vLLM创办Inferact获1.5亿美元融资 游凯超押注开源模型终将击碎闭源壁垒

148. 对游凯超3小时访谈:开源Infra、和模型Co-design 、“如果vLLM失败,我们会后悔一辈子” — 张小珺Jùn|商业访谈录

张小珺Jùn|商业访谈录

在后摩尔定律时代,AI模型的优劣取决于能否抽中专用芯片与系统协同设计的“彩票”,而Token天然承载模型烙印且无法长期对用户保密,终将使大模型沦为大宗商品并助推开源彻底击败闭源。

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Key ideas

  • 源自 UC Berkeley 开源项目 vLLM 的初创公司 Inferact 完成 1.5 亿美元种子轮融资,旨在通过公司化运营解决开源社区在全职人力、保密协议签署与大规模集群算力上的结构性短缺。 (95:00)
  • 为确保开源项目的公共属性与长期中立性,团队将 vLLM 的商标和法律资产全额捐赠给 Linux 基金会旗下的 PyTorch 基金会,作为防止项目未来闭源的制度性“保险杠”。 (62:30)
  • 后摩尔定律时代下模型与硬件已不可逆地走向 Co-design(联合设计),例如 FlashAttention 与 RoPE 的配合,唯有能够被现代特化硬件高效实现的算法才能在演进中存活。 (115:00)
  • Token 具备强烈的异质性而无法等同于普通电力,模型生成的每个 Token 都带有模型架构与训练烙印,且大模型能力最终难以对用户真正隐瞒,长期来看开源模型必将胜出。 (135:00)

Detailed notes

## Background 本期内容由张小珺在其商业访谈录播客频道于 2026 年 7 月 28 日发布在小宇宙平台。访谈对象为创业公司 Inferact 联合创始人兼首席科学家游凯超,围绕其团队历时近三年将伯克利校园开源项目 vLLM 发展为全球顶尖开源推理引擎并完成 1.5 亿美元种子轮融资的历程,深入探讨了开源 Infra 治理、模型与硬件的软硬件协同设计(Co-design)以及 AI 基础设施的前沿思考。

## TL;DR 游凯超系统回顾了自己从清华算法研究走向伯克利机器学习系统工程、并在导师 Ion Stoica 鼓励下深度投身开源项目 vLLM 的心路历程。面对大厂高薪与闭源诱惑,创始团队为避免项目失败抱憾终身,坚守开源初衷并成立 Inferact,通过捐赠 PyTorch 基金会确保中立治理,同时探索端点服务与 BYOC 商业模式。访谈从第一性原理深度拆解了专用算力时代的“硬件彩票”、DeepSeek 的极致工程与投机解码演进,并驳斥了将 Token 简单等同于电力的观点,强调其不可调制的异质性。最后,游凯超给出了独家技术预测:上下文窗口将在百万级收敛,而开源模型凭借数据不可长久隐藏的本质,终将在与闭源的较量中取得胜利。

## Atmosphere & style 整场长达三小时的对话呈现出一种硬核、理性且充满极客理想主义的张力。张小珺的提问细腻敏锐,频频切入个人抉择的幽微处;游凯超的应答则展现出清华与伯克利工科生特有的克制与严密,以流体力学、发电网络和代数定理等精妙比喻将晦涩的底层技术拆解得通俗透彻。从拒掉两千万美元年薪的果决,到谈及“以中有足乐者”的坦然,整段交流既有底层架构代码级别的硬核质感,又流淌着老派黑客坚信开源必胜的纯粹情怀。

## Bulletin - `01:35:00` 源自 UC Berkeley 开源项目 vLLM 的初创公司 Inferact 完成 1.5 亿美元种子轮融资,旨在通过公司化运营解决开源社区在全职人力、保密协议签署与大规模集群算力上的结构性短缺。 - `01:02:30` 为确保开源项目的公共属性与长期中立性,团队将 vLLM 的商标和法律资产全额捐赠给 Linux 基金会旗下的 PyTorch 基金会,作为防止项目未来闭源的制度性“保险杠”。 - `01:55:00` 后摩尔定律时代下模型与硬件已不可逆地走向 Co-design(联合设计),例如 FlashAttention 与 RoPE 的配合,唯有能够被现代特化硬件高效实现的算法才能在演进中存活。 - `02:15:00` Token 具备强烈的异质性而无法等同于普通电力,模型生成的每个 Token 都带有模型架构与训练烙印,且大模型能力最终难以对用户真正隐瞒,长期来看开源模型必将胜出。

## Key takeaways - `10:00` 游凯超从纯算法研究转向机器学习系统,源于学术会议灌水与审稿质量退化、算法创新对超大规模实验系统的极度依赖,以及工业界底层硬件适配的极高复杂度。 - `30:00` 相比纯算法创新性(Novelty)评估的强主观性,系统工程以加速比和吞吐提升等可量化指标提供扎实的确定性与真实用户正反馈。 - `37:56` UC Berkeley 遵循 David Patterson 提出的 5 年周期律更迭实验室,当学术周期与工业界对基础设施的需求发生共振,便催生了 Spark、Ray 和 vLLM 等重量级项目。 - `45:00` vLLM 并非等同于其奠基论文 PagedAttention,而是结合了 Continuous Batching 与多硬件深度优化的完整生产级推理引擎生态。 - `54:00` 2024 年 vLLM 推进了从 V0 到 V1 的底层架构大重构,将推理系统打造成连接底层多变硬件与前沿复杂模型的“电力调度网络”。 - `57:30` DeepSeek 在 MoE 算子手写、架构细粒度化、Native Sparse Attention 及 D-Spark 投机解码等领域的突破,树立了算法主动向 Infra 靠拢的协同设计标杆。 - `01:15:00` 面对科技大厂每人每年 2000 万美元年薪的招揽诱惑,创始团队因“如果 vLLM 失败会后悔一辈子”的信念坚决拒绝,选择全职创立 Inferact。 - `01:20:00` vLLM 采用“仁慈的独裁者”治理模式,在关键技术路线上果断做减法(如剔除 Beam Search),以抵御开源社区过度膨胀带来的维护复杂性。 - `01:25:00` Coding Agent 的泛滥使开源社区遭遇大量刷简历的低质 PR(AI Slop),迫使维护团队收紧准入,推动社区向“用户提需求、官方维护者配 Agent 写核心代码”的两极化演进。 - `01:45:00` 成立商业实体是维系开源基建的客观必需,Inferact 探索了直接消费 Token 的端点服务(Endpoint)以及客户自带算力的 BYOC(Bring Your Own Cloud)商业模式。 - `01:55:00` 硬件特化时代下算法必须主动吃中“硬件彩票”,旋转位置编码(RoPE)能够成为标配,核心原因在于其独立于 Attention Kernel 外部计算,完美契合了 FlashAttention。 - `02:23:45` Test-Time Scaling 正在从 o1 的“单请求长文本深度思考”转向 Coding Agent 的“高频多轮环境交互”,前缀缓存(Prefix Caching)成为保障系统性能的生命线。 - `02:25:00` 上层调用与评测框架(Harness)若缺乏系统常识(如频繁修改前缀或在 System Prompt 中写入动态时间戳),会导致底层 KV Cache 大规模失效并引发流量海啸。 - `02:35:41` 人机交互模型的上下文窗口预计将在百万 Token 级别逐步收敛,更长程的任务诉求将主要交由外部工具链与 Sub-agent 协同消化。 - `02:38:40` 开源模型终将赢得胜利,因为模型 Token 本质上无法长期保密,持续对外输出的高质量语料将使开源社区具备快速追平并蒸馏出基座的能力。 - `02:44:30` 面对各大模型厂商内部极度特化的推理系统,vLLM 的战略定位是做云端便携、生态中立的“AI 推理时代 Linux”,并携手 Red Hat 等伙伴将其推向企业级标准发行版。

## Detailed walkthrough ### `00:00` 开篇:从校园开源项目到1.5亿美元融资的商业化历程

张小珺开场介绍了本期嘉宾游凯超。游凯超是创业公司 Inferact 的联合创始人兼首席科学家。Inferact 的背景非常特殊,它由加州大学伯克利分校(UC Berkeley)的校园开源项目 vLLM 演化而来。社区的核心维护者们历经将近三年时间,将最初的一篇算法论文逐步孵化成一个全球知名的开源社区,并最终发展为一家正规商业化运营的初创公司。在此过程中,维护者们抵御了大量的个人利益诱惑,始终坚守着开源理念。2026 年初,Inferact 完成了 1.5 亿美元的种子轮融资。本期播客探讨了寄托着社区情怀的开源项目在迈向商业化组织时的选择与思考,以及在 AI Infra、模型结构乃至 Harness Engineering 协同演进的背景下,如何展开软硬件协同设计(Co-design)。

访谈切片预告中提到了游凯超劝说合伙人全职创业时的打动人心之语:“你如果不跟我们一起创业,你赚到了很多钱,但是十年之后 vLLM 项目失败了,你是开心还是不开心?”此外,他还深入阐释了模型与 Infra 的 Co-design 理念:“比如说有的地方水流比较湍急,有的地方水流比较平缓,那你在这两个地方怎么样去设计你的发动机,使得你的发动机能够更好地利用这部分能量,这个就是所谓的模型和 Infra 的 Co-design。”针对 DeepSeek,他评价其深厚的 Infra 底蕴源于幻方量化时期对性能的极致压榨;而谈到“Token 类似电力”的说法时,他犀利地指出两者的根本差异在于 Token 无法被任意调制,“你没有办法说把一个 DeepSeek 模型的 Token 转化为一个 Kimi 的 Token,这个 Token 它是带着模型的烙印的。”

游凯超在开场打招呼中介绍,自己本硕博均就读于清华大学,目前主要工作是维护以 vLLM 为核心的开源大模型推理引擎生态,目标是为通用人工智能(AGI)提供底层软件基础设施服务。张小珺提到,这次访谈是由 Mindsdb 的季逸超牵线促成的,游凯超解释早在前一年 12 月(Mindsdb 尚未被 Meta 收购前)两人就已约好,但因为自己忙于成立公司,半年之后才终于兑现约定。

`05:00` 编程启蒙与理科竞赛:拒绝刷题的探索者

回顾个人的计算机与编程起点,游凯超表示自己大约是在 2015 年才正式接触编程。初高中时期,他的生活重心主要围绕中考、高考以及物理竞赛展开,是一名典型的理科生。在物理竞赛中,他虽然获得了省级一等奖,但由于对高考录取帮助不大,竞赛结束后便回归常规的高考备考。尽管没有参加过算法编程竞赛(如信息学奥赛),但他在数学和物理学习中接触到了辅助计算的软件,例如用于绘制函数图像与模拟物理动画的“几何画板”,这些工具让他第一次震撼于计算机的强大能力。此外,清华大学在 2013 年推出的在线教育平台“学堂在线”(对标国外的 edX),也为他在 2014 至 2015 年间推开了一扇自学大学课程的大门。

在应试备考期间,游凯超极度反感无意义的重复性劳动与题海战术,宁可把时间花在汲取新知识上:“虽然就是初中高中阶段我的主要任务是中考高考,但是我不太喜欢这种无意义的重复劳动,就是我不喜欢刷题,所以我更喜欢学习新知识。”虽然当年的高考题目相对简单,课外积累的超纲知识并未转化为卷面优势,他最终以仅高出清华录取分数线两三分的成绩“压线”录取,但他依然认为这种自主学习的体验非常有价值。谈及“压线进清华后如何实现逆袭”,游凯超淡然表示这谈不上逆袭:

> “我觉得这不是很能反映,就是你不能拿它去预测一个人在大学的过程,我觉得它更多取决于你在大学里面干什么。就是你进了清华之后,应该把这个分数就忘掉了,你就应该接下来做大学要做的事情。”

大学期间,他保持着对高强度学习的享受,而不是单纯为了“卷”成绩。针对坊间传闻他在本科期间给任课老师发了 100 多封请教邮件,他解释这只是十几门课、每周给老师发邮件讨论问题后自然累积的结果,重点在于长期的坚持与钻研。

`10:00` 转向机器学习系统的动因:学术发卷、算力壁垒与工业界挑战

张小珺指出,许多人是通过 vLLM 认识游凯超的,但他在清华早期的研究方向其实是迁移学习(Transfer Learning)。从一个纯算法研究者转向底层系统工程,这一转变源于他在博士期间经历的三个核心现实:

1. **学术会议生态急剧膨胀与审稿质量退化**:游凯超 2018 年刚入行时,顶级 AI 学术会议一年仅录用几百篇论文,社区审稿人会给出详尽且富有建设性的反馈,大家共同认真探讨如何完善工作。然而随后几年,投稿量呈几何级数爆炸式增长,高质量审稿人的增速远远跟不上,导致审稿水平急剧下滑,论文录用与否变成了“抽彩票”式的运气游戏,与工作本身的质量严重脱节。 2. **算法创新的天花板与对规模化实验系统的依赖**:何恺明一直是游凯超及实验室同学心目中的算法天花板,ResNet 更是“一战封神”,何恺明在 arXiv 上更新的每篇新论文都被他们奉为“神谕”。但在研读论文时,大家常产生一种感觉:这类精妙优雅的想法似乎十分自然,实验室的组会讨论中也曾提出过类似设计甚至跑过玩具实验,但为何最终是何恺明取得了历史性突破?游凯超分析认为,除了极高的个人悟性,何恺明团队拥有做大规模实验的系统支撑,而普通高校实验室只能在小型玩具数据集上“螺丝壳里做道场”: > “当我尝试着把手头上的实验规模扩大的时候,显而易见的事实就是:支撑实验的机器学习系统以及对应的数据,它其实才是决定成败的关键,而不是说你去雕琢 Cross Entropy 的五种加权方法。” 3. **工业界硬件复杂度的当头棒喝**:2022 年在北京举办的 CSIG WOWS 大会上,游凯超去作 Poster 报告,现场偶遇时任旷视科技(Megvii)首席科学家的孙剑(注:原口误张老师)。两人深入交流了一个多小时,孙剑分享的内容令游凯超大为震惊——作为顶尖的计算机视觉算法学者,孙剑谈论的重心根本不是损失函数又做了哪些微调,而是算法落地时面对的极其复杂的硬件适配挑战。旷视为 CV 任务定制的特定芯片包含多级缓存结构,必须依靠工程师手动控制数据流动。团队每天最头疼的不是调参,而是底层 cuDNN 的各种 Bug 以及如何针对特定硬件去硬写算子。这一幕让游凯超切身意识到,底层软硬件系统的打通才是真正的兵家必争之地。

针对张小珺提出的“算法研究是否变成了某种意义上的‘雕花’,而当前时代更属于系统工程”的提问,游凯超完全赞同。他认为何恺明崛起的时代是算法的蓝海,遍地都是低垂的果实(Low-hanging fruit);而随着低垂果实被摘尽,加上 Scaling Law(缩放定律)信仰的建立,算法内核已无需频繁大改,堆砌算力与数据即可自然提升能力,这让大规模系统研究成为了更具决定性的主导力量。

`15:00` 追随大师轨迹:伯克利访学与从算法转向大模型微调

游凯超系统梳理了从本科到博士的科研演进过程。本科初期,在学堂在线学习了吴恩达(Andrew Ng)的机器学习课程以及斯坦福大学克里斯托弗·曼宁(Christopher Manning)的自然语言处理公开课后,他加入清华校内导师的实验室,主攻“数据稀缺场景下的高效学习”,即提升机器学习算法在少样本场景下的泛化能力。然而,这类工作往往属于“锦上添花”,费尽心力设计通用方法只能换来 1% 到 2% 的准确率提升,缺乏通用落地场景,实验室随后也逐步缩减了这方面的投入。

```mermaid flowchart TD accTitle: 游凯超研究方向转变路径 accDescr: 展现游凯超从清华本科算法研究到伯克利交流并转向机器学习系统的整体脉络

subgraph Phase1["算法探索期 (2018-2020)"] A["清华本科:数据稀缺下的高效学习"] -->|"增益有限 (+1~2%)"| B["2019 伯克利暑研:师从 Michael I. Jordan"] end

subgraph Phase2["大模型与瓶颈期 (2020-2022)"] B -->|"2020 博士入学 (GPT-3 时代)"| C["算力受限下的大模型微调算法"] C -->|"预训练模型迭代轻松覆盖算法增益"| D["算法研究遭遇确定性危机"] end

subgraph Phase3["系统深耕期 (2023-2024)"] D -->|"投身开源系统实践 (天授/Pytorch等)"| E["2023 再次申请赴伯克利 SkyLab"] E -->|"师从 Ion Stoica"| F["2024 深度参与 vLLM / 创立 Inferact"] end ```

2019 年夏天,大三结束的游凯超赴加州大学伯克利分校的机器学习泰斗迈克尔·乔丹(Michael I. Jordan)门下进行暑期研修。Michael I. Jordan 隶属于加州大学伯克利分校的知名实验室 RISELab(后改组为 SkyLab),该实验室同时涵盖机器学习算法与机器学习系统两大方向。研修期间,游凯超不仅开阔了国际视野,也隐约感知到大模型技术正在萌芽。

2020 年游凯超正式开启博士学业,正值 OpenAI 发布 GPT-3。但高校实验室的算力极为有限,无法开展大规模预训练实验,游凯超只能根据手中有限的卡量研究大模型的高效微调方法。经过一年多的探索,他再次碰壁:团队历经艰辛微调算法获得的 1%~2% 的提升,工业界发布一个更大的新基座模型就能轻而易举地将其彻底碾压。算法收益被基座更新完全覆盖的现实,促使他在博士后半段痛下决心,彻底告别纯算法,全面转向大模型机器学习系统。

`20:00` 结缘李卓汉与 Ion Stoica:“只要是好软件,就一定会有人用”

在游凯超的人生转折点上,2019 年夏天的伯克利暑研与同年底荣获清华本科生特等奖学金(清华特奖)是两件关键大事。在这场暑研中,他结识了日后 vLLM 的核心发起人李卓汉,以及伯克利系统方向的宗师级学者 Ion Stoica。

当时李卓汉是比游凯超高一届的清华学长,刚结束大四学业,被录为 Ion Stoica 的 2019 级博士新生,提前在 RISELab 参与入学前交流。游凯超听了李卓汉的研究分享后,对其系统方向深感兴趣,两人便加上了微信。机缘巧合的是,暑研结束后,Michael I. Jordan 和 Ion Stoica 两位顶尖学者受邀担任清华大学计算机系的访问教授并于同年秋季来华,游凯超作为两边都熟悉的接待人员负责了筹备。

在一次与 Ion Stoica 的面对面交流中,游凯超吐露了内心的迷茫与焦虑:自己很想做一个有影响力的系统软件,但又害怕自己只是一个无名小卒,花几年写出来的系统无人问津,平白浪费青春。Ion Stoica 用极具穿透力的人生经历打消了他的顾虑:

> “Ion Stoica 老师他就用他的人生阅历告诉我说,只要你是一个好的软件,总会有人用的。”

这句话如同一颗种子深深埋在游凯超心中。此后几年,他积极投身开源基础设施:2020 年疫情期间困在宿舍,他与同窗翁家翌联合开发了名为“天授”(Tianshou)的开源强化学习框架(训练 Agent 玩 Atari 视频游戏);2022 年,他积极向 OpenMMLab 计算机视觉库和 PyTorch 等开源框架贡献自研算子与组件。

2022 年底 ChatGPT 横空出世,曾经与游凯超一起写天授项目的本科好友翁家翌(知乎网名“青苹果”)作为核心训练师名列 OpenAI 的官方博客中,成为见证历史的关键人物。这给游凯超带来了极大的精神冲击与思索。他反复推演后发现:大模型算法与数据极其依赖机构的顶级算力,而机器学习系统却可以在实验室以较小代价探索,并能无缝延展至超大规模场景。

2023 年秋天,疫情管控解除,Ion Stoica 再次以 SkyLab 教授的身份造访清华。游凯超直接向他表达了前往 SkyLab 交流的意愿,并重提了四年前的谈话:“四年前我其实问过你这个问题,然后这四年里面我也在一直探索我能做什么事情,然后如果我做出来一些有意思的事情,是不是会有人用。”Ion Stoica 被这位当年懵懂青涩的少年坚持四年的执行力所深深打动,当场欣然接收。2024 年,游凯超如期前往 SkyLab,顺理成章地赶上了 vLLM 迎来爆发式增长的黄金发展期。

`25:00` 两位导师的底层思维差异与“追求 Real-world Impact”

在对比 Michael I. Jordan 与 Ion Stoica 两位学界宗师的底层思维差异时,游凯超给出了深刻的洞察: - **Michael I. Jordan(偏理论与学术)**:更倾向于机器学习底层理论,甚至不愿将自己窄化为“AI 研究者”,而是研究算法背后的严密理论 Insight,涉猎博弈论、统计学与经济学机制设计; - **Ion Stoica(偏系统与实践)**:核心追求极为纯粹,即“Real-world Impact”(现实世界的影响力),其带领实验室孵化出的众多开源项目均成为现代软件工业的支柱基石(如 Apache Spark、Ray 等)。

游凯超坦言自己坚定地追求后者:“他们两个肯定没有优劣之分,但是我觉得在当下的那个时代,后一个是更值得追求的。前一个比较难追求……你要能做出 Impact,只能在世界上很少的地方有这样的坑位能够做出这样的影响。”同伴翁家翌也是从算法探索屡遭审稿人斥责“缺乏创新”(Not novel)的挫败中,转而选择用过硬的系统代码直接证明自身实力。

针对张小珺关于其本科斩获“清华特等奖学金”经历的提问,游凯超直言,特奖是 2019 年之前他在算法探索期踏实产出成果的副产品。当时学术界尚未像后来那样浮躁,认真做研究依然能得到同行的公允认可。但谈到特奖的光环,他表现得极为清醒。他认为清华特奖在当时被社交媒体过度造神了,从马东涵、马东昕双胞胎特奖到陈立杰等“神仙打架”的话题,让整个评选背离了学术初衷。将年仅大三、志气未脱的年轻本科生推向全网聚光灯下,极易对其正常的学术探索造成干扰。所幸学校在 2019 年主动取消了现场答辩网络直播,降温炒作。游凯超明确指出,大学里每个同学都有独特的志趣与轨迹,绝不能用单一功利的评选去框定“全校最强的十个人”。对于初入清华的学弟学妹,他的忠告是保持初心,不要只在看台上做观众,而是要在舞台中寻求自我蜕变与成长。

`30:00` 寻求确定性:从“Novelty”转向“性能加速几十倍”的量化底气

在博士中期,游凯超发表了名为 LogME 的工作。这不仅是一次迁移学习评估算法的创新,更是一套被广泛采用的工具箱软件。在那个节点上,他已经开始系统性地思考向系统软件转型。这一转型的核心驱动力是对**科学确定性**的渴望。

在纯算法领域,论文的审稿反馈常常充斥着主观判断,同行会无休止地争吵“创新性(Novelty)是否足够”,让人陷入无谓的内耗。然而在机器学习系统领域,评价标准是冰冷、硬核且不容置辩的:

> “别人争论说我这个东西多么创新,就是我的 Novelty 有多高;但是呢,还有另一个方向,就是你跟别人说我这个东西加速了多少倍,这个东西是比较客观的……你可以明确地知道我做的贡献是什么,而且可以很明确地量化。你可以说我的东西不 Novel,但是你不可以说我的东西没有用。”

这种“通过付出更多工程优化时间就能换取扎扎实实性能产出”的确定性感,彻底取代了算法评议中漂浮不定的运气成分。游凯超总结道,自己对算法研究丧失希望并非因为某一个戏剧性的单一事件或挫折,而是一个长期的理性研判过程:顶级算法的试错成本过高,且全球仅有屈指可数的几个超级平台拥有与其匹配的超强算力资源;当客观条件无法支撑时,将工程才智投入到能立竿见影赋能全局的机器学习系统上,才是最扎实的选择。

`35:00` 衡量标准的转变:从论文引用到真实用户的正反馈

在决定转向系统工程领域时,研究者的衡量标准发生了根本性的转变。对于传统的算法研究者而言,衡量成果的硬指标往往是论文的引用数;然而走向系统研究之后,最直接的标准变成了“你做的东西有多少人用,以及对大家是否带来了真实真正的收益”。

游凯超指出,系统工程的成就感来自于 GitHub 上的真实数据和开发者的反馈:“比如你的这个 GitHub 的一个项目有多少人 star 了,然后有多少人发来感谢信,就是在 issue 里面说我用你的这个东西,然后给我提高了多少多少的效率。”在这种路径下,学术论文不再是唯一的目标,而变成了一个副产物。当一套算法和工程实现已经非常扎实、拥有庞大用户群时,再将其中有价值的技术总结成论文投稿,审稿人通常也会非常宽容,因为“他可能也就是我们系统的用户”,投稿过程因而顺理成章。

谈及转型的过程是否有过纠结,游凯超表示自己不仅没有纠结,反而觉得过程非常快乐。这是因为系统工程的正反馈是持续累积且高度确定的: > “你说我这个东西给你加速了两倍,然后我明白这个背后为什么加速了两倍,这个原理我是确定的,所以我也可以很自信的说别人用这个东西就是能加速两倍。那这个过程中别人给我的反馈是持续不断的累积的。”

相比之下,算法研究者提出新算法后,即便宣称在特定场景下能提升 2% 到 3% 的准确率,其他人在不同场景下复现时往往很难达到同样效果,甚至还会质疑准确率是否有所下降,这种不确定性让人很难积累起扎实的正反馈。

从 2019 年结识 Ion Stoica 实验室的学生,到 2023 年 vLLM 问世,游凯超经历了方向的持续探索与积累。期间因疫情阻隔无法出国交换,欧美学术界与工业界却在全速推进大模型研发。当 ChatGPT 骤然亮相时,游凯超坦言这对大家宛如“当头一棒”:“就是我们这几年在干什么,对比这个对方这几年在干什么,然后人家已经干出来了一个这么 amazing 的东西。”

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`37:56` 伯克利的五年周期律与开源项目 vLLM 的诞生

vLLM 最早于 2023 年 6 月左右正式开源,其早期研发可以追溯到 2022 年底。该项目最初是 UC Berkeley 的 Ion Stoica 教授实验室的一个科研课题,论文的主要作者是李卓翰(Zhuohan Li)和 Woosuk Kwon。

伯克利之所以屡屡萌发出诸如 BSD、RISC-V、RAID、Spark、Ray 以及 vLLM 等重量级基础设施,源于其深厚的重工业软件传统。游凯超特别提到了计算机体系结构领域泰斗 David Patterson 在 2014 年撰写的观点文章《How to Build a Bad Research Center》中总结的经验:每一个大型实验室或研究中心只做 5 年就足够了。

```mermaid flowchart LR accTitle: 伯克利实验室代际演进与代表项目 accDescr: 展示伯克利实验室每五年一代的演进脉络,从 AMP Lab 到 RISELab 再到 Sky Computing Lab。 subgraph Labs["伯克利 5 年周期演进"] AMP["AMP Lab (Spark)"] --> RISE["RISELab (Ray)"] RISE --> SKY["Sky Computing Lab (vLLM)"] end ```

- **博士生的 5 年周期与科研专注**:5 年恰好是一名优秀博士生从入学到毕业的完整时间段,研究中心在这 5 年内充分凝聚博士生的精力专注攻克一个领域,能极大推动行业发展。 - **学术与产业周期的共振**:从 AMP Lab 做出 Spark,到 RISELab 做出 Ray,再到 Sky Computing Lab 诞生 vLLM,一旦实验室的 5 年周期与工业界对基础设施的需求发生共振,便会诞生出划时代的基础设施项目。

游凯超敏锐地意识到“vLLM 就是下一个项目”。当历史机遇摆在面前时,他决意倾注全力加入并维护这一开源生态。

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`41:00` 开源维护者的筛选:谁能在没有即时收益时留下?

说服一名在读博士生长期作为核心维护者投入开源项目,是一件极其困难的事情,因为不同阶段的学生有着截然不同的诉求: 1. **低年级博士生**:面临毕业论文压力,急需主导(lead)新的项目来确立研究方向并发表成果,因而倾向于探索新领域,而不愿沿着现有系统去修补代码、巩固已有知识。 2. **高年级博士生**:面临求职与毕业走向工业界的现实压力,很难抽出大量时间进行繁琐的工程日常维护。 3. **最合适的维护者**:处于博士“中后期”阶段,已发表的成果足以满足毕业要求,论文压力较小,同时渴望获得扎实的系统实战经验(hands-on experience)。

游凯超当时恰好处于这一绝佳窗口期:算法成果已足够支撑毕业,他渴望深入学习如何从零构建一个生产级系统,“对纯工程的问题完全 OK,几个月都在做工程实现都没问题”。

在团队最初的分工中,李卓翰与 Woosuk Kwon 是论文的第一作者与早期维护者;第三位全职加入的核心成员是 Simon(现 Inferact CEO)。Simon 是一位开源老兵,早先准备读博时曾选择休学参与 Anyscale 的早期创业,在工业界摸爬滚打数年后重返校园读博,比起论文更看重系统的实际影响力;游凯超则是第四位深度参与的核心开发者。至于论文的其他合作者,则因为毕业、求职等客观原因逐渐分流到其他方向。

面对是否介意自己不是“发起人”的问题,游凯超直言完全不在意: > “我觉得不需要吧,就是更多看你能在里面做什么贡献。其实当时这个开源项目它整体处于一个非常缺人的状态,所以我觉得只要投入热情,用真心就可以。”

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`45:00` PagedAttention 论文的学术宿命与 vLLM 推理引擎的本质

很多人容易混淆 vLLM 与其奠基论文《Efficient Memory Management for Large Language Model Serving with PagedAttention》之间的关系。游凯超厘清了这两者的定位差异:

```mermaid flowchart TD accTitle: PagedAttention 论文与 vLLM 系统的关系 accDescr: 展示从 PagedAttention 算法到全功能 vLLM 推理生态系统的演进过程与核心技术组成。 PA["核心算法:PagedAttention<br/>借鉴虚拟内存分页管理 KV Cache"] --> SOSP["SOSP 2023 论文<br/>(聚焦算法与工件验证)"] SOSP --> Prototype["原型系统开源"] Prototype --> VLLM["生产级推理引擎:vLLM"] CB["Continuous Batching<br/>连续批处理"] --> VLLM HW["多硬件/算子协同优化"] --> VLLM ```

- **PagedAttention 的学术评价**:该算法的核心是借鉴操作系统中的虚拟内存管理机制,来管理大模型自回归生成过程中的中间状态——KV Cache。在学术创新层面,游凯超坦言:“从学术创新的角度来说,PagedAttention 算法的创新性甚至是偏低的。”在投递顶级系统会议 SOSP 2023 时,审稿人曾提出诸多批评,认为该想法“too simple、太直接了”。该论文最终能以低分过线被录用,关键在于团队动手极早,并且做了极其丰富、扎实的对比实验。 - **系统的生态属性**:根据顶级系统会议的 Artifact Evaluation(工件评估)要求,作者必须提供能够复现实验数据的原型系统,这促成了最初的原型代码开源。指导老师 Ion Stoica 敏锐地洞察到大模型推理引擎中蕴藏的广阔机遇,极力推动学生团队将 vLLM 作为一个长青的开源工程而非一次性学术作业来维护。 - **vLLM 不等于 PagedAttention**:今天的 vLLM 早已超越了单一算法,它融合了 Continuous Batching(连续批处理)以及后续涌现的大量推理优化技术,演变成连接上层飞速迭代的模型与底层异构硬件之间的高性能推理底座。

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`50:00` 物质与精神的筛选:因“以中有足乐者”而聚的团队

开源项目与常规商业公司最大的不同,在于人员的来去并不受劳动合同或期权薪酬的硬性捆绑。有人追求金钱,有人追求职级与权力,而早期留在 vLLM 的核心成员所追求的是一种“历史意义”。

这种精神追求受到了伯克利导师 Michael I. Jordan 与 Ion Stoica 的深刻熏陶。谈及在简陋和高压的开发环境下为何能坚持下来,游凯超引用了古文来表达心境: > “我觉得比较感慨就是这个中学课本里面《送东阳马生序》里面这个叫做‘以中有足乐者,不知口体之奉不若人也’,非常适合这一句话。因为我们心中做着我们认为我们快乐的事情,所以我们就不觉得吃的喝的穿的享受不如他们。”

计算机领域的工程师生活需求往往非常朴素——有吃、有住、有电脑能上网便足以维系工作。正是这种没有世俗暴利激励的严苛环境,筛选出了一批纯粹热爱技术、愿意同甘共苦的志同道合者。这批核心维护者在经历数年的技术磨砺后,顺理成章地沉淀为 Inferact 创立时的原始班底。

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`54:00` 2024 年的 V0 到 V1 架构重构:火电走向新能源的发电机

在 Inferact 公司正式成立前,vLLM 经历了关键的两年:**2024 年的主旋律是“重构”**,将实验原型打造成高可用的生产级系统;**2025 年的主旋律则是“大规模部署”**,直面硬件与模型的爆炸式增长以及中国开源生态的全面爆发。

谈及 2024 年底推动的从 V0 到 V1 的系统架构大重构,游凯超用“电力系统”做了一个生动的比喻: - **Token** 就像是最终输出的“电”; - **推理系统** 是庞大的“电力调度网络”; - **模型** 相当于“发电机”; - **底层硬件算力** 则对应风力、光伏等“自然资源”。

> “本次重构就好比说这个火电过渡到新能源发电的一个状态。那么从用户侧的角度来看呢,它的使用方式可能差别不大,你可能都是电是吧,你把这个插头插上去就能用;但是呢从推理引擎的视角来看,其实背后的这个工作原理发生了巨大的变化。”

在终端用户看来,推理引擎屏蔽了所有底层异构与适配的剧烈震荡。用户在前端界面中,仅仅是从下拉菜单里将模型由 DeepSeek 切换成 Qwen,或是更改了一个 API 请求参数;但在底层的推理引擎内部,不同架构模型的并行策略、显存管理机制以及底层芯片算子的适配方式完全是千差万别的。

vLLM 团队面临的最大工程挑战,便是在硬件体系与模型结构高速演进、频繁变动的过程中,对外保持严格的向后兼容性与统一体验,确保“在各种硬件上都能稳定跑起各种前沿模型”。

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`57:30` 2025 年中国开源模型大爆发:从 DeepSeek 身上学习架构优化

2024 年的大模型开源阵地主要集中在欧美,以 Meta 的 LLaMA 系列和 Mistral 为代表,模型与底层硬件的耦合度尚不深,模型拓扑结构也没有发生剧烈突变。

转折点发生在 2024 年底至 2025 年初。游凯超于 2024 年 12 月结束伯克利的访问交流回国准备毕业,恰逢 DeepSeek-V3 在 12 月底压轴发布;紧接着 2025 年 1 月,DeepSeek-R1 震撼登场,并在农历春节期间引发全球技术海啸。这一系列爆发完全超出了团队原有的预期。

事实上,DeepSeek 团队与 vLLM 很早就建立了密切沟通。从早期自研优化的变种 DeepSeek-MOE(可视为 V1),到后续的 V2、V3,DeepSeek 内部一直重度使用并深度定制 vLLM。但 R1 和 V3 所展示出的系统工程深度,依然给 vLLM 核心团队带来了强烈的震撼: > “DeepSeek 的这个 Infra 同学做了很多的优化,我们需要学习就是他们在推理引擎方面虽然是基于 vLLM 做的,但是比我们做的往前面走了很多,所以我们当时是在不断的跟他们学习的过程中。”

随着 2025 年 7 月世界人工智能大会(WAIC)等行业节点的临近,国内模型厂商迎来集中爆发期,MiniMax M3、DeepSeek-V4 等架构更复杂、吞吐要求更高的模型相继推出,推动开源推理引擎的技术优化进入全新的竞速阶段。

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`01:00:00` 跨越鸿沟:从零搭建 vLLM 中文开发者生态

随着中国开源模型占据行业聚光灯中心,原本基于欧美时区与工具链的开源治理模式暴露出明显短板: 1. **沟通机制阻碍**:海外社区主要依托 Slack 用英语交流,国内工程师不仅面临语言屏障,在访问稳定性上也存在诸多不便。 2. **产业连接断层**:国内大模型企业(如 DeepSeek、月之暗面 Kimi 等)虽在底层公开使用 vLLM,但受限于时区与地理距离,过去与海外核心团队几乎处于零面对面交流状态。

游凯超回国后,承担起了由零搭建 vLLM 中文社区的重任: - **搭建本土化渠道**:在微信公众号、小红书、知乎等平台建立官方阵地,系统化输出技术文档与版本更新解析。 - **实体走访与技术对齐**:亲自线下拜访 DeepSeek、Kimi 等一线大模型公司,深入机房与工程一线,系统调研工程师在生产环境下使用 vLLM 遭遇的真实瓶颈、长文本显存开销及性能痛点。借助此前在 vLLM 开源社区积累的声誉与信任,迅速将分散的国内开发者和头部模型厂商连接到统一的社区共建轨道上。

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`01:02:30` 捐赠 PyTorch 基金会与商业化成立 Inferact 的两难抉择

2024 年底,核心团队面临项目长期维护的十字路口。Ion Stoica 教授给出了极其严肃的警示:**这么大的一个基础设施项目,如果没有一家实体商业公司全力支撑,最终一定会走向停滞甚至“凉掉”**。

为了确保开源中立性与永久开放,团队在 Stoica 教授的建议下,选择将 vLLM 项目的法律实体及商标资产全额捐赠给 Linux 基金会旗下的 PyTorch 基金会。

```mermaid flowchart TD accTitle: PyTorch 基金会中立治理与 Inferact 商业化分工 accDescr: 展示 PyTorch 基金会对 vLLM 商标所有权的持有,以及 Inferact 与其他企业在开源开发与商业化上的协作。 subgraph Governance["PyTorch 基金会 (中立监管)"] Trademark["持有 vLLM 商标与中立资产<br/>永久保障公共开源属性"] end

subgraph Ecosystem["社区共建与商业运营"] Inferact["创业公司 Inferact<br/>(核心维护者 / 技术领袖 / 商业化落地)"] Partners["外部生态伙伴<br/>(NVIDIA / AMD / Red Hat / Meta)"] end

Trademark -.->|"约束与背书"| Inferact Trademark -.->|"平等参与"| Partners ```

- **为何不隶属于伯克利?** 伯克利作为学术机构,没有适格的常设实体来永久运营庞大的开源软件。正如 David Patterson 的理念,实验室以 5 年为周期更迭关闭,无法提供跨周期的法律团队、商标维权与资产管理。 - **基金会的职能与局限**:PyTorch 基金会是一个治理型机构,保障 vLLM 与 PyTorch 同属于顶级旗舰项目(Top-level Project),确保代码资产永远属于公共领域(Public Domain),避免未来任何单一商业公司将其据为己有搞闭源。但基金会“不参与技术治理,代码还是要自己写”。

在完成捐赠前夕,团队对是否亲自下场创办商业公司 Inferact 经历了漫长而艰难的思想斗争。历史上顶级的 Infra 开源项目都有极其强大的商业实体作为护城河: - Linux 背后有 **Red Hat**; - Kubernetes 背后有 **Google**; - PyTorch 背后有 **Meta**; - Spark 背后有 **Databricks**。

尽管 NVIDIA、AMD、Meta 等巨头均在使用 vLLM 并参与代码贡献,但外部巨头往往带有强烈的商业诉求(例如推动自有芯片架构支持或争夺上下游话语权),巨头之间利益冲突频发,无法充当绝对公正的社区技术引领者。因此,唯一能带领 vLLM 走下去的,只有这群学生创立的独立公司。

然而对于这群年轻的学者而言,跳出舒适区异常痛苦: > “你要考虑到我们其实都是学生团队,然后我们原来很习惯的、很舒适的那个区域都是说:哎,来了一个技术问题,我们怎么拆解它,然后怎么把这个技术问题解决掉。那么现在要我们做的是,你要去学习融资,你要去学习招聘,然后你还要去考虑商业化,所以这里面其实是有相当大的阻力在里面的。”

`01:10:00` 路线抉择与两年的等待

围绕要不要成立一家公司来支持 vLLM 的长期发展,团队经历了长达两年的摇摆与困扰。Ion Stoica 教授从 2024 年(甚至可能早在 2023 年)就开始明确建议:“你们几个同学就应该开一家公司来支持 vLLM。”但当时团队成员都在忙于各自的学业。游凯超是几人中较早下定决心的。2024 年在伯克利做访问学者期间,他近距离观察了硅谷的创业同学,与他们交流创业中的关键抉择,并接触了早期投资人。游凯超得出的结论是:创业失败最坏的代价不过是少拿几年工资,但不创业,vLLM 项目就无法长远维系。因此,2024 年底离开伯克利前,他就决定参与创业,甚至在其他伙伴尚未准备好的情况下,主动接下 Sky Computing Lab 的博士后(Postdoc)Offer,并表态愿意为这家创业公司再等两年。

在此期间,游凯超还与本科时指导过他的伯克利教授 Michael I. Jordan 进行了一次关键交谈。面对大厂开出的高薪工作诱惑与清贫的博士后选择,Michael I. Jordan 结合自己历经风浪的经验指出,从长远来看,必须坚定支持 vLLM。CEO Simon 也认同 Ion Stoica 的观点,并且很早也倾向于创业;他在社区管理和沟通中早已展现出 CEO 的潜质。Simon 曾在 Character.ai 待过一段时间,试图借助外部大公司的资源来支持 vLLM(例如抽调几个人、协调部分算力),但最终发现这条路走不通。任何公司都有自身的正经业务,无法无限制地倾斜资源给一个开源项目;纯靠用爱发电的边缘小团队,根本无法长期撑起 vLLM 的生态。

`01:15:00` 终极抉择:拒掉两千万美元年薪

在所有创始人中,PageAttention 的一作兼 CTO Woosuk Kwon 是最犹豫不决的一位。因为学术与工程能力极强,摆在 Woosuk 面前的选择太多、诱惑太大: - 2024 年初 xAI 刚成立时,Elon Musk 亲自邀请他加入并统领 Infra 建设;若当时加入,其财富收益将是天文数字。 - 2025 年 Thinking Machines Lab 创立,创始人再次力邀他负责基础设施,随后该团队估值亦一路飞涨。

面对 Woosuk 的动摇,团队在 2025 年夏秋之际向他抛出了一个直击灵魂的问题:“你如果不跟我们一起创业,你赚到了很多钱,但是十年之后 vLLM 项目失败了,你是开心还是不开心?”经过深思熟虑,Woosuk 给出了与大家一致的答案——即使赚再多钱,若 vLLM 失败了也绝不可能开心。游凯超坦言:“如果我们赚自己赚了很多钱,但是 vLLM 项目失败了,我觉得我们会都是会后悔一辈子的。”

除了 Woosuk,其他几位核心成员的轨迹也各有原因: - 李卓汉(Zhuohan Li)因 2024 年较早毕业,当时其他同学都还是在读学生(学生成本极低,只要有吃喝、电脑和网络就能干活,缺乏开公司的迫切感),李卓汉一人无法推动创业,便先后加入了 OpenAI 和 Meta 的团队;由于已在工业界承担长期业务职责,难以再拉回全职创业。 - Woosuk 此前则是以学生身份在 Google、Thinking Machines Lab 等处兼职,团队最终成功将他从 Thinking Machines Lab“拉回了船上”。 - 此外还有 Roger 等坚守多年的开源合伙人及一批 Founding Engineer。

最惊险的诱惑发生在公司正式注册前夕。某家顶级科技大厂的一号位得知他们即将创立公司,直接致电给四位联合创始人,开出了**每人每年 2000 万美元年薪**的天价 Offer,要求他们放弃创业、加入该厂统领 Infra 和推理。但此时四人已下定决心要做“AI 时代的推理引擎”,没有任何人动摇,爽快回绝了该邀约。

`01:20:00` 开源治理机制与“仁慈的独裁者”

vLLM 并非扁平无序的松散社区,而是采用分级治理结构:

```mermaid flowchart TD accTitle: vLLM Community Governance Structure accDescr: The four-tier governance structure of vLLM showing Benevolent Dictators, Core Maintainers, Committers, and Contributors along with external industry partners.

subgraph CoreDecision["核心拍板层"] BD["仁慈的独裁者<br/>(Simon, Woosuk, 游凯超, 李卓汉, Red Hat 代表)"] end

subgraph Maintainers["开发与维护层"] CM["约 10 名核心维护者<br/>(负责关键模块与系统设计)"] CO["数十名 Committers<br/>(负责日常代码开发与审查)"] end

subgraph Community["社区与生态"] ALL["2000+ 社区贡献者 / 最终用户<br/>(提交 Bug Report、Feature Request)"] FND["PyTorch 基金会治理伙伴<br/>(NVIDIA, AMD, Red Hat, AWS, Google)"] end

BD --> CM CM --> CO CO --> ALL FND -.->|"投入资源与治理参与"| BD ```

- **仁慈的独裁者(Benevolent Dictators)**:包括 Simon、Woosuk、游凯超、李卓汉以及来自 Red Hat 的代表。平时充分听取社区意见,但在关键节点必须强势定夺方向。“仁慈的独裁者就意味着有些时候你需要对方向进行一些取舍,就是不能够做一个老好人。”例如,游凯超曾力排众议,强行把 **Beam Search** 功能从引擎中彻底剥离。尽管推荐系统方向的用户不断抱怨,但在大语言模型推理占据主导的时代,维护 Beam Search 只会给模型与推理引擎的适配带来指数级复杂性,必须断然放弃。 - **核心维护者(Core Maintainers)**:十余人,负责各重要模块架构与关键技术演进。 - **代码提交者(Committers)**:数十人,负责日常代码编写与维护。 - **战略与生态协同**:作为 PyTorch 基金会旗下的顶级项目,vLLM 吸纳了芯片厂商(NVIDIA、AMD)、软件巨头(Red Hat)及云厂商(AWS、Google)的深度资源参与;同时决策层每周召开例会敲定高优先级路线,明确“做什么与绝不做什么”——例如目前核心全力攻坚大集群上的大模型部署,对于几百兆的小模型优化需求则一概拒绝。

`01:25:00` Coding Agent 冲击下的开源社区异变

随着 2025 年 Coding Agent 的爆发,GitHub 官方数据显示 vLLM 成为全网贡献者活跃度最高的开源项目。但这种繁荣也带来了巨大的“幸福的烦恼”: - **垃圾 PR 镀金乱象**:2025 年 5 月起,社区发现部分培训机构利用 AI Coding Agent 生成毫无实际价值的垃圾 PR(AI Slop),让学员刷进贡献者名单,借此包装简历以提高大厂面试通过率。“这彻底打破了我们对于开源社区的用户都是善意的这一基本假设。” - **反制与准入收紧**:团队开始引入账号拉黑与机构信任机制,果断屏蔽 10 分钟提交 20 个低质 PR 的机器人账号。 - **开源协作逻辑重构**:代码生产成本已趋近于零,维护者花时间看外部 PR 的成本,甚至远高于自己带着充足 Context 让 Coding Agent 重新写一遍。PyTorch 核心维护者 Edward Yang 也撰文指出类似困境。游凯超预测,未来开源社区的分工将彻底两极化:普通用户只需提交 Bug Report 和 Feature Request,核心代码全部收拢由官方维护者配合 Coding Agent 亲自编写。

对于像 OpenCrawl 那样走向“AI 提交、AI 审查、AI 合并”的全自动自治社区,游凯超明确表示 vLLM 绝不能复制: - AI 无法替代人对未来技术路线的前瞻。vLLM 必须提前三到六个月预判未发布的新模型结构,提前半年至一年适配各大芯片厂商未流片的新硬件。 - 只有带有极强历史 Insight 和顶层设计能力的创始团队,才能完成那最为致命的 10%“画龙点睛”的设计工作,AI 只能完成剩余常规的 90%。如果核心团队散伙、频繁换帅,开源项目几乎注定陷入阵痛乃至衰亡。

`01:30:00` 开源项目的宿命:为何必须走向商业公司?

伯克利在系统领域的深厚积淀让团队意识到,一个开源项目要基业长青,必须满足几个关键维度:第一,解决全行业真正痛切的核心问题;第二,创始团队亲自掌舵、保持技术的延续性与号召力;第三,**背后必须有一家独立的商业创业公司来运营**。

游凯超举了 OpenSSH 的反面例子:作为全世界计算机加解密的基础设施,OpenSSH 多年来仅靠几个人极其清贫艰难地维持,直到十多年前爆发了波及全球的重大安全漏洞后,行业才仓促成立基金会提供资助。

为什么支持 vLLM 的不能是现有的大厂? - 若由科技大厂主导,势必带来厂商原有的立场偏见与商业排他性;其他竞争厂商绝不会买单,社区必将走向分裂。 - 唯有一支中立的独立创业公司,作为原汁原味的创始团队,才能维系强大的公信力与号召力,凝聚整个生态。

最终促使公司成立的临界点出现在 2025 年。当时 Ion Stoica 警告大家:“这个公司再不成立,这个项目就要完了。”促成这一转折的现实困境主要有三点: 1. **人力断层**:社区运作模式人员流动频繁,无法支撑需要数月以上连续攻坚的集群级核心 Feature。 2. **法务与 NDA 墙**:与模型、芯片大厂在新架构发布前进行联合适配,必须签署极其严苛的保密协议(NDA)。开源社区不是法人实体,对方无法对变动不居的社区成员做背景调查,甚至担忧核心信息泄露给竞争对手,合作在法务层面彻底卡死。 3. **集群级算力匮乏**:2024 年模型规模较小,单机单卡尚可应付,且有赞助机器;但到了 2025 年,优化全面演进至大规模分布式集群级别。靠向外部公司“乞讨”算力步履维艰——往往耗费一个月游说只能借到短期算力,且随时面临对方因内部突发任务临时收回机器(如“一三五自己用,二四六给你用”,甚至提前一小时紧急召回通知),导致研发陷入严重停滞。

`01:35:00` Inferact 的诞生与资本狂热

2025 年八九月份,伴随团队成员密集毕业,团队正式向犹豫不决的 Woosuk 摊牌“逼宫”。Woosuk 经过几天的慎重思考后决定全职加入,创业四人组彻底集结。

公司启动融资时,硅谷 VC 的热情超乎想象。事实上,早在 2023 年至 2024 年,顶级机构就已经将他们列为必投目标,甚至在公司未成立前就通过纯捐赠形式支持开源社区: - a16z(Andreessen Horowitz)在 2023 年即向 vLLM 开源项目资助了数十万美元。 - 红杉资本(Sequoia Capital)与真格基金在 2024 年同样以无偿捐赠形式向社区注资。

当四人正式宣布成立公司 **Inferact** 并开启种子轮融资时,各大机构早已准备妥当,最终落地了高达 **1.5 亿美元的种子轮融资**。甚至在融资完成后,仍有大量投资人主动联系,表示愿意直接通过几千万美元的 SAFE(未来股权简单协议)送钱,只求在下一轮占个席位。

游凯超分析,资本之所以极度看好,本质在于团队在整个 AI 生态中的霸主级卡位: - 全球每一个新开源模型的发布,首发支持名单里必有 vLLM; - 全球各大 AI 芯片厂商要进入推理市场,必须主动寻求 vLLM 的适配支持; - 这背后撬动的是数百亿美元规模的计算市场,区区上亿美元的种子轮投资相比于所创造的生态价值根本算不上多。

`01:40:00` 团队分工与商业化信任

在 Inferact 的架构体系中,创始团队各司其职,保持着高度的信任与默契: - **Ion Stoica**:作为联合创始人及最高级 Advisor。作为 Databricks 联合创始人及 LMSYS / Chatbot Arena 的主导者,他对行业技术水温和商业演进极其敏锐,在公司重大战略节奏上给予团队宏观指引。 - **四位执行创始人(Simon、Woosuk、游凯超、李卓汉)**:采取“四位一体、共享大脑”的运作模式。彼此背景清晰,日常各管一块、互不重叠。历史上有技术 context 的专注技术攻坚,偏商务和管理的负责对应外部事务;只要负责人在某个方向上意见坚定,其余三人均给予绝对信任与执行支持。 - **商业化对社区的冲击**:游凯超明确表示,从 vLLM 演进出 Inferact 并没有削弱开源社区对团队的信任感。公司成立不仅没有伤害开源中立性,反而为社区带来了此前极度匮乏的合规实体身份、长期人力保障与充足的大规模算力资源,使得这一 AI 时代的开源基础设施能够真正健康、可持续地走下去。

`01:45:00` 从开源社区走向公司化运营:商业化边界与 PyTorch 基金会的“保险杠”

游凯超指出,成立商业化实体 Inferact 对开源社区来说其实是一件众望所归的好事。在成立公司之前,社区团队在与很多商业伙伴合作时常常面临法务和合规层面的尴尬——例如对方想要签署保密协议(NDA),没有公司主体就根本签不了;对方如果想提供算力资源支持,由于大公司的算力都在内网内部,很难直接开放给体制外的个人;即便有些公司愿意给资金支持,这笔钱该放在谁的个人账户、后续买算力时又如何提供合格的企业资质证明,全都是现实难题。Inferact 成立后,不仅解决了法务、资质与资金通道问题,还带来了全职的人力与机器资源,能够招聘更多专业人员并验证之前受限于算力而无法跑通的系统设计。

从开源用户的角度来看,社区成员关心的核心其实并不是自己能在项目里写几行代码或有多大声量,而是每次有新模型发布、新硬件推出或新的推理引擎特性上线时,vLLM 能不能在第一时间跟进并稳定支持。关于商业诉求与开源社区的潜在冲突,张小珺询问:“如果当商业客户和社区的需求发生冲突的时候,你们会选什么?”游凯超非常干脆地回答:“我们不接这样的商业客户。”他解释道,Inferact 目前处于严重的“供少于求”状态,团队能服务的商业客户数量远远小于主动寻求合作的客户,因此可以非常爽快地拒绝掉所有不想做的事情,确保公司的商业化举措完全与开源社区的发展节奏保持一致,最终的决策权依然牢牢掌握在四位联合创始人手中。

谈及 PyTorch 基金会(PyTorch Foundation)与公司的关系,游凯超解释基金会并不干涉项目的日常技术路线与代码管理,Inferact 团队主要以季度汇报的形式向基金会同步进展。游凯超将 PyTorch 基金会形容为“那一道保险杠,保证这个项目它不会闭源”。在他们心中,团队从未在闭源问题上有过丝毫犹豫,因为如果想做闭源商业软件,大可直接跳槽去既有大厂,而他们坚信开源推理引擎具有不可替代的公共价值,必须长期坚持下去。

- **关于公司取名“Inferact”**:团队为此反复讨论了数天,取名由“Inference”(推理)与“Action”(行动)组合而成,核心理念是“Bring Inference into Action”(把推理做到行动里面,让模型真正跑起来)。 - **十年愿景**:将大模型推理做到基本解决的状态,让大家未来只要想起大模型推理,就会自然联想到 vLLM 和 Inferact。 - **商业模式探索**: - **Endpoint Service(端点服务)**:公司自备机器与底层软件,客户直接调用 API 消费 token。 - **BYOC 模式(Bring Your Own Cloud)**:客户出机器与算力,Inferact 部署软件方案,生成的 token 供客户内部业务调用。 - **生态合作探索**:与战略级大客户共同探索如何把开源生态建立得更完善,开展前沿探索型商业合作。 - **核心商业逻辑**:“我们希望做到一个按量收费的状态,就是我们不是技术外包,我们不是在售卖我们工程师的时间,我们产生的价值取决于我们为你多产生的多少 token,为你的这些机器又节省了多少成本。” - **团队规模**:公司当前约 30 多人,正在逼近 40 人,并保持持续招聘。

```mermaid flowchart LR accTitle: Inferact 商业化与开源生态双轮驱动架构 accDescr: 展示 Inferact 公司如何承接 PyTorch 基金会背书,支撑开源生态,并衍生出端点服务与 BYOC 商业模式。 subgraph Governance["治理与保障"] PF["PyTorch 基金会<br/>(开源合规保险杠)"] Core["四位核心创始人<br/>(统一决策中枢)"] end subgraph Eco["开源社区底座"] vLLM["vLLM 开源生态<br/>(快速跟进新模型/新硬件)"] end subgraph Biz["商业化探索模式"] Endpoint["Endpoint Service<br/>(算力+软件交付 Token)"] BYOC["BYOC 模式<br/>(部署至客户自有云机器)"] end

PF -.->|"不干涉技术/季度汇报"| Core Core -->|"绝对优先"| vLLM Core -->|"按增量价值收费"| Biz vLLM <--> Biz ```

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`01:50:00` 从学生社团走向正规军:计划性、团队协同与 Co-design 的电力比喻

从松散的开源社区转向一家商业公司,游凯超感受最深的差异在于管理模式的改变。在开源社区阶段,由于外部贡献者都是利用业余时间参与,各有本职工作和突发事务,根本无法通过自上而下的方式强制推行项目规划,往往只能陷入“best efforts(尽力而为)的许愿状态”——“我求求大家这周把这个做完吧”。而在公司成立后,核心开发者转为全职员工,团队拥有了专属的资源与明确的里程碑规划,能够把季度目标逐层拆解到周级任务,分工给具体的小组推进。几位创始人之间的沟通也从以往松散的同学关系,演进为每天高频同步日常事务、为共同目标攻坚克难的密切战友。在当年的规划上,Inferact 将持续聚焦于开源大模型推理生态,全力攻坚下一代推理引擎、新模型新硬件的深度适配以及下一代 token 消费负载优化。

在进入模型与 AI Infra(基础设施)如何进行联合设计(Co-design)的议题时,游凯超给出了一个通俗生动的“电力系统”类比: - **硬件(GPU/ASIC)**:好比自然资源,如同各地的风力、水流、太阳能光伏; - **模型架构**:好比“发电机”,存在风力涡轮、光伏板、水轮机等多种形式; - **推理引擎**:好比整套“电力系统与输配电网”,负责将模型高效跑在硬件上,最终将转化出的 token 分发给千家万户。

所谓模型与 Infra 的 Co-design,本质上取决于发电效率——如果某个流域水流湍急,某个流域水流平缓,发动机的设计就必须结合具体的流体力学条件做深度定制,以便榨取最大的能量转化率。

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`01:55:00` 硬件彩票与专用算力时代:RoPE 成为标配的底层逻辑

在解释为什么推理效率不仅仅是系统工程师的工作,而与模型算法息息相关时,游凯超引入了学术界经典的“硬件彩票”(Hardware Lottery)概念。在几十年前摩尔定律主导的黄金时代,软硬件基本是各自为战的:软件开发者完全不需要考虑过多硬件微架构细节,因为硬件通用算力每两年翻倍,软件直接坐享其成。然而随着摩尔定律终结,行业进入了“黄氏定律”(Huang's Law)所代表的专用算力时代——算力总量虽然成倍增长,但绝大部分都是高度专用的算力,无法做到通用加速。

游凯超总结道:“如果你的算法没有利用到这些专用的算力,你就没有抽中硬件的彩票,你就吃不到这个时代的红利。”例如深度学习先驱 Geoffrey Hinton 极力推崇的胶囊网络(Capsule Network),概念上非常精妙,但由于在 GPU 上极不友好,始终无法得到广泛普及,甚至可能需要专用硬件才能跑起来;相反,Transformer 之所以席卷世界,正是因为它内部大量的密集矩阵乘法(GEMM)天然契合高并行度计算,堪称“抽中了 GPU 的彩票”。游凯超强调:“模型的结构它决定了推理效率的一个上界,如果你的这个上界太低了,那系统工程师就无力回天了,你已经做成这个烂样子了,那它再优化也就是这个样子,所以你必须得把两者结合起来看。”

在现实工程中,理想状态下算法与硬件应该互相协作,但现实往往是“算法需要去学习硬件的发展”。因为芯片的设计与制造周期极长,硬件一旦流片失误就会导致数年光阴的落后,因此大部分情况下是算法与模型结构主动去适配既定硬件。

游凯超以旋转位置编码(RoPE,Rotary Position Embedding)作为 Co-design 的标杆案例进行了详细剖析: 1. **注意力机制的解耦难题**:Transformer 诞生后出现了上百种位置编码,但绝大多数方案(例如 Alibi 这类绝对位置偏置方案)都需要直接修改注意力算子(Attention Kernel)的核心内部实现; 2. **FlashAttention 的统治地位**:随着长文本训练的兴起,绝大部分普通开发者根本没有能力去底层手写、修改高度手搓优化的 FlashAttention Kernel,凡是强依赖修改 Attention 内部实现的编码方案基本都被生态淘汰; 3. **RoPE 的设计精妙之处**:RoPE 虽具有相对位置编码的优良数学性质,却采用绝对位置编码的形式实现,最关键的是它能独立注入到 Query 和 Key 向量中,完全剥离在 Attention Kernel 外部计算,因而完美与 FlashAttention 互补共存,通过与底层 Infra 的深度契合登上了行业王座。

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`02:00:00` DeepSeek 的极致 Infra:算法向系统靠拢与 D-Spark 投机解码剖析

针对“DeepSeek 是业内 Infra 标杆”的行业共识,游凯超高度评价其 Infra 团队处于全球顶级水平,并指出 DeepSeek 的成功核心在于算法团队不仅懂算法,而且极具系统思维。例如 2024 年初 DeepSeek 探索 MoE(Mixture of Experts)结构时,最初粗粒度 MoE 的高效实现就是由其算法研究人员直接写出来的,而后续在业界率先落地的细粒度 MoE 也源于算法与系统的通力打磨。游凯超认为在团队协作中,“算法需要主动去靠近 Infra,然后 Infra 也需要对算法有一些基础的了解”,两者若能坐在一起协同办公,日常的耳濡目染便能规避严重的工程偏差。例如 MoE 设计中曾有 Infra 工程师为了单纯追求负载均衡而采用 Expert Choice 方案,虽然硬件跑得极快,但算法收敛表现完全不可接受,这就是过度倒向系统的反面教材。

就 DeepSeek 近期推出的投机解码技术 **D-Spark**,游凯超从系统工程视角做了解构: - **自回归推理的瓶颈**:大模型推理分为 Prefill(预填充,处理用户 Prompt)和 Decode(解码)阶段。Decode 阶段逐 token 自回归生成,属于典型的访存受限(Memory-bound)瓶颈,硬件利用率低下; - **投机解码演进与 Dflash 路线**:早期如 EAGLE 或 DeepSeek 自身提出的 MTP(多 Token 预测)倾向于每次短程猜测 3-5 个 token,命中率高;而 D-Spark 属于 Dflash 路线,每次激进地预测 16 个甚至更多 token(vLLM 与 NVIDIA 合作在 Dflash 支持下已跑出每秒上千 token 的极速),但缺点是激进预测带来的算力浪费与检验损耗严重; - **D-Spark 的实质改进**:通过轻量化模型置信度统计,在猜测出的长序列(如 16 个 token)中预先评估哪些准确、哪些大概率错误,若前 8 个准确率高,系统就只截断验证前 8 个,从而消除无谓算力开销。游凯超指出,在此之前腾讯混元团队的 D-Cut 以及上海交大团队的 Domino 工作均基于类似思路。

谈到为什么业内普遍认可 DeepSeek 而外界对部分宣称懂 Infra 的大模型领军人物(如马斯克)存在疑虑时,游凯超直言不讳地分析:马斯克擅长的是“Infra 的 Infra”,即重资本开支下的超大规模机房建设、通电与硬件集群点亮,属于资源驱动型统帅;而在具体的模型与 AI Infra 系统架构层,高层如果缺乏对现代 AI 算子的透彻理解,容易出现瞎指挥,导致底层的资深系统工程师有力使不出。

```mermaid flowchart TD accTitle: 投机解码(Speculative Decoding)长程猜测与验证优化流程 accDescr: 展现 Dflash 激进多 Token 预测到 D-Spark 置信度截断验证的处理流程。 subgraph Speculation["长程投机猜测阶段"] In["当前上下文输入"] --> Dflash["Dflash 激进前向猜测<br/>(例如一次性生成 16 个候选 Token)"] end subgraph Filtering["置信度过滤(D-Spark 核心)"] Dflash --> Conf["置信度/不确定性轻量评估"] Conf --> Cut["动态截断<br/>(仅保留前 K 个高置信 Token,如前 8 个)"] end subgraph Verification["主模型批量验证"] Cut --> Verify["主模型批量并行 Prefill 式验证"] Verify --> Output["高效吐出命中 Token,减少算力浪费"] end ```

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`02:05:00` 算力紧缺倒逼极致 Co-design:好的系统是设计出来的,不是叠出来的

面对“好的 Infra 是设计出来的,不是加出来的”这一论断,游凯超再次呼应了发电机的类比:两年前的大模型生命周期里,训练占据绝对主导,推理大多是短文本问答,算力供大于求,行业不需要极致的系统压榨;而如今训练与推理的算力开支已经达到 1:1,甚至推理开销正在持续超越训练。在大模型推理需求爆发式增长的背景下,算力供给已呈现严重的绝对紧缺。

游凯超深入阐述道,发电机不能只做通用型设计:“一个地方的这个水力、风力它的上限是固定的,那你为了发出更多的电,你就只能提高你的发电机的效率,你就只能在发电机设计的时候,把当地的自然资源条件考虑起来。”再加上当前硬件演进中,GPU 正在朝着大模型高度特化的方向变窄变专,算法必须主动适配硬件。

游凯超举了一个极端的架构反例:“如果某一个算法团队他们某一天异想天开说,我的 Attention 的 Head Size 能不能开到 1024 啊?那么 Infra 团队可能就晕过去了,因为这个东西在硬件上很难实现。”如果模型团队与系统团队依然各干各的、各定指标,那么“这个团队就完全没有前途”。

针对 DeepSeek 为何难以被其他企业轻易复制,游凯超指出了两点硬核壁垒: 1. **全栈自建机房的极客文化**:DeepSeek 核心团队脱胎于量化交易背景,从早期自建机房起就习惯对服务器、网络拓扑到计算卡底层微架构进行全链路参数级榨干,控制力极强且长期平摊成本低;而绝大多数大模型团队依赖云厂商算力租赁,虽具备快速扩容的弹性,但由于无法深度碰到底层细节,控制力偏弱、总成本极高; 2. **跨界人才极度稀缺**:兼具算法直觉与 Infra 视野的双栖人才极少。算法工程师思考问题的出发点是模型表达能力(下游任务指标、精度表现、理论是否 Make Sense);Infra 工程师思考的则是手头物理芯片的硬件规格、访存墙与带宽上限,致力于最大化硬件利用率(MFU/HFU)。

- **DeepSeek 核心技术脉络中的系统烙印**:包括早期 MoE 算子手写优化、细粒度 MoE 架构、D-Spark 截断投机解码,以及原生稀疏注意力(NSA,Native Sparse Attention)。 - **破局解法**:在招聘看缘分的前提下,最务实的管理抓手是让算法与系统团队物理坐在一起办公,通过日常讨论、共同进餐在潜移默化中增进对彼此技术边界的理解与尊重。

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`02:15:00` Token 不是普通电力:异质性挑战与两三百种模型架构的生态重负

在支持全球前沿开源模型(如海外的 Llama 系列,国内的 Qwen、GLM、DeepSeek 等)的实践中,游凯超分享了他们观察到的地域性差异:“欧美那边的模型更重视效果,中国这边的模型更重视效率。”这种差异很大程度上是由算力供给的宏观现实决定的——欧美算力资源相对充沛,团队更敢于在模型尺寸和算力消耗上追求天花板;而国内算力资源相对紧缺,倒逼团队在推理吞吐与显存利用上做极其细致的算计。

从 Infra 的角度审视,对推理引擎构成最大技术挑战的核心在于**注意力机制(Attention)的架构设计**: - **经典 Full Attention(如两年前的标准 Llama 架构)**:每个 token 产生的 KV 状态尺寸较小,推理过程中 KV Cache 仅线性追加、绝不发生回写修改,系统层面可直接通过 PagedAttention 机制进行高效的虚拟内存分页管理; - **现代线性注意力(Linear Attention)**:每个 token 承载的内部隐状态体积更大,且随着时间步推进会不断被覆盖和更新,无法复用传统的只追加型缓存,对推理调度引擎构成了颠覆性要求; - **混合交叉注意力(Hybrid/Cross-Attention 等)**:状态生命周期与拓扑极其复杂,管理难度极高,所幸目前尚未成为主流架构。

在对谈结尾,游凯超对“Token 即电力”的比喻做出了关键的技术修正与反思:**Token 绝不是均质的普通电力,它具有极强的“异质性”(Heterogeneity)**。 - **电力的通用性**:现实中的电发出来后可以通过变压器、逆变器自由调制电压与频率,国家电网统一规定 220V/50Hz 接口后,所有家用电器插上即用,是标准的大宗商品(Commodity); - **Token 的高度异构**:大模型的 Token 完全无法任意调制或无损转换——“你没有办法说把一个 DeepSeek 模型的 Token 转化为一个 Kimi 的 Token。”就好比世界上有一百种发电机,发出来的电压从 90V、110V 到 120V 天天在变,用户与下游工程(Harness Engineering)必须被动去适应每一个模型专属的输出偏好; - **业务属性的巨大割裂**:不同模型由于架构和后训练差异,有些善于宏观指挥,有些善于执行具体代码;有的适配 Claude Code,有的契合 OpenCode 等不同 Agent 框架; - **系统层面的深层干扰**:不同推理厂商的引擎实现差异、模型训练期经历的不同测试框架(Harness),都会不可避免地渗入生成的 Token 质量之中。

目前整个大模型行业不仅没有走向同质化,反而处在模型结构百花齐放、高度混杂的激烈分化期。游凯超透露,vLLM 迄今为止已经在代码库中深度支持了**两三百种**截然不同的模型结构,这也促使团队在持续思考如何以更通用的抽象应对日益庞杂的模型生态。

`02:20:00` 剪除不必要复杂度的权衡,与 MoE 架构给推理 Infra 带来的三大挑战

面对模型结构持续爆发、推理复杂度居高不下的现实,张小珺询问 vLLM 支撑如此庞杂结构的取舍与代价。游凯超直言,项目的核心价值就在于能稳稳承载住这份系统复杂度,但这并不意味着照单全收,而是需要不断做减法:“这就是这个项目的价值,就是它支撑住了这个复杂度,当然我们也需要就是不断地去删减掉不必要的复杂度。”团队会主动删除已无人使用的老旧模型与多余 feature,把有限的精力聚焦在让主流模型、主流硬件以及主流 workload 跑出极致性能。

谈及当下最主流的 MoE(Mixture of Experts,混合专家)架构,游凯超梳理了 MoE 给推理 Infra 带来的三大核心挑战: 1. **细粒度专家(Fine-grained Experts)**:DeepSeek 提出的 DeepSeekMoE 证明专家粒度越细效果越好,但专家粒度变细会导致矩阵乘法的维度降低,直接冲击 GPU 对小矩阵乘法的高效利用; 2. **动态路由(Dynamic Routing)**:每个 token 依赖路由模块动态选择激活的专家,这种强数据依赖打破了 GPU 最擅长处理的静态数据流(提前规划数据路径),给高效调度带来巨大难题; 3. **专家并行与高维通信(Expert Parallelism & Communication)**:MoE 扩展至万亿参数后,单次通常只激活几十分之一,必须深度结合专家并行(EP)与数据并行(DP)策略,这对通信拓扑和底层系统设计提出了极为苛刻的要求。

针对上述三大瓶颈,DeepSeek 在 2025 年集中推出了一系列系统性解决方案,包括用 DeepEP(DPP)搞定专家并行通信,用 DeepGEMM 优化低维矩阵乘与动态专家计算。游凯超高度评价道:“确实可以说,就是 MoE 这一波,DeepSeek 是引领了时代的潮流发展方向。”而在 MoE 之后,业界对注意力机制的探索仍在持续,无论是线性注意力(Linear Attention)还是稀疏注意力(Sparse Attention),两者并非“非此即彼”的对立关系,大概率都是极具探索价值的并行解法。

```mermaid flowchart TD accTitle: MoE三大挑战与系统解决方案架构 accDescr: 展示细粒度专家、动态路由和超大参数专家并行三大系统瓶颈及其对应解法

subgraph Challenges["MoE 给推理 Infra 带来的三大挑战"] C1["细粒度专家 (DeepSeekMoE)<br/>矩阵乘法维度极低,难以吃满硬件吞吐"] C2["动态路由机制<br/>Token 运行时动态选专家,破坏 GPU 静态数据流"] C3["万亿参数专家并行<br/>只激活几十分之一,通信拓扑与系统要求极高"] end

subgraph Solutions["系统级解决方案 (以 DeepSeek 2025 系列为例)"] S1["低维计算优化 / DeepGEMM<br/>细粒度计算与特化 GEMM 实现"] S2["计算与选择联合调度<br/>重叠计算与动态调度开销"] S3["DeepEP 专家并行通信<br/>高吞吐低延迟通信库与并行策略"] end

C1 --> S1 C2 --> S2 C3 --> S3 ```

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`02:23:45` 测试时计算(Test-Time Scaling)的范式演变:从 O1 长思考到 Coding Agent 交互

在探讨 Test-Time Scaling(测试时计算扩展)时,游凯超指出这一概念并非凭空出现,在早期机器学习中它就以集成学习(Ensemble)的形式存在——同一个问题让不同模型或同一模型多次尝试,对结果投票集成,扩展的是“模型尝试的次数”。但由于这种早期范式与当今大模型不契合,vLLM 之前甚至主动移除了束搜索(Beam Search)等老旧策略。

进入大模型时代,Test-Time Scaling 出现了两次截然不同的演化阶段: - **OpenAI o1 范式(长推理思考)**:针对国际数学竞赛等高难度科研场景,通过让模型单次输出多达数万乃至数十万 token 展开深度思考。此阶段 scale 的是“单次输出的 token 数量”。由于单请求耗时长、系统成本畸高,目前主要服务于前沿科研等极少数人群。 - **Coding Agent 范式(多轮环境交互)**:Agent 与终端、IDE、编译器持续交互。模型每次思考只有短短几百个 token,但交互频次极高,scale 的是“交互轮数或任务完成的总时长”。这种模式能让 Agent 深入日常代码环境,催生了年初以来的“小龙虾热潮”(OpenCodeInterpreter 等 Coding Agent 工具走红)。

```mermaid flowchart LR accTitle: Test-Time Scaling 的三个演化阶段 accDescr: 对比集成学习、长文本推理思考与多轮交互智能体三种计算扩展路径

P1["早期 ML: 集成学习<br/>Scale: 尝试次数 (Ensemble/Beam Search)"] P2["大模型前段: o1 长思考<br/>Scale: 单请求 Token 长度 (数万至数十万)"] P3["当前爆发: Coding Agent<br/>Scale: 与环境交互次数 / 任务运行时长"]

P1 -.->|"范式升级"| P2 P2 -->|"落地日常编程环境"| P3 ```

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`02:25:00` Harness 与 Infra 的 Co-design:Prefix Caching 是核心生命线

面对 Agent 多轮调用和超长上下文的复杂管理,游凯超强调其底层底座的支柱是前缀缓存(Prefix Caching):“这种多轮交互的情况下,前缀缓存(也叫 Prefix Caching)就非常重要,我们要尽量确保历史状态都能够保留下来,这样子下一次请求可以很快地进行。”

然而,当前生态的碎片化严重拉低了推理效率。许多上层评测与调用框架(Harness Framework)在设计时缺乏系统常识,踩雷无数: - **前缀不稳定破坏复用**:部分模型每轮思考前会删掉上一轮的思考轨迹;部分 Harness 开发者“自作聪明”,在每次调用工具时把可选工具列表在前端做精细化改动。由于工具描述通常挂在 Prompt 前部,任何微小改动都会使整个 KV Cache 瞬间失效,全量重算给推理系统造成巨大冲击。 - **动态变量滥放 System Prompt**:过去 ChatGPT 会把当前系统日期写在 System Prompt 最前面,每天零点缓存统一失效。更优雅的做法是将日期作为 Tool(工具)按需提供给模型调用,保持 System Prompt 恒定。 - **整点定时轰炸**:最极端的反面教材是将带秒的时间戳写入请求,并将定时触发器硬编码为整点。游凯超引述了面壁智能同学的传神吐槽:“一群小龙虾一到整点就集体出动攻打月球。”这种系统一到整点就会迎来瞬时流量海啸。解决之道极为朴素:在小时区间内随机打散触发时间,剔除前缀动态时间戳。

谈及 DeepSeek 近期完成大额融资并重金招聘首位框架设计岗位,游凯超满怀期待地表示,DeepSeek 在模型与底层的联合设计上已是“一骑绝尘”,期待他们能发布兼顾 Infra 友好性的 Harness 架构,再次“给社区上一课”。

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`02:28:40` 硬件与模型的高度耦合:图灵奖得主戴维·帕特森的预言与 FP8 分块量化实操

针对模型架构与芯片架构是否会走向如苹果 M 芯片与 iOS 般的深度耦合,游凯超完全赞同,并指出本质上是“模型被动往芯片靠拢,因为芯片已经造出来了,不迎合硬件就会丧失效率”。他重申图灵奖得主戴维·帕特森(David Patterson)演讲中的两大核心论断: 1. **后摩尔定律时代,通用算力增长停滞**:想要性能翻倍,唯一出路是设计针对特定负载的领域专用芯片(Domain-Specific Architectures); 2. **矩阵乘法(GEMM)简单而极其有效**:英伟达与工业界二十年来的经验表明,只要把矩阵乘法做深做透,大部分计算问题就能迎刃而解。当下算力芯片全特化成了 GEMM 引擎,倒逼模型设计必须全面向矩阵乘法靠拢。

在软硬件协同实战上,游凯超以 NVIDIA 从 Ampere(A100)到 Hopper(H100)升级中主推的 FP8 为例展开深入拆解: - **两倍吞吐的陷阱**:FP8 算力理论上比 FP16 快两倍,但模型全局直接量化成 FP8 会导致严重的精度崩溃。 - **DeepSeek 的破局思路**:DeepSeek 成为业界首个跑通大规模 FP8 训练的团队,其方案是对权重采用分块量化(Block Quantization),对激活值采用主通道量化(Per-channel Quantization),这一策略完美对齐了下一代芯片的微缩标度(MX Format)。 - **乘法之后用向量单元累加**:面对分块量化后矩阵乘法精度丢失的问题,DeepSeek 巧妙利用芯片硬件特性,在 GEMM 单元算完后,交由芯片上可并行工作的向量单元进行高精度累加,在零精度损失的前提下直接吃满硬件翻倍红利。

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`02:32:00` 技术洞察的 Secret Sauce:第一性原理与利用 CUDA CoreDump 解决疑难杂症

面对大模型领域每月翻新的数十个概念,张小珺询问模型与系统团队脱颖而出的“独门秘方”(Secret Sauce)是什么。游凯超斩钉截铁地回答:必须回归第一性原理(First Principles)。 - **浮躁从业者的乱象**:做推理引擎却不知 Continuous Batching 为何物,只会在外部脚本修修补补测速度;做性能调优对 GPU 频率、功耗、散热带来的波动一无所知,优化像在“抽彩票”;做模型架构只背公式,不知道 FlashAttention 底层在不同 Batching 条件下如何计算,面对旋转位置编码(RoPE)的上百种扩展方式毫无甄别力。 - **自研排障亲身案例**:游凯超作为算法出身转向系统研究的开发者,在自学 GPU Kernel 编程时,首先吃透 GPU 的底层编程模型。面对 GPU Kernel 中极其臭名昭著且难以复现的“非法内存访问”(Illegal Memory Access)Bug,他根据第一性原理推断,GPU 驱动底层必然存在类似于操作系统 CoreDump 的抓取机制。他带着明确的技术预判持续追问英伟达官方工程团队,最终让早已沉睡在底层库中的技术 **CUDA CoreDump** 重见天日。游凯超将其梳理并引入开源社区,彻底终结了该领域的无数玄学隐患。

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`02:35:41` 独家技术预测:上下文窗口在百万级收敛,效率与 Scaling 不存在冲突

面对技术演进预测,游凯超直言模型与架构的演化是螺旋式上升的,但他给出了一个大胆的“Hot Take”: > “我觉得模型对于上下文的需求,基本上应该停留在百万上下文的这个级别。个别领域,比如说生物、化学之类的,他们处理一些特殊的数据……可能会需要千万上下文甚至亿级别的这个上下文;但是与人打交道的模型,我觉得他的上下文应该不需要再大幅增加了。”

他认为,长程任务规划或终身学习诉求,完全可以由外部工具、外置技能模块以及 Sub-agent 拆解消化。若此判断成立,现有的 Attention 结构与推理 Infra 范式仍将稳定延续很长一段时间。

针对国内卷效率、海外卷效果,以及“极致优化是否与 Test-Time Scaling 下的 Token 爆发相冲突”的疑问,游凯超打比方反驳: > “我觉得他们应该不矛盾。就比如说现在是夏天是一个用电高峰期,那我们不能说大家的用电量激增,发电厂就摆烂对吧?发电厂肯定要更加努力地去产生更多的电。”

算力与电力供给有刚性上限,Token 需求越激进,越需要供需两侧共同推进:供给侧通过 Harness 与推理引擎 Co-design 压榨每瓦性能,需求侧优化模型调度省着花,两者相辅相成。

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`02:38:40` 中美基建与模型终局推演:电厂与核武器隐喻,开源终将取得胜利

在对比中美 AI 发展态势时,游凯超分析道,美国因顶级大厂主导走向闭源,而中国模型在开源领域接过了全球大旗。在基础设施上两国各存瓶颈: - **中国 Infra 现实**:高端算力紧缺,驱动团队把所有可用卡压榨到极致、积极拥抱多源国产芯片适配;优势在于土地与绿电供应相对充沛,智算数据中心扩建顺畅。 - **美国 Infra 现实**:先进芯片储备雄厚,但土地审批周期长,电网负荷严峻,下一阶段核心基建卡在电力供给的增容上。

对于模型格局终局,游凯超掷地有声地下注开源必胜:“长期来看,你觉得中美的模型格局的走向会是什么样的?……我个人是觉得开源模型最后会赢的。”他用电厂与核武器做了深刻比喻: > “你如果有一个核电厂的技术,那么你把核电厂发出来的电供给给一个城市用,这个城市用这个电用一辈子,他也不会研究出核电的技术,他只是用电,他不会触及到发电的技术。但是大模型是不一样的,大模型刚才说的每一个 token 他都是带着模型的烙印的……一旦你给人用了很长一段时间之后,其实用户他自己的数据已经可以训练出一个模型了。所以模型他就不是一个能够长期的对用户进行隐藏的东西。”

他进一步指出,模型不像核武器那样“炸一次就能藏在暗处形成威慑”,它是必须向广大群众开放调用的民用技术。伴随 Coding Agent 深入各家机构,一个月左右企业就能积累足够的合成数据,内部训练飞轮自转。模型能力壁垒无法长期防守,最终模型必定沦为通用大宗商品(Commodity),真正的壁垒唯有迭代速度。

| 维度 | 美国闭源路线(OpenAI / Anthropic / Google) | 中国开源生态(DeepSeek / 智谱 等) | |:--- |:--- |:--- | | **基础设施短板** | 变压器、电力与土地审批供应严重滞后 | 先进 GPU 芯片断供,高端算力高度紧缺 | | **基础设施优势** | 算力储备充足,芯片生态成熟度高 | 土地与电力供应充沛,数据中心落地快 | | **核心发展动向** | 押注闭源垄断,大力铺设新能源与电网基建 | 极致算法优化、软硬结合,多源国产芯片适配 | | **终局定位** | 壁垒难以长期掩藏,终受数据蒸馏与开源迭代冲击 | 以开源共享扛起大旗,重塑全球应用技术基座 |

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`02:44:30` vLLM 的定位:做 AI 推理时代的通用 Linux 与 Red Hat 范式

鉴于开源模型终成大宗商品的趋势,Inferact 坚定选择扎根推理引擎基建。针对“模型大厂皆有自研内部引擎,vLLM 价值何在”的疑问,游凯超剖析道:DeepSeek 等顶尖团队的极速引擎依赖于对其私有自建集群、定制网络到上层软件的全栈强控,一旦换到外部公有云多变杂乱的异构算力环境,这种极度特化的推理系统无法快速平移横向放大。

而 vLLM 的核心竞争力恰恰在于通用化与云端便携性:“我们做的开源的推理更多是一个更公用化的一个推理,那比如说我可以在云上面租一些机器,可能这个机器有各种各样这样那样的限制,可能我们没有办法控制得那么极致,但是我们也能够做出一个还不错水平的推理引擎。”

关于 vLLM 的未来形态,游凯超明确认可了“AI 推理界 Linux”的愿景: > “我们已经可以说它就是 AI 推理领域的 Linux。那么比如说你看到 Linux 一个重要的维护公司是 Red Hat 对吧,它促进了这个 Linux 的这个推广,就是 Red Hat 它也在投入 vLLM。所以它为什么投入 vLLM?就是它觉得 vLLM 就是下一个 Linux,而且它已经把 vLLM 打包到他们很多的 Linux 的企业发行版里面了。”

在商业化与融资方面,公司立足于北美与新加坡双总部,正脚踏实地将商业模式打通并形成规模化扩张,以此作为下一轮融资的扎实里程碑。

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`02:46:40` 工程师的人格底色:从知乎技术写作、形式化推演到分布式协作

探讨个人性格与开源热情的来源时,游凯超表示自己从大学起就浸润在开源文化的黄金十年中,“遇到问题先搜开源实现”已成工程师的肌肉记忆。从 2016 年起坚持在知乎写作输出,本质上也是技术自由分享与开源精神的自然延伸。

谈及文字与思考的关系,游凯超表示写作是自己梳理逻辑的试金石: > “我希望把写作就是把事情写下来。如果你没有办法清晰地写下来,说明你对它还不够了解……因为我也比较喜欢数学和物理,所以我比较喜欢形式化,就是形式化的东西你只有写下来了你才好验证,你需要大胆猜想但是小心求证。”

在 Inferact 的日常跨国协作中,由于团队分布在新加坡和北美两地,主要通过 Slack 进行异步文字对话和线上高频同步,以简洁直接的沟通代替冗长繁琐的文档流程。对于试图进入 AI 领域的年轻研究员,游凯超建议克服当前行业燥热带来的浮躁心态,坚持从第一性原理做功,想清楚内心所求,只要根基扎实,最终结果都不会太差。

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`02:50:00` 后摩尔定律时代的系统彩票:人类知识压缩与历史指数临界点

游凯超再次引用并高度赞同戴维·帕特森的名言:在后摩尔定律时代,AI 的上限取决于系统而非算法。他列举了一系列技术演进予以佐证: - **Softmax 逼近算法被 FlashAttention 降维打击**:Transformer 诞生后,算法界投入海量精力研究 Softmax 各种近似降级算法,试图跑通长文本;然而 FlashAttention 横空出世,在系统工程底层直接实现了高效且无损的精确 Softmax 计算,导致此前的大批算法论文瞬间沦为废纸。 - **自回归 Decoding 的逆风翻盘**:自回归生成最初因只能逐个 Token 计算被断言无法实用,但随后 vLLM 的 PagedAttention 配合 Continuous Batching,以及投机解码(Speculative Decoding)从“逐字生成”转变为“小分段验证”,彻底改写了算法的工程命运。 - **线性注意力依赖硬件分块**:如 Mamba-2 与线性注意力的高效落地,依赖于松林等人提出的 Chunk Parallel 算法,使得算法能紧密契合硬件特性分段运算。

游凯超将其总结为残酷的“系统彩票”(System Lottery): > “整体这是一个非常特化的时代,就是大家都需要 Co-design,因为通用的进步已经没了。所以说你需要跟硬件 Co-design,你需要跟系统 Co-design……你的这个算法能不能被系统高效地实现,只有被高效实现的这个算法最终才能够留下来。”

在访谈尾声跳出纯技术视角审视当下,游凯超感叹人类当前正处在自文艺复兴以来技术积累的爆发临界点。过去技术呈代际指数级传承,而计算机与 AI 的诞生,不仅实现了知识沉淀,更把古往今来人类一生的思想、言论与经验全量浓缩提纯为互联网语料。在人类所有历史经验的底座上叠加指数级进化,正是当今人工智能爆发不可逆转的宏大历史必然。

`02:55:00` 碳基与硅基的共存,以及关于“命运”的看法

当谈到整个人类历史的数据如今都能被用于训练、AI 的发展已经走到了指数级增长的临界点时,张小珺向游凯超抛出了一个终极议题:未来碳基生命与硅基生命应当如何共存?在那一天到来时,个人的生活与人生又会变成什么样?游凯超坦言这确实很难凭空想象,但从他深耕的底层机器学习系统视角来看,碳基与硅基应当是“各司其职”的。他分析指出,硅基智能在本质上更多依然是一种“summary”(总结与归纳),是从其摄入的海量语料中提炼模式;相比之下,人类拥有更多的 context(上下文与生活感知),因而能够提供独创性的 insight 和灵感。游凯超总结道:“理想情况下当然是人类驾驭着这个硅基智能,一起来让世界变得更加美好。”硅基负责提供更大规模的智力和极强的执行能力,人类则注入灵感、统领方向。

随后张小珺提起同为 vLLM 核心创始成员的翁家翌(Jiayi Weng),笑称翁家翌似乎非常相信命运,并询问游凯超是否也信命。游凯超展现了典型的理科系统思维与实证主义态度,反问道:如果要相信命运,首先要界定相信的是什么样的命运?又该从哪里观测到命运?游凯超表示:“我觉得在我这里我并没有看到一些观测命运的手段。可能翁家翌同学有些时候做梦的时候遇到过自己未来的命运,我这边还没有产生过这样灵光一闪的情况。”

```mermaid flowchart LR accTitle: Carbon and Silicon Intelligence Collaboration accDescr: Diagram showing the division of labor between carbon-based human intelligence and silicon-based AI intelligence.

subgraph Human["碳基生命(人类)"] H1["更宏大的 Context"] H2["独创 Insight 与灵感"] H3["设定目标与方向"] end

subgraph Silicon["硅基智能(AI)"] S1["对海量语料的 Summary"] S2["大规模智力计算"] S3["超强工程执行力"] end

H1 -->|"输入导向"| S2 H2 -->|"指引"| S3 S1 -->|"提炼赋能"| H3 ```

- **分工定位**:硅基智能强于归纳总结与规模化执行;人类碳基智能强于整体语境把握、灵感迸发与价值判断。 - **命运观的分歧**:相比翁家翌带有直觉和梦境色彩的宿命感,游凯超坚持需要存在“可观测手段”才能建立信念。

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`02:57:08` 尾声快问快答:黑客冷知识、精神曲目与开源的终局豪赌

在访谈的最后环节,张小珺与游凯超进行了一轮轻松但信息量密集的快问快答:

- **喜欢的食物**:游凯超表示自己生活上追求不高,并没有什么特别偏好或执念的食物。 - **喜欢的地点**:加州大学伯克利分校(UC Berkeley)。游凯超在本科和博士阶段的两次关键交流学习都在伯克利度过,那里见证了他人生最重要的几次转变。 - **少有人知但必须知道的冷知识(推理引擎黑客技巧)**:游凯超分享了一个探测模型底层部署机制的硬核小技巧:“很多很多的大模型……你如果对一个大模型输入1000个感叹号,那么它一定会输出很多很多的感叹号。然后呢这个东西有的时候你可以用于去探测对方的推理引擎背后他开了几步的投机采样(Speculative Decoding)。”通过观察模型单次吐出感叹号 token 的规律与节奏,就能直接反推出竞品推理引擎内部的技术配置。 - **喜欢的音乐**:李宗盛的《山丘》。游凯超动情地解释,这首歌特别契合当天录制的心境,借用了里面的一句歌词:“想说却还没有说的还很多。”以此说明这场 3 小时的对话只是一个开始,未尽之言未来还可继续深聊。 - **影响 AI 进程的关键论文**:除了 Transformer、GPT-3 等公认的里程碑式大模型算法论文外,游凯超特别从底层系统工程的角度补充了三篇极具变革性的工作:FlashAttention、vLLM,以及 Flash Linear Attention。它们彻底重塑了大模型工程化落地与高效推理的格局。 - **当下最重要的一个认知下注(Bet)**:游凯超给出了坚定而清晰的判断:“我觉得我现在关键的 BET 就是我刚才说的,就是我觉得开源模型最后会赢。” - **对“语言即世界”的哲学反应**:听到工作室名字取自维特根斯坦的名言“我的语言的极限就是我的世界的极限”时,游凯超第一反应跳出的却是纯粹的代数数学定理——五次及五次以上的多项式方程没有一般的根式解(阿贝尔-鲁菲尼定理),无法用有限的四则运算与开方表达出来。他由此联想到:“语言即世界可能就表明我们其实只是一个低维生物,然后其实在我们之外还有更高维的存在。”

访谈在片尾英文主题音乐中圆满落幕,全景式记录了从学术研究、开源社区构建再到成立商业化公司 Inferact 的硬核求索历程。

## Notable quotes > `00:00` 你没有办法说把一个 DeepSeek 模型的 Token 转化为一个 Kimi 的 Token,这个 Token 它是带着模型的烙印的。 — 游凯超

> `01:55:00` 如果你的算法没有利用到这些专用的算力,你就没有抽中硬件的彩票,你就吃不到这个时代的红利。 — 游凯超

> `30:00` 你可以明确地知道我做的贡献是什么,而且可以很明确地量化。你可以说我的东西不 Novel,但是你不可以说我的东西没有用。 — 游凯超

> `10:00` 支撑实验的机器学习系统以及对应的数据,它其实才是决定成败的关键,而不是说你去雕琢 Cross Entropy 的五种加权方法。 — 游凯超

> `01:45:00` 我们不是技术外包,我们不是在售卖我们工程师的时间,我们产生的价值取决于我们为你多产生的多少 token,为你的这些机器又节省了多少成本。 — 游凯超

> `01:15:00` 如果我们赚自己赚了很多钱,但是 vLLM 项目失败了,我觉得我们会都是会后悔一辈子的。 — 游凯超

## Mentioned 游凯超, 张小珺, Inferact, vLLM, 加州大学伯克利分校, 清华大学, 季逸超, MindsDB, Meta, DeepSeek, 月之暗面, 何恺明, 孙剑, 旷视科技, Michael I. Jordan, Ion Stoica, 李卓汉, 翁家翌, Woosuk Kwon, Simon, David Patterson, PyTorch, PyTorch 基金会, Linux 基金会, NVIDIA, AMD, Red Hat, OpenAI, Character.ai, xAI, Elon Musk, Thinking Machines Lab, a16z, 红杉资本, 真格基金, Databricks, Continuous Batching, PagedAttention, FlashAttention, RoPE, D-Spark, Dflash, Mamba-2, Prefix Caching

## Video description 今天我们的嘉宾是游凯超,他是创业公司Inferact联合创始人兼首席科学家——这个公司很特殊,是从伯克利一个校园开源项目vLLM演化而来。这个社区的维护者用了将近3年时间,把它从一篇算法论文变成了一个开源社区,又变成了一个公司的正常运营。 这些维护者们放弃了大量的个人诱惑,坚持着他们所相信的开源精神。 今年初,Inferact获得了1.5亿美元种子轮融资。我们讨论了当一个寄托着社区情怀的开源项目,变成一个商业化的组织运营之后,它所面临的抉择、转变与思考。 另外一方面,我们也非常希望在AI Infra技术前沿上,给大家带来一些新的思路。所以我也和游凯超聊了聊,在AI Infra、模型结构,甚至Harness Engineering都要联合设计的时代背景下,多方的联合设计应该怎么做? 接下来,就是我对游凯超的访谈。 OUTLINE: 00:02:18 从算法到机器学习系统 00:37:56 开源项目vLLM的诞生 01:07:25 “如果vLLM失败了,我们会后悔一辈子” 01:20:11 “仁慈的独裁者” 01:37:16 从社区到创业 01:52:56 模型与Infra的Co-design 02:15:10 Token VS 电力 02:35:41 技术预测 LINKS: 我们的播客在小宇宙、Apple Podcast、Spotify等全音频平台播出; 我们的视频播客在Bilibili、小红书、视频号、抖音等全视频平台播出; 如果你想服用文字版,请搜索我们工作室的公众号:语言即世界language is world。 DISCLAIMER: 本内容不作为投资建议。 CONTACT: xiaojunzhang@lisw.ai Jump into the new world-and explore with us!😉

[Source](https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6a66ed17a3fec224d5a3f744)

中文简报

vLLM创办Inferact获1.5亿美元融资 游凯超押注开源模型终将击碎闭源壁垒 在后摩尔定律时代,AI模型的优劣取决于能否抽中专用芯片与系统协同设计的“彩票”,而Token天然承载模型烙印且无法长期对用户保密,终将使大模型沦为大宗商品并助推开源彻底击败闭源。 游凯超系统回顾了自己从清华算法研究走向伯克利机器学习系统工程、并在导师 Ion Stoica 鼓励下深度投身开源项目 vLLM 的心路历程。面对大厂高薪与闭源诱惑,创始团队为避免项目失败抱憾终身,坚守开源初衷并成立 Inferact,通过捐赠 PyTorch 基金会确保中立治理,同时探索端点服务与 BYOC 商业模式。访谈从第一性原理深度拆解了专用算力时代的“硬件彩票”、DeepSeek 的极致工程与投机解码演进,并驳斥了将 Token 简单等同于电力的观点,强调其不可调制的异质性。最后,游凯超给出了独家技术预测:上下文窗口将在百万级收敛,而开源模型凭借数据不可长久隐藏的本质,终将在与闭源的较量中取得胜利。 源自 UC Berkeley 开源项目 vLLM 的初创公司 Inferact 完成 1.5 亿美元种子轮融资,旨在通过公司化运营解决开源社区在全职人力、保密协议签署与大规模集群算力上的结构性短缺。 (95:00) 为确保开源项目的公共属性与长期中立性,团队将 vLLM 的商标和法律资产全额捐赠给 Linux 基金会旗下的 PyTorch 基金会,作为防止项目未来闭源的制度性“保险杠”。 (62:30) 后摩尔定律时代下模型与硬件已不可逆地走向 Co-design(联合设计),例如 FlashAttention 与 RoPE 的配合,唯有能够被现代特化硬件高效实现的算法才能在演进中存活。 (115:00) Token 具备强烈的异质性而无法等同于普通电力,模型生成的每个 Token 都带有模型架构与训练烙印,且大模型能力最终难以对用户真正隐瞒,长期来看开源模型必将胜出。 (135:00)

Reading summary

Inferact联合创始人兼首席科学家游凯超在访谈中指出,大模型进入后摩尔定律时代后,纯算法收益极易被基座迭代覆盖,AI的演进重心已彻底转向底层软硬件协同设计(Co-design);他坚信开源模型终将战胜闭源,并致力于将vLLM打造为AI推理时代的通用Linux基础设施。 研究重心的迁徙:从算法内卷走向系统确定性 (10:00) 游凯超回顾了从清华算法研究转向底层系统的关键动因:2018年后的顶会生态膨胀导致审稿质量退化,论文录用沦为运气博弈;更关键的是,高校算力无法支撑超大规模实验,耗费心血在少样本泛化或微调上取得的1%至2%增益,工业界发布一个更大的基座模型即可轻松碾压。与孙剑交流工业界手搓算子和底层Bug的经历,进一步让他警醒于软硬件打通的重要性。 在Ion Stoica“好软件总会有人用”的鼓励下,他转向追求客观可量化的工程指标。相比于学术界对“创新性(Novelty)”的主观争论,系统领域“性能加速几倍”的反馈冰冷且确定。他主张在算力资源有限的客观条件下,将工程才智投入到通用且立竿见影的机器学习系统上,是更扎实的研究路径。 商业化与治理机制:为vLLM设立中立保险杠与独立公司 (62:30) vLLM源自伯克利SkyLab李卓汉与Woosuk Kwon关于PagedAttention的课题,因工件评估(Artifact Evaluation)开源后演变为全功能推理底座。随着2025年模型分布式集群优化演进,纯开源社区面临无实体签署NDA、全职人力断层以及外部算力随时被抽离的困局。四位联合创始人回绝了科技大厂每人每年2000万美元的高薪挽留,正式成立商业化实体Inferact并完成1.5亿美元种子轮融资。 为防范单一大厂私有化或闭源,团队依循Ion Stoica的建议,将商标与法律资产全额捐赠给PyTorch基金会充当“保险杠”。社区日常由Simon、Woosuk、游凯超、李卓汉及Red Hat代表组成的“仁慈的独裁者”强势定夺路线(如强行剔除破坏适配的Beam Search)。面对Coding Agent制造的垃圾PR,团队收紧准入,明确AI工具无法替代人类架构师对未发布模型和未流片芯片做出的前瞻顶层设计。 专用算力时代的Co-design:硬件彩票与异质性Token (115:00) 游凯超引用图灵奖得主戴维·帕特森的论断指出,通用算力增长停滞迫使行业进入特化算力时代,算法若无法利用专用算力就抽不中“硬件彩票”。例如RoPE位置编码能登顶标配,核心在于它脱离Attention Kernel外部计算,能无缝兼容手搓优化的FlashAttention。针对DeepSeek的成功,他认为其算法团队兼具极致系统思维,自建机房压榨算力,并在D-Spark中利用置信度截断长程投机解码,避免激进预测带来的算力浪费。 他修正了“Token类似电力”的流行比喻,强调Token具有强烈的“异质性”而非均质商品。现实中的电能通过变压器统一调制,但DeepSeek的Token无法转化为Kimi的Token,且带着模型输出偏好与底层框架的烙印。面对两三百种异构模型,上层调用框架(Harness)若缺乏系统常识(如动态修改工具列表、System Prompt塞入实时时间戳)会导致Prefix Caching频繁失效,必须由底层引擎与上层调用展开端到端的Co-design。 中美基建博弈与终局预测:开源必胜与推理界Linux 在推演AI产业格局时,游凯超分析美国长于先进算力储备,但面临电力增容与土地审批严苛等基建瓶颈;中国高端算力高度承压,但在绿电供给、智算中心落地速度及算法极致压榨上表现突出。他断言开源模型最终会战胜闭源垄断,并以核电厂与核武器做比喻:大模型是必须对公众开放调用的民用技术,带有模型烙印的Token会被持续用于合成数据训练,模型技术无法长期保密,终将变成大宗商品(Commodity)。 在此趋势下,商业公司的真正壁垒在于迭代速度与工程落地。顶尖模型厂商的自研引擎高度特化于私有集群,难以跨环境泛化;而Inferact的定位是将vLLM构筑为“AI推理时代的Linux”,依托公有云和异构算力提供通用的生产级服务,效仿Red Hat范式走通按增量价值收费的商业闭环。 游凯超认为人类正处在将历史知识浓缩提纯并呈指数级进化的历史临界点,未来与人交互的大模型上下文需求大概率将在百万级收敛。尽管技术路线螺旋上升,硅基智能提供规模化计算而碳基生命主导灵感与方向,但在缺乏观测手段的前提下,他对“命运”等宿命论表述保持理性审慎的实证主义立场。

Source quotes

[0:00] 游凯超: 你没有办法说把一个 DeepSeek 模型的 Token 转化为一个 Kimi 的 Token,这个 Token 它是带着模型的烙印的。 [115:00] 游凯超: 如果你的算法没有利用到这些专用的算力,你就没有抽中硬件的彩票,你就吃不到这个时代的红利。 [30:00] 游凯超: 你可以明确地知道我做的贡献是什么,而且可以很明确地量化。你可以说我的东西不 Novel,但是你不可以说我的东西没有用。 [10:00] 游凯超: 支撑实验的机器学习系统以及对应的数据,它其实才是决定成败的关键,而不是说你去雕琢 Cross Entropy 的五种加权方法。 [105:00] 游凯超: 我们不是技术外包,我们不是在售卖我们工程师的时间,我们产生的价值取决于我们为你多产生的多少 token,为你的这些机器又节省了多少成本。 [75:00] 游凯超: 如果我们赚自己赚了很多钱,但是 vLLM 项目失败了,我觉得我们会都是会后悔一辈子的。

Original transcript

[0:00] Hello 大家好 我是小军今天我们的嘉宾是尤凯超他是创业公司Infrault的联合创始人兼熟悉科学家那这个公司很特殊他是从伯克利一个校园开源项目VLLL的演化而来这个社区的核心维护者用了将近三年的时间把它从一篇算法论文变成了一个开源社区又变成了一个公司的正常运营这些维护者们放弃了大量的个人诱惑坚持着他们所相信的开源精神那今年初呢Infra也获得了1.5亿美元的种子人融资所以我们也讨论了当一个寄托着社区情怀的开源项目变成一个商业化的组织运营之后它所面临的抉择转变与思考那另外一方面呢我们也非常希望在AI Infra的技术前沿上给大家带来一些新的思路所以我也和优凯超聊了聊在 AI Infra模型结构甚至连Honis Engineering都要联合设计的时代背景之下那这个多方的联合设计应该怎么做那接下来就是我对尤凯超的访谈期待2026年我们和AI共同进步最后我们是怎么说动他的呢就是小之以情动之以理就是最后跟他说你如果不跟我们一起创业你赚到了很多钱但是十年之后为我们项目失败了你是开心还是不开心那么比如说有的地方水流比较湍急有的地方水流比较平缓那你在这两个地方怎么样去设计你的发动机使得你的发动机能够更好的利用这部分能量这个就是所谓的模型和infra的co-design我觉得Deepstick的深厚的infra功底可能是来自于他们之前做换方量化的时候对性能的一些极致的压榨因为大家把token和电做一个类比的时候可能会觉得就是电它是比较通用的电它是可以调制的但是token还是没有办法去做调制的你没有办法说把一个deep seek模型的token转化为一个keyme的token这个token他是带着模型的烙印的好by bwd6Hello 凯超 先给观众朋友们打个招呼大家好 我是尤凯超我是本科和博士都是毕业于清华大学然后现在是Infraact的联合创始人兼首席科学家那我现在的主要任务呢就是在维护以VM为核心的这个开源大模型推理引擎的这个相关生态然后我们的目标是为AGI提供软件服务我也是小俊播客的这个忠实粉丝我们之前看到很多行业的这个前辈朋友们那像张强宇老师啊这个杨志丁学长啊以及Minders的记忆超我们都很熟然后我也很荣幸有这次机会来这里跟大家一起分享一下我的一些经历和看法说到Minders的记忆超PIC其实凯超这次来我们节目也是他帮忙介绍的对对那个是去年12月份的时候的事了然后那个时候其实那个Minders还没有被Meta收购然后但那段时间其实我也在忙着成立公司但没想到一拖就是半年然后现在这个也终于来兑现我的承诺了我们在正式聊技术之前还是非常好奇的想要探究一下你个人的经历你是从什么时候开始接触计算机编程的你是从初高中就有一些竞赛相关的经历吗我大概是从2015年开始接触这个编程的因为我在这个初高中期间我的主要任务就是这个中考高考就是正常的这个高中的学习物理竞赛方面的学习然后提高一些这个知识水平算是一个我觉得比较典型的理科生吧然后竞赛方面呢其实成绩也不算亮眼就是物理竞赛有一个省级一等奖用处不是很大就是最后这个对高考也没有很多用处所以呢竞赛结束之后呢我就继续准备高考那所以我并没有这个算法编程比赛的经验但是这个有一个这个我对计算机编程的了解呢就是我们在学数学物理的时候当时接触一些辅助计算的软件比如说我印象深刻的有一个叫做几何画板的东西啊你可以用它去观察各种函数图像然后去做一些这个物理的仿真的动画的演示虽然现在可能没什么人知道这些软件了就是技术发展的太快了虽然我这个回想起来好像只是10年前但是好像已经是上一个世纪的东西了没有人记得了但是当时这些软件还是给我带来很大的震撼就是让我看到计算机能做很多事情然后还有一个比较相关的事情是清华大学在2013年的时候推出了学堂在线这个基本就是对标国外的EDX的这个在线教育平台那么1415年的时候 [5:00] Hold on. 虽然就是初中高中阶段我的主要任务是中考高考但是我不太喜欢这种无意义的重复劳动就是我不喜欢这个刷题所以我这个更喜欢学习新知识那所以我的很多被考的时间都是拿来学习这种各种课程啊虽然说这个题目比较简单的时候他不会考到这些知识但是我个人还是觉得啊学习这些课程能够学到一些新的知识 这部分内容你是没有办法通过重复刷题来获得的啊所以我个人感觉就是学到知识这个比较满足啊虽然高考确实他最后就是我那一年高考他比较简单所以我的这些能力可能也并没有体现在高考分数上面没有用物之地对所以最后其实高考分数也就是勉强插着清华的分数线上来的啊但是我觉得这个学习的过程还是很快乐的就是确实是学到了这些知识我觉得是有用的 就是最优秀成绩最好的那一波, 好像是高考分数线比清华的录取线是高了两分, 然后你是怎么在清华逆袭的? 我觉得不太好说逆袭吧, 就是确实高考分数线就是可能分数就是比分数线高那么两三分, 但是我觉得这不是很能反映就是你不能拿他去预测一个人在大学的这个过程, 我觉得他更多取决于你在大学里面干什么, 就是你进了清华之后 应该把这个分数就忘掉了 你就应该接下来做大学校要做的事情 啊这个是比较老的历史了已经过了好多年了但是我觉得这个也不是一个卷吧更多是说就我觉得我还是比较享受学习然后呢在大学里面确实我觉得学到了很多知识那比如说你说发100多封邮件给老师请教那其实十多门课然后每一门课你每周给老师发个邮件请教那就有100多封了所以他我觉得更多是一个坚持的过程吧啊包括学习各种东西做的笔记啊 I think I learned a lot, and I wrote a lot. I didn't want to write a lot. I didn't want to write a lot. I didn't want to write a lot. 对 所以我觉得更多是一个自然而然的就是学习的结果 因为很多人认识你是从VLLM开始的 但是你在清华读书的时候 你的研究方向应该做的是迁移学习 但这和你后来做的推理系统看起来完全是两个世界 就是你是怎么从一个算法研究者 过渡到今天这个深度参与系统工程的人呢 我觉得这里面有几个主要原因吧 我可以这个稍微说一下 就是我在刚接触人工智能研究的时候 大概是18年吧 然后那个时候可能一届学术会议 他一年大概几百篇论文左右 然后这个时候 我觉得他的学术社区比较健康 就是你投稿之后 然后呢 审稿人可以给你一些比较有建设性的 这个积极的反馈 他会告诉你说 你这个地方做的好 那个地方做的不好 然后你应该这样去改进 就是我们真正的是在认真的讨论 怎么样把一个工作做的更好 这个学术会议的规模的扩张 它的速度远远超过了社区成长的速度 这个人工智能会议的投稿数 它每一年都是在成这个几何级数的增长 所以一个显而易见的问题就是 审稿人的数量和质量都远远比不上这个投稿的数量 那所以在这个时候其实审稿的质量急剧下降 那你的投稿就像这个抽彩票一样 就是你中或者不中 可能跟你这个工作的质量本身已经没有很大的关系了 So I'm just a bit tired. And then the "The Bigger" is not a change in my life. [10:00] 是啊但是我觉得到后面20年之后这个趋势变得越来越严重然后这也是一个逐渐的过程啊对吧就我不是哪一天开始突然就不投了更多是感受到这个趋势然后就逐渐的就对这个投论文不再有那么大的兴趣了然后第二个原因是这个我发现人工智能算法领域的成果其实它很多时候依赖于这个机器学习系统怎么说呢就是我们做研究的时候这个我们认为人工智能领域的这个算法领域的天花板啊至少就是我个人心中的天花板就是何凯明老师就是他的这个Resnet是吧一战封神然后呢后面每一次就是只要凯明老师的这个主页有变动他又开了他又挂了一个新的这个archive的论文我们这些同学就像收到了新的神域一样就是上天降下了一个神域原来又有一个新东西可以做了对吧然后我们就可以就去拜读这个凯明老师的论文那那个时候其实我们这个私下讨论的时候也经常会有这样的疑问就是看完了凯明老师的论文我们觉得这个想法实在是太自然了就是浑然天成的感觉一开始就应该这样设计但是好像类似的想法其实我也早就想过可能在实验室的组会上我们几个月前探讨这个问题的时候,我们也说这个,你这个东西这样设计是不是就可以了呀,我们甚至可能还做过一点小的实验去验证说这个东西有没有效果,那为什么最后成功的是凯明老师呢?这个除了他个人非常厉害的原因之外呢,我这个分析出来的一个结论就是凯明老师做的事情,他不仅是方法简洁有效,而且他是做了大规模的实验的,那我们实验室里面的这些小虾米是吧,玩具数据集然后呢在上面就有点这个螺丝壳里做到场的感觉一个小小的数据集我们玩出花来了然后但是并没有做规模化的实验那当我尝试着把这个手头上的实验规模扩大的时候这个显而易见的事实就是支撑实验的这个机器学习系统以及对应的数据它其实才是决定成败的关键而不是说你去雕这个cross entropy的这个五种加全方法这些领域的一个进展然后第三个原因是这个一些工业界朋友提供的反馈那上学的时候我非常喜欢参加一些活动然后结交一些朋友啊跟大家聊一聊现在工业界在发生什么然后我印象比较深刻的是这个2022年有一个叫做WOWS大会啊这是国内的一个这个机器学习和机器视觉的一个大会然后呢我在上面有个poster啊就是我去那边讲一个poster然后呢我在会场会场上这个刚好遇到了张强宇老师然后我就厚着脸皮拉着张老师在那聊了一个多少时一个多小时然后张老师他当时在矿市他应该就是矿市的手机科学家然后他聊的时候我就很惊讶的发现他作为目标检测算法领域的一个大佬他跟我们聊的其实不是说目标检测算法我们现在又发明了什么新的Loss这个效果怎么样了他其实说的更多是说他们现在面对的就当时他们当时面对的复杂硬件对于软件带来的挑战像矿式它也要设计一些像这个为目标检测CV算法所特化的一些硬件那么这些硬件上为了特殊负载设计的这些硬件它有这个多级的缓存结构然后呢你需要手动控制在芯片的这个多级缓存之间的数据流动所以这个矿式的工程师他们每天最头疼的啊不是说我这个参数怎么调而是说这个我这个英伟达的库DNN代码里面又有这样的问题那样的问题然后我需要适应这个硬件去写这样的算子那样的算子啊所以这个是对我触动比较大的一个事情中程的研究你刚才讲的时候我在想有没有可能凯明的那个年代就更适合算法的研究然后可能发展到今天可能算法的研究我不知道能不能叫做某种程度上雕花然后今天可能更适合大规模的系统研究你觉得跟时代背景有关系吗绝对我觉得是有关系的就是我觉得确实就是凯明老师的那个时代属于是算法研究的蓝海然后还没有那么多人进来所以我觉得算法那边能做的事情比较多但是后面算法做的事情可能就是一些比较low henry的fruit都被大家摘完了然后再往前面可能很难有一些根本性的变化以及还有就是大家对于scaling law的这个信仰就是你的基本算法其实不需要怎么变你只需要不断的在网上面堆算 [15:00] 对数据你的效果就能够自然的变得更好虽然你对算法失去了希望然后对发论文失去了希望但是其实你在本科的阶段其实也发了很多很好的论文然后你也进行了很长时间算法的研究你要不要讲讲就是你整个的研究的一个过程从本科到博士然后你的研究轨迹是怎么发生变化的对刚才说的那个转变其实是在博士期间就是我本科也没有做很久的研究算法的研究那我的研究方向呢其实我觉得很多时候还是靠缘分和这个时代的趋势吧就是刚才说到我这个高中的时候在学长在线上面学习嘛然后上面有一些这个课程然后呢到了大学之后呢我又是又可以通过像EDX啊还有这些名校的公开课然后来学习进一步的知识那那个时候比较有名的公开课像这个吴文达老师的机器学习课程然后呢还有克里斯福这个曼宁老师的自然语言处理课程啊这些都是非常有名而且非常好的公开课那么我学完了这些课程之后呢就尝试找个实验室做一些研究然后呢当时刚好我们学院里面也有一个老师在做这方面的研究啊所以我就从这个人工智能啊深度学习这方向开始研究然后呢后面也是在这个老师手下继续就是他就是我的博士生导师然后我就在这继续读完了博士是考虑出国有考虑出国其实一开始是准备出国留学的但是后面受疫情的影响比较大就刚好撞上疫情了然后也不想那么折腾就留在学校里吧对然后本科期间做的事情呢主要是跟导师做一些这个我们叫做数据稀缺场景下的高校学习就是提升机器学习算法的泛化性但后来发现呢就是这部分研究它比较锦上添花然后呢他可能做的不是那么好然后呢我再把一个通用的方法用上去然后希望给他提升1%到2%的准确率这个就很依赖于别人就没有办法大规模的应用所以后面实验室在这方面的投入其实也逐渐的变少了然后呢那19年暑假的时候我是去加州大学伯克利分校的我们这个麦克尔·周顿老师手下做过一段时间的暑期研修然后呢学习了一下美国那边的一些前沿的AI进展也是开阔了眼界然后当时其实已经有一些苗头就是在做大模型相关的技术了回来之后就是博士入学之后呢那么也是这个研究方向逐渐在往大模型这方面靠吧那么我是2020年开始读博士的就2020年应该就是这个GPT3发布的时候啊然后但是我们实验室的这个算力资源也非常有限所以我们没有办法做这个大规模的预训练的一些实验那我就根据我们能支配的算力然后研究了一些像大模型的微调的方法那这个做了一段时间呢虽然有一些成果啊但是其实也跟之前有一个类似的问题就是这个它比较锦上添花就是我们做了一年的时间研究各种算法来的场景下也提高了1%到2%的效果但是呢你会发现一年之后哎大家有个更好的更大的预训量模型了那你只需要简单的替换一下这个预训量模型你带来的收益比我这个算法还大那所以呢加上刚才讲到的一些原因我博士的后半段就从人工智能的算法研究切换到了人工智能机器学习系统方面的研究然后我是在2024年的时候又申请去加州大学伯克利分校交流然后接触了VOM然后再开始做大模型推理系统在你博士开始之前的2019年应该是对你来说有两件比较重要的事情一个是你去Michael Jordan老师那里去做交流现在的合伙人这个是一个非常重要的事情然后第二个是你获得了清华特奖这两个事情的先后顺序是什么样的呀应该先是暑期研修就是这个交流这个是在2019年的暑假然后特奖是在2019年的年底左右吧啊所以在那个交流你第一次遇到你现在的合伙人也是VLM的发起人的时候你对他的是什么印象当时是一个什么样的故事你在知乎上分享过这段经历对我可以把这个具体展开一下就是2019年暑假刚才说到就是我在Michael Jordan老师那里做鼠研然后Michael Jordan老师他是隶属于一个叫做Rice Lab的实验室这个实验室他是UC Berkeley的EECS系下面的一个实验室然后这个实验室它是专注于机器学习系统的设计那么它其实就包括两部分一部分是机器学习一部分是系统然后Michael Jordan老师他当时是负责机器 [20:00] 算法的方向然后我在研修期间呢也经常参加这个实验室的各种活动所以呢也借此机会就是接触了更多机器学习系统方面的知识那刚才说到的这个我们VLM的创始人之一也是我们的好朋友李卓汉那么他是实验室当时是2019年秋季即将入学的博士新生就是他比我高一级所以当时我是大三然后他已经大四结束了他要这个就是他已经申请完了梁斯多伊克老师那做博士然后呢,当时他是在实验室参加一些这个入学前的交流活动,那我对他这个当时分享的研究经历比较感兴趣,然后就跟他加微信沟通了一下所以就是他刚才说的他的导师是Yang Stoica嘛他就是负责这个Rise Lab里面的机器学习系统的方向那所以我觉得也是很有幸就是那次暑期研修我有机会同时接触到这个顶级的机器学习算法的老师和系统的老师然后我在暑期研修结束之后呢我是就回清华继续学习嘛然后这个又是比较巧的事情就是这两个老师他刚好那一年是成为我们学院的访问教授所以在我这个结束交换之后啊就是我结束鼠研之后回到学校他们也紧接着来我们学校访问了就是他们从美国来到中国访问清华然后呢因为我当时在暑期研修的时候跟他们交流过嘛所以我就负责这个他们访问过程中的一些活动的筹备那那个时候其实我心中已经有一些萌芽的想法就是我觉得这个啊机器学习系统非常有意思然后呢我也想做一个比较有影响力的软件啊但是有一个担心就是总是担心自己啊就是无名小卒然后做出来的东西就是没有人用所以我在一次这个交流活动中呢我跟Yan Stoica老师说啊就是这个怎么办就是我如果我想做一个机器学习系统但是呢可能又没有人用那我做这个系统的时间是不是浪费了嗯那Yan Stoica老师他就用他这个人生阅历告诉我说做了很多很多事情然后呢他说只要你是一个好的软件总会有人用的这个也是我对于转向机器学系统的一个比较大的影响因素就是杨斯多余格老师的鼓励这其实是个前奏还没有真正做出选择的时候对对这些是一些这个线索吧就是他们埋下了一些种子然后呢我后面在学术研究期间就是也零星的做过一些开源软件的建设比如说2020年的时候就那个时候也是疫情反正也没有什么事做就只能困在这个宿舍里面然后呢当时和本科同学翁嘉义一起做了一个开源强化学习的系统叫做天兽当时还是训练这个游戏机器人玩一些这个Ataria这些视频游戏然后2022年的时候呢我也做过一些像把我设计的一些机器学习算法贡献给一些主要的开源社区像这个OpenMM Lab的一些计算机视觉的库以及像Pytorch这些机器学习库那所以在开源社区里面也算有一些影响力吧然后2022年底呢这个就是ChatGPT发布了然后呢我就是看到当时我们还在一起玩泥挖的这个朋友清苹果同学对对清苹果同学在植物上这么称呼他对就是翁嘉义他现在已经是chat gpt的训练师了然后呢当时openAI的每一个博客都是就是圈圈有他名所以就是他已经属于是标柄史册了那那个时候我就在想就是我未来要走向什么方向吗那我当时也跟大家请教了一下然后发现就是大模型相关的研究呢几个方面吧然后一个是这个数据和算法就是你的这个算法研究和数据研究都需要公司的比较强的支持公司的这个大量的资源然后呢其中有一部分是机器学习系统那么这一部分你是可以在实验室里面进行小规模的研究然后可以很容易的扩展到大规模的场景的所以这个也是坚定我这个对于研究方向的一个转变然后就是到了二三年的时候这个疫情已经基本结束了然后国际交流就恢复了那这个时候呢我们的这个学院的访问教授就再次来我们学院访问然后呢但是那个时候就是UC Berkeley的当时叫Rice Lab然后四年过去之后已经叫这个Sky Lab了然后呢就二三年秋天的时候Young Stoica老师再次这个来我们访问的来我们这里访问的时候我那个时候已经比较坚定了系统然后我就跟他说我能不能去你那里交流访问这个时候我是跟大家提了一下说,四年前我其实问过你这个问题,然后这四年里面我也在一直探索我能做什么事情,然后如果我做出来一些有意思的事情,是不是会有人会用。 [25:00] 那确实这个效果也是很好的所以他也是就是看到这个四年前的一个清晨少年然后四年之后还跟他说他还一直在践行这个四年前他给的一个建议所以他也非常感动然后就同意了我的申请所以我在2024年的时候就是在skylab交流然后刚好就是赶上了这个vm项目的发展所以说就是很多的这个机缘巧合吧但是我觉得就是如果没有这个19年的暑期研修呢可能比如说我就没有那么早的加上这个卓汉的微信我可能这个见Yang Soika老师的时间也会更晚一点但我觉得我的这个整体的大方向是不会发生变化的就是这个大方向它其实是很多事情积累的结果机器学习系统这一次的这个重大决定其实我是酝酿了好几年的有一种冥冥之中的感觉冥冥之中以及我觉得这个是时代的趋势因为你同时看过就是在算法上和在系统上都非常顶尖的学者麦克尔卓顿和Ion Stoica老师你觉得他们的底层思维有什么不一样啊底层思维我觉得麦克尔卓顿老师更偏向学术和理论一些他做的是机器学习理论当然他从来不把自己叫做AI研究者他更多的是研究这个机器学习算法背后的一些这个理论的inside他也做很多像博弈论啊这个经济学分析啊之类的事情所以他可能更偏理论一些嗯然后呃杨斯多克老师更偏系统一些然后呃他的追求很简单就是real world impact所以他做了很多这个开源软件然后很多呃开源软件后面都孵化成了重要的项目然后成为了这个工业界的基础你追求的是后一个对我追求的是后一个而且我觉得就是他们两个肯定没有优劣之分但是我觉得在当下的那个时代后一个是更值得追求的前一个比较难追求就像我跟温嘉一聊到的就是前一个那种东西你要能做出impact的只能在世界上很少的地方有这样的坑位能够做出这样的影响他跟你的选择也比较相似对吧对他也是做的AI infra就是我们当时一起做天授项目就也算是一个比较小的机器学习系统然后其实他当时也是做了一些算法方面的尝试然后其实也有很多挫折就是你可能提出一个算法然后投稿论文然后对方说你这个不novel没有用然后他最后可能就觉得那我不如写一个系统就是我告诉你说这些东西你就是牛所以你跟乌家义是有点心心相惜的味道是吗在读书的时候反正可能不算是心心相惜吧更多就是我觉得我们还比较志同道合就是大家都觉得这个事情比较有意思然后就一起做你刚才说了你慢慢的对论文丧失了兴趣然后也不想做纯理论的东西但是你在本科的阶段其实还是要去发论文你也是特奖的获得者就这个是怎么发生的呢刚才我们说的是另外一条线就是你是怎么走上系统工程这条路的另外一条线你是怎么在本科阶段就是获得了很多的鼎慧的认可然后同时拿了清华特奖的这是一个渐变的过程吗对吧其实学术界他也不是一开始就礼乐崩坏的就本科你还是有希望的是吗对对希望热情对就是我而且我刚开始做研究的那个1819年我觉得还是有一些人在踏实做研究的然后做研究就是做算法研究也还是能够被人看见有人认可的然后大概我觉得20年之后可能这方面的这个兴趣就不是很大了当然就是特奖评选它是19年年底嘛所以它凭借的是19年之前的这个成果然后呢我刚好这个也有一些成果所以就去参加了一下在你获得清华特奖的时候还是很兴奋的吧因为我当时看到你还写过就是要在清华不要做一个观众要成为舞台中间的一个人对我觉得肯定是有兴奋的因素就是获奖肯定还是比较开心的然后获奖之后也是朋友圈变得更大了然后我可以接触到更多的优秀的同辈这个是我能感觉到的一个明显的好处但是我觉得整体上来说特奖这个事情它其实是在被淡化的大家不再赋予它过多的含义因为新华其实有很多奖学金然后特等奖学金其实只是其中之一然后有些戏其实有很大额的奖学金就是比特奖其实奖金多很多很多所以特奖只是奖学金之一然后呢我觉得特奖它是一个特殊历史时期发展的一个产物吧就是 [30:00] 当时社交媒体发展的比较快然后呢这个学校当时大力宣扬特等奖学者的评选然后出现了像马东涵和马东心双胞胎的双料特奖然后像陈丽洁理论计算机科学家这种有一些现象集的话题然后后面就感觉有点变位了每年的评选你可能都可以看到在社会上有一些不小的轰动然后大家就会说这个是一年一度的神仙打架但是客观上来说就是很多特等奖决金获得者他在获选的时候其实也是这个我觉得是志气未脱的少年就是他一般是大四上学期的时候评选然后呢其实也就是一个本科生入学这个三年左右那么把这样一个这个同学把他过度的曝光在这个媒体的聚光灯下其实很容易对这个获奖者的这个正常的学习科研生活都产生不必要的干扰嗯所以我觉得我还是比较幸运的就是在我参选的那一年学校已经这个意识到了这一点所以他当时这个取消了特等奖学金的现场答辩的直播然后呢有后有后续其实也有意这个压低的宣传所以再往后大家可以看到其实这个特等奖学金的话题在社会上的讨论其实这个讨论度是越来越低的然后呢他现在可能基本上就是一个清华大学的普通奖学金社会上其实议论的人已经没有那么多了这才是对的对吧对我觉得这样子才比较好总是开心的就是我获得了一个认可但是我觉得之前的讨论其实有点太多了尤其比如说当时讨论比较火热的时候大家总会说这个今年的特奖评选是评选这个这一届清华大学的学生里面最厉害的十个本科生那我觉得这个说法它本身就不是很恰当因为这个学校里面我觉得每个同学有自己追求的方向你其实很难拿一个统一的标准说这个就是最厉害的十个人我觉得每个人都有自己的方向所以不应该拿一个统一的标准去衡量大家你今天还这么想吗清华是一个舞台但你们不要只做观众我当然可以继续这样想因为我现在已经不在那个舞台上了我已经退下来了对吧然后如果我要对新入学的同学说几句话的话我觉得这几句话还是适用的就是来清华更多的是追求自己的成长对吧而不是说我在清华里面又看到了什么样的人其实我看你的研究方向就是你早期做千一学习然后你就已经开始做像LogMe这样的工具你后来又和翁天忆一起做过天寿它也是一个类似于标准化的工具箱你是不是很早期就开始已经想做这种通用工具性的事情了我在想你是不是从更早期开始就已经就是对你现在做的事情更有热情Lockme那个工作应该已经是2021年的时候了所以那个时候其实我已经在思考着如何转方向的这个问题了然后呢也是另一个趋势就是啊刚才说到这个算法研究就是这个投稿比较混乱吧然后你很难啊有比较确定的让他中稿那么当时我其实发现的另一个事情就是啊别人争论说我这个东西多么创新就是我的 novelty有多高但是呢还有另一个方向就是你跟别人说我这个东西加速了多少倍这个东西是比较客观的然后呢当时我们做的那个算法宣称是跟这个其他的算法相比有几十倍的性能提升然后这个事情是你可以被验证的然后呢你也可以分析出来说这个背后的加速的原理是什么所以这个东西让我觉得就是积极学习系统它是一个更确定的领域我可以明确的知道我做的贡献是什么而且可以很明确的量化你可以说我的东西不novel但是你不可以说我的东西没有用你对就是算法那边的彻底的上上是希望有没有一个时刻呢有一个事件吗谢谢大家谢谢大家我觉得很难我能理解它是一个过程但是它有最后一根稻草嘛对就是它是一个过程然后像刚才我说的我发现机器学习系统这个领域我投入更多的时间我做更多的优化就能有更多的收获那这个时候我就逐渐的不再把精力投入到这个算法研究上面了就没有一个关键的事件你有一个导火索吗催化剂吗我觉得没有就是我们之前的认知一直都是这样的就是算法做顶级的算法研究它是有用的但是你要找到这样的发挥这样的职能的这个position是比较困难的可能世界上其实也就只有那几个有限的位置那么在不在那几个位置上没有对应的资源即使对应的资源是有用的 [35:00] 做出来这样的算法也是很难发挥作用的就像比如说我没有凯明老师的资源我只是想到了他那些论文的idea也没有用那比如说如果做算法的话可能论文引用数会是一个指标它是一个就是你能够衡量的标准那如果你走向系统研究系统工程这样录的话你的衡量标准是什么你会更看重什么数字吗嗯那这个衡量标准就是啊你做的东西有多少人用然后呢对大家是否带来了这个真实真正的收益嗯比如说你的这个Github的一个项目啊有多少人这个star了然后有多少人发来感谢信就是在issue里面说我用你的这个东西然后给我提高了多少多少的效率你就不会再用论文去要求自己了对吧对这个时候论文只是一个副产物就是有些算法啊有些系统工程的实现我们做得很好了然后也已经有很多人在用了那么这个时候我们再把它写成一个论文把里面的一些有价值的东西给它列出来然后这个时候审稿人其实一般都不会说什么就是啊其实他可能也就是我们算法的我们这个系统的用户所以这个投稿的过程都比较顺利其实换了一条路来走有过纠结没有啊好没有纠结就是我觉得这个过程还是比较快乐的因为它的正反馈是不断累积的就是你做一个事情你说我这个东西给你加速了两倍然后我明白这个背后为什么加速了两倍这个原理我是确定的所以我也可以很自信的说别人用这个东西就是能加速两倍那这个过程中别人给我的反馈是持续不断的累积的这个相比来说比如说一个算法研究者他提出了一个新的算法然后他说他这个算法在他的场景下2到3%的准确率那可能别人尝试复线的时候又会因为复线的场景不一样甚至可能说你这个算法是不是反而降低了准确率那这个过程中其实我觉得很难积累一个正反馈刚才我们讲到19年你认识了Io Stoico教授他的实验实力的学生这可能是一个早期的前奏但是后来他们其实VLM诞生已经是2023年的事情了这中间几年你做了什么事情然后跟他们后来的缘分是怎么继续下去的呀这中间其实就是在做一些探索就前面说到的一些方向的转变都是在这个过程中逐渐积累起来的然后因为中间也有很多疫情的因素然后对有些你可能不能出国交换所以只能做一些这个自己的探索他们那边呢欧美那边还是比较就是热火朝天的在干大模型所以这个也是当时就是疫情结束之后然后ChatGPT出来嘛就是给大家就有点当头一棒的感觉对吧就是我们这几年在干什么对比这个对方这几年在干什么然后人家已经干出来了一个这么amazing的东西我们要不现在话题切到VILM上最早他们诞生的时候你是不是还没有加入你是24年才加入对不对对啊VM项目的诞生应该是就是他们二三年年中左右就是中间的中大概六月份左右开源的然后呢这个工作肯定是更早的在做大概我觉得啊二二年这个年底他们应该就开始在做这个事情了二年底应该是对然后他们做这个事情然后写了一篇论文然后这个论文投稿然后最后中稿了之后他们放出了这么一个原型的系统当时的创始团队都是IOSTOIC教授的学生对吧包括李卓翰对对主要是就是作为实验室的一个科研项目来开展的为什么好像Stoico老师的实验室好像萌发过很多这种开源项目这是有什么样的传统吗对他们实验室就是我觉得跟有一些历史一脉相传吧就是包括我做VM我觉得也是受到这个伯克利重工业软件的一个传统的影响就是伯克利他有很悠久的这个开源软件的历史包括我们做这个操作系统里面的BSD的这个risk5然后还有存储领域的read然后呢再到这个后面大数据分布式机器学习系统领域的这个spark呀锐呀其实都来自于伯克利所以说伯克利历史上它已经产生了很多很多的著名的开源软件而且这些软件其实都是学生在读期间发起的就是它是从学生的这个一些research的一些project开始的然后呢最后变成学生主要为故然后再把这个社区发展壮大一些基础设施说到这个我觉得就是我们可以说一下这个计算机体系结构领域的这个大牛叫David Patterson然后呢他在14年的时候写过一个叫做how to build a bad research center 的一个观点论文吧嗯他就是说呃他过往的几十年的经验就是每一个实验室或者大型研究中心呢只做5年就够了因为这5年就够了 [40:00] 很好是博士生毕业的一个周期然后呢你在这五年里面充分利用一些优秀博士生的时间让他们在五年里静下心来专注一个领域可以极大的促进这个领域的发展那所以像当时这个从AMP Lab做这个Spark然后呢再到这个Rice LabRice Lab应该做出来一个Ray然后呢再到后面这个Sky Lab所以其实伯克利的这些实验室他们的发展都是一脉相承的,所以你可以看到就是他们这个实验室的五年的周期和工业界的一些需求的周期,一旦他们共振的时候就会诞生一些重要的项目,比如说Spark,那我当时觉得这个VOM就是下一个项目。所以我去伯克利之前呢这个威文他已经开源了嘛而且发展相当的迅速所以呢我觉得这个历史机遇在摆在面前然后我觉得我应该值得这个投入精力去维护他所以我就这个尽己所能的去帮助他吧收服一个学生去加入这样一个看源项目一直作为一个核心的维护者是一个困难的事情吗对这显然是一个非常困难的事情我以为会很简单对因为每个学生他有不同的这个周期吧就是他处在他的博士期间的不同的阶段比如说刚入学的博士生那么他可能急着需要发表一些论文来支撑他的毕业然后呢所以他需要去引导一些新的project就是他很难参与到别人的project里面他可以通过参与别的别人的project去练手去学习如何做research但是呢现在的博士生就是都很强就是你可以说他们在博士毕业之前的成果可能都已经够博士毕业了那么他们接下来要做的事情在博士前一两年的时候再做出一些新的成果然后方便他们能够毕业所以就是第一年级的博士生同学他们都希望有一些新的方向做他们不希望沿着原来的老路去巩固一些现有的知识然后呢就是博士太后期的同学他主要急着找工作因为他马上就要毕业了要去工业界对所以说他不太会花时间在这个开源项目的维护上面所以最适合的就是做开源项目的同学应该就是博士的中后期然后呢没有什么毕业论文的压力然后呢又对开源项目比较有兴趣啊这样的同学比较合适你当时正好处于这个阶段对我当时正好处在这样一个时期因为啊我之前的一些算法研究也基本上够毕业了然后呢我个人也觉得就是我想转变一下研究方向然后呢转变研究方向的话系统领域有一些论文的发表我更多的希望是拿到一些这个hands on experience去学习这个系统就是是如何build一个系统的那所以我对这个纯工程的这个问题是完全ok的就是你让我几个月都在做工程的实现我都是ok的啊然后以及我当时觉得这个VM项目有比较重要的是一个比较重要的历史机遇嘛所以我都是就是比较全身心的投入在里面你当时算是第几号成员我觉得我算是第四个比较主要的吧前面就是一开始比较主要的同学是这个就是论文的两个作者嘛李卓汉和乌苏邝对对卓汉和乌苏是论文的主要作者然后呢他们也是这个开源项目的一开始的主要维护的同学然后接下来主要参与的同学是Simon就是他现在是我们公司的CEO对然后呢他其实也是一个开源老兵吧就是他跟我差不多大啊应该还比我可能年纪还要再大一些但是他当时本来准备博士入学的时候他quit了然后呢去参与这个any skill的创业了然后创业了几年之后再回来读博士所以他已经有比较深厚的这个开源社区的相关的经验然后呢他也不是那么看重论文一直世界的impact他也觉得这个为我们项目比较重要所以他应该是第三个全职投入的同学然后第四个应该就是我了就是我过去的时候我也是一个类似的想法就是反正我有时间我也愿意投入然后这个项目也缺人然后其他的同学就是这个项目他肯定就是这个论文本身他的作者有很多人但最后就是其他同学都是因为刚才说到的各种原因他们都去找别的事情做了我觉得有的人可能就会想说如果是一个看远项文化我需要是发起人就是他需要是我创立的你有这种想法吗谢谢大家我觉得不需要吧就是更多看你能在里面做什么贡献其实当时这个开源项目它整体处于一个非常缺人的状态所以我觉得只要投入热情 [45:00] 对用真心用真心对用真心就可以所以你是为什么对他如此真心呢是怎么开始的你们好就是你们我们19年你刚刚认识卓汉然后你又去交流了嘛然后这个时候跟卓汉还有是聊的比较多吗就是你们是就是为什么你觉得这个项目这么细腻啊首先就是这个项目发展的很快然后呢这个项目也确实当时缺人然后我当时有一个判断就是这个就是当时因为ChairGPT已经很火了嘛然后我当时一个判断就是大家其实当时都在都在探究怎么训练模型但是很显然就是你把模型训出来之后你需要去做推理那么VM就是处在这样一个地位就是做大模型的推理的所以我觉得它未来非常的有前途然后这个推理也是一个非常重要的事情所以值得投入这个是2024年对就是我做VLM是2024年的事情了但是我关注到VLM是2023年的事情对2023年这个年底就是我当时向Yang Stoica老师申请交换的时候我其实当时已经在里面跟他说了就是我去做的话因为我需要我需要propose一些这个idea嘛就是我去做什么那当时我我这个提出的就有这个大模型推理这一块然后这个时候VLM已经有了它已经存在了对它已经存在了所以我说我可以在VLM里面做一些事情我们来讲讲这个VLM的核心原理吧假设就是我们对这个系统了解不多能不能跟我们讲讲为什么在那个时候VLM应运而生了然后当时处于一个什么样的市场环境之下对我觉得这里面可能需要区分两个概念就是VLM和它对应的论文Page of Tension那篇论文就是VLM的起源是那篇论文嘛然后那篇论文的核心是一个那么它是借鉴了操作系统的这个虚拟内存管理的机制来管理这个自回归生成过程中的大模型推理的过程中这个产生的中间状态也叫KVCache那其实时至今日就是VOM它早就不是Pager的Tension算法了它是一整个大模型推理的系统它是这个大模型高效运行的一个底座所以VOM它解决的问题其实是这个在模型和硬件都飞速发展然后互相偶合的时候你如何去提供一个高效的推理服务而Page of Tension本身呢它的原理就是说如何去管理自回归生成过程中的这个中间状态也就是KVCache在当时就是放在当时那个环境下Page of Tension有是有一个很大的创新吗我觉得不能算一个很大的创新就是任何一个就是认真的分析大模型推理过程的这个机器学习的研究者都能够想到这个想法所以从学术创新的角度来说Page Detention算法的创新性甚至是偏低的所以他当时投稿这个是投稿到SOSP的2023这个会议上也是一个非常顶级的系统会议但其实审稿人就已经提出了很多批评说你这东西too simple就是你这个想法太直接了他最后能发表完全是因为他们做得很早而且做了非常丰富的实验所以最后才是一个以低分的过线的状态被会议接受了然后VLM他是Page Detention这篇论文被接收之后作者团队开源出来的这个推理引擎所以这也是为什么你说我们认知VLM的时候不能够只认识到他是Page Detention他应该是他后续做了一系列的事情对VLM是一个推理引擎推理的生态系统Page of Tension以及Continuous Batching这两个技术是大模型推理过程中的核心的技术当然也涉及到很多其他后来的推理优化的技术他们都是在VM这个项目里面的所以当Page Attention这篇论文被接收之后李卓翰他们紧急着做了什么样的事情呢这个里面谁是起到比较关键的作用论文接收之后因为系统的论文他们都有很多要求这个artifact evaluation就是说你的系统需要被别人复现过然后你的你的这些数字都是要被别人复现出来说你确实有这些收益所以呢他们本来就有一个原型系统然后呢他们后来就是把这个原型系统开源了我觉得这个也是跟Yang Stoica老师的这个理念有关系因为Yang Stoica老师他是这篇论文的一个指导老师嘛然后他也很早的看到开源推理引擎里面蕴藏着一个巨大的机会所以呢他就推动这篇论文的学生团队把VM当做一个很重要的开源项目在维护然后呢啊就是不是所有人都同意Yang Stoica老师的观点吗以及受限于刚才说的各种的这个每个人当时的一些客观的选择和情况啊所以最后 [50:00] 主要是这个乌塑格和卓汉两个人在继续维护这个海源项目然后慢慢的有了Simon有了你对说服你的过程难吗应该很容易对因为我是主动过去的你是主动要去的对Simon呢下面应该也是主动的因为我觉得一个开源项目好像它跟一个公司这种组织还是非常不一样的因为公司人来人往应该就是非常的常态化但是一个开源项目的人来人往就有的人加入有的人离开你们就会有一些特别的就是情感嘛事后来看你觉得这种有开源精神有开源热情的这些人是不是有一些共同的特征就是什么让你们走到一起又是什么让一些人离开呀不一样吧就是比如说有的人他追求金钱就是你今年哪赚到多少钱对吧然后有的人追求权利啊你在公司里面爬的多高是一个多高的这个领导的地位那我觉得啊我追求的就是意义就是我做的事情是不是有意义然后啊我当时这个觉得为我们有很重要的历史意义吗值得我的投入然后呢这部分决策也是就是受到Michael Jordan老师和Young Stoica老师的比较这个大的影响其他同学我觉得也是类似吧就是嗯加入的同学很多都是因为这个原因加入的啊当然离开的时候可能有些人也有一些自己的原因这个也不能强求那我觉得整体上来说就是有句话叫做苍领时而知礼节衣食足而知荣辱那我觉得也是因为我们这个时代这个物质追求这方面已经给我们已经有一个基本的生活保障了那么让我们能够有更多的时间和精力去追求一些非物质的这个精神需求而且呢就是做计算机方向的技术同学其实他的基本的生活需求非常简单对吧就是有吃有住然后有电脑能上网就可以了所以就是我觉得这样艰难的环境为我们筛选出了一批志同道合的人吧他们热爱开源然后热爱技术然后呢跟我们一起这个同甘共苦就是做VM项目做了好几年所以后来他们也就很自然的变成了我们公司的这个初始创业的团队就是我觉得比较感慨就是这个中学课本里面宋东阳马生旭里面这个叫做以中有足乐者不知口体之凤不弱人也就是非常适合这一句话因为我们心中做着就是做着我们认为我们快乐的事情所以我们就不觉得吃的喝的穿的享受不如他们当然现在我们有了资源我们也会让我们的同学在实现精神追求的同时有更充足的物质资源这样子让自己的生活没有后顾之忧24年25年在你加入之后有没有发生一些让你印象很深刻的事情这也是在你们公司成立之前的VLM的两年对24年我觉得主旋律其实就是一个重构因为23年的这个论文发布然后再是23年的一个prototype出来然后这个prototype需要从实验的原型走向一个生产级的可用那在这个过程中的推理引擎的设计然后最终在年底的时候推出了从V0到V1的一个重构的计划然后25年的主旋律呢就是一个大规模部署就是硬件和模型都变得越来越大然后呢这个开源模型的发展的重心从欧美这个转移到了中国然后这里面比较巧的一个事情也是25年就是因为24年我交换结束了然后呢25年回来准备毕业然后呢当时这个VM社区在国内还是一片就一片空白的状态然后呢我刚好从伯克利回来我就把这个丛林开始搭建了中国的VM社区然后呢也刚好这个就是支持了大量的中国开源模型的发布所以那个时候刚好是中国开源模型爆发的一年25年对就是25年年初的时候这个Dipsig R1嘛其实Dipsig V3是在24年的年底发布的对然后25年R1这25年年初的时候R1然后再是25年春节的时候这个R1开始爆火所以到后面也就是这个中国的开源模型就像雨后春孙一样这个不断的发布出来其实是很多风风雨雨吧然后尤其是像刚才说到的人员的不断的变动因为我们是做一个开源项目嘛所以啊人来人往的就是有人参演有人参加然后又有人这个走然后我们在这个过程中还要持续不断的去面对这个新模型发布的情况然后呢还要在这个过程中去推动整个项目的维固和升级啊这个整体是一个非常大的挑战所以我回顾历史的话就是往回看好 [55:00] 那只能说我们撑过来了我对25年非常好奇那我们先讲一下24年你们那次从V0到V1的那个重担的重构因为用户侧可能感觉变化不大能不能从工程角度讲讲你们为什么决定做这个事情以及重构过程中它有哪些挑战这一次重构呢其实主要就是为了解决这个模型和硬件的发展对于推理引擎提出的一些新的挑战那打个比方呢就是比如说我们现在经常喜欢把token比作是电那这个过程中的推理引擎像是发电机或者说是电力系统然后呢这个我觉得模型可能更像这个发电机吧我们后面可能可以做一些类比然后呢这个硬件它就像是你的像锋利然后光伏这些自然资源然后这个推理系统要做的事情就是你需要把这些自然资源用发电机把它转化成电然后呢再传递到每一个人的这个手中那所以呢本次重构就好比说这个火电过渡到新能源发电的一个状态那么从用户侧的角度来看呢它的使用方式可能差别不大你可能都是电是吧你把这个插头插上去就能用但是呢从推力引擎的视角来看其实背后的这个工作原理发生了巨大的变化那所以从终端用户的视角来看呢其实推力引擎承担了一个非常大的责任就是它屏蔽了这个模型和硬件的复杂性那用户选择不同模型的时候就比如说啊你在应用里面然后这个一个应用它可能支持多个模型那从用户的角度来说你可能只是从一个这个下拉菜单里面点了一个模型或者呢你只是从这个请求的参数里面改了一个参数说哎我请求的今天是deep seek明天是签问但其实从背后的这个推理引擎来看不同的这个模型它的支持效率它适配的硬件其实是千差万别的啊所以这里面推理引擎承担了非常重要的任务然后呢在这个过程中在不断的发展所以他们对退离引擎的要求其实是在不断更新的那么V0和V1只是一个我们从名字上就能够看得出来的它是一个非常大的变化但其实类似的这样的小变化我们其实一直在做所以你可以说就是VOM它其实一直是在重构的过程中然后这里面就是最困难的就是你需要保持一些用户的兼容性对吧就是你背后支持的模型支持的硬件不停的在变但是你要给前端的这个中端的用户一个比较统一的体验就是我用过软木我就可以保证说我在各种硬件上可以跑起来各种模型24年的时候你们是不是主要支持的还是美国的一些模型比如说Meta对24年的这个开源的重心还在美国那边啊欧美然后像Meta呀像这个Mistra呀这些的在他们的过程中有没有什么一些观察当时其实支持的还不算很复杂因为当时就是这个模型和硬件它还没有很偶合然后只有一些这个比如说一些attention算法设计的比较复杂的时候对推理引擎的影响比较大但总体上来说还是在做各种推理优化就是模型的结构在那一年没有发生巨大的变化到了25年是不是中国开源模型的爆发在所有人的意料之外也在你们的意料之外对是在我们意料之外的你是几月份回中国的我就是24年的12月份结束交流然后那刚刚好碰上对就是我结束交流的时候就是Deepseek V3发布的时候对然后回来一月份然后马上RE又发布了所以是在我们意料之外的当时去支持Deepseek是不是非常的措手不及是一个什么样的状态我觉得不能说措手不及更多是说我们没有预料但它是一个这么大影响力的事情因为Deepseek跟我们的合作其实很早就开始了这是你从二三年二四年那段时间因为Deepseek它内部用的VM以及他就后续加了一些这个他自己优化的一个变种所以他其实从Deepseek MOEDeepseek MOEDeepseek MOE我觉得算是V1吧然后他后面有V2然后再发展到V3他跟我们一直是有联系的有合作的然后呢只是在24年的时候Deepseek还属于社区里面的就是他只是一个泯然众人的一个模型厂商然后你们支持他们的故事就是在R1之后有什么值得分享的吗这个还是给我们带来比较大的震撼的就是Deep Seek的这个Infra同学做了很多的优化然后我们需要学习就是他们在推理引擎方面虽然是基于为我们做的但是比我们做的往前面走了很多所以我们当时是在不断的跟他们学习的过程中然后紧接又支持很多 [60:00] 中国的开源模型在二五年对吧对对就是deep sig爆火之后然后中国的这个开始了一个开源的浪潮吧尤其是这个二五年的七月份我印象很深刻因为我事后回想起来感觉应该是当时这个WAIC快开会了然后呢很多公司都是在这之前就像发布产品就是就是把自己有的模型都发出来了今年又处于现在这个时间点了对然后我们其实一直在支持很多的新模型的发布今年也会吗一直在然后已经有了像今年的DeepSig V4Minimax M3都是比较大的发布大家都赶着WASC之前发一波我不知道今年大家会不会再赶着WASC再发一波但反正今年已经有好几个比较大比较复杂的发布了因为你刚才说25年你整一年回中国组建了VM的社区这是很简单的一句话但是这背后是什么样的工作量能不能讲讲这个过程就是这个社区是怎么搭建起来的我们也很好奇这个开源社区的诞生它是怎么就是一步一步做出来的这个社区的搭建就是因为这个项目本身诞生在美国然后24年的主要的这个开源的阵地也是在美国所以呢整体的这个沟通渠道也是在偏美国的比如说我们是用slack进行沟通然后呢我们后来啊就是在国内跟大家沟通的时候就发现啊这是我们当时跟跟大家说的就是WM社区是一个很包容的社区啊那中国美国的同学都可以一起沟通啊那我们有slack的这个沟通机制那大家都可以进来啊那里面就遇到了两点问题第一点就是国内的同学他肯定更习惯说中文那么在slack里面呢大家主要还是说英文那么这是一点语言障碍然后呢第二点就是因为各种各样的原因那么国内的同学用国外的软件的时候还是有一些不方便的因素存在的那所以呢为了解决这些问题我们就开始搭建一些这个vom的中文社区那比如说一些这个公众号啊小红书啊这个知乎啊这些宣传平台然后呢包括这个跟国内的一些大公司建立一些沟通和联系的渠道啊因为像Deepseek Kimi他们都是公开的说过他们就是用VM的那么之前呢我们跟他们的沟通是非常少的因为这个时区也不一样然后呢人也没有没有办法见面然后呢我回国之后呢我就是也走访了一遍这些公司然后跟他们了解就是他们用过我们在做什么然后遇到了什么样的问题有什么样的痛点对因为我在这个24年的时候做为我们比较多然后大家也都比较认识我所以就是我就这样把大家串起来25年还有一件事就是PyTorch的基金会完成机构改革然后你们也变成了这个基金会里面一个非常旗舰的一个项目这个变化是怎么发生已经对你们有什么影响我们24年的年底就在讨论这个事情就是当时的背景就是其实这个项目的长期维护就是我们在考虑这个项目的长期维护然后呢Yang Stoico老师说我们应该有一个公司来支持这个项目不然这个项目最后会量掉的然后呢但是我们几个人就是有一些同学还比较犹豫然后呢这个项目能不能找到一个长期的维护者都是一个问题那所以呢Yan Soika老师就说那我们就参照这个像Linux之类的项目的经验把它捐给一个基金会那么这样子能够保证它的长期的开源和维护所以就把它捐给了这个PyTorch基金会因为我们跟PyTorch的合作也比较紧密就是我们相当于是PyTorch是一个底层的机器学习框架然后呢为我们是建立在之上的一个这个推理引擎所以这个合作也比较自然但是就是PyTorch基金会它本身呢还是一个偏治理结构的一个基金会就是它不参与你的这个技术治理所以代码什么的其实还是自己要写然后呢他更多的还是就是我们把这个项目捐给这个基金会然后呢就意味着说这个项目他至少不会变成一个必源的项目就是他始终是开源的但是后来你们又成立公司了对成立公司我们是在做这个项目的商业化以及技术运维然后呢这个项目他依然是一个PyTorch基金会下面的项目就比如说PyTorch基金会下面他有好多一级的就是顶级项目那比如说PyTorch也是一个顶级项目VOM也是一个顶级项目那么PyTorch项目本身它还是Meta在做主导那么基金会它可能承担了一些比如说活动的举办然后呢像这个VOM或者和PyTorch的商标属于PyTorch基金会所以它更多的是一些辅助性的角色所以它可能承担了 [65:00] 很多的是你们必须是一个开源项目他能够保持这保证这个事情因为比如说VLM商标现在是属于PyTools基金会的对吧那你不能把VLM闭源了之后然后再说我支持VLM项目为什么不能属于伯克利呢为什么一定要属于一个基金会伯克利它是一个学校那么你说这个项目属于一个学校的时候你还是要从学校里面找出一个具体的人来承担这个职责的那么学校里面没有一个这样的机构Stoic老师他自己不行吗他那个实验室实验室就是前面说到就是David Patterson老师说你实验室应该只开五年五年之后你就要关掉你要开一个新的实验室所以实验室它不是一个具备这样资格的一个实体它需要一个持续性对而基金会呢提供这个对基金会它是一个独立的法人实体所以他可以做各种比如说他可以注册商标对吧他可以有自己的法律团队然后呢他可以接受募捐然后呢他可以为这个项目投入各种各样的资源所以捐给基金会意味着就是你们这创始团队这些人觉得他应该做一个开源项目持续下去就是有没有可能你们也有另外一种选择因为你们后来也成立公司了吗就是把这个项目放在公司里一起并营这个能成为一个选项吗我们公司现在就是的技术管理和日常运营的主要的参与者所以说我们把这个项目捐给Pytoch基金会更多是从法律上明确了它一直是一个开源项目而且它的商标属于社区但是它的具体的技术发展以及它的商业化我们都是可以由我们公司来做的当然也不只是我们公司在做还有社区里面其他的公司比如说Red Hat比如说NVIDIA AMD他们都在跟我们一起做技术的维护他们也可以对这个项目进行一些商业化如果这个项目属于你们的话那这个项目的所有商业化都应该是你们这个公司的实体对如果这个项目属于我们公司那可能他的商标也会属于我们公司对吧那么任何一个人他用VM他用了他的logo可能都是要向我们申请那现在他是属于一个开源项目他的这个像商标啊使用权啊都是在公共领域的我们只是作为一个技术参与者和技术领导者在引领他的发展在就是捐给PyTouch基金会把这个项目捐给PyTouch基金会的时候你们已经有成立公司打算了吗就是当时这个事定了吗还没有定所以是先有的捐赠对这个可能就是可以说到我们几个人这个成立公司的这个过程吧就是其实是相当的艰难的啊因为就是Yang Stoyka老师他有非常坚定的信念就是说这么大一个项目如果没有一个公司来支撑的话他一定会量了就是他说的就是Linux项目如果没有Red Hat的支持那么Linux不会发展到今天嗯然后同样的像这个Kubernetes如果没有Google的支持他不会发展到今天同样的PyTorch如果没有Meta的支持他不会发展到今天类似的你还可以举很多很多的例子像Spark它要有Databricks的支持那么VLM项目它的体量已经达到了前几个项目的体量就是它的历史意义已经很明显了但是没有一个这样的公司在支持这样的项目就是有一些其他的公司也会支持比如说当时Meta在用VLM然后Invidia也用AMD也用那么他们更多是一个参与者的角色战略性的决策他们之间可能本来就会打架因为可能Meta是AMD和Invidia的客户然后呢他可能会说我要做这样的事情然后呢我要要你们实现什么样的东西那么社区里面其他的公司可能不会服他们所以很难在他们的领导下做这样的事情所以VOM项目的长期发展需要一家公司的支持这个事情是非常明确的我们也都是认同的唯一需要我们明确的是我们是否愿意来创立这家公司那么这个事情其实是很难做决定的这个我可以说一下我们几个人的各自的心路历程就是因为创立一家公司它的优点很明显就是可以支持VOM更好的发展能成为这个公司的创始团队啊很好啊但是缺点就是说你需要承担很多原来不熟悉的一些非技术的任务比如说创立一家公司你要去学习融资对吧你要去学习招聘然后呢你还要去考虑商业化所以这里面其实是有相当大的阻力在里面的啊对这这个路线的似乎对你们好不难这几件事情呃我们就是你要考虑到我们其实都是学生团队然后我们原来很习惯的就是很舒适的那个区域都是说哎来了一个技术问题我们怎么拆解它然后怎么把这个技术问题解决掉那么现在要我们做的是 [70:00] 成立一家公司然后要把这个公司就是抚养长大的感觉所以对这个路线的选择其实就是困扰了我们两年吧就是两年对啊就是因为我说就是Young Stoica老师他是非常明确的说你们几个同学就应该开一家公司来支持VM但是从24年就开始说了对OK对从24年就开始说了其实我觉得他应该从23年就开始说了只是23年的时候我还不在然后这里面我们几个人的选择里面我算是决定的比较早的因为我24年就是我还在交流的时候呢我们已经有很多同学在硅谷创业了然后呢我跟他们这个沟通的过程中也是近距离观察了一下这些创业者的一些状态然后呢也跟他们沟通了一下这个创业过程中遇到的问题以及这个关键的选择就是你是创业还是上班对吧然后呢也是跟一些投资人进行了一些初步的对话然后最后我得出来的结论就是即使创业失败最坏的情况下你也不过就是少拿了几年工资但是如果不创业的话那么VM项目最终没有办法长期发展所以呢我在24年年底离开博克利交流的时候我就已经下定决心要参与VM的创业了然后当时因为其他几个人还没有定所以我也不能自己一个人创业所以我做的选择是我接了skylab的博士hold offer然后我当时说的是我会为VM的创业公司再等两年直到大家出来一起创业这么的义无反顾还有一个故事就是因为我当时快结束的交流的时候我也找我当时本科期间交流的老师Michael Jordan老师聊了一下然后我跟他说我们现在做的VM项目势头很好但是如果我去找别的工作也会有很多人给我很多钱然后做博后又非常的清贫这个时候要怎么选他跟我说的就是从他的角度来说根据他过来的人的经验长期的来看肯定是要继续支持VM的就是因为我跟他也合作过很多然后也觉得就是这是过来人的这个宝金沧桑的一个历史经验然后也是我觉得就是非常值得就是遵守所以这个大概是我的一个心路立场就是我觉得我们这种还是要创业的然后呢现在只是实际未到所以我就先等一等所以你是第一个决定要做这原始性的人不好说我是不是第一个但我是比较早决定的然后我们的CEO Simon他也是很早决定要创业的所以我说不好说我跟他到底谁先但是我们都比较早的确定你有想过做CEO吗我觉得我可能可能他更适合CEO因为当时我们这个维护社区的分工方面他就已经展现出一些CEO相关的能力了就是在管理整个社区然后跟大家进行一些沟通所以我觉得明显他是更适合CEO的所以也就是说为什么我不会一个人出来创业因为我觉得人还不够然后这个Simon他刚才就前面说到他本来也有一些创业公司的经验他已经参加过一些创业了所以呢呃他也认为这个就是他也认同杨索伊克老师的观点就是其实我们都认同杨索伊克老师的观点就是你必须得有一个公司来支持微玩们才能够长远的发展嗯只是我们当时就在犹豫说这个公司是不是我们来开啊然后呢这个Simon他也在character AI待过一段时间所以他当时尝试过就是通过character AI的帮助来帮助微玩们项目的发展比如说从Character AI里面这个找几个人来维护VM然后呢Character AI里面找一些机器的资源来帮助VM但是最终还是发现就是没有办法靠别人因为公司有自己的事情对吧你不可能把公司里面的人无限制的耗来就是做VM相关的事情而且始终这不是我自己做出来的东西我对他感情是不一样的对对对所以说就是你在公司里面做你只能有一个很小的团队然后类似用爱发电的方式来支持你很难说服公司的高层说我有一个正经业务的公司然后我需要全力来支持为我们开源项目的发展所以最后就是发现就是靠别的公司是靠不住的所以摆在我们面前的选择就是只有自己开公司然后这个最摇摆的是就是我们的CTO无数个同学对啊他是Page the Center的一座对然后他可以选择的机会太多了对吧就是24年年初这个XAI刚创立的时候其实当时这个马斯克就邀请他去参加这个Infra的建设就是他如果去他就是领导XAI的这个基础建设那尽管说XAI现在失败了取忠人散了 [75:00] 但是如果他当时加入XCI那么他后来能够获得的财富对吧就是这个是一个天文数字25年的时候这个Thinking Machine Labs创立这个时候这个创始人又邀请他去这个负责基础设施建设后来这个Thinking Machine Labs的估值也是一路飞涨所以说就是摆在他面前的这个机会属于是太多太好了所以呢他的犹豫也是人之常情吧啊最后我们是怎么说动他的呢就是就是小之以情动之以理就是最后跟他说你如果不跟我们一起创业你赚到了很多钱但是十年之后为我们项目失败了你是开心还是不开心我们问了这样一个问题然后他也想了很久然后最后发现他的答案跟我们是一样的就是你赚多少钱如果VM项目失败了都不会开心对所以就是在这样的情况下我们把这个我们三个最坚定的人搞定了把他拉上船了然后还有很多这个其他这个信念很坚定的合伙人像这个Roger也跟我们一起做这个开源项目做了很多年然后呢还有我们是Founding Engineer就是说公司一创立的时候他们就加入进来了我觉得我们都是有一个共同的愿景吧就是大家聚集在这个公司里面然后我们都是想做这个AI时代的催泪引擎我们想为接下来的这个智能时代打好这个基础设施那我们每个人其实都可以在这个市场上拿到一个很高的offer但我们最终选择了创业这条路就是我们希望把这件事情做好啊然后其实类似的这个问题其实一直持续到这个公司创立的前夕就是我们准备注册公司的时候某家这个顶级大厂的一号位他知道我们要创立公司了然后他就直接给我们打电话然后说你可不可以不要创立公司你来我们公司然后我们可以给你们几个人我们四个创始人然后可以给年薪2000万美元的工资每个人是吧对每个人然后说你可不可以来我们公司帮我们做我们的这个技术设施和推理反正我们当时都已经坚定了我们信念比较坚定然后就直接爽快的回去了没有一个人犹豫所以这也是我们这个创业的一点故事吧所以我觉得就是我们公司这个创立之初其实就已经是经受住了巨大的考验和诱惑我们其实都已经是并肩作战很多年的一个老战友了我在想WooSook他虽然一直在犹豫但是ACF Thinking Machine Lab他都没去24年和25年两个选择他虽然没有决定要不要来创业做现在这个公司但是他也没有去其他公司是吗就是他去过一段时间去过哪家就包括他在Google就是他是一个以学生身份然后兼职的状态所以我们当时是把它从Sing Game Machine Labs拉出来的这很有意思为什么他作为Page Attention的发明者然后是他的那个算法然后导致了有VLM这个推理引擎的诞生但是他很犹豫而且为什么李卓汉没有加入李卓汉没有加入是因为他毕业的比我们早他24年就毕业了那个时候就是他如果创业只有他一个人因为其他的同学都是学生然后呢学生是非常廉价的有喝然后有电脑有网你就可以干活你觉得没必要开公司所以那个时候他也拉不动其他人所以他就去工作了然后他在OpenAI工作然后后面包括在Meta的TBD工作所以他已经有工作了而且已经工作了很久然后呢他就有自己的事情要做你们有尝试把他也拉过来吗比较困难吧因为确实他已经在公司里面做了一些事情了然后就是你把人家拉过来需要影响到别人原来的团队所以这个事情还是比较困难然后呢无数个同学还没有陷入太深就是我们觉得还有机会拉回来你有这样的offer吗你有动摇怀疑过没有除了最后你们创业临门一角的那个天价offer之外在之前呢对因为我决定的比较早所以我前面说我接了postdoc offer嘛所以我其实没有看其他价的offerOK就是我跟大家聊都是在说啊你们用过然后怎么用的然后大家一起看看怎么合作没有跟他们说哎你要不要我去你的工作然后你给我多少钱你有想过这个可能性没有你在脑子里推理过没有推理过但是还是那句话就是我们觉得为我们项目比较重要我们都想做成它这是同样的一个问题我们四个人吧就是浙汉乌斯和Simon和我我觉得答案都是一样的就是如果我们赚自己赚了很多钱但是为我们项目失败了我觉得我们会都是会后悔一辈子的所以我们都比较坚定就是要把这个公司开出来 [80:00] 跟李卓汉还会有什么样的合作吗因为他现在在公司也有自己的事情所以跟我们很难有很深入的合作更多可能是有一些这个high level的一些技术的沟通对 我觉得从你就是你们包括跟PiTour是基金会的关系然后包括又开公司就是我其实一个开源项目我觉得它的整个运作跟可能外界想象还是非常不一样的而且一般大家讨论的也比较少能不能讲讲就是像这样一个开源项目和大家想象的很有可能最大的不同是什么是怎么构成运转治理的呢不同的开源项目它其实有自己的这个治理方式我这里只讲这个VM这边的治理方式那我们采用的是就是常用的这个分级管理的方式我们有几个我们叫做人词的独裁者就是可以最终拍板的是你们几个吗对就是包括这个Simon Wusuk我和这个卓汉然后还有Red Hat的一些同学人词的独裁者OK那就是说我们平常跟大家沟通沟通的对但是如果有重要的决定要拍板或者说我们有的时候有一些比较强烈的坚持的时候那这个时候大家得听我们的所以这个是比较决策的几个人然后呢我们还有十来个就是日常的核心维护者那么他们都负责项目里面非常重要的一些模块然后呢会参与项目的日常的一些关键的设计然后呢我们还有大概几十个committer然后呢他们主要就负责日常的代码的开发然后呢剩下的就是这个社区的贡献者因为VLM现在它是PyTorch基金会旗下的一个顶级项目所以它也接受PyTorch的一些治理结构那这里主要就是一些大公司的这个参与治理比如说像这个英伟达AMD这些重要的芯片厂商然后包括像Red Hat这些软件厂商然后呢包括像亚马逊啊Google啊这些云厂商他们都会投入相应的资源在维护VLM所以呢我们作为项目维护者的这个职责之一公司之间的合作然后当然我们现在有公司就是所以我们公司也是为我们项目这个治理过程中的一个不可替代的一员在有公司之前因为我听过一种说法就是这种开源项目更像一个社团而不是一个公司你们是有什么样的比如机制吗比如说例会等等你们日常的沟通是怎么来完成的对我们是有一些例会的就比如说我们几个决策的同学可能每周要碰一下然后这个committer我们可能就碰的不会那么频繁我们更多是在一些这个channel里面去聊他大概是一个就是每周可能碰一次你们几个人对决策的同学要每周要碰一下就是接下来要做的一些重点的事情你刚才说你们是仁慈的决策者吗你们有做过非常强硬的决策是什么就必须要这样仁慈独裁者人词的独裁者就意味着有些时候你需要对方向进行一些取舍就是不能够做一个老好人那这里面比如说我做的比较强硬的一个选择就是基本上把一个叫做beam search的功能从引擎里面删掉了这个其实持续不断的有人会来跟我们抱怨尤其是做推荐系统的同学他们的经验是他们觉得beam search在他们的场景里面比较重要但是我们从这边看到的情况是大模型的推理就是AI这一边我们主要的workload它的这个推理形式已经不再适应这个就是beam search的这种算法的发展了所以beam search的算法如果我们持续要维护它的话只会给模型和这个推理引擎的适配带来越来越多的这个复杂性不可维护所以我就把它删掉了这是你做的一个独裁决策对还有其他这样的决策吗其他的我觉得就更多是在一些这个支持的优先级上面了就是因为项目这么大你最重要的事情就是定好优先级那么你需要支持什么以及不需要支持什么不想支持什么那么比如说我们现在支持的优先级明显是在大级群上面的大模型的支持那么很多非常小的模型的支持我们就没有把它列为高优先级的事项比如说几百兆的模型其实推荐系统里面有些人是在用的是你可以用但是如果你有这方面的这个性能优化的需求我们并不会接因为你们现在有很多贡献者应该是2000家管理这么大一个规模的开源社区 你觉得挑战是什么呀 对 我觉得最大的挑战就是刚才说到的 就是你要梳理事情的优先级 要做什么 更重要的是不做什么 然后呢 当一个项目有2000多贡献者 尤其是这个就是最近今年嘛 coding agent 的发展的特别火嘛 所以贡献代码这件事情已经变得非常简单了 所以我们 [85:00] 在作为项目管理者的时候我们最重要的要做的事情是要屏蔽这个噪音要找到真正值得做的这个事情然后呢引导这个社区往这方向发展这里面有一个数据就是2025年的时候GitHub发布了一个这个统计数据就是按照贡献者的活跃度来排序VOM是整个GitHub上面最活跃的项目一方面我们也很荣幸啊另一方面其实这个也给我们带来一些这个我们叫做幸福的烦恼比如说今年五月份的时候我们发现有部分培训机构通过提交垃圾代码的方式来包装学员的简历啊就是他提交一个没有什么用的PR然后和想要合并到VM里面然后呢他就可以在学员的简历上说我是VM项目的贡献者然后呢希望通过这一点来提高这个学员的简历通过一些面试的这个概率那这个其实对我们来说是一个非常大的变化就是它彻底打破了我们对于开源社区的用户都是善意的这一基本假设所以我们现在就只能引入一些认证机制比如说我们会更多的重视来自一些知名机构的贡献我们会忽略甚至拉黑一些看起来就很像机器人的账号比如说他10分钟之内给你提交了20个PR这种人一定是机器人而且他提交的东西没有任何的人力的参与就全都是coding agentAI Slop就是完全没有营养的东西所以你可以放心的把它block掉所以我觉得随着这个AI和coding agent的发展未来的这个开源社区的演进方向它会更多的掌握在机构和这些重要的贡献者手中一些个人贡献者他能做的事情其实会变少就是整体上来说代码变得如此廉价以至于维护者他花时间去看别人的PRcoding agent再写一遍然后他自己还有更多的context的说我想让coding agent怎么写所以我觉得以后开源社区会更加的重视反馈那么社区他会变成维护者和用户这两个部分用户你就只需要提交bug report或者feature request你只需要说你用的过程中遇到什么问题了或者说你有什么其他的想用的东西你就不需要贡献代码了然后只需要维护者自己来贡献代码就可以了VLM这一个社区的眼镜方向还是很多可能现在社区的共同眼镜方向我觉得这个是开源社区的整体的眼镜方向就是Coding Agent的这个发展尤其是今年在写代码能力上的突破确实是远超我们预期的所以这个对于很多开源项目的这个维护都造成了类似的问题这个就是PyTorch的一个核心维护者叫做Edward Young然后呢他也写了一个类似的博客我们现在已经没有精力去看大家的PR了所以与其花时间去看别人的PR不如我自己重泄一遍你们跟OpenCrawl联系多吗他们现在社区维护是一个什么样的状态他们的治理方式跟你们类似或者不同吗OpenCrawl感觉已经变成了纯AI治理的方式就是AI提交PR然后AI来审AI来合并对已经变成了一个AI自治的社区虽然这个社区这样是好是坏可能不是很好说你们为什么没有走这条路我们这个地方还是很难让AI完全自动化的就是还是需要我们很多的参与者有历史的这个insight在里面然后我们做的很多事情其实它不是来解决现有的一个问题它很多时候是解决接下来将要发生的问题比如说我们要解决我们要支持接下来三个月内要发布的新模型那所以我们在维护代码的时候如何支持现有的模型我们脑海里还必须想着接下来三个月支持的模型在这些代码里面怎么支持以及包括接下来半年接下来一个一年要推出的这些新硬件要怎么支持所以我们这个项目维护的过程中必须是带着大量的个人的context去做的啊所以这部分目前还没有办法交给AI去做我听你在讲这个时候我在想是不是一个开源社区发展它的成与拜也好跟创始团队在不在会有很大的关系啊对就是创始团队需要在这撑着如果这个主要的就是团队的主心股发生了变化那肯定需要会有一个这个阵痛期就是他需要转型他需要适应所有的合作伙伴都需要去适应他的新的领导有这样换过领导了还发展非常好的开源社区的先例吗我觉得换过领导之后这个项目基本上就很难发展的你怎么看OpenCloud的未来的发展?我觉得Coding Agent的发展给大家带来的一个很大 [90:00] 那一个虚拟的假象就是觉得好像所有的软件都变得很容易写但其实有一些这个顶层的系统设计啊包括长期的维固还是需要人来设计的就是我觉得AI他可以帮我们走完90%的路程但是还有10%的关键的那个画龙点睛的那一部分是需要人来提供支持的需要提前预判定层设计对因为我看开源社区的这个比较少就是一个开源社区的成功也好失败也好有哪些历史先例啊就是最后可能导致比如说一个社区分裂萎缩失败的可能包括会有哪些因为你们伯克利的这个渊源的原因你们见过很多吗当然我觉得第一重要的就是这个开源项目它确实是在解决一个大家都关心的问题这个是最根本的对吧如果你解决的是一个没多少人关心的问题这个项目它就长不大这是一个根对这是一个根基然后第二点就是有了这么一个重要的需求之后那么能不能撑起这样一个项目直到刚才我们说到的需要有一个创业公司在背后运营这个项目去组织这个项目所以这也是很关键的一点然后呢我觉得就是像这个创始团队持续在推进这个项目这也是很重要的一点然后呢我觉得就是有了这些天时地利人和吧然后就是把这些事情持续推进下去你们为什么那么执着一把乌苏克拉进来你跟塞姆两个人不行吗他还是我们之中比较偏技术的同学就是很多因为很多历史上的技术角色都是他做的所以他来做的话会有比较好的延续性所谓根正描红他可能是那个根就是第一个人对在那里对我觉得这个对于社区的这个号召力也会有比较大的影响有你见过那种非常可惜的开源项目吗就是它可能跟很好但是因为后期维护出了问题然后最终导致失败了我觉得这些还是有比较多的例子的尤其是就是一些开源社区它没有公司在背后支持这个比如说很多历史上的很著名的项目其实都是很多人在就是有几个人在艰难维持啊比如说像这个OpenSSH 这个其实是大家都要用到的一个这个计算机的基础设施就是一个这个SSH的这个加解密那么他的维护者其实就只有那么几个人在自己维护然后呢这个事情是直到这个大概十多年前出现了一次事故就是他的一个漏洞被人破解了导致可能全世界都在裸奔就是你的密码可能大家都能看得到出了这个事情之后大家才成立了一个基金会然后给他投一点钱来这个支持他的维护啊所以其实开源社区的这个基础设施建设一直是一个老生常谈的话题就是他们都很重要但是直到他们出问题之前大家都觉得不需要投入你们还是提前来做了这件事情的对我们提前做了这个事情而且就是伯克利这边的历史渊源表明只有有这样一个创业公司在背后支持这个项目才能够健康的发展一定得是创业公司对吧不能是一个大厂对我觉得得是一个创业公司如果是一个大厂的话他很容易带来这个大厂原来的一些偏见或者说立场那这个时候他很难去融合这个社区大厂不服他所以说所有人不会跟他一起走那么这个创业公司又是这个项目的创业团队然后呢在社区里面带着大家一路风风雨雨这样走过来那我觉得他的号召力包括他的这个中立性公正性大家都是比较认可的所以我觉得这样的项目可以就比较promising最终你们觉得哦我这公司可以成立的那个节点是什么是乌塞大英加入的那刻吗有没有那样的一个时刻那样的时刻我觉得就是就是Yang Soika老师告诉我们说这个公司再不成立这个项目就要完了几年几月几日可能找不出一个具体的时间吧但是应该是25年左右的时候因为25年左右的时候呢我们做的一个主要的任务是做大模型的大规模的集群级别的部署那这个时候我们其实遇到了很多问题一方面就是说这个人力资源的问题就是我们在以开源社区的方式运作的时候这个参与这些事情的人都是不确定的就是人来人往的对吧有些人来有些人新加入然后有些人离开这个事情是没有办法支撑你长期的做一个重要的feature的然后呢另一方面就是这个法务上的问题 [95:00] 就是我们跟很多公司合作是有一些这个保密性的因为我们经常做很多新模型发布之前的支持包括新硬件发布之前的支持那么在这个过程中呢对方法务经常会要求说你需要有一个我们叫NDA嘛就是保密协议对吧那这个保密协议谁来签这是一个很尴尬的问题因为开源社区它不是一个实体所以对方的法务经常就会说你背后是哪些人在做这个事情然后呢他可能还会还会需要检查说你这次来做的是这些人下次来做的可能是另一些人那么这些人里面变动的人里面有没有我的竞争对手我是不是要对他进行做一些背景调查才能够允许他来接触这些信息对吧这些其实都是一个开源项目没有办法完成的事情然后呢再包括除了人力资源之外还有这个机器资源的问题那么我们做大模型的这个大规模部署其实在24年的时候这个事情为什么没有这么突出呢因为那个时候模型还比较小然后呢你搞到一台机器单机的单卡的就可以做很多事情了那么那个时候也有一些公司这个比较热心慷慨的给我们捐赠了一些机器但是到了25年的时候因为整个的这个规模上去了我们要做的很多优化都必须是集群级别的就很困难了就他给我一台机器已经是顶天了这是他能支持的最高的力度然后呢我们这个时候为了做一些这个集群级别的优化我们就只能去各处乞讨然后呢我可能我首先需要花一个月的时间劝对方说给我这些机器然后呢我拿到了这些机器之后我需要马不停蹄的规划说我今天要做这些事情明天要做那些事情因为可能我这些机器一个月之后就到期了然后呢对方给我这些机器的事情他们内部如果有一些紧急项目他是不是接下来比如说我一周里面我135我可能我要自己拿过来用然后246给你用甚至可能紧急通知你说接下来一个小时我马上要用对吧所以这些事情就给我们带来很大的阻碍所以我们25年其实我觉得说实话我们做的不是很重那么这些事情就导致了我们已经很明确的看到就是没有一个公司的知识这个项目已经无法继续往下发展所以你们有点不得不但你其实一直是等着要创业的对整个项目的这个情况是已经不得不需要一个创业公司了然后我是一直在等着这个创业公司所以我一直是在内部呼吁说我会不停的说我们你看我们现在又遇到这个问题了对方又找我们来签NDA了我们现在签不了了然后我们要是有一个公司多好然后我就在不停的说这样的话然后最后也是二五年的时候因为刚好大家都那一年毕业所以我们最后就说那真的开个公司吧你说这个时候Simon会怎么说Simon跟我是一样的看法然后Wussuk呢无数个还在犹豫最后他是怎么下定决心他的下定决心那个时刻对你们这个公司的创立有退波助澜的作用吗对啊就是他下定决心就是我们为了他那个问题对我们找他就是逼宫了就是说你如果不做我们自己做然后呢你自己想一想如果你不来的话导致为我们项目失败虽然你赚到了很多钱但是你会不会快乐然后对就他想了几天然后最后回来了他当场没有给出答复对我觉得这个问题一旦问出来是我们双方都需要冷静一下的时候那是几月份去年可能是快到七八月份八九月份的时候了吧然后到年底就开始成立公司了对就是我们最终把它劝回来之后呢我们还有各种流程要走嘛我们还要去找这个投资人聊融资的一些事情后面顺吗比想象中在面对你们觉得可能自己最不擅长的那部分的时候现实是什么样我觉得这部分还是比较顺利的就是因为硅谷的VC对我们整体是一个期待已久的状态就是虽然我们决定成立公司是在2025年的年底但其实他们23年24年的时候就已经在跟我们接触了而且那个时候就已经在给我们这个开源项目提供资金了所以我觉得这里可能可以重点讲一下比如说像ACCZ他们在二三年的时候就给微玩项目提供了一笔资助这个是资助对这个是资助是单纯资助给开源项目发展然后呢这个钱金额会多吗一般来说当时应该是几十万美元的级别对然后呢这个像二四年的时候Sequoia和真格这两家也都给我们这个以开源社区的形式给我们捐赠了一笔钱所以他们其实很早就注意到了我们而且也跟我们一样认可就是为我们是一个很重要的项目所以他们愿意投入一些 [100:00] 早期的资源来支持我们啊当然他们也是说就是如果我们创业的话那肯定是大力支持我们嗯所以当我们这个最终把这个消息说我们几个人最终决定要创业了我们要有一家公司那这个时候我们再去找他们找他们的时候他们其实都比较爽快都说其实我钱已经准备好了所以这个你们终于决定了对他们一直在等我们其实对所以虽然这个我们种子轮融到的这个资金比较多吧但整体上还是投资人在主动找我们要投资的阶段就是我们即使种子轮融完之后,直到现在其实也不停的有人在说,我这里有很多钱,我可以直接给你们几千万美元的这个save都可以直接给你们,然后你们下一轮融资的时候把我们考虑进去。需要把钱拿来做什么事情然后再去看下一轮融资你们应该是全球来说AI Infra领域融资种子论融资最多的一家是不是没有做过横向的这个历史的对比但应该确实是比较大的吧投资人为什么这么看好你们他们有说什么逻辑没有核心还是我们在这个生态里面的地位就是当你去看这个开源模型的生态的时候每一个模型的发布背后都跟着VM的支持每一个芯片厂商都会主动来靠近VM说他希望得到VM的支持这背后的市场其实是一个多少逼练的市场所以其实给我们的投资相比于我们产生的价值来说我觉得并不算多其实市场也准备好了然后客户也准备好了但是就等你们几个人做决定对就等我们要做这个事情当然如果我们不做可能有其他人来做但是不一定有我们这么好的站位出来以后你没有说我们应该更早出来就好了吗因为其实融资比你们想象中可能容易很多确实但是这个可能就属于马后炮了以及再往前面一些时间其实我们也没有那么多时间就是我们比如说在准备一些毕业什么的事情然后也没有时间来做这些事情更多是在像7月份我毕业了然后呢秋季学期这个乌塞克和塞梦他们也都快毕业了所以刚好是这么一个时间点吧其实我已经是在不断的催促说我们该创业了你是为了创业去接的这个教职吗对就是我是为了等他们创业而接的这个博士后所以我一直在不断的催促说我们应该创业了再不创业又有一二三四五这么多条问题你们几个人是怎么分工的呀现在Yang Stoic 老师他扮演一个什么样的角色Yang Stoic 老师是我们的这个创始人之一然后呢他现在属于一个Advisor 的决策就是一些重大的战略决定我们都会问他因为他有很多的创始这个创业的经验嘛他包括这个他是Databricks 的创始人然后呢也做过像最近的这个 LM Arena所以他对整体的这个行业的水温都比较了解所以他会给我们一些建议说这个阶段这个公司我们现在该做什么事情了接下来该做什么之类的所以他给我们一些这个high level的一些建议然后呢我们主要创始人这个四个人里面呢就是更多的还是就是有什么事做什么事吧有技术的就做技术然后有非技术的就做非技术然后看谁有更好的context来handle这个事情对比如说有些公司原来是我对接的那么对方来再来找到对接那就我去出马然后有一些事情原来是像无数个在做的那么现在这个事情需要继续往下推进那么就他去做啊所以我们啊就是我觉得我们四个还是比较四位一体的状态就我们四个人可能是同样的一个共享一个大脑然后只是需要谁的时候谁出马还是仁慈的独裁者吗对我们四个一起吧也还是人私独裁者对然后因为我们四个人做的事情没有那么多overlap就是各自有各自的这个往之前负责的一些东西嘛所以说肯定就是这个方向如果是你负责的然后你又意见比较坚定的话那你就做就好了大家都支持你这开源项目商业化之后会就是社区对于公司infraact的态度会有一些变化呀它会损失一些社区信任感吗嗯哦我觉得没有 [105:00] 这个事情对于社区来说是一个好事因为他们其实也都在期盼着我们开公司就像刚才说的我们跟很多合作伙伴合作对吧那么对方想要我们签保密协议那没有公司的话签不了有公司了之后我们可以跟对方签保密协议了他们的法务也很开心然后呢还有就是有些公司啊就刚才说到的一些算力的问题对吧那我们之前合作的时候经常会对对对方说哎我们合作一起做这个事情你能不能给我们一些算力支持那对方也很尴尬就是因为公司里面的算力都在公司内部他很难给我们公司外部的人支持那最多就是可能像刚才说到了有一些公司给我们提供一些资金的支持但是呢我们要去买你比如说这个资金放在谁的口袋里都是一个问题对吧我们不能直接放在个人的口袋里然后你去买一些东西的时候比如说买算力的时候对方可能也会要求一些资质的证明你是不是一家合格的公司所以说这些东西其实在我们成立公司之后都得到了很大的缓解而且我们有了公司有了人力资源的支持有了硬件资源的支持我们可以把很多原来做不好的事情做得更好那比如说我们可以招聘更多的人来支持为我们项目的发展然后呢我们也可以有更多的机器的资源来验证我们原来验证不了的事情所以呢整体上来说对社区来说是一个非常大的促进那社区对于一个开源项目的这个意见他并不是说他能够在这个项目里面能够写多少代码或者说他在社区里面说话有多少人听更多的是说这个项目能不能给他带来一些收益比如说新模型发布的时候这个项目是不是又能够支持了然后新硬件发布的时候这个项目是不是又能够支持了然后一些新模型这个特性新的推力引擎特性的发布的时候这个社区是不是又能够支持了所以他们更多是一个从用户的角度来看这个事情那么我们公司的成立对为我们项目的发展尤其是对用户来说是一个很好的事情因为这个项目现在更有保证了所以他们都是非常支持我们做这个事情的如果当商业客户和社区的需求发生冲突的时候你们会选什么我们不接这样的商业客户我们现在是供少于求的状态就是我们能支撑的商业客户远远小于想跟我们做商业合作的客户所以我们可以非常爽快的拒绝掉我们不想做的事情所以我们目前做的事情都是跟社区发展一致的事情最终还是你们四个作为一个决策者主要是我们四个在公司里面决策那PyTorch基金会现在跟这个公司是什么样的一个关系PyTorch基金会就是他在我们项目的日常的管理过程中就是他不参与技术管理所以呢我们目前主要是可能每一个季度会向PyTorch基金会汇报一下这个项目做了什么然后其他的没有很多别的了它只是一个象征性的意义我感觉对它作为一个持续的看见项目来存在对就是它是那一道保险杠保证这个项目它不会避原嗯对然后具体的技术都是我们自己在做你们对开源避远这个问题上没有过争取或者是犹豫对吗没有因为如果我们想做币员的话我们就可以自己去找家公司做了就是我们觉得这个开源推力引擎它是很重要的事情而且需要坚持下去你们公司为什么叫Infract对这个起名字是一个相当困难的事情我们为此讨论了好几天然后最后取名Infract也是因为我们公司主要做的事情是想做Inference所以就有一个Inference在里面然后呢配套了一个这个我们希望是Bring Inference into Action就是把推理做到行动里面就让他真正的跑起来啊所以最后起了这个infoact的名字你们认为这个公司十年后会怎么样你们的愿景和目标是什么10年后这是一个相当长的时间了我们已经很难预测就是AI会发展到一个什么样的程度但我们的预期就是Infraact希望能把大模型推理这件事情做到一个基本解决的状态就是大家想起催里就会想起VM然后想起Infraact那商业模式会是什么样的商业模式的话我们整体还是就是围绕大模型推理技术和VM的生态然后呢一边建设VM的生态系统一边去做商业化所以我们在探索好几种商业模式那比如说我们公司可以有机器然后有软件我们最后就给大家提供一个叫做endpoint service就是对方只需要直接从我们这里用token就可以了我们也可以在探索一些像我们叫做BYOC的模式你可以客户有机器然后呢我们提供软件然后我们产生token可能是给你内部自己用然后呢也可以是一些 [110:00] 我们生态合作伙伴类似的探索性质的就是我们跟一些战略性的客户一起去探索怎么把我们的生态建立的更好这方面也可以有些商业合作的机会整体上来说我觉得就是我们希望做到一个按量收费的状态就是我们不是技术外包我们不是在售卖我们工程师的时间我们产生的价值取决于我们为你多产生的多少token为你的这些机器又节省了多少成本所以这个是我们一个整体的逻辑现在公司多少人我们现在公司大概30多人吧接近应该快到40了我们还在持续的招人再从一个像社团的一个组织变成公司这样的组织的过程中你们有没有什么感受或者know how可以借鉴我觉得公司确实还是挺不一样的就是我们之前在做开源社区的时候一个很困难的事情就是你没有办法从上到下的去强制推进一些事情就是你没有办法去规划因为这些公司这些参与的同学他们都可能有自己的工作所以他们不是全职在做这个事情的他们可能内部有一些其他的比如说紧急的事情那么今天就来不了了所以呢我们只能是一个best efforts许愿的状态就是我求求大家这周把这个做完吧对吧然后呢现在我们有了公司了就是这些同学都是我们的全职员工了对吧然后我们也有专门的资源可以去推荐这些事情了那么我们可以引入更多的计划我们说我们这个季度要完成什么事情然后呢分给这个小组你这个小组你接下来这一周应该要做什么事情就是我们可以有更多的计划那你们几个人的关系有没有发生什么样的变化就是我们几个创始人之间都是就是每天都会同步一下一些相关的事情啊所以我觉得关系应该还是更紧密了就相比于之前开源社区的时候大家可能像同学对然后开源社区的时候可能沟通还没有这么紧密因为那个时候可能大家都是松散的组织在一起的状态然后现在大家是为了共同的一个目标去奋斗然后大家可能都需要看这公司里面发生了什么事情然后大家需要一起来解决Infraact这个公司今年的一些规划或者什么呀今年的规划我觉得目前还是在聚焦这个开源大模型推理的生态方面那么包括接下来即将要发布的一些下一代的这个推理引擎包括这个下一代的模型下一代的硬件怎么样做到更好的这个推理然后包括针对下一代的复载就是大家怎么去用这个token的这些东西我觉得我们需要用开源的微博给出一份满意的答案好 上面我们回溯了你的研究历程以及这个公司从一个开源项目走向公司化的过程那今天我们其实还也很想跟你聊的一个话题就是模型与infra的co-design我觉得这个你们非常擅长也是现在很多模型公司都很关注的一个话题那我们先从一个最基本的开始聊起就如果是一些给一些非技术背景的观众或者听众解释模型结构与infra的co-design为什么需要在一起设计啊我们现在很多人把这个token比作电力对吧然后呢我觉得可能可以从这个比喻开始吧我们可以把硬件就想象成这个自然资源就是你比如说不同的地方它有这个不同的风力和不同的水力还有这个光伏太阳能然后呢模型我觉得可以把它比作是一个发电机那么有这种大风车的这种风力发电机也有太阳能的那种光伏发电机也有这种机械式的这个水力的发电机然后推力引擎就可以把它比作是这个电力系统那么他把这个模型跑在硬件上然后呢最后再把这个token发送给用户分发到这个千家万户那么这里面的这个co-design的程度他其实就决定了他的发电效率有的地方水流比较湍急有的地方水流比较平缓那你在这两个地方怎么样去设计你的发动机使得你的发动机能够更好的利用这部分能量这个就是所谓的这个模型和infra的co-design就是在同样的自然资源的情况下配上可能不同的发电机然后它有不一样的发电效率对直觉上来看的话推理效率可能是系统工程师的事情它跟模型算法的关系是什么我觉得要讲清楚这个事情的话可能就要讲清楚一个概念叫做hardware lottery就是硬件彩票这个要 [115:00] 也是就是这个应该不是不是David Patterson是另一个这个学者写的就是他说的是就是呃在几十年前呢就是还是摩尔定律比较有效的时候那个时候其实软件和硬件的发展基本上是一个各自为战的状态那么你写软件的人你其实不需要考虑那么多硬件的特性因为硬件的通用性能他每隔两年就翻一倍然后呢软件的性能自然的就会跟着变快但是呢现在的问题就是摩尔定律的那个黄金时代已经结束了就是你没有办法再通过制成然后得到通用性能的提升所以现在其实已经进入了一个专用时代就是英伟达经常说这个黄式定律就是说你的算力可能你每隔两年又会翻几倍但是这个算力它其实都是专用的算力就是它没有办法做到通用那所以如果你的这个算法没有利用到这些专用的算力你就没有抽中硬件的彩票你就吃不到这个时代的红利比如说我觉得就是这个极其学习非常资深的这个Hinton老师他当时强推了一个叫做Capsule Network那个东西就是他觉得从概念上非常make sense但是那个东西在GPU上不友好所以他得不到广泛的应用或者说至今他没有得到广泛的应用如果他需要得到广泛的应用可能需要一个专用的硬件所以说就是模型的结构他决定了推理效率的一个上界如果你的这个上界太低了那系统工程师就无力回天了对吧你已经做成这个烂样子了那它再优化也就是这个样子所以你必须得把两者结合起来看其实Transformer就是抽中了GPU的彩票对可以这样说因为它非常适合并行这个并行指的就是它里面有大量的这个矩阵乘法那应该是算法领着硬件走还是硬件领着算法走理想情况下这两个肯定是要协作的但是实际情况是因为硬件它已经造出来了所以很多时候是算法需要去学习硬件的发展当然硬件一旦走错了它就几年的时间它就走错了这对硬件公司来说是一个巨大的挑战所以它需要不断的踩着时代的脉搏去压住下一个有用的硬件长什么样子但是一般来说还是算法和模型结构适配硬件适配的多你们举一个具体的例子来说明因为模型结构设计的好所以导致infra的效率提高了很多一个比较著名的例子我觉得可以说就是rope这个叫做旋转位置编码Transformer出来之后说位置编码这个事情我觉得你少说可以找到上百种位置编码的实现但是他们其中很多的实现都需要修改其中核心的注意力的实现就是你的位置编码变了那么你的注意力kernel需要重新写那比如说叫做一个叫做alibi的这个技术它是这个absolute的这个position bias所以它就没有得到广泛的应用那rope流行起来的一个很重要的原因就是随着训练长度的这个提升那么大家需要位置编码然后呢同时用flash attention解决了训练长度的问题所以flash attention就变成了一个训练必须的东西然后在这个时候你的大部分的用户是没有办法就没有那个能力去修改flash attention的所以这个时候大部分需要修改attention内部实现的位置编码就被干掉了就没有人去尝试了而rope它的好处在于它是一个绝对位置编码就大家希望是一个绝对位置编码但它同时又是一个相对位置编码但是它是一个以绝对位置编码实现的方式所以它有非常良好的性质而且它是可以把它独立注入到这个curry和key里面它是独立在attention之外的就你可以在attention kernel之外独立的做rope所以它跟attention kernel是互补的所以它就变成了一个最佳搭档所以说模型结构设计的好那么它就可以跟Infra有一个co-design就是一个共鸣的效果就大家可以互相提高能够有一个更高效的实现那么你的整体的训练推理效率都会提高很多因为提到Infra大家这一代大模型公司里就会说Deep Seek是Infra做最好的它的Infra做得好是跟这个模型结构和Infra的co-design有关系吗对我觉得就是Infra的就是Deep Seek的Infra团队我觉得可以说是全球顶级的这个团队是不是第一我不好说这个可能见仁见智但是绝对是顶级的然后infr的能力强呢也就能够高效实现的模型结构就更多所以呢他们的算法研究员就可以更快更充分的去探索各种选项然后呢呃这里面我觉得还有一个就是 [120:00] 是他们的算法同学其实也都是懂一部分infra的比如说在24年年初的时候就是当时Deepseek探索MOE就是Deepseek MOE那一波那么其实是Deepseek的一个算法同学写出了这个MOE的当时还是比较粗力度的MOE的一个比较高效的实现所以他们其实在探索MOE方面这个infra探索了很多然后包括后面这个细力度MOE也是他们在推理系统里面第一个做出来的所以说infra的能力对于deep seek同学的算法探索起到了非常重要的作用同时他们的算法同学也会学习infra的知识使得自己的算法设计能够更infra的友好所以应该是算法主动去靠近infra算法需要主动去靠近infra然后infra也需要对算法有一些基础的了解我觉得就是这两者需要更紧密的合作这两者需要比如说一起办公有什么样的机制能够让他们更紧密吗还是说我从招人上就应该算法的人懂infrainfra人懂算法我觉得招人的时候如果能招到既懂算法又懂infra的同学这个肯定是非常好的然后呢后期的组织结构上面可能确实一起办公会更好一些比如说一起办公的同学大家日常的讨论对吧这个infra的同学每天讨论的是什么事情那么算法同学耳濡目染的也就知道了原来我有这样的一些东西要考虑然后呢算法同学一些日常讨论infra同学也是耳濡目染的就是会有一些潜移默化的影响对那比如说如果infra团队太主导他有的时候也会忽略到算法上面的一些事情比如说这个moe里面那么就曾经出现过一些infra同学为了这个moe的均衡而选择了expert choice的这个事情那么这个事情在算法上面其实是不能被接受的但是在infra上面你可以让他跑得很快所以这也是一个Infra和算法过度倾斜到Infra的一个例子这两者谁的话语权可能可以更高一点我觉得很多公司里面是算法的话语权更高一些然后Infra很多时候是一个被动接收的状态但理想情况下他们两个应该co-design怎么说呢这个就像刚才说的模型和硬件co-design一样理想情况下他们都应该是co-design怎么说呢这个就像刚才说的模型和这个硬件co-design一样理想情况下他们都应该是co-design的但是现实情况下是硬件更强势一些因为它已经设计出来说到DeepSeek他们最近这个D-Spark也刚刚发布那么从旁观者的视角解读一下这个最新的技术进展就是D-Spark它是一种这个新的投机解码的方法因为这个自回归的建模的大模型它的推理整个就分为预填充和解码两个阶段那么预填充呢它是处理用户的输入然后呢解码阶段它是处理模型就是自己在输出然后因为它是自回归的所以你模型解码阶段只能一个一个token的生成这个效率比较低然后呢投机解码它就是说我根据当前的输入一次性的猜测我接下来要生成的几个token然后呢把解码的过程呢变成一小段一小段的这个预填充的过程那么它一次性可以处理多个token就可以提高处理效率那在D-Spark提出之前呢这个业界其实已经研究了很多的投机解码的方法比如说常见的这个EGO以及同样是这个DeepSig提出的MTP的这个投机解码那他们的特点就是猜测的长度比较短一般可能就猜测三到五个但是接收率比较高那D-Spark的术路线属于是Dflash的系列那这一部分我们其实最近几个月也都一直在关注所以Dspark它不算非常新颖的内容Dflash路线的特点就是它一次性会猜很多个token比如说16个token那我们VM和NVIDIA其实最近刚刚发布了一个技术博客就是在介绍VM里面的Dflash的支持这样的话可以对某些模型达到每秒上千token的速度Dflash的缺点就在于他猜的token很多但是他猜错的也很多所以呢他模型验证过程中存在一个算力浪费的问题那Dspark对于Dflash的改进就是说估计一下这些猜的token里面哪些是准确的哪些是不准确的然后呢大概率不准确的token你就不要再去验证了所以呢比如说模型猜测了16个token那你简单统计一下这个模型最后输出的一个自信度可能发现只有前八个token就准的那你就只需要验证前八个token就可以了所以说Dspark大概是延续着这个路线在改进Dflash那Dspark对我们来说其实并不意外就是因为我们已经做了几个月的Dflash相关的优化了然后呢Dflash的这个接收率的问题也是Dflash [125:00] 研究圈子里面的一个共识然后像在D Spark提出来之前呢腾讯的会员团队其实已经有发布了一个D Cut工作然后呢上交的同学其实又提出一个叫做Domino的工作都是通过类似的思路来解决这个问题的所以说你说这个D Spark在算法上面有多么normal我觉得并不能算很normal那我们跟Deep Seek团队跟腾讯会员的团队也都有很多的沟通大家很快也会看到支持这些算法但是就是创新性是一回事然后能不能把这个创新的想法扎实的做出来只有是另一回事我觉得Despark是继承了Deepseek一如既往的非常扎实的infra的基础把这个推理优化压榨到了极致这也是我们在跟他们学习的一点就是怎么做到更好的这个推理优化然后其实这个也是另一点就是算法跟infra co-design的部分就是有没有一个好的推理引擎上的实现是决定一个投机解码算法能不能大规模使用的一个关键那DeepSig的推理引擎团队非常强悍所以也为这个算法团队研究投机解码提供了更大的探索空间和更多的反馈这刚好是一个co-design的案例对你想了这个我在想大家都会说会是一个很懂infra的人当然应该也会有不错的infra吧为什么这边有做起来呢懂AI吗它Infra应该还不错吧我觉得应该不懂AI infra他们团队里面当然有一些懂AI infra的同学因为你开出很高的价格当然就能够招到一些同学但我觉得整体上来说不是很懂他也不懂infra是吗对我觉得这个属于是就是一号位不太懂然后他可能就开始就会有一些瞎指挥的问题就是即使下面的有懂infra的同学也没有办法发挥出他们的这个价值说他懂infra可能是因为他要建非常大的集群那个我们可能把它叫做infra的infra就是集群怎么搭建然后呢怎么样把这个机器点亮怎么样交给infra团队就是怎么样交给这个我们叫做aiinfra的团队我觉得这里面也不是说他技术有多高吧因为很多时候建集群他是一个非常重的资本开销所以呢他更多是说你有多少钱以及你能找到多少地你能找到多少店所以他更多是一个有非常多资源的一个人为什么大家会说好的infra不是加出来的是设计出来的呀就是模型团队和infra团队这种各干各的的模式它的问题可能在哪里我觉得可能可以回到我们前面说的那个发电的这个类比吧就是大模型它训练出来的目的就是为了用于推理那么两年前的大模型的整个生命周期里面可能训练和推理的开销整体上还是训练为主然后推理的过程中也是推理的比较短对话也比较短所以推理的开销不大现在已经很明确训练和推理的开销可以达到一比一甚至推理的开销还在持续的增长所以拿发电来打比方的话就好比说训练我是在研究发电机的结构是一个前期的技术投入然后呢推理就好比说我拿做好的这个发电机去发电那这里面的效率就很重要对吧就是你可以设计一个通用的发电机以比较低的这个研发成本去设计然后呢你设计好了之后拿到哪里都可以去发电但是它的发电效率可能就比较低那你也可以提前设计说我这个发电机设计出来就是针对这一个地区发电那这一个地区它可能这个水纹条件风力条件我都是可以提前测量的所以呢我知道这些我能够做哪些针对性的优化来提高发电效率然后呢在一两年前这个模型还是比较小的时候推理负载也还是比较低的那用AI的人还没有那么多所以那个时候整体是算力多于需求所以大家对于算力效率的这个追求也没有那么极致但是随着AI的飞速发展现在大模型推理的需求其实整体上迎来了一个爆发性的增长所以现在处于一个这个供不应求的状态那这就好比说电力供应小于大家的电力需求而且是远小于那在这在这种情况下是有限的才没有办法快速的增长对吧一个地方的这个水力风力它的上限是固定的那你为了发出更多的电你就只能提高你的发电机的效率你就只能在设计的时候在发电机设计的时候你就把当地的这个自然资源的一些条件考虑起来比如说我这个水流湍气的地方怎么发电我这个热的地方怎么发电我这个昼夜温差大的地方怎么发电对吧所以说这个是一个非常重要的问题那除了这个算力供应不足的问题这个因素 [130:00] 驱使大家极致的优化infra还有一个问题就是算力非常特化就是GPU它本身在朝着大模型的方向演进所以它能做的事情也越来越固定所以模型它必须去主动适应这个硬件就好比说原来这发电我只是按原理区分一个大的发电这个种类说我的发电机有电磁发电然后有光伏发电但是呢有些地方的这个发电资源非常的特殊同样是电磁发电就同样是水电然后呢如果你的发电机直径是10米但是如果你的发电机直径是100米那你的效率只有10%那在这种情况下你的发建机设计是不是就要紧密的去结合当地的这个自然资源的情况对吧这个翻译到这个大模型设计上就是infra和算法必须是紧密结合必须是co-design的对吧这个模型团队和infra团队它如果各干各的话我觉得这个团队就完全没有前途比如说刚才的我为什么举那个直径的例子呢比如说如果某有某一个算法团队他们某一天一想天开说我的attention的这个head size能不能开到1024啊那么Infra团队可能就晕过去了因为这个东西在硬件上很难实现因为你看过很多的这个团队那你觉得全球来看的话模型团队的infra和算法的扣地藏做最好的是哪几家能不能给他们一个排序点评一下他们我觉得做的最好的应该就是Deepseek这其中主要体现在就是Deepseek的infra团队真的是全球顶级的水平然后Deepseek的算法同学也比较懂infra像刚才说的那个MOE的一系列的例子都有在里面参与一些设计所以呢包括像后面DeepSig提出的像刚才说到的这个D Spark然后呢前面这个NSA就是那个Native Sparse Attention这里面其实都有非常浓厚的infra的味道那我觉得DeepSig的这个深厚的infra工底可能是来自于就是他们之前做换方量化的时候对这个性能的一些极致的这个压榨那么他们因为做量化然后要自己自建机房所以呢他们对于机器的每一个细节都会深度控制所以他们能够做这个全站的优化然后排序的话我觉得可能就不好排我觉得就是Deepseek是说的最好但是因为Deepseek的Infra做的好不见得其他的团队可以很轻易的复制他们的成功因为自建机房这个就是一道坎就是自建机房你的优点在于控制力强然后你的总成本可以压低他难以短期的大规模扩张所以很多团队他其实选择的是租赁这个云上的一些机器那他可以快速大规模的扩充这个机器的资源但是缺点就是他的这个控制力比较弱然后呢他的总成本也比较高所以呢他是不同的公司面对各自情况的一个取舍吧没有办法给他们这个排一个序说谁的infra一定比谁好但是我觉得deep sig是在他们能做到的范围内确实是做到的非常好但是其他的人完美的复制过去对你说其他人很难复制deep seek那有没有什么是可学习的呢可借鉴的呢可惜得的可能是什么可学习的那就是算法团队要懂infra这个怎么招啊怎么找到这样的人啊招聘肯定是一个老大男的问题就像我们现在公司招聘肯定也是希望能够有懂算法有懂infra的同学但是这个真的就是一方面需要这些同学能够有耐心去学习另一方面也就是看缘分呀你算是这种是吧我是因为我原来做算法研究嘛所以我有一些算法背景然后呢我现在做推理系统又有一些infra背景所以我确实算是就是有有算法和infra双重背景的同学你这样的人多吗比较难因为还是就是需要时间来熟悉这些背景包括做算法的同学做infra同学他们有的时候思考问题的脑回路也不太一样比如说就比如说算法的同学我身上是否make sense就是我的模型表达能力是不是能够更强然后呢这个造成的后果就是啊他们更关注这个下游的指标就是我能不能又解决一些新的问题然后我的一些精度能不能提高那么infra的同学他可能更关注的是说是说我手头上拿到的硬件长什么样子然后呢我能在上面做一些什么样的事情能够极致的发挥硬件的各种性能啊这个来的算法的需求是怎么样我怎么样把它实现过去所以他们的出发点不太一样啊然后你要养成这样的思维的话可能都需要这个今年累月的一些熏陶所以我刚好是在算法那边熏陶了几年然后在Infra这边也熏陶了几年这当下能做的可能是让两边团队做在一起工作可能能互相熏陶一下对我觉得做在一起工作是一个比较好的就是互相熏陶的 [135:00] 然后你坐在一起工作比如说一起吃饭吗对吧吃饭聊点什么吗对吧然后互相聊一聊对方关心什么话题互相理解一下对互相理解一下那你们也帮就是不同的模型进行部署嘛包括海外的LAMA呀国内的千问啊GLM啊Deepseek啊等等等等你们有没有一些观察因为他们的模型结构其实现在是有差异的那在推理层面带来挑战是不同的从Infra的视角看哪一个模型设计对你们有最大的挑战哪一个又是最友好的这个全球主流的开源模型我们都会支持嘛然后他们在开源之前都会找我们提前支持那就是如果一个模型他开源的时候没有退币引擎的支持那这个基本上就属于一个不可用的状态所以说他们跟我们的合作对于他们的成功这个开源的成功也是非常重要的所以我们确实跟他们都有很多的合作那合作过程中我们整体的感受就是欧美那边的模型更重视效果然后中国这边的模型更重视效率我觉得这个可能整体也是因为两边的这个算力供给的问题吧就是欧美的这个算力资源非常的充足然后中国的算力资源非常的紧缺从infride的视角来看就是个不同的这个架构设计对我们来说的最大的挑战其实就是其中的这个它的注意力机制是如何设计的因为大模型它作为一个自然语言建模的一个模型那么它是一个自回归的模型也就是一个序列模型这个状态和过往的状态的一个关系这个我们就把它叫做attention那么VM的核心是管理大模型推理过程中的这个状态然后呢不同的注意力机制决定了它的状态的大小和一些特性那比如说完整的注意力机制它的特点就是每一个token它的状态比较小然后它的状态只会增加不会修改然后这个对应的就是一套这个pagerattention的管理机制然后最近兴起了像这个线性注意力特点就是每一个token的状态比较大而且它会被修改所以它就需要更多的推力引擎方面的这个其他的支持那除了这两大类之外呢还有一些很复杂的注意力机制比如说混合的这个交叉注意力那这种的状态就很难管理了当然这个比较庆幸的就是这种东西它现在还不是很流行所以我们还不需要支持很多好好从info的视角来看肯定是模型结构越简单越好支持对info更友好对吧比如说两年前的Lama结构但是就像前面说的我们也不能完全从info的视角来看模型长什么样有的时候也需要看什么样的结构它的模型效率比较高因为如果发电效率比较高但是发出来的电是一个没有用的电那也不行对吧我觉得说到这里可以提一下Token和电的一个不一样的电因为大家把Token和电做一个类比的时候电它是比较通用的电它是可以调制的所以你发出来的电你可以去调制它的电压和频率可以方便的用一些转换器去做转换所以大家在用电的时候只需要在出口统一规定我就是220伏那么所有的家电它的这个只需要满足这个国家标准它就可以接入这个电去用但是token它是没有办法去做调制的就是你没有办法说把一个deep seek模型的token转化为一个kimi的token所以就好比说我们有上百种发电机的型号然后每一种发电机的型号它发出来的电压和频率都是不一样的但是你没有办法调制你只能原样的去送过去这里面你就只能让用户去适应了比如说我今天有90伏的电压明天有110伏的电压后天有120伏的电压然后这就是导致有些时候你还需要去看你的harness能不能适配这些模型的token然后不同的推理厂商它推理出来的token也不一样然后就是除了这个推理厂商本身的原因还有就是模型本身它也不一样对吧比如说大家经常会说这个有些模型聪明有些模型傻然后呢有些模型它适合指挥有些模型适合干活然后呢有些模型它适合用Cloud Code然后有些模型适合用OpenClaw所以说就是Token它比店复杂很多它有一个意志性在这里就是它不是像店一样的是一个Commodity就是你拿到就可以用的状态都带有了模型的烙印你觉得这个会越来越统治化还是会越来越差异吧目前还是一个百花齐放的状态然后尤其是现在就是跟harness也有关系就是你的harness怎么设计然后模型在训练的过程中他用过哪些harness对哪些harness比较了解以及包括推力引擎的设计他有的时候都会影响产生token的质量所以说对目前是一个比较百花齐放的比较混乱的状态你们现在能支持多少模型结构我们现在支持了有两三百种模型的结构相当相当多所以我们其实最近在 [140:00] 一个事情就是不用的模型结构我们要删掉对就是既然每个token都这么复杂度这么高你们还支持这么多的模型结构会不会让你的复杂度过于高那你们这其中的trade off你们的取舍代价是什么对这就是这个项目的价值就是它支撑住了这个复杂度当然我们也需要就是不断的去删减掉不必要的复杂度所以像刚才说的我们删除一些不再用的模型然后呢我们删除一些不必要的feature然后呢在这个过程中我们也会更加的重视就是当前大家用的主要的模型是什么,所以我们接下来的重点肯定是优化主流模型在主流硬件上主流workload上面的一些性能。MOE架构现在应该是相对最主流的架构之一,那从推理Infra的角度看,MOE给你们带来什么挑战?MOE带来了三大挑战第一个是细力度专家这个其实也是DeepSig提出的这个DeepSig MOE就是发现这个专家的力度越细越好但是呢这个细力度专家他就会导致这个做矩阵乘法的时候这个矩阵乘法的维度比较低所以呢他对于infra的实现不是很友好那么这里需要有一个取舍然后第二个是MOE它是一个动态选择的这是MOE算法的基础我们有一个路由模块来决定每一个token选择哪几个专家那么这一个呢对于数据的依赖啊是这个GPU就是GPU的高效实现比较难以handle的部分他们比较擅长的是那种静态的数据流就是我提前知道啊这部分数据要跟哪一部分数据进行运算然后呢第三部分是这个专家并行的系统就是MOE当大家发现专家很有用的时候那么大家快速扩展到了这个把MOE扩展到了万亿参数然后呢但其中只激活了几十分之一这个就要求配合一些像专家并行的策略和数据并行的策略这个对于系统设计和通信的要求都很高针对这三大挑战的解决方案其实就是Deepseek在2025年提出的一系列方案包括像DPP处理专家并行的通信然后Deepgen处理专家并行的计算和选择所以确实可以说就是MOE这一波Deepseek是引领了时代的潮流发展方向MOE之后现在大家主要还在探索attention的设计就包括前面就是有一些播客也在请松林来讲这个linear attention那到底是linear attention还是sparse attention这个可能还是一个悬而未决的事情或者说可能他们两个都是一个有效的方案其实没必要非此几毕可能都需要去探索那test time scaling就是测试时计算扩展也是一个新的趋势那他对推理Infra提出了有一些新的要求吗test on scaling它其实一直都存在它只是以不同的表现形式出现而已那在早期的这个机器学习系统中我们有一个叫做集成学习的方法就叫ensemble然后同一个问题你让不同的模型回答或者你让同一个模型回答多次然后对这个结果进行集成通常都可以看到一个比较好的效果提升那这里面我们test on scaling这个scale的就是模型尝试的次数然后呢这个大模型时代的test time scaling更多这个一般意义上指的就是open eye的这个O1里面的啊就是针对困难的问题我们让通过让模型思考更长的时间来提高成功率那这里面我们scale的是模型单次输出的token所以在去年我们经常看到就是让模型思考很久很久然后输出几十万的token然后呢去解决一些高难度的问题那比如说啊国际数学竞赛当然这也都是一些很有效的手段但是今年以来呢我们这个test time scaling更多是在coding agent的场景下让agent的持续和环境交互那么这个时候大家scale的是模型和环境交互的次数或者说模型完成一项任务它运行的时间在这个过程中呢就是模型每一次交互它进行的思考是比较短的可能只有几百个token但是它可以不断的去了解当前任务所处在的环境从而适应这个环境的一些特点到完成任务那这个集成学习就不说了这个是很早的这个早期机器学习方法了跟现在的这个大模型范式也不匹配所以为什么我之前说过把beam search这个删掉了那这个让模型思考的更久以及让模型跟环境进行更多的交互这两种scaling对于推理的infra的需求是不一样的那前者是一个请求他在长期运行这个对于系统的这个成本非常高所以现在其实主要也就是服务一些特殊群体那比如说科学家的前沿探索然后后者他是在今年迎来了一个大爆发 通过与环境的探索 Coding Agent 可以适应各种各样的环境 所以他可以走进人们的日常生活 比如说年初的小龙虾的热潮 就是一个例子 [145:00] 这种多轮交货的情况下前缀缓存也叫做prevacy caching就非常重要我们要尽量确保历史状态都能够保留下来这样子下一次请求可以很快的进行所以Tesan Scaling的几个阶段对推理引擎其实有不同的要求你刚才提到Coding Agent在Agent场景下就模型会被调用很多次有复杂的上下门的管理需求你觉得现在的推理框架对这个场景支持的够好吗场景的这个基础知识是比较好的就是这种Coding Agent的场景主要就是要保持一个前缀的稳定所以呢这样子推力引擎就可以复用前面计算的结果当然这也有一些这个模型设计就是它的设计之初就不完全遵守这个前缀稳定的性质比如说有些模型它在下一轮思考的时候它会删除上一轮思考的过程那这个时候就需要跟推力引擎做一些联合优化了然后目前主要的一个问题是生态比较碎片然后不同的这个harness框架它会带来不一样的这个负载的特性以及不同的模型结构它又带来了不一样的催里油画的需求所以很难统一那这个和infra code design其实是一个类似的问题我们现在需要的是一个harness和infra的code design这一方面其实去年这个Manness的记忆超就是Pick他也有一篇博客写就是如何设计一个infra友好的harness框架其中最重要的部分就是你要充分的利用前缀缓存这里面有一些哈尼斯框架设计者他可能比较自作聪明就是觉得每次我把工具调用的范围进行一个精细化然后可以提高模型的效率但其实因为工具调用其实总是出现在模型的请求的前端所以这种操作会导致每一次请求都会无法重复利用前面计算的结果所以对推理系统带来一个巨大的负载然后还有一些古老的传统比如说ChatGPT他之前在System Promise里面会加入当前的日期切换的时候统一失效这个也是一个很不好的行为那现在更优雅的做法是你可以把日期当做一个工具提供给模型然后呢模型如果觉得这一次需要当前日期他可以再去查询当前日期所以呢你不要把一个经常变化的东西放在请求的前端然后最极端的例子就是有一些这个harness框架把当前的时间嵌入到请求里面而且精确到了秒以及它的定时任务总是设置到整点这就导致就是一到整点这个推理系统就会收到一大波巨大的流量而且这个对推理系统会造成巨大的压力那孟笑的同学对于这个有一个非常形象的说法就是一群小龙虾一到整点就集体出动攻打月球那其实这种东西都是可以很简单的优化的比如说每小时一次的定时任务如果你不是要求整点的话你可以在每小时里面随机选取一个时间点然后再比如说你的时间戳不要放在system prompt里面这些其实都是很基础的逻辑但是可能觉得就是这个时代比较浮躁然后知道这些基础的人其实都比较少然后就是说到这里deep seek他最近完成了一轮大额的融资然后他也在进行大量的扩招那其实可以看到他招聘的首位的框架设计相关的岗位所以在这里我也非常期待就是DeepSig能够推出什么样的agent的设计的框架然后他们在模型和infra的co-design方面可以说是一技绝成那我也相信他们的agent的框架harness框架也能够达到和这个infraco-design的一个高度然后再给社区上一课说这才是好的agent的框架那你刚才说的是agent框架harnessinfra他们之间的co-design那在也有人说会在未来的模型架构和芯片架构也会越来越偶合就像苹果的M芯片和iOS那样你同意吗这对你们设计这个通用框架意味着什么目前的整体趋势确实就是模型框架这个模型的结构和芯片的架构它越来越偶合了而且其实主要就是就刚才说的模型它是往芯片这边靠因为芯片已经设计成那个样子然后如果你没有往芯片那边靠你的效率就会极大的降低那这里我又又搬出这个David Patterson就是他在获得图灵奖的时候有过一个演讲就是说他对于计算机体系结构的一些看法这里面主要有两点内容第一点就是已经无法继续延续了就是通用的算力已经没有办法再继续往上涨那么在这个时候你想要获得更高的性能唯一的出路就是设计领域特定的芯片结构就是为特定的负载提供特殊的芯片那这反过来又进一步限制了说芯片已经设计成这个样子了它是为这个负载设计的那如果你这个硬件你这个模型没有设计成这个样子那你就无法享受到这个芯片的红利第二点就是 [150:00] 矩阵乘法是如此的简单但是有效当芯片结构为特定的负载进行特殊优化的时候我们自然就要问这个特定的负载是否那么重要是否值得我们去大力优化英伟达的发展历史以及这20多年来工业界的探索经验就表明矩阵乘法特殊的负载就是如此的有效你只要能够把矩阵乘法算得快很多问题就能够解决所以这两点可能是相辅相成的就导致现在高性能的计算芯片基本上都特化成了矩阵成法的计算单元所以模型结构的设计也必须要尽可能的往矩阵成法这方面去靠近这方面我可能可以举一个具体的例子就比如说这个F18的这个量化格式的设计24年到25年的时候呢英伟达的这个旗舰芯片是从A100转变为H100然后呢从Amper架构升级成Hopper架构那么Hopper架构其中一个大巨大的卖点就是F18的算力就是8比特的这个浮点运算那么它比16比特的浮点运算可以快两倍那么在这个模型结构设计里面呢你想要用上这个加倍的算力一个简单的办法就是你可以把这个模型进行全局量化全局量化成FP8但是这个很容易损失精度然后呢Deepseek应该是第一个大规模跑通FP8训练的团队就是他们的核心就在于分块量化就是对于权重做block的quantization然后呢对于activation做主 channel的quantization这个设计也是符合下一代芯片的这个MX的一些量化格式的当然纯粹的这个分块量化有一些团队之前也探索过发现这种方式的话其实矩阵计算的乘法存在一个精度问题所以成为了摆在他们面前的第二道关卡但是他们这个divisig探索出了这个矩阵惩罚之后再拿向量单元做累加的思路那么利用芯片上两部分计算单元可以同时执行的特点做到了精度不损失情况下的计算效率的领先所以就领先了其他竞争对手一个身位啊然后其实这些故事都是可以公开可查的就是其实他们都写在divisig的这个技术报告里面只是对看的人多少的问题不同的人会画不一样的重点对于这个报告来说那如果对于想要做好infra的模型团队给一些建议的话这里面可能的secret sauce会是什么呢有没有一些比如说思维方式或者方法论层面呢我觉得这里面核心是要从第一性原理的角度去思考问题也就是我们所谓的first principle因为AI行业非常火热然后行业里面涌入了非常多的从业者每一个话题每个月可能都有10个层出不成的新技术这些就需要技术团队从第一性的原理的角度出发去思考哪些技术是有用的哪些技术它只是花拳绣腿比如说做退离引擎这个概念都不知道他只能在这个别人给的代码里面做一些修修补补然后再测量一些速度也不知道这个速度的提升来自于哪里然后呢有些同学他做性能优化他可能连GPU性能测试的这个基本概念都不知道更别说就是比如说要考虑一些这个散热呀功率呀机器的硬件频率对这个性能的影响那这样的同学做性能优化他可能就像抽彩票一样就是他的有性能提升都是运气对吧那再比如说模型结构设计对吧那有些同学他连attention在各种这个batching条件下的计算过程都不知道只知道一些课本上的公式也不知道这个flash attention是怎么写的那他面对这个旋转位置编码的100种上下文扩展方式的时候他如何判断这里面哪一个方式是值得投入的呢所以说我觉得一个团队靠谱的首要条件就是要在这个团队里面有足够多的人他能够从第一性原理的角度去思考他们要解决的是什么样的问题然后在这样的前提下不同的团队他可能因为他们使用的硬件环境不一样或者资源的限制不一样做出了各种各样的选择那都是合理的但我觉得只要他们是从第一性原理的角度去思考去解决问题那他们的结果都不会差然后我再举个例子就是这个我从算法研究系统研究所以我对机器学习系统的知识积累肯定不如在业内耕耘很多年的同学但是我在学习GPU Kernel编程的时候我首先看的就是GPU的编程模型它给我提供了哪些设计空间了解了这些第一性原理之后我很快就找到了一个就是有一个很头疼的问题是GPU上的一个非法内存访问我们叫做illegal memory assess这个是GPU kernel里面一个非常难挑适的问题但是当我从第一性的原理的角度理解了GPU kernel之后那么我很快就找到了一个叫做Kuda CoreDump的技术这个技术它其实存在的很久了但是AI infra的圈子里面 [155:00] 知道的人非常少我是在了解了GPU的编程结构之后这个编程模型我觉得这个编程模型它就应该存在一个这样的工具那么GPU的驱动应该能够支持这样的任务所以我是带着这个任务持续不断的去问英伟达的团队说你应该有一个这样的方案你给我找出来那最后他们确实找出来这个方案其实是已经存在的只是不为人知道然后我后面把这套方案在社区里面进行推广之后其实这个解决了非常多的疑难杂症所以说就是在一个快速发展的阶段通过第一性原理去看清楚这个时代发展的主线然后屏蔽噪音持续在一个有用的方向投入我觉得这是最重要的那基于我们说这个模型结构和Infra这个Code Design的理念你觉得在Infra和模型结构两条线上他们分别的眼镜方向是什么样的能不能做一些技术预测这个比较难预测啊因为模型结构的发展它也不是一个线性向前的啊它更多可能是一个螺旋式的上升吧然后有的时候可能也会走到一些弯路而且呢这个模型结构和infra它不是全部对吧它有的时候都是服务于对应的需求的所以说我觉得很难做一些大的预测吧但是呃这里我就就来几个hot take吧就反正也不论这个正确啊我觉得一个hot take就是我觉得模型对于上下文的需求基本上应该停留在百万上下文的这个级别个别领域比如说生物化学之类的他们处理一些特殊的数据这些自然科学他们可能会需要千万上下文甚至义级别的这个上下文但是与人打交道这个模型我觉得他的上下文应该不需要再大幅增加了那模型执行长城任务的过程中或者是一些终身学习的需求我觉得都可以通过外部工具来实现一些技能模块或者通过一些subagent的模块这些都可以实现比较长上下文比较长程任务的支持如果这个预设成立的话那么当前的模型结构设计和infra还可以在现在的范式下延续很长一段时间当然这个是我的这个hot take我们可以几年之后再回过头来看看这个预测对不对还有其他的hot take吗我就先讲这一个吧你刚才也提到就是国内的模型和海外的模型有一个很大的区别就是国内模型追求效率海外的模型追求效果这可能跟算力的资源有关系那你觉得像比如说国内的模型现在做很多这种把现有的硬件利用率压榨到极致的做法但也有一种声音会觉得说当模型本身朝timescaling方向演进推理token数爆炸式增长增长的曲线那这种极致的效率优化对于Screenload的追求如果两者出现冲突出现矛盾的话应该选择哪一个他们有矛盾吗我觉得他们应该不矛盾就比如说现在是夏天是一个用电高峰期那我们不能说大家的用电量激增发电厂就摆烂对吧发电厂肯定要更加努力的去产生更多的电那所以说现在这个token就是推理需要的token爆炸式的增长那对推理这个效率的需求其实是变得更急切了手上的资源是有限的那么整体的算力是有限的电力供给也是有限的所以说遇到困难大家需要一起想办法比如说前面我们说到的这个harness框架它可以和推理引擎做一些co design同样的任务合理的harness的设计可以让推理引擎产生更多的token然后人是会灵活变通的对吧那么如果token不够用的时候大家就会开始研究说怎么样节省token然后钱不够的时候就会研究说怎么样用一些便宜的模型来做同样的事情所以我觉得整体上来说这是一个非常激动人心的时代然后这么多聪明的头脑大家都在一起推动这个人工智能的发展所以我相信未来一定能够达到一个token的供需平衡的状态当然这个肯定需要供需两侧共同努力那么供给侧我们多优化然后提高生产的效率那么需求侧我们也需要多规划提高模型的这个token的使用效率所以效率和效果不冲突对他们肯定是要共同进步的海外在效果上跑得更快国内在效率上跑得更快是这样吗对这是我的感受因为中国公司的开源文化现在已经形成了吗你觉得中国这一波开源的生态对于全球的模型格局产生了什么深远的影响没有我觉得这个中国开源还是对世界产生了非常深远的影响的就是基本上在美国走向必源之后扛起了开源的大旗对所以非常重要然后做得非常好你们现在开源社区在美国多吗像你这样的美国现在主要是开源推理的技术社区对模型不太开源也有一些公司在做开源比如说Mistra还在做开源然后呢像其他的一些啊Poolside呀一些就是大家知道的不是很多啊但是还有一些公司在做开源但是顶级 [160:00] 你的目前没有这会让你们的业务中心往中国倩移吗我们主要还是在做北美的业务就是因为模型在中国开源但是它可以在北美使用你觉得中美在AI基础设施上的竞争会有什么样的走向能不能做一些预测我觉得他们不是竞争吧更多是各自有各自的这个局限和一些掣肘的地方比如说中国很显然的就是一个高端算力紧缺所以他需要想办法把各种各样的能用的算力都用起来所以会更重视像一些国产卡的适配然后呢他的优点就在于说土地和算力的供应就是土地和电力的供应都比较充足所以你建立数据中心什么的这方面都没有问题那么美国可能这个是相反的美国的高端算力比较多然后呢他没有这个算力方面的一些掣肘就是他的芯片比较多但是呢他在这个土地和电力的供应上面是有问题的所以他们其实现在下一波基建是在把电力的这个供应提升来所以长期来看你觉得中美的模型格局的走向会是什么样的各有幽烈了对然后模型格局的话美国目前还是在走必源的路线就是顶级的像OpenEye和Anthoropics和Google Gemini都是在走必源的路线然后中国这边顶级的模型还是在走开源路线我个人是觉得开源模型最后会赢的好为什么因为我觉得还是拿电力来打比方吧就是token和电它有相似之处也有不同之处那比如说发电这个问题你如果有一个核电厂的技术那么你把核电厂发出来的电供给给一个城市用这个城市用这个电用一辈子他也不会研究出核电的技术只是他只是用电他不会触及到发电的技术但是大模型是不一样的大模型刚才说的每一个token他都是带着模型的烙印的那么模型拿出来这个训练出来是要给人用的那么一旦你给人用了很长一段时间之后其实用户他自己的数据已经可以训练出一个模型了所以模型他就不是一个能够长期的对用户进行隐藏的东西对所以长期来说这个训练模型这个数据成本一定会降得越来越低因为大家都能收起自己的数据尤其是coding agent来之后对吗对尤其是coding agent的数据大家可以很快的收集到我觉得一般一个月左右一个公司级别的这个机构就能够收集到足够他训练的数据所以这个时候他内部的飞轮就可以转起来他可以训练自己的模型现在你觉得有哪些公司已经开始形成自己的飞轮了没有像质朴就做得很好像他们GOM5.2的这个coding能力就做得很好这个跟他收集的数据有关系具体他们怎么做的我不太清楚在工具的收集方面有一些这个过人之处所以这个会带来领先者的优势对吗对这个会带来领先者的优势但是我觉得这个优势肯定也不是长期的就像我刚才说就是我觉得模型能力的优势它没有办法长期的守住那最后的护城河是什么我觉得在现在的一个场景下这个护城河更多来自于你能不能快速跌旦所以没有一个东西你能够守着它守一年你必须能够不断的推成初心最后模型会是一个commodity吗我觉得最后会的因为我觉得开源模型最后会赢那么模型开源了之后就是大家都可以用开源模型最后会赢所以你bat中国我bat开源模型中国模型开源我就支持中国模型其他国家的模型开源我也支持这个观点是什么时候形成的这个观点我觉得是基于对于AI的理解吧这是我说的就是从第一性原理的角度出发模型它就不是一个能够长期藏得住的东西只是他不是说像核武器一样你一旦研究出来了你只需要爆炸一次给别人看然后你就可以藏着它就用于威慑对吧那么模型它是一个民用的技术它必然需要给大家大规模使用那么从AI的第一性原理的角度出发你能够给大家大规模使用大家就能够大规模的收集到数据那么这个模型就必然能够被复制出来如果开业模型会赢这对你们公司带了影响或者什么对VLM带了影响或者什么那就对我们来说当然是一件好事所以我们公司聚焦在推理就是我们认为模型这个事情会有人帮我们解决因为模型公司会自己都做自己的推理吗对他们都会做自己的推理那为什么一定需要VLM这个就是因为他们内部的推理引擎很多时候很难在外部去 [165:00] 不说所以比如说刚才说到Deep Seek他们的Infra做得非常强但是这个是基于他们完整的能够控制自己的从集群到上层的软件的条件基础上的那么他就没有办法做快速的扩充比如说你再给他10倍的机器他们能不能马上产生出10倍的Token这个是不行的然后呢我们做的开源的推理更多是一个更公用化的一个推理那比如说我可以在云上面租一些机器可能这个机器有各种各样这样那样的限制可能我们没有办法控制的那么极致但是我们也能够做出一个还不错水平的推理引擎你觉得你们会是下一个Linux吗我们是在网这方面考虑的或者说就是确实是在网这方面的发展而且它的影响力我觉得已经我们已经可以说它就是AI推理领域的Linux那么比如说你看到Linux一个重要的维护公司是Red Hat对吧它促进了这个Linux的这个推广就是Red Hat它也在投入VM所以它为什么投入VM就是它觉得VM就是下一个Linux而且它已经把VM打包到他们很多的Linux的企业发行版里面了他们部署的时候就不再是一个冷冰冰的操作系统而是一个能够运行AI的一个AI操作系统你们接下来还有融资计划吗?有我们这个公司肯定是要持续融资的但我觉得像前面说到的我们不是为了融资而融资我们更多是希望能够有一些我们做出来的我们觉得值得融资的成果所以我们现在正在马不停蹄的做各种的工程的事情下一个Mail Stone可能在哪里下一个Milestone我觉得可能比较内部吧就是我们希望我们把一些商业模式打通然后出现一些能够可规模化扩展的商业模式的时候这个时候我觉得就是我们在做下一次融资的时候了我现在觉得你比我想象中有passion很多特别是对你们这个开源社区非常有感情我感觉你也一直很喜欢做那种打通底层然后解决通用问题包括做一个透明化的系统的事情你觉得你这个性格底色是怎么形成的呀呃我觉得还是跟这个成长的时代有关系吧就是我接触技术像这个上大学以来一直接触的技术都是就是大家对于开源是比较open的啊就是我们不管做什么事情第一件事就是先是搜索一下这个技术有没有人已经做过了然后从开源的那边开始所以嗯这个其实也是最近十几年才有的风气吧我觉得然后我是在这样的这个环境下成长起来的开源是一个很自然的事情你觉得你在美国的那些实验室里面中国的的人或者团队对于开源会更有热情吗相对其他国家和地区的人来说我不知道这个问的对不对我觉得这个可能跟国家没有很大的关系就是这是一个整体的全球范围内的开源运动可能从几十年这个操作系统开源开始然后一直演变到现在的一个状态从16年就开始写知乎你为什么喜欢写作然后你觉得通过写作和通过通过写作和世界发生交互给你带来什么我的很多技术创作就是我的很多写作也都是技术创作所以我觉得可以把它归入到开源这一类就是开源它不一定是算法它也包括一些技术心得的分享就是跟社区自由的沟通的这么一个过程你是一个会通过写作来思考的人吗对我希望把写作就是把事情写下来如果你没有办法清晰的写下来说明你对他还不够了解但是有的人是通过写作思考有的人是通过语就是口头表达思考有时候就是通过写作的人口头表达能力反而没有那么强你好像没有这个问题我觉得写作和口语可能是类似的吧就是我要把我的想法清晰的表达出来当然因为我觉得我也比较喜欢数学和物理所以我比较喜欢形式化就是形式化的东西你只有写下来了你才好验证你需要大胆猜想但是小心求证所以说你需要把你的语言落实到文字然后再去polish你们团队管理方式会有通过这种大量的文本进行管理的方法吗文本是比较多的因为我们在新加坡和美国有两个base所以大家没有办法长时间的在一起所以很多都是通过文字来沟通或者一些在线的会议会一起写一个长文档工创一个长文档长文档的方式比较少就直接比如说在slack里面聊天吧对于现在想要入行的年轻的AI researcher你会有些什么样的建议吗现在可能确实不是一个那么好入行的时代 [170:00] 因为确实行业竞争非常的百热化然后也会导致一些就是人的心态会有一些浮躁所以很难长期的去积累一些踏实的东西所以我我只能说就是我个人认同的就是做事要从第一性原理的角度出发就是呃做人也是一样吧就是想清楚自己想要什么然后再去努力然后我觉得一般从这个角度出发最后的这个结局都不会太差我看到过你有一个说法就是说在厚摩尔定律时代AI的上限取决于系统而不是算法你今天还认可这个观点吗这个不是我的判断这个是我提过好多次的David Patterson老爷子的一个判断我是认同这个判断的而且近十年的发展其实也是在反复印证这个判断就比如说一些例子比如说我们当这个attention is all you need出来之后那么当Attention要做长向下纹的扩展的时候我们看到了有非常多的算法在尝试做各种近似在近似如何计算这个softmax attention啊在长项下文的里面的这个计算效率的问题但是这些问题最终都是被flash attention解决了就是他告诉你说一个精确的softmax attention的算法他可以被高效的实现那么之前那些研究这个高效softness的论文就都没有用了然后呢啊还有比如说啊autoregressive的这个decoding那么一开始提出来的时候大家是说它是非常慢的因为你只能一个一个token的去计算这个效率非常低所以它肯定没有用但是呢经过这几年的发展那么大家看到Auto Regressive Decoding之后大家在上面做了一些很多的优化比如说VM就是其中很重要的一个优化就是Continuous Batch结合上Pager的Tension的技术那么就把Auto Regressive Decoding的成本就降下来了然后同时还有另一个很重要的技术就是Spec Decoding那么我们可以从一个一个Token的Decoding变成一小段一小段Token的Verification那么这个也是系统对于算法的演进的变化就是像之前这个博客里面也有提到过Linear attention那么linear tension也是有很多人在研究什么样的linear tension是好的是合适的啊然后这个关键也就是这个像Mamba2这个松林他们提出来这个啊应该是松林提出的这个truck parallel的这个算法就是你如何分段的计算然后你在分段的过程中能够有一些高效的这个计算方法所以啊这一系列其实都是在系统层面如何去更好的支持算法然后同时也就意味着它有一个系统彩票的问题就是你的这个算法能不能被系统高效的实现只有被高效实现的这个算法最终才能够留下来所以说系统是非常重要的也有点抽彩票的意思对因为整体这是一个非常特化的时代就是大家都需要co design因为通用的进步已经没了所以说你需要跟硬件Code Design你需要跟系统Code Design然后刚才说的你需要跟HarnessCode Design所以对整体上来说就是这是一个变化非常快的时代然后你Code Design也能够给你的这个发展带来更大的空间那这个Code Design后面它只是解决一段时间的问题它没有办法解决一个更长时间的问题对更长时间的就需要看这个历史往哪个方向发展对比如说现在的这个万亿级别参数的模型够不够再到十万亿它有没有用然后呢这个长向下文像我刚才Bet的说百万上下文就可以了那是不是真的可以了要不要千万上下文然后呢这个AGI到底发展到什么样的水平然后呢人类历史将来接下来要怎么演进那我觉得这个对它不单纯是一个技术问题它是一个历史问题谢谢大家从历史来看你觉得今天的人类处于一个什么样的时候它确实处在一个技术的临界点就是从文艺复兴以来人类的历史一直是在就是技术是在不断的积累的所以这是一个很可怕的事情就是它是一个指数增长的曲线每一代人都是在基于上一代人的这个技术来进一步探索所以每代人都对上一代的技术做出了一个成比例的提升然后再往后面现在出现了就是计算机技术出现了之后那么我们不仅是可以在过去的人的技术上做积累我们甚至可以把过去的人他的思想他的话他的一生全都浓缩下来所以我们后面是可以在所有人的历史经验上再去做指数级别的增长这也就是AI的出现我们有大量的互联网的预料我们基本上就是把 [175:00] 整个人类历史都可以拿来训练那么所以这里就诞生了AI所以这个确实是就是指数发展到了一个临界点那么接下来大家很多人讨论的就是探机和规机接下来该怎么共存的问题如果到了那一天你觉得你的人生会是什么样的你的生活会是什么样的这个确实很难想象啊但我个人的感觉就是啊探机和规机还是各司其职有各自的擅长的地方就是尤其是我做这个系统这边比较底层然后发现啊就是规机的智能它更多的还是一个summary就是他从他学习到的语料里面学习到的然后呢人类还是能够提供一些insight就是一些我们所谓灵感或者说就是我们能够掌握的context更多然后我们能够提供更多有用的建议就是理想情况下当然是人类驾驭着这个规矩智能一起来让世界变得更加美好轨机提供更大规模的智力人类提供灵感对规机提供执行能力嗯然后人类利用这些执行能力这些是这是我理想状态下的一个情况我看翁嘉义非常的相信命运你信吗你首先你如果相信命运的话相信的是什么样的命运呢我觉得这个是一个无法描述的问题你首先得从哪里观测到命运然后你再相信它所以我觉得在我这里我并没有看到一些观测命运的手段可能翁嘉义同学有些时候做梦的时候遇到过自己未来的命运我这边还没有产生过这样灵光一闪的情况我们最后还有一些快问快答一个全球范围内你喜欢的食物食物我其实没有什么特别喜欢的生活上的追求并不是很高全球范围的你喜欢的地点地点我觉得印象深刻的就是伯克利就是我的比较重要的两次人生转变就是本科和博士期间的交流都在那里一个少有人知道但是必须知道的知识点可以是一个冷知识我说一个推理引擎相关的冷知识吧就是很多很多的大模型我没有说这个一定是绝对啊但是你如果对一个大模型输入1000个感叹号那么它一定会输出很多很多的感叹号然后呢这个东西有的时候你可以用于去探测对方的推力引擎背后他开了几步的投机采样所以说对你可以通过吐出的token反推出背后推力引擎的一些技术有没有一些你喜欢的音乐我觉得在今天这个背景下我就说一个李宗盛的这个山丘吧就是因为里面有一句话叫做想说却还没有说的还很多所以我们之后可以如果有时间的话可以再聊你心目中影响AI进程重要的这篇论文我觉得这个大家应该说到过很多像这个Transformers这个GPG3这些论文然后我可能从技术的这个系统工程的角度补充几篇就是我刚才提到的这个然后像VLM然后像Flash Linear Tension嗯它们都是极大的影响了这些技术的进展的基于你当下的认知一个重要的关键的BET是什么我觉得我现在关键的BET就是我刚才说的就是我觉得开源模型最后会赢我们工作室叫做语言及世界工作室当你第一次听到这个名字的时候你在想什么语言及世界就是维特根斯坦的那句话对吧就是我的语言的极限就是我的世界的极限我第一次听到这个的时候的脑子里冒出来的一个想法就是五四级以上的方程的球根公式没有办法用有限的四则运算和开根号来表达就是说语言及世界可能就表明我们其实只是一个低维生物然后其实在我们之外还有更高维的存在by bwd6优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive好了今天的节目就是这样这里是商业访谈录是一档由语言及世界工作室出品的深度访谈节目你可以到公众号关注我们的工作室获取更多的信息我们的公众号是语言及世界Language is World也欢迎你在小宇宙的评论区与我们有更多的互动我们希望和你一起从这里探索新的世界 [180:00] We'll explore the new world from here Shouting out so the clouds can hear Every heartbeat drawn in the map we steer We'll explore the new world from here Step by step turn the dial to cheer We're the start of the story This world will hear We'll explore the new world from here