他不知道更大的里边他有个更大的逻辑至少演员有建议权导演听不听是导演的事吗对那么现在呢演员其实大部分时候大部分时候就是演员的建议权一般会被接纳就是因为确实就是他是演员他表演没有信念感就不行所以说现在就是行业会出现一种非常奇怪的现象就是往往呢二流的剧本会拍成一流的作品一流的剧本往往拍的不尽如人意就是因为一流剧本二流的剧本的台词都很水演员拿过来呢改吧改吧然后呢就是换成他熟悉的逻辑往往这个事情呢能说得过去这个一流的剧本对演员的这种控制啊是非常大的就是演员他在这里边就是他好像闪长腾挪 他不舒服那么电视剧还好 电视剧是什么呢电视剧是支持性台词你说一句主题性台词后边无数的支持性台词那么电影呢 电影因为他电影台词就是非常少所以他每一句台词都是主题性台词那么这样的台词如果你写得非常精彩 [250:00] 他很难演就考验演员的功力了演员的功力这个是你不舒服的表演风格但你必须给我演出来所以说就像那个你比如说非常杰出的演像你把什么样的台词给王正文老师他都能给你找到一种表演方法把你的那种意境意味微妙的东西表演出来但是大部分演员没有这个能力但是大部分演员他有另外一个能力就是你改成我的表达方式我尽量把你的意思表达出来他也是可以的只是说这个相对于本质的原来创作其实是丢分了但至少在片场看起来这个表演还能行要不然就更糟糕对他方向至少是对的还有一个这次我们非常感兴趣的话题就是当年这个在影视界反抄袭的时候你也是很激烈的和很严肃的出来做过一些批评比如对郭敬明的抄袭什么的然后最近呢我看文学界的抄袭现象又被一些人讨论出来尤其有一个账号叫抒情的森林知道吧你知道他就专门做这个号主要内容就是曝光这种作家抄袭现象然后我想知道是在你所了解的范围内这些年无论是小说家还是编剧就这种抄袭的整个风气是变得更多了还是更少了在影视行也变得更少了更少了就是郭敬明和那个余正这两个判例的这个出现和最后的他们的道歉其实还是比较有震慑力示范作用起到了示范作用那么我觉得就是影视行业的这种抄袭变少了但是呢文学界的这个抄袭它不是变多变少它是之前没有人去发现那么这个呢我觉得是非常奇怪的一个东西就是两点吧一个是这么长时间大规模的抄袭没有人发现是由这个抒情的森林进行一种软件的查证这个还真是要感谢科技的进步因为如果不是有这种查诚软件有这种这个比较便捷的模式调研工作太难了因为很多抄袭呢那个杂志你这辈子都不可能见到就是如果因为它只在那个有料库里有你不可能说你去某个地方买一本杂志那些杂志印数一共就几千色你想买你都买不到那么有了这个查诚软件的出现呢使得这些抄袭呢大规模的浮出水面而且他们这些抄袭呢就是非常古怪你比如说像影视剧的抄袭啊影视剧的抄袭它不是抄台词没有抄台词的影视剧的抄袭抄的是人物关系就是人物关系一样因为影视剧最重要的就是人物关系所以说呢只要他人物关系抄了他就是抄袭但是呢文学就是小说的抄袭呢他是逐字逐句逐词的这种抄袭有的就是就是那个叫粘贴复制那么这样的状况呢我觉得就是这么多年非常惊悚其中有一个叫顾燕的一个作家然后呢从抄那个陈染的小说陈染我知道咱们那会儿肯定看过嘛绕不过去的对对绕不过去的一个作家那么他在年轻的时候抄陈燃的小说从陈燃23岁抄到今年快60岁就是陈燃写一篇再抄一篇哎那怎么会没被发现呢陈燃至少我们那个年代他不是冷门作家呀是纯文学的但不是冷门的呀当时然后呢就是这个这个顾艳在陈燃发表了那个小说之后就抄了抄了之后发表在中山杂志上那么这怎么会没发现呢发现了陈染发现了然后呢就去找这个杂志嘛这个杂志就给这个顾艳打电话说你这个抄袭这个事怎么办然后呢顾艳就说原话就是说如果让我道歉我就去死这什么意思耍无赖耍无赖然后呢就是陈染当时就心一软那就说算了觉得这人精神有点问题不忍心伤害他不忍心伤害他然后谁知道呢他最惊悚的是我真觉得这是一个也是一个应该拍的电影就是他抄了他一辈子就是陈上发的那谁给他发呢谁给这个抄袭犯发呢就是各地的杂志都不知道的就给他发了对还有一些出版社也出版了他的书而且顾艳这几年还比较有名还去各地演讲然后呢就是做陈然反倒这些年不怎么出来了对所以说那个陈然就是这两天接受了一个采访就是一泪洗面吧就是没有想到就是自己被人抄了一辈子然后呢非常非常无助就这个但是陈然已经是成名作家了怎么还会整个圈子这么重容这一家 [255:00] 所以说现在就是大家现在也是群情激愤吗很生气吗就是那么就这个抄戏不光是顾雁就是又有一批作家当然这一批就是揭露出的这批抄戏的作家来的以青年作家为主顾雁还是一个中年作家以青年作家为主你说青年的抄前辈的抄前辈的抄那个国外的就是也有抄同代人的你比如还有抄李娟的抄周晓峰的就是他们这种抄呢我觉得有一个有一个很有意思的现象就是他们他们读文学没人看就是确确实实就是他们在某个地方杂志上发表了抄了一篇文章那另外一个地方是看不见的文艺消费上确实现在小说已经偏边远了对偏边远然后呢就是那么这种情况就是持续了这些时间最后被书记三连给发表出来然后我觉得就是文坛呢现在也形成了一个就是比较难堪的一个局面就是这么多抄袭然后呢那你之前你杂志的编辑严重失职吗你是啄木鸟你应该发现但是也都没有发现那么还有呢就是供耐人悬位的是这些抄袭作家的这些人从来没有道歉的在上世纪八九十年代有一个叫叶卫林的作家非常有名他抄了一个叫尹世林的一篇那个小说然后呢从此退出文坛一辈子没有再发表文章流氓还残存了一点尊严一点尊严然后呢我本来想拿这个概念的说上世纪八九十年代还有一种文学的尊严但我突然一想好家伙这个顾雁可就是在那个时候抄的沉染呀一路抄到今天一路抄到今天那顾雁这个被彻底揭穿是什么时候就这个就最近然后这个事已经扩散出圈了吗我的意思是这个事听起来特别离谱啊抄了人家几十年现在就是文学界内部是关心的但是大众是不关心的主要文学现在太边缘了太边缘了哎呀我当年说实话看那个谁郭敬明抄那个北京那个庄宇吧他抄庄宇那个时候呃那个时候我还是在网上很活跃的时候那个是三十多岁吧我三四十岁啊然后郭敬明就一直不道歉嘛然后就装傻嘛然后不自声然后那个时候我还特别不理解是觉得这都已经抓到真凭十句了怎么还能这样呢我特别就想象不了人可以这么不要脸然后又过了一段时间那个严肃就是系统性的那种恶心的那个饭圈文化兴起以后我说啊那其实他就是早期的一个饭圈对对吧郭敬明那时候他是偶像作家吗非常准确对对对然后他那些粉丝是完全不顾是非的赞他那那个时期这个现象还不普遍后来等到那个偶像的饭圈那个系统化的执行下来之后我就觉得啊他其实就是早期一个无意识的执行出来了后边是系统性的执行了对那个他当时不道歉呢不道歉是因为如果他道歉了他的这个饭圈全部就就那个叫受到活熏散了他要维护住这个局面实际上就是为了钱这是一个那么当时他为什么又道歉呢我插一句我怎么感觉现在的饭圈就算抄袭承认了都不会散还会实挺就已经到了完全蛮不讲理的程度了今天如果道歉但是对于作家来说如果道歉他也会散但是对于流量他不会散就更极端了更极端了但是对于作家来说就是你即便是对于流量作家也会散因为呢因为他毕竟他是一个价值观输出的一个行业那么当时呢就等于是说他如果道歉了他的这群粉丝就散了那么你你其实就是一个你没钱赚了时间就这么简单那么后来道歉其实是因为什么呢因为你再不道歉那当时的形式是你再不道歉你可能就是你以后也没有工作了对就会臭掉了就臭掉了所以说呢也是一个就是为了以后并不是良心发现对我知道不存在良心发现这个事情对我有这感觉当时就是被逼的这么严重这个顾艳这个我得回去补一下这个太离谱了他抄的陈染还是成名作家呢当年对而且他抄陈染是抄了一辈子他还同时还兼顾着 [260:00] 抄了持子剑抄了林白抄了其他一些作家就抄了一辈子抄了一辈子然后他还名利双收了吗对也挣到钱了也挣到钱了然后呢就是也各地演讲也是就是所谓的就是这个名人名流那现在给揭穿完了以后呢他跟没事似的对就是没有回应然后呢就是而且就是目前好像也是这个抒情的森林呢也好像是一拳打在了棉花上就是你揭露了他呢他也不道歉他也不回应然后呢就是其中有一个回应的叫那个周婉京吧然后呢就是也是说我被网爆了我自杀了然后呢在日本自杀嘛真自杀了当时确实惊得了警察他肯定是一个就是说我要自杀那警察也不能不管呀然后呢大概就是这么一个状况最后呢就构成了就是说现在他要自杀他好像就是他抄别人他要自杀就跟当年顾宴他抄了别人他要自杀他更奇怪的吧这里边吧还出现了一种抄袭方式真的是让人大开眼界就是这篇文章呢就这个小说呢他90%是他写的他抄了10%那就是你知道很多人就是就是说这种有点难办那他90%说明他会写呀那10%他为什么不自己写呢他可能就那段自己写的不满意就超一段了那么对于文学的这种抄袭呢就来了一个法律上的难度道德上谴责没有问题因为在道德上谴责就是说你除了得地得之外你抄一句也不行那天空中没有翅膀的痕迹而我也飞过那这一句你就抄走了泰格半生的智慧那么他现在的问题就是说在法律上如果他抄了十万字抄了一万字就没有办法鉴定为他抄袭全世界都是这样的那你抄特别灵魂的那部分那你抄10%就够了呀我指的就是大概他可能也抄了你比如说十万字他抄了可能5000字但那5000字是精髓但这个时候即便是精髓除非是类似于我刚才说的天空中没有这么的痕迹那他抄的风景描写他说也是没有办法鉴定的所以说就是那个琼瑶和这个余政案为什么打了五六年就是因为这个比对这个就是说咱们做这种叫文学意义上和文化意义上的这种抄袭的比对是比较容易的你要做法律意义上的这种比对就比较难其实这种更应该是靠一部分靠法律还是很大比重是靠行业之律比如说我看了一个在美国读社会学的一个博士生讲了一下一个论文但那个论文刚好是讲美国脱口秀行业的然后这个人是做了深入调查这个圈里的人在美国最后是说脱口秀的抄袭尤其法律上没法界定就讲了一个梗那这个梗呢确实从已经公开能查到所有资料证明这个人是第一原创那就应该归他但另一个人抄完了以后一个梗可能只有一句话只有23个字那这个时候从法律上是很难打的但是在美国呢这么多年延续下来就脱口秀业界就形成了这种行业自律如果你抄了别人的这种梗然后大家从业内的人的角度看看得出来这就是一个抄袭如果这样的话就会把他搞臭就比如说俱乐部就不邀请他了然后他到哪去演出的话甚至有一些同行会去起哄等等使得这个人在这个行业里通过这种不光彩的手段是混不下去的这个其实也非常有震慑作用因为像脱口秀那种有的时候就我刚才说的一个梗就二三十个词二三十个字这种这种你要从法律判他败诉说他抄袭其实几乎不可能的对因为篇幅太短了太短对所以我觉得作家行业应该是像出版行业什么有一些比较行业自律的东西出来才能约束纯靠法律很难就像你说的那种抄了短段落的那貌似不是什么大事但可能那块刚好就是这个整个作品的精髓这种其实纯靠法律也难这个就比较难其实你看像我那个我写的一些文字啊也被很多书抄到那个书里去了就是你要跟他计较吧你这个打官司这个熬不起熬不起他对好几年没有一个说这个抄袭官司是很容易给打明白的余政手下原来有一个有一个作家还有一个编剧叫秦简他那个有一本书叫锦绣未央抄了 [265:00] 200来个作家他那本书拼出来的拼出来的200来个作家然后呢就是其中还包括温瑞安那个也招了温瑞安的一部分吴侠吗吴侠不是他招了温瑞安的一部分他的那个他是可能我估计是一些风景描写或者什么什么东西那么抄了之后呢其中呢就是那个这些网他抄的抄了200多200多的这些作者没有能力打官司后来呢就是我们那个编剧行业呢凑了一部分钱给这些一共有11个作家一共有12个作家11个作家是没有打官司的这个费用的我们编剧行业呢给他凑了一个钱帮他们打这个官司我们去问温仁安先生说温老师您需不需要我们出钱他说我有钱打官司没事我自己跟他打随着呢就打了这么一期官司最后的赔付的数额呢好像是赔了不到100万所以他抄袭的成本他是很低的但是呢他这个作品卖版权呀最后获利呀他可不是说几十万的事情对对对可能是几百万我记得那个庄宇那个也没赔多少钱赔20万对但是郭敬明那书可是赚了不知道多少钱对然后那个当时的那个就是余正是赔了500万但是呢根据他从他获利的这个这个数据来看这依然是那个很少的一部分还有就是大概十来年前你说过那个影视行业流行那种叫什么一针二甲三兄弟那种什么假收视绿甲票房然后真水军什么的然后那时候还挺悲壮的说过终生斗争是编剧的庶民这个状况今天有改善吗现在因为就是电视剧已经基本上不再作为就是电视剧集的主要收入所以假收入率这个事情基本上已经过去了不是问题了就是他已经是时过境迁了就是基本大家都不要这个事不是这个命题就是那么另外就是这个对于这个水军的问题其实现在也还有就是其实叫空瓶嘛或者说就是叫粉圈那么这些东西还有但是这些呢我觉得它不是影视行业的主要问题影视行业的主要问题我觉得现在还是就是如何解放生产力就是找到好的生产关系生产出就是能够就是跟这个时代跟这个变化的时代做匹配的作品就是现在咱们从那个2019年以后也就是疫情前和疫情后呢咱们的影视创作全世界的影视创作发生了一个变化就是原来呢咱们是寻找人类的遥远的神秘的相似性那么这句话实际上就是那个霍金说出的一句话那么咱们是在所有的文艺作品里不管你是不同的种族国家文化地区那么你都是要寻找一种相似性所以说呢那个时候呢才会有人就是说你比如说可能大半夜去看那个变形金刚的手印然后去看漫威拯救全世界那么疫情之后呢其实咱们转入了一个我觉得这个是中国学者相标提出来的就是附近性那么我们能够明显的感觉到就是在这个疫情后就是附近性的作品占据了主要的受众的时间这是全球性的问题全球性的问题就等于是说像这个萧氏的他萧氏的他实际上收割的是泰国孕妇被推下悬崖案五六年来所积攒下来的一种对于两性对于婚姻的一种社会情绪那么陈思忠导演把他拍成了萧氏的他萧氏的他拿到了当时是拿了三十多亿票房因为这是一个其实一个中总体量的电影跟他打对台阵的是打了一台的是那个就是蝶中蝶结果蝶中蝶居然输了那蝶中蝶输了那蝶中蝶是几亿美金的一个作品而且它制作共精良它的演员卡斯共大但是就等于是什么呢就是蝶中蝶就是寻找遥远的人类的神秘的相似性但是呢你就跟这个附近性你就没有办法去比拼还有像孤注一掷孤注一掷这样的电影呢就是它也是一个附近性就是对中国社会20年来受电信诈骗就是大家很愤懑很痛苦但是呢无能为力那么通过这样一部电影呢宣泄掉人们的情绪因为这样的情绪呢靠这个这个法律靠其他的手段是不能宣泄掉的只有靠故事 [270:00] 靠这种就是美学的这种治愈才有可能消费掉那么这样的状况就导致就是我们现在的作品呢完全走向了一个叫情绪价值就是一个作品里边它有三种价值情绪价值情感价值和情怀价值那么如果要拍一部就是十亿以内的电影你只要情怀价值就可以了如果你想要这个拍十亿以上那你得加上情感价值如果你要拍30亿以上你必须得有情绪价值那么现在就等于是目前的电影主要趋向于情绪价值作为主要驱动的一个逻辑那比如说咱举一个例子你比如50亿以上的片方贾玲的你好李欢迎那你好李欢迎就是说他的情怀价值是贾玲与他妈妈真实的那个故事沉淀在社会里边的人们对这个故事的一种同情和观望而且这个故事呢在那个欢乐喜剧人里边是以小片的形式已经流传了一段时间了这是他的情怀价值那么他的情感价值是什么呢是妈妈和女儿的情感这是一个天下恒定而普遍的情感大家都明白全人类的全人类的那么他的情绪价值呢是穿越就是他是一个穿越故事穿越是这个时代的情绪价值罗老师你看过这个电影吗看了看了那么在电影院哭得失态了对那么你就知道这个电影它最大的那个力道它不是说女儿穿越回来要让妈妈高兴你到最后你会突然发现原来妈妈是穿越回来的那么它是双向穿越那么双向穿越就是说呢妈妈知道女儿穿越回来要让我高兴于是妈妈穿越回来要完成女儿要让妈妈高兴的这个事情那么这种双向穿越这种情绪价值在承载上这个情感价值情怀价值它就会达成一个爆款所以呢就是那么现在呢很多电影就是因为过于对情绪价值的追逐就丧失掉了情感价值和情怀价值的这样的一种东西我觉得这是我们现在的主要的一个问题就是原来的十年前的那些问题吧在今天看来呢其实有的时候不是说我们把他打败或者我们把他那个什么给他让他变得更好是时间让他们变得不重要了所以真正意义上他不一定是被一个合理的因素给解决掉的是有一些就自然成为一个伪命题了对我小时候有个邻居他是那个修收音机的修收音机就是那个过得挺好因为那家家户户都买收音机嘛然后呢他也过得也挺好后来呢就是前几年就是穷快聊到因为已经没有收音机可修了所以我觉得有的时候就是时代他会他会办一些东西就是用他的方式给抛掉影视行业也是这样就很多问题在当时呢是非常的急迫但是呢就是他最后呢又变得特别的就是无关就是不重要但是呢他这里边有另外一个问题就是比如说侵略者来到我们的土地上我们不消灭他他一百年之后也就死了但是呢我们要以我们的方式对这些就是现象我们应该发出当时的一种声音你否则会让人家以为那个时候没人吗因为不管我觉得可能没有人关注可能一百年之后或者几十年没有人关注当时那几年发生了什么反清复明对吧后边就不是事了但在那个时候如果整个国家被侵略没有人反清复明也很奇怪对也很奇怪就很不正常他必须对有一种声音来平衡这个秩序近期有什么要打算揭露或批判的东西吗我是你知道我攻击性人格我以前我们认识的比较晚我是听你做的这些事我觉得我虽然不是业内人士可能不能冲在前面但我哪个都愿意悄悄编鼓打个配合什么的我还错过了不少这么一说的话因为呢其实你关注的是一个更大的领域影视行业呢影视行业就是看上去它是一个因为它是价值观输出它好像很热闹其实这个领域你比如说就是现在正常年轻影视行业是一千多亿一千多亿的这么一个市值纯电影是四五百亿吧去年电影四百亿电影加电视剧一千亿左右正常年轻是一千两百亿现在可能到不了1200亿,咱就说1000亿再加上现在微短剧的500亿,去年的500亿嘛其实现在也是1000多亿嘛去年小龙虾市场是4000多亿然后呢 [275:00] 一个锤类就是大闸蟹就是每年到了这个九十年大闸蟹还是四百亿呢玉制菜现在是大几千亿要即将实现万亿所以说呢就是那么从这个体恋上来说它不是一个多么大的体恋但是因为它是价值观输出的行业所以说呢它就变得好像是很热闹影响力大那么对于价值观输出的行业首先它得有价值观其实我一直想解决的就是这个行业得有价值观因为你输出价值观你自己没有价值观你只有价格观怎么能行呢所以说现在输出的主要是价格观我觉得价值观行业得输出价值观价格观是它的一个副产品我现在一直做的就是这么一件事另外我其实我接下来要做的一件事是什么呢就是两年前我大概预言就是中国电影会出现单片票房破百亿的电影大家都说我疯了怎么可能呢而且说这话的时候是因为往下走的时候说的吧对因为大家都觉得所以就更不信了嘛然后呢那么今年春节党咱们这个哪吒但是我确实没想到最后到了158亿它这个动画片158亿其实再加上就是其他的海外的票房零零总总吧那么就是从这个至少从票房它是接近200亿的一个票房那么我这个昨天在那个新浪的热浪之夜我做了一个新的运营我说三年之内必然后出现单篇票房破双百就是破两百亿的电影这么乐观吗对就是因为咱们的咱们的这个票仓的深度是够的咱们现在是接近九万块荧幕九万块荧幕是可以生产出就是它首先有了你这个土壤你这个庄稼地是够的那你能不能种出这个就是这个粮食来是你的水平是你的本事但是不是说现在越来越不去电影院看你觉得核心原因不是消费降级之类的核心原因是没有好作品核心原因是你没有那么好的作品还有一点呢就是说大家不来看电影是因为对你电影提供给我的这个信息量这个审美感受你没有提供给我超越我在家里看网剧我刷短视频你没有超越我的这个状况所以说就是我经常用个词来形容它就是河北有个词叫拔定拔定就是那个生产队那个时候集体干活这些社员坐在地上中间休息坐在地上然后呢就是这个队长吹哨子他们也不听队长就过来拔定了拔定了就是把定从地上拔起来就干活把屁股把屁股把电影啊有点粗俗但很形象形象那么现在是什么呢现在的电影得有能力把观众从沙发上从床上拔电出来让他拔电拔起来拔到电影院里去所以说呢就是什么呢就是说咱们原来呢就是话剧是耐看电视剧是好看电影必须具有避看心避看就是让他拔电让他来到电影院里那你让他拔电的是什么是情绪价值情感价值是钱货价值还是你三种价值的综合叠加报复叠满那么你到底用什么所以我觉得就是那么接下来就是观众越不来看电影他越有一种报复式看电影所以说就是实际上就是哪吒在今年的158亿里边我认为至少有20亿是报复型冠影还有20亿呢是拜托同行衬托就是从期都太难看了都太难看了都牙火了那老百姓在春节党他是要看电影的那既然你牙火了那我就到这来啊甚至还有二刷一大堆一大堆所以说这个所有在这个世界上孤正不利就是这个世界有个原则叫孤正不利孤正不利的意思就是说凡是出现一次的事物必然后出现第二次否则的话它不符合宇宙演化规律那么也就是说这个哪吒二的这158亿接近200亿的整体的这样一个票房必然会在线这是必然的而且之前我们也我们早年就是那个罗老师咱们童年啊看的那些就是比如说像《少林寺》、《喜英门》、咱们的牛百岁那个时候的票房换成今天可是过两百亿的是,那时候有中国人几乎全看过的电影就是没有人没看过《少林寺》啊 [280:00] 零刷四刷的那么没有零花钱的年代恨不得偷钱去三刷四刷所以说只要我们现在有一种就是能够把这三种价值情怀价值情怀价值情绪价值给叠起来的这样的电影就会出现两百亿票房的这样的一个所谓的下一个奇迹那么我现在对于这个一我相信必然会出现二呢我在想呢我做个备份就是说万一其他的电影人他没做到呢那我想想那我得自证预言呢那就别让这个预言落空啊所以我要再做这个工作就是我接下来要做的工作就是我希望我要打造一部单篇票房破200亿的电影对于创造力这些东西还是很有信心是吧我很有信心那太好了因为我觉得就是对于故事的创作就是这么多年来对于世界观和方法论的探索我始终没有停止所以我觉得就是说就像咱们今天也聊过的就是没有偶然的事情只有必然的事情只是说我们怎么从世界这种巨大的这种结构性变化里边我们找出一个值得我们讲世人也愿意看的电影我觉得这个是一定找得到的因为它客观上必然存在否则它为什么会是未有之大变局呢它为什么会是AI纪元的开启呢一个纪元的开启还不能生产出一个200亿的电影吗我觉得是完全可以的听着还挺激动的哪吒为什么有这么好的票房就是我们刚才说情感情绪和这个情怀这个三个角度去讲的话它引发时代共鸣的那个最大的东西是什么呢我觉得哪吒系列吧它是两部那么它的第一部它的情绪是什么呢就是我命由我对那个是可以提炼主题剧的那么它的第二部的情绪是什么呢那个我活不活不重要重要的是你得死那么他这两个情绪呢就是你别看他很简单但是他很戳人第二个理论上是很难往上拔的但是刚好迎合了这个时代的这个情绪是吗对其实第二个境界是跟第一个比不了的比不了他第一个很然第二个呢听上去很丧但其实呢他有一种内在的一种劲儿就是说原来是我的个人主体性的建立他第二步呢是我跟这个世界关系的一种建立那么我觉得他这个情绪呢整体他是递进的那么这是一点另外一点呢还有呢就是说这个咱们三千年来能打的英雄啊能打的神话谱系里边的人物尤其只有两个一个是孙悟空老师一个就是哪吒就这两个人能打那么孙悟空老师这几年就是为什么大家不用他来打过度开采了过度开采就是挖掘的有点就是孙老师可能都承受不了了所以说呢那么现在就是把这个哪吒提炼出来那么哪吒提炼出来哪吒是个什么英雄哪吒是个未成年英雄他是个少年就这几年有很多批判说就是中国导演们你们能不能不要让中国人再在荧幕上撒尿了就是会经常出现你看就是出入平安呀还有好多店里边就是动不动呢演员就背对着荧幕撒一泡尿这个在这个哪吒里边哪吒可是撒了一泡尿的但是为什么观众他不反感就是因为他是未成年英雄他的冒犯性较小他的冒犯性恰恰是可爱的地方是可爱的地方所以就是等于就是3000年来所形成的这样的一种流传有序的一种神话谱系加上就是这种情绪性的这种迸发然后呢再加上就是同行的衬托我觉得奇迹就是有种种的叫因缘际会给形成的所以我觉得就构成了我觉得构成了就是哪吒的这样的一个所谓的一个奇迹还有前一段说过吐槽类了然后要投奔文学界刚才咱们也说过后边要拿一些扎实的硬的作品出来那这个到底是后边是要往小说去还是往编剧去还是这两个不冲突先写个小说再编剧主要还是那个其实主要还是叫电影吧其实我接下来主要工作还是电影但是小说呢是我实现电影的一部分但是呢就是说这个我说的投奔文学界的这个意思就是刚才咱们聊过就是我希望找到一条路就是把文学与影视结合在一块儿让变化 [285:00] 成先占据一个主动性的位置实际上是一个行动的路径不是一个文学创作的一个转变明白所以核心的你更大的热情还是在电影上在电影上因为我觉得就是可能在今天就是电影也好文学也好它都是讲故事的手段但是电影所能触达的人群它是广大的它不是文学所能比的这些年我听过很多电影圈的人说那个梅老板有一阵涉足影视圈的时候影视工作者们都感觉很舒服你也有这种感觉吗因为梅老板是比较短暂的一个时间段前后有个五年左右四五年吧四五年因为当时咱们最早的中国影视行业的资金是来自于国有公司包括电影制片厂各地的电视台那么电影公司他出于这些钱这些钱其实就是所谓的行业的专业资金嘛那么咱们是什么呢?这是第一个阶段这个阶段实际上咱们从改革开放算的话就是78年到2003年这个阶段呢主要是国有的这个资金在运转那么2004年是一个节点的变化这个变化呢一个是咱们这一年呢把那个文化消费指标就是包括电影看电影什么第一次纳入GDP就是纳入这个文化指标这个这个这个的统计然后呢提出了一个就是中国要把要从文化行业升级为文化产业产业要把它产业化那么这一年呢还有一个标准的事件就是咱们国家广电总局的电视剧科变为了电视剧司就是它升级了代表着咱们的生产力也提升了那么这个时候呢咱们就是进入了第二个阶段就是以国有国有资金加民营资金它混合起来在这个影视行业就相对公家充裕了那么这个时候的主体资金其实是那个房地产企业很多房地产企业拿着钱来投资影视行业那么这个时候呢就等于是咱们国家那个时候对那个煤矿呀是关停并转那么这一群煤老板呢就是无处可去拿着一笔钱就是每个人都是巨大的富豪嘛很多钱那么这个时候呢他们就瞄上了文化产业就是好多呢就来投这个影视行业那么他们投影视行业呢就是他们这些搞这个煤矿的他们知道安全大于天所以说呢他们就认为呢我得相信专业人员所以说他们跟那个影视行业合作的时候呢基本上也是不管不问只给钱不干涉不干涉顶多把某个拼头给塞进来对所以说呢就是他们这种呢就是他反而是变得好像还挺专业他不像后来互联网资本他对你什么都得管那么这个但是呢他们建了之后呢发现这个行业呢不怎么赚钱赚不到钱而且呢你就即便赚钱了也赚不到什么钱对于他们来说啊那么他们很快就走了大概就是四五年的时间其实没多久没多久没多久很早就销售匿迹了互联网资本建来之后他们就销售匿迹了因为他们特别知道互联网资本的厉害因为这一帮美老板呢组织了应该几十亿乃至上百亿资金跟美团打过就是跟那个他们跟互联网资本打过就是他们原来想搞想搞外卖然后呢就是那个当时就是外卖大战的时候他们也参与过然后呢后来发现呢就是打不过他们打不过互联网资本所以说他们现在就是钓鱼的钓鱼去旅行的旅行然后呢就是都各自不活跃了不活跃了但是养老钱也够了吗对所以梅老板那个时期对你们比较舒服的就是钱是给足了但是艺术创作不干涉对是吧对因为房地产企业的资金也是这样也不干涉他不干涉就是房地产房地产企业的这些老板投资之后他基本上都他都不参与就是他们认为他们一句话叫专业的人干专业的事所以说呢就是房地产老板和这个美老板都是对这个事情不会太热心主要是他们那个跟自己的业务协同性也很差所以就各就是给资金试一下能赚钱就赚不了算了对但是互联网呢因为要做内容产业所以其实有协同性这时候他就不会甘于说只给钱你们来对对吧他会把他牢牢的控制在自己手里那么这个就是咱们这个叫咱们的第一个阶段我刚才讲的就是那个1978年到到这个2003年这个阶段的叫也叫拍作品的阶段 [290:00] 然后呢就是这个2004年到2009年这个阶段呢就是叫这个升级阶段这个是叫拍产品的阶段这两个阶段都出了很多优秀的作品就是你看第一个阶段咱们电影《红高粱》《霸王别姬》电视剧编辑部的故事《围城》很多优秀作品都是又好看又有追求的就是那么到了第二个阶段就是这个咱们说的这个拍产品的阶段就是2004年到2009年这个阶段呢钱更多了也有了更好的制作规模也成了很多优秀的作品像这个士兵突击大明王朝1566金婚都出在这个阶段然后呢电影呢咱们是200520062007这三年咱们是蝉联了威尼斯的那个他叫什么他叫金什么金师金师奖这三年华林是英雄对华语电影人那么所以说呢这个阶段也非常好2009年到2016年这个阶段叫拍理财产品的阶段这个阶段就比较就比较糟糕就是因为我刚才讲的因为企业要上市成了金融行业了成了金融行业了然后呢各种评估各种对大数据的这种这个依赖各种对大IP的这种追求然后呢使得咱们的作品呢就是这个下降了那么2017年呢有两部作品其实对咱们影视行业是有启示的电视剧是人民的名义电影是我不是要神这两部作品都是现实主义现实题材那么我把它称之为叫现实主义冲击波那么这个呢就又带来了一批优良作品的一种出现所以说呢就是它是起起伏伏分这么几个阶段咱们大概就是七八年到今天就分这么几个阶段所以我们又回到了一个相对就是理解就是优秀作品能够具备什么样的基础的你看咱们出现了像那个平凡的世界人世间这些作品又重新回来了所以说呢我觉得就是它起起伏伏就是它行业它需要不断地认识这个规律不断地往前走现在有个流行说法说现在的电影就基本两条路要么就大明星大制作要么就是成本极低的小的东西小作品还有可能打平或挣一点点钱你认同这种观点吗现状我不认同这个就是从我冲着脚我不认同这个这个这个现状就是我认为就是说电影是一个意想不到的行业就是你认为电影不行了好就会有一个哪吒你认为电影需要大投资就会有一个好东西就是他总是会在不经意间就是给你一个叫意外的礼物那么我是觉得就是电影是一个聪明人的行业是一个智慧的行业就是我们今天坐在这聊的时候我们不知道哪一个聪明的大脑又想出了一个绝妙的故事你比如说像那个去年应该是去年的吧就是那个周厨除三害那周厨除三害就是我看到那个电影的时候我真的是羡慕嫉妒恨我去就是说因为也有人找过我做《周楚楚三害》是真的拍那个《周楚楚三害》我当时就想这个《周楚楚三害》很有意思一个人要除三害嘛然后最后除的是自己嘛我觉得这个结果好但是我说这样一个电影怎么可能跟今天的观众沟通呢我说的这个《周楚楚三害》我这是古代那个哦 嗨 我以为说台湾那个不不 我是说有人找我因为《周楚楚三》是个典故我知这是古代那个哦害我以为说台湾那个我是说有人找我因为周除除三是个典故我知道古代那个古代有这么个故事有一家制片方找我做周除除三害是拍历史上那个周除除三害不是台湾那个不是台湾这个然后呢那找我做这个呢就是我看故事很好啊周除无法无天然后呢第一害是什么好除掉第二个什么除掉第三个是什么人家说就是你那你还得出点你自己我觉得周楚历史上却有其人当时故事是编的我觉得非常好但是我觉得没法做我找不到跟今天沟通的情绪价值公明点在那里那么我看到他们这个周楚楚三世之后我就真的是想抽自己一个耳光这个为什么不是我想到的对你怎么就没想到把他挪到今天呢就是今天的一个当代的周楚吗人家也是从周楚楚三世这个典故来的吗那么这个时候呢我就觉得或者说我们一定就是世界上很多聪明的电影人他就在想谁能想出下一个周楚楚三害我相信会有人的所以说呢只要有这样只要有周楚楚三害或者有哪吒这样的或者有好 [295:00] 不是什么制作规模的大于小是你这个故事能不能跟今天的观众产生一种真切的联系你只要能产生真切的联系你哪怕是一个一百万的电影那路边野餐是一个一百不是是一个三十万的电影那最后达到的这个社会价值和整体的这种观影量可不是三十万的价值那所以说我觉得是什么呢我觉得就是只要有好的故事创意好的电影你无论规模大小都是可以跟观众沟通的我们往往会从一种特别机械化的角度现在的观众必须看大投资现在观众必须看没有我觉得这是法无定法的一个东西周初出山海就不是大制作是个很小的制作对小制作很小的制作但哪都做得挺好的他就是靠着一个精觉的创意就是一个罪犯就是非常生气自己为什么不是第一通缉犯那就先把第二第三给他干掉那么就这个创意就是这种创意是不可复制的就是电影人的或者讲故事的人的唯一的使命就是你必须找到下一个别人不能复制的故事那你说台湾那个周初初三汉他我看的时候觉得很好看很爽很多细节也都设计的很有趣但是他跟时代能共鸣的点在哪呢我其实一时就没有想到这个东西他跟时代共鸣的点我觉得就是他里边是有一种情绪的宣泄首先他尺度是之前的尺度没有的就他里边的这种杀戮这种就是叫法外狂徒这样的一种爽感之前的电影是没有的我觉得这个他确实也占了这个便宜我觉得就是这个精妙的创意它是个钩子就是这个人物这个技术就上来了我觉得就是对于当然这个电影的片方也不是说报道不是现象级的咱们只是说它是个成功的电影所以我觉得就是那么作为这个作为影迷群体来讲看到这样的电影你就知道你还是挖著宝了所以我觉得就是这个电影它在这个就是这个故事的精巧性上就是画骨围巾这样的一个巧妙性上我觉得也是这个找到了一个很好的点另外我觉得就是里边演员的表演也是是是非常好我以前是对阮京天毫无感觉的这个电影完了以后我觉得真是好演员对所以说我觉得就是说一个电影败呢它可能是那个败在任何一个地方一个电影好呢也是所有地方好像都是那么好它是好像它是一个像语著全息论一样就刚好全对了刚好全对了就是如果一个电影在今天的市场上要达到50亿甚至100亿这样的规模的话其实如果单是好看没有引发巨大的时代共鸣的话理论上是很难做到吧对所以说就是那个就是好看不是耐看必看好看必须叠满情绪价值情感价值情怀价值必须叠满才能创造超级票房才能创造超级票房而且是什么呢现在是还有一个非常重要的一个点就是纯粹虚构的故事很难满足50亿以上票房的这样的一个价值所以说那个就是像真实要故事这是很重要的一个东西就是不管是孤注一掷消失的它你会发现它都是取材于现实事件那么包括你像你好李欢迎它取材于真实的一个事件因为真实的这个事件它有一个什么逻辑呢就是真实的事件它含有当代现实必然富含的所有的元素就是我们像当年你比如说咱们去虚构一个故事原来80年代的电影经常虚构一个故事那么这个故事呢会表达一种巧思但是这种巧思呢实际上在今天不能满足观众的这种这种观用的因为我们也吃过看过了对都看过了对所以单靠巧思是很难的很难了那么必须是借助真实制作巨大的富矿从这里边找你比如真黄传真黄传就是一个就是真实的一个一个一个一个一个故事我们在这个基础上才能生发出更加有力量的一些事件所以说呢就是如果要真的达到就是50以上的票房那就必须是取材于真实才有可能达到这个状况还有一个问题是就是宋老师这个行业也非常之深做了20多年了吧 [300:00] 我03年入行对 22年了然后你觉得现在你还能很自信的说就是能轻松的切换到观众的心态去看待一个仰视作品吗我没问题没问题就是虽然说这个频道呢就是得有意识的转换因为我觉得就是电影很多时候呢是实事造用性比如说就是人类呢人类社会呢它其实首先需要的不是好电影不是好故事因为电影也是故事的一种它需要的是新的东西新故事所以说很多时候呢就是我们会明白就是比如说怎么解释小时代的现象呢小时代当然不是一部好电影在当时它也不是一部好电影但是呢它是一部新的电影它是一部表现社会情绪就是当时的社会一些状况的一个电影那么那个时候呢它是个新的东西它不是好它是新那么如果是在这个新的基础上有人又拍得好那我觉得那就是一个意外的一个礼物所以说呢人们首先需要新故事而不是好故事这是一个我觉得是讲故事的一个第一性原理那么在这个基础上我们才有信心说我们打造什么样的故事那么对于这个对于这个创作者来说也对于我来说我觉得罗罗这个问题其实是一个直击灵魂的问题就是我不是一个与时代同频共振的人为什么这么说是因为年纪吗不是是因为我我从我从这个上学不是从出生我就不可能是跟这个时代同品共振的人因为我出身农村然后呢我的眼界我的事业我所背负的就是原来的那片土地上的文化注定了我不会是一个不是主流的中国经验对不是主流的是偏僻的或者说不是不是当下的甚至是某种滞后的因为我自身的这些叫生活经验或者叫文化背景它使我不可能站在一个特别时尚特别当下特别前沿的位置这个时候就是你靠本能是不行的那么对于很多导演他无意中触碰了社会情绪有很多导演一次一次触碰了社会情绪为什么不是他有意识触碰到的是他无意中他的个人经历他的文化背景使他坐上了这一班车这班车不会抛下他当然最终会抛下他你比如说到今天我觉得就是那么就是郭敬明老师在靠着他的本能的这样的一种创作已经不能再触碰当中情绪了就是他的那个小时代过去了我们现在来到了复杂的时代那么它就不存在了但是对于这个有经验的创作者或者说对于这个就是我觉得就是超维度的创作者我把自己称为超维度的创作者就是我知道我自己的社会经验和我的文化背景不可能成为这个时代所谓的能跟他同频共振的那么我就会从另外一个维度去考去考察问题比如说那么我会把我自己当做一个电影的工具这个不是主体的自我矮化是什么呢就是比如说我去写这个我去写袁隆平的时候我感受特别深我去写袁隆平我就发现呢我的那些所有的工具化表达方法太好了太有用武之地了就是袁隆平先生这一生的伟大的这种历史事实他创造出的那些特别激动人心的事件那种像高粱杆一样的水稻他做过的梦那我就是用我的那种创作的方法把他的人生事迹和他的高光时刻给他连续在一起构成一个艺术品就可以了所以说那么我要拿到假设我要拿到50亿100亿拿到一个共价爆款的故事不是讲我的故事也不是讲我以为的故事我是讲社会中已然存在的巨大的事实比如说假设我跟罗老师做《甄嬛传》假设咱们做袁隆平我就类似于这些概念就是说我们是通过一种客观存在的一种状况这种创作在历史上有一种方法这个方法论叫《俊德江山柱》是那个汤祥祖的艺术师白日消磨长段剧玉明堂前朝伏目世间唯有情难素玉明堂是他的写作间办公室他就在玉明堂前面从早晨想到晚上就是想来想去这个世界上呢最难写的是什么呢最难写的是情是情感然后呢最后是红烛盈热 [305:00] 就是到了晚上他再点上一个蜡烛突然明白了俊德江山柱就是我哪里能写出什么伟大的诗句伟大的故事不过就是客观的和山壮丽助我的锦绣文章而已就是叫俊德江山柱文章写得漂亮故事讲得漂亮是因为有客观的江山柱那么这是一个创作的一种方法假设我做甄嬛传我就有信心把它做成一个爆款票房那假设我要拍宋芳金的故事那我就知道这只能写一篇散文呢甚至拍个微短剧都有点浪费所以说呢就这些东西呢我是觉得就是一个有意识的创作者他必须借助一种方法论那么俊德江山柱就是一个方法明白就是说有一些艺术家其实是凭着经验和直觉去创作然后如果赶上了他这部分跟时代能共鸣他就会在一个阶段性获得巨大成就还有一种是后天席德行的专业创作者他会用专业的方法论指导自己创作所以其实这样就不容易说被时代抛弃或者怎样因为他在不同的时代背景下能找到那个点对这就是说你可以从这个坐拖拉机从乡村道走上省道然后你坐上公共汽车然后你从省道呢你再坐上高速公路最后呢你到机场你可以坐上飞机等于你可以不断地变换交通工具如果你靠你自己的这种个体的跟时代的情绪共振或者同频共振那么你只能走一顿你只能讲好那个属于你自己的世界的那个故事别的就不行了对就过了这一段呢你就不存在了然后这两年就是你有没有感觉观众发生了哪些核心的变化就是受众群我觉得观众发生的变化就是他们吃的多了见得广了不好骗了不好骗了原来呢就是咱们那个电影啊电影其实就是说回回上当当当不一样那么现在呢就是咱们做出来的故事呢让观众看来是回回上荡荡荡都一样啊那么他们就明白就是不容易再让他们进来进电影院了所以原来就是你像那个十年前诈骗式营销还可以把他们骗进来你现在再把他们骗进来就非常难所以我觉得观众的整体的这个信息量它增加了就是原来是什么呢原来观众面对原来观众我认为是弱势群体等于是说某某导演率领300人花了三个月拍了一部电影给这个观众看那他对这个观众的这个是碾压性的咱们原来看电影就是这样咱们是面吗大部分人对啊你就被他震撼了被他压倒了后来就是那么就是网络社会出来之后一个导演带着三百人或者带着三千人然后呢去拍了一部电影这个观众呢在互联网上他链接的是上亿人那么所以说呢就是任何一个bug都会被放大原来是一对就是多对少现在是多对更多那么所以说呢就等于是创作者变成了弱势群体那么观众他变成了一个强势群体所以说呢就是今天的观众已经不是当年的那个观众了当年的那个观众呢看完一个电影他想骂你他只做第二天上班的时候跟同事说那个电影真不好看过去了现在他在互联网上可以天天骂你而且有一些资深的还能写出三千字的非常严谨的甚至是专业的骂你对 那么你比如说你红药手抹错了你真打错了 你那个风机罐扣错了现在就是你随时都会就是通过一个点把你这个电影给你扒的就是体无完肤但是那么这就是观众的发生的变化这个变化是非常深刻的这个时候呢就要求什么呢就要求就是创作者要有更高的就是升为的一种创作方法就是我刚才讲的你可能就是你得叠满所有的一种可能性请尽所有的可能性你才能跟今天的观众进行交流所以观众进步的速度比从业人员进步速度快快而且观众呢在西方的神秘学里啊观众叫九头怪兽就是一般来讲呢就是说观众观众就是一个观众有的时候呢他可能不那么聪明但是呢只要200个观众坐在一块他就变他集体的那个那个东西变得非常好所以为什么脱口秀脱口秀有的时候你给一个人讲很难讲你给两百个人讲它这里边它就会变得就是它就变成一个生态性的一个区域了那么这里边呢既困难也容易就等于是你如何找到一种方法那么我觉得今天可能就是对于电影来说是非常严峻 [310:00] 认为有一些电影人是走不到新的那个船上去了大家都是在过去的方法论里纠缠但你有信心你是能够跨越这个周期的对我觉得就是我现在是比以前更有信心因为我觉得就是使命感更强然后呢观察的就是更敏锐那最近是创作欲望完全调动起来了吗调动起来了掉弹起来了我已经就是在做几个布局就是有那个文艺项的然后呢也有就是不叫类型片项也就是取材历史真实事件的我在做一个就是电影的一个布局的一个状况所以你现在还有很多未来的计划对吧对五到十年的还是一到五年的我就五年左右吧因为我觉得随着咱们现在电影制作方式的变化我觉得可能两三年之后咱们的整体的电影制作会发生较大的变化就是AI的这种介入可能会对传统的电影制作产生冲击这个冲击也是中性的不是说它好或者坏但是我整体觉得它是好的你觉得年轻一代还会有很多人把拍电影当成一个梦想吗当然只要去电影节就能找到那群被鱼刺卡住的人而且年轻人一点也不缺一点也不缺然后呢就是我在电影节看到这些年轻人的时候就是他们有的人是真的就是以电影为这个神圣的使命的有的人是以电影为生命但是这个我也不赞成啊有好多人说好多人跟我讲我说电影就是我的生命我说你千万别这么说我说如果你活在1895年以前呢那你干啥呢所以说呢就是我说电影它也只不过是人类社会发展到今天的一个工具这个工具是让你用来讲故事你要明白就是说你是假设你愿意讲故事可以那没有电没有电咱们就用嘴讲咱可以用鼻讲咱可以就围在篝火边讲至于这个是不是用电影讲还是两说呢所以说当年那个我跟他们论战的时候有一个人就是就是跟我说现在没有这个大爷批和小蟹肉就拍不了电影电视剧我说你千万别吹我说只有一种情况下拍不了电影和电视剧就是没有电的情况下就是因为实际上始终它是个电的行业有电就能拍电影所以你对电影的未来还是很乐观非常乐观因为电影遇到的困难今天不是最大的他们就是电影在四十年代上世纪四十年代遇到电视的时候觉得自己完了谁去电影院看电影这不电视不就可以了吗然后呢他们就想出了一系列的招想出了宽荧幕想出了这个就是3D3D是上世纪50年代想出来的想出了各种各样的方式最后发现呢还是故事就是观众不会因为你是个3D我就来看那这个故事晚几个月就能在家里现在家里98寸的大屏幕都有了为什么大家还去电影院呢这个我看过很多社会学的解读我想听听宋老师怎么看好问题原来就是大家必须去电影院看电影或者说形成了一种习惯去电影院看电影那么不管是特效的还是说可能规模相对小的大家有一个观用的习惯现在的的确确存在着有一类电影不需要去电影院看电影所以以后会诞生两种导演一种导演叫电影导演一种导演叫电影院导演就是这一类导演拍电影他拍的电影就是去电影院看的电影所以以后我觉得会出现这样的局面怎么区分这个现在向我们走来的是电影院导演罗永浩那位向我们走来的是电影导演这就有区别了你看我拍的电影流媒体上也可以看手机上也可以看感觉差异不大但电影院导演维帘牛王那么他的电影他就是典型的电影院导演也就是说你在电视上看行不行那你非要折磨自己你去看但是你去电影院你一定会得到完全不一样的感受那么这样的电影导演不会多但是呢必然会诞生这样一批导演就是你拍摄的时候你就要考虑进去考虑电影院的所有的因素你必须让观众来电影院看你的电影院否则就是你的失败 [315:00] 这个是能做到的这是一个从创作方法上要考虑在家看和在这的差异然后把那个挖到极致对除了这个呢还有别的吗我刚才讲的是供给侧咱们供给侧说呢它必须得产生电影院电影那么从需求侧来说呢其实呢就是电影是一个社交货币就是你在家看和你在去这个电影院看它不一样电影院看呢它还是一种仪式感这种仪式感呢是人们在日常的琐碎的生活中需要整顿内心需要安顿这种生活安顿身心的其实很重要的一个方法我相信呢就是说因为呢咱们的人口基数是很大的或者说我们就是这么多的影院我们这么多的就是潜在的观众人群我们是可以把一些人拉回到电影院里来所以说我们其实已经那咱们在上世纪九十年代已经没有连电影院都没有了都改成俱乐部改成大礼堂没有电影了那其实就靠一部电影就完全回复了就是泰坦尼克号泰坦尼克号让所有的电影院重新开张了那然后咱们迎来了一个就是产业时代小春天就是那就春天然后慢慢的咱从那个从无到有到八万多块荧幕那我觉得就是这种历史的循环其实我们是看过了就是还有一个理论生物学上说像集体观赏一个东西并且带有仪式感然后时时的交流什么这些也是我们精英里的一个需求社会性动物的一个集体需求所以从这个角度解读也是认为电影永远不会衰亡但是比重就不好说了一些游戏产业对影视的侵蚀越来越大我觉得呢从注意力中夺上肯定是有肯定是说游戏肯定它是一个巨大的领域它会夺走一些人的心智和注意力但是呢从这种真正的未来的发展来看的话我觉得他不能取代这个事情就是不能取代你就有一个天地那这里还有一个问题如果他对爆米花电影是容易侵蚀的容易转换的因为那个是纯娱乐嘛那如果把爆米花电影这种给大块的给侵蚀掉以后电影产业规模就会缩小了那后边有没有可能就成为一个比较边缘的艺术形式呢虽然也能创造一些触及心灵的东西就好像我们今天看话剧小众都不能再小众了对吧但你去仍然还有一些神作出来像那个宝岛一春那样的东西我那个看完了以后四个小时看完了我要消化一个礼拜就是非常牛但是你不能否认话剧现在是一个非常边缘的形式所以有没有可能这些娱乐最后侵蚀到电影变成一个很小的东西呢我觉得这个就没有办法给出一个确切的不好说就是历史上呢也有过就是这样的担忧但是电影呢一次一次又停了过来我觉得还是边走边看吧就是我现在就是对它不好说不好说但是我对于就是未来几年的电影行业我是没有这种担忧我认为他还可以可预见的将来还是很乐观的还是很乐观的咱们其实刚才聊过一部分了就是有没有担心AI会对电影行业产生一个非常巨大的和颠覆性的变革前年我跟一谋导演在那个电影节大师班上聊的时候呢一谋导演是表达了就是说可能就是他认为AI会让很多人失业那么这个呢我觉得已经是一个不可避免的一个局面了因为就是电影行业里边有很多重复性岗位就是比如说长纪比如说就是统筹那么这些可能AI会做的更好非创造性的岗位对非创造性岗位那么这些AI会做的更好还有包括那个后期剪接那么可能就不需要那么多人了那么这些呢就是肯定会造成巨大的行业的这种岗位的这种变化但是他对于这个行业本身的讲故事的这个行业不会产生推翻性的颠覆性的东西但是他会对什么呢他会他会对导演这个岗位啊产生很大冲击就是以后呢就是编剧呢他会直接升级为导演他不用说要再去像以前那样我要追求成为导演他可以自然而然的顺位成为导演完全理解你的意思就像软件行业会认为产品经理在AI充分能够帮助写代码 [320:00] 的情况下就不太依赖那个技术团队就一个产品经理有一个产品的想法能借助AI就把它实现出来所以编剧也是从故事的最第一天开始在脑子里成型的这个东西到了执行的时候交给AI就可以了对是类似的对因为现在已经出现了一些AI当时还不能叫电影它是叫AI短片对那么这些短片呢它现在是其实是以这种非常快速的速度在发展那么到最后呢你假设就是一个文声视频你生成一个90分钟的电影那个时候你就看谁的剧本最好谁的想法和故事最好对所以我觉得这些都是会对这些岗位产生一种巨大的那这对编剧来讲应该是很令人兴奋的未来对所以说就是现在我觉得这是编剧的可能面临的一个黎明所以甚至可能一个很孤僻很内向很缺乏跟社会导致教导经验的这么一个天才编剧然后他原来所有的能力短板都因为出现就可以不是问题了然后最后直接出成品对所以说这里边也面临着就是因为呢我一直讲就是还是面临着一种就是你头脑灵活的问题因为就是我是感觉就是编剧行业整体像在就是他们在创作上不够智慧就是不够新鲜不够刺激那么这个时候即便AI这个工具来了你依然是不能就是得现应手的使用所以我觉得就攻心自己的头脑是重大问题好 今天聊得非常过瘾而且多数时候我因为听得入迷我都还要强行板着自己要不然的话就光想听了好 说尾的是按照我们按照我们录制这个播客的惯例如果让你给我们推荐下一期的嘉宾你能帮我们推荐哪几个人我就推荐一个吧就是这个刘振云老师因为我觉得刘振云老师是一个谈话高手然后呢就是他也是红话就是文学和影视两个领域然后呢而且他的一句定义万句这个书呢在最近十年来是一本超级畅销书但是这本书虽然他是畅销书他也是长销书啊也非常深刻我觉得就是他如果跟你聊的话呢能那个聊得非常好非常深入我已经跟他说过我说如果你愿意跟罗老师聊的话我就给你牵线那么他这边呢也愿意跟你聊刘振云啊对那太好了太好了太好了这个那我年轻时候也是绝对刘振云铁粉行太好了感谢好好那按照惯例我们合个影吧嗯哎呀非常愉快想要聊的好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口欢迎大家收看罗永浩的十字路口最重要的是一键三连和加工关注还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动