孙明指清中叶文书形式主义瘫痪纠错机制

孙明指清中叶文书形式主义瘫痪纠错机制 鸦片战争战败与晚清洋务自强受阻的深层死结，并非单纯源于外部冲击，而是官僚机器早在嘉道中叶就已陷入只对文书规程负责、彻底丧失解决实际治理问题能力的制度瘫痪。 对谈深入剖析了清代嘉道时期从盛世滑向衰世的深层机理：伴随人口剧增与土客矛盾激化，基层文书行政催生出庞大的编外胥吏与“食弊者”阶层，使盐、漕、河三大政演变为无法触动的利益死结；密折制度的扩张在强化皇权的同时扼杀了言路与纠错机制，官场普遍陷入只重合规、不解问题的形式主义。面对这一常态化僵局，身处体制边缘的洪亮吉、龚自珍、魏源等士人基于今文经学与历代掌故，提出了“衰世类治世”与“自改革”等王朝周期认知。这种中叶积弊与精神疲态不仅直接削弱了清廷抵御鸦片战争与推行洋务运动的效能，也成为形塑晚清近代命运的关键历史暗流。 孙明教授以新作《积弊》切入常被学界忽略的清中叶（嘉庆、道光两朝），指出这一看似平静的承平时代实则累积了人口爆炸、土客矛盾与深层治理积弊，是观察王朝周期感知的关键窗口。 (0:00) 大一统体制在中叶陷入“文书行政”与“与胥吏共天下”的治理悖论，盐、漕、河三大政滋生出庞大的编外“食弊者”群体，导致浮收陋规合法化且尾大不掉。 (17:29) 密折制度在防范朋党的同时连根拔除了传统的制度纠错器与言路，促使官场文风与决策走向极端的形式主义与苟且自保。 (33:34) 鸦片战争的溃败并不能单纯归咎于文化对撞，而是外部工业文明冲击恰好撞上了清王朝自身在中叶体制僵化、谎报瞒报的周期低谷。 (57:13)

历史学者孙明指出，嘉道时期的清中叶并非波澜不惊的寻常岁月，而是制度积弊沉疴与人口压力集中显露的“衰世”；士大夫在因循苟且与文书形式主义中形成周期感知，其政治文化的衰颓不仅直接拖累了后来的近代自强，也塑造了晚清走向崩溃的深层动力。 衰世类治世：清中叶的周期感知与自改革 (5:00) 清中叶呈现出未至崩溃却已丧失清明的常态。思想家龚自珍将历史划分为治世、衰世与乱世，并提出“衰世类治世”的概念：治世因民安政平而“不议”，衰世则因专制压制、恐惧与智识匮乏同样表现为集体沉默的“不议”。嘉道之际士人并未目睹全国性覆灭危机，心态多为“在太平望太平”，坚信体制尚有纠错转圜空间。龚自珍强调“与其赠来者以尽改革，孰若自改革”，呼吁朝廷趁局势未崩自破积弊。孙明分析，嘉道文人立足于京城档案与典章掌故，结合今文经学义理和秦汉至明清历代中叶样本，脱离了早期天命谶纬，形成了对王朝盛衰周期的理性洞察与预警。 治理悖论与文书行政下的胥吏政治 (15:00) 人口激增引爆了土客矛盾、贫民流亡与地下会党蔓延，但官僚体系内部却陷入了“治理的悖论”与“制度的二重性”。制度初设旨在提升效能，但出于对人性的极度猜忌，统治者不断通过层级监督防范私心，最终使防范属性凌驾于实务之上。由于国家定例、立案与潜规则陋规多轨并行，司法与行政高度依赖非编师爷与胥吏，演化出“与胥吏共天下”的局面。士大夫不再追求解决治理危机，转而滑向只对表格、案牍和技术合规负责的形式主义。雍正朝确立的密折制度虽加强了君权，却消灭了门下封驳等传统纠错机制；面对皇帝的道德猜忌，中枢大臣多以“多磕头，少说话”或“随同画诺”推诿责任，致使官僚机器在过度自重下彻底僵化。 三大政死结与寄生其中的食弊者网络 (24:20) 中叶积弊在盐政、河工与漕运三大政中集中爆发。以维系京师命脉的漕运为例，由于实行低税率的“小政府”无法给付沿途护送与管理的真实成本，运输损耗、旗丁开销、关卡检验与州县供养编外胥吏的需求层层转化为法外加收的“浮收”。原本一斤粮食的路耗核定最终膨胀至一斤五两以上，使“利出一孔”的国赋沦为士绅、讼棍、吏胥共同蚕食的利益网络。面对这盘根错节的利益链条，嘉庆重臣姚文田只能慨叹“有不能不然者”与“不能上达之实情”，体制积弊固化为寄生阶层赖以生存的土壤。与此同时，普通百姓无力承担繁复高昂的官衙诉讼，只得依赖宗族长老调解，或投身哥老会等秘密结社以抱团自保。 积弊撞上西潮：从鸦片战争到同光中兴的内耗 (57:13) 孙明认为，鸦片战争的溃败不能简单归咎于传统文化的重道德轻实务，更致命的在于西方坚船利炮的冲击恰好撞上了清廷王朝中叶积弊最深的历史周期。前线将领的瞒报虚浮、推诿塞责均属中叶官僚病的集中发作。这种“只求字面圆满、不求解决问题”的世俗文法一路沿袭至晚清，曾国藩曾向幕僚赵烈文坦言，自己生平与太平军作战仅耗费三四分精力，对抗世俗文法却占去五六分。洋务自强中出现的部门掣肘与弹药掺沙等丑闻，本质均系中叶政治文化的重重拖累。早在1867年，赵烈文便基于官场衰态预言清廷“一日之祸，必先根本颠仆，不出五十年”，至1912年清帝逊位刚好历时45年。 清中叶学者鲁一同曾痛陈“大臣恭俭在位，而天下恶言病”，揭示了全员回避体制溃败的群体麻木。孙明总结认为，历史研究的核心不仅在于统计客观指标，更需还原当时人的切身认知与生命体验，因为正是士人对盛衰的心理感知，指导了他们的现实行动并构成了推动历史演进的关键变量。

[20:00] 孙明: 因为你越来越规范，你越来越用制度，你反倒好像失去了对问题负责的能力，你更多的是对制度负责了，那这个就是一个治理的悖论。 [69:48] 孙明: 历史中人的感知会指导他们的行动。所以这种感知本身就是历史的非常重要的一个动力

[0:00] Just Pod 各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是程彦良 今天我们在节目里面 再来探讨一个关于青史的话题 之前我们这个节目找过非常多的学者 有来自中国内地各个高校的一些青史的研究的专家 也有一些来自海外的这样的一些中国学的学者 我们都来讨论过关于青代的话题 最近我又看到了一本新书 这个是来自北京大学政府管理学院的孙明教授 他带来了一本 《击毙清朝的中业困境与周期感知》 我们可以一会儿请孙老师来好 感受方面的一个讨论 前段时间我看那个韩国的股市涨的特别厉害 当时流出一个段子啊 就说在街头上大家发现自己手机里面这个股票软件对吧 这个海力士拉的特别高 大家相互拥抱在一起 然后感慨可能处在一个黄金时代 这也许是一个真事 也许只是一个段子 但他反映出来的那种情绪是很有意思的 就是人如何感受自己所处的这个时代 我们到底在一个黄金时代还是在一个所谓的前段时间有一次历史的垃圾时间 这个概念未必特别严肃 但是流传也特别广 所以我觉得孙老师您这本书开玩笑的说 在我眼里很像是研究清代的这样的一个历史垃圾时间的这样的一个作品 而且你是从当时的这些知识分子同时代的人如何感受自己的时间尺度出发 引用了非常多的一些案例 当然您会有更多的一些制度角度的这样的一些分析 所以今天我们就来请孙老师来谈一谈 听众朋友大家好 I always used to use the "Sexy of the地方" to do the research and social impacts in the history of the history of the history of the history of the history. But in the政治 of the history, it is a kind of a state of the country, especially the state of the city, the state of the system, the state of the legal system. But in this research, I always wanted to keep my own small land. I was born in 1979, and I went to北大 for the university. We have a very high interest in思想. I think through the思想史, it's like a休息. I'm sick, I'm sick, I'm sick. I think the file is a hard thing. I just don't have to go. 读思想史的材料 写了一篇思想史的文章 对我来讲 其实就像是一种 在一个非常美好的天地当中 去感知古人的 对他时代的一些想法 所以大概 I started to I would like to focus on the modern modern people's ideas. Why? I was at the beginning of the day, I was doing a job of doing some research research, and I was doing some research research. I was talking to my teachers. He said, you want to study what? I said I除了四川的档案和社会之外 I still want to study the家道 Because I feel like people are always doing history of the first time I'm always into the盛世 I'm interested in the same way There are also, I always do the晚清史 Just do this乱世 Do this乱世才出人物,出思想 This is our usual way of saying that A sort of a thought, a sort of a观念 魏晋,晚明,晚清 And I was a little bit like a little bit. But go We are going to enter the very calm period I think that the time of the time, there is a more of a more of an eye-cognitive. This is actually a kind of character. You can see that history, there are some of the researches of the research. Today, we are going to talk about the researches of the past. There are some of the things he is going to talk about. He is going to do the researches of the past. I told you, you're a young man. So I said I was a scientist, I was like, I'm a scientist. But this is actually I always have this idea. So I thought it was about eight, nine years. I was going to read some of the "Cumse Thin" books. I was going to read some of the "Quayien" books. Then I was going to read the "Cumse Thin" books. "Quayien" helped the "Quayien" books. This is a very important thing to do with the "Quayien" books. I read the book. I think there are very many of the history and ideas of the logic And then there was this book. So I was reading the book "Bangish文" book. 读当时人的文集,读一些制度性的 [5:00] 文献慢慢读出来从清中叶再读到晚清读到清末对您刚提到了一个时期家道时期家庆道光时期这个确实在过去无论是我觉得通俗的影视也好还是那些专业的研究或者历史爱好者群体当中对于这个时期大家的关注度和兴趣似乎都是不高的康永浅自不必说晚清以来那又是涉及到一连串的无论是太平天国运动还是后来的洋务运动到家务战争清朝灭亡前十年各种各样的一些大事可以讨论的话题非常多无论是思想史的还是政治的还是说中国民间的这些公共社会对吧这些报刊的兴起反而是嘉庆道光这个时期当然我们知道道光20年就1840年就是鸦片战争但是你想道光漫长的前期其实是一个前鸦片战争的时代也就是说这个19世纪的前40年乾隆帝退位以后一直到鸦片战争来临那个时期中国是一个什么样的样子它面临的社会问题这个能不能请那个孙老师你来讲一讲既然你看了那么多档案在你看到的当时的这些叙述当中那会儿大清他作为一个稳固的一个王朝他到底面临什么样的一些问题呢就像您刚才说的这样我们读历史有一句话叫读史就像看这个水看水当关波澜处那我也就想其实这些就是我们经常说的历史的浪花人们当然喜欢看浪花的形状很有味道很有美感但是我们是不是也要看历史的那个平常处并且像每个王朝的中叶往往都是各个王朝研究比较欠缺的地方那这个中叶它反复出现就每一个王朝都有它的一个中叶啊你说他坏吧好像也不那么坏你说他好吧肯定也不那么好了那我们是不是也值得我们去反复的去思考啊去打量它到底是一个什么样的形态它里面到底有着什么样的历史的逻辑啊这个很有意思就是公自贞说是吧 说这个都有志士有衰势也有乱世这个衰世啊是一个非常值得去看的一个阶段为什么呢因为他说这个衰世啊类质世他已经不是智氏了但是他又和智氏特别像他举例子他说你比如说智氏特别好那人们就不骂这个朝廷让他觉得特别好不易到了这个衰势呢其实已经不那么好了但是人们因为各种情况也不敢或者没有那个才华去异也不异所以你看表面看起来好像衰势和制势是一样的在不易这个维度上但是其实情况也发生很大的变化他不易的原因就是不一样的所以衰逝能留给我们很多需要去拆开了去看里边才能理解它的逻辑的地方那在清代的这样的一个衰势就它的中叶简单来说我觉得就是我瑞瑞书的主标题就是击毙就是我们的治理当中还有我们的社会当中它总是会有一些问题那这些问题呢在开创时期那大家觉得有问题就解决问题然后呢这个形式也都比较好因为做事都是雷厉风行我们熟知的这些大的朝代出现一个所谓盛世但是这个过程中一方面当然是兴盛这样好像是从下往上走的过程但另一方面你会看到问题的累积这个累积到一定程度积而不化那就是击毙形成了但是像到衰市到中叶的时候什么特点就是他没有到人们承受不了没有到社会乱成一片的程度所以它不是一个乱世所以这个时候就好像觉得我又好像是在太平所以我那个书的提词就说叫在太平忘太平我觉得这是这种阶段的特点因为什么这些人从太平来的从好时候来的他基于这个情况因为又没有发生什么大的农民起义啊大的什么外敌入侵啊他又觉得还有太平可期所以这些人是在太平旺天的不要以为说公子珍就觉得说明天一定是乱的那不是他提的叫自改革他说觉得从击毙到解决击毙其实每个王朝都是这样的循环他这里说的改革就是我们说的改革换代是什么问题呢改革之后的那个王朝把你这些问题解决了你与期赠来者以净改革孰若自改革你与期把这问题留给下一个朝代让他推翻你之后再改革你为什么不自己趁着好时候你就自己改了呢这就是望太平他不一定一定是一个线性的历史观之下走向一个穷途末路虽然后来我们看确实还是走向了晚清和清末但在当时的人们的认为人们的感知中他可能不是这样他认为还有转环的余地所以这就是这种历史特别耐人寻味的地方对 您刚那段表达就让我想起以前读那种罗马史 [10:00] 那些罗马人在那个共和国几轮内战之后我记得当年是谁啊他在里面写过一段话就说今天出生的人哪怕是作战的将领们都已经是距离共和国已经很远了现在谁还真正见过那个共和国呢就是大部分人都是在内战时间出生的所以这种时代的一个变化有时候在一两代人之间或者在更短的时间内其实就可以发生您刚提到的像家道年间之前可能这个乾隆时代尤其乾隆晚期铺垫了各种各样的一些危机然后进入到嘉庆朝道光朝这两朝皇上和这两个时代的这样的一些国家机器他政府可能有很多的一些试图去作为以及他不作为的那些部分最终造成了可能真正的危机到了先锋朝中国进入一个巨大的内战的时代所以历史如果连在一起来看的话确实有很多话题我觉得时间上的那种绵长性是非常强的但毕竟今天已经2026年200年前就是1826年那会已经进入到道光潮了我看您书里面其实也提到了他这个时期进入到清中业以后其实这个国家面临几个大方向的结构性的一个困境一个是他的人口的一个困境经历了康庸前几代以后人口爆炸因为我去查过一些材料提到中国讨论人口问题好像确实是一直到要非常近代的时候清代出现了像洪亮吉这样的一些思想家关注到这个社会当中人也不是越多越好是不是要有一些方式来控制这个人口否则的话将来这个社会会出大的乱子后来果然我看到清代还有另一个思想者叫汪世夺他是经历了太平天国战争的而且他在中间好像有点那种PTSD了之后他爆发出非常激烈的一种想法他就认为过去传统儒家提倡的那套人意道德什么的都不顶事他就提出一个当然今天看起来非常另类的看法他就觉得当年道光朝的这些人就是因为太相信儒家的道德以及放任人口的这种剧烈的增长结果最后爆发出不可挽回的灾难所以他就进入到一种认为要强制性的进行人口减缘对于当事但我想也请孙明给我们听众稍微介绍一下在当时比如说除了这种肉眼可见的人口的困境是大家感受到的当时知识分子他还能感受到其他层面的国家出现了哪些方面的一些困境吗其实他的人口的问题包括人口和资源之间的矛盾还不简单是说人多这个资源不够还不简单是这样的这里边套着很多个问题比如说由人口问题由资源不足而带来的社会结构社会群体的分化我在书里边也都写到比如说人开始分贫富按照经济情况分然后人你在这没有地种你就去别处去种去那就开始出土壳有本地人有外来人后来那种两广的土壳械豆就是这问题啊酝酿出来了对你看这个为什么红旭泉他在广东不灵他到广西就发动了金田起义而且他们都是客家人嘛当地就是所谓叫土来矛盾传统社会有时候把那个外边的人就是正统中不喜欢的人他会给你加一个什么反犬旁或者加一反总之是一个污蔑性的字眼所谓来人啊就他就是反犬旁上加一个来就是外边来的人那这些个人呢他没有这个科举的这个资格然后呢他那种地又种得很好所以他一方面需要当地人去担保特别当地的一些士绅地主担保才能有可举的资格那就受制于人但另一方面他又很富有这样的话双方就发生矛盾甚至泄斗所以今天这个起义就是从这来的所以你看这个他套着很多个矛盾还有比如说就是有业与无业无业就是游民他到处游走他可能就和这个一些秘密社会一些什么这个就发生了关系这历代政府应该都很讨厌这个游民阶层对都很讨厌那这些个矛盾都是当时其实不太好划解的就是我们没有一个办法去处理这些个问题那另一方面呢感受非常深的是国家治理和行政管理中的问题,那有集中体现在制度方面。所以我在这个书里边也讲制度的击毙,本来这个国家有一些基本的制度,那就是一朝一朝的所谓会典,最稳定的制度,比如搭情律这样的法律,但这个明显是不够用的。不用我经常开玩笑啊我就上课给学生我也这么说我说比如说你这个里边规定了说那个偷白菜你要罚款或者抓起来那在互联网上偷白菜应该怎么去处理呢那就不知道那这时候某一个县或者某一个级别的政府他说这个简易等治罪这就是一个大家都值得去仿效的一个例有点像我们今天说的判立法这样的一个情况那每隔一些年呢朝廷会把这些个叫做未转立案把这些个呢经过一个我们今天说的就是 [15:00] 立法过程把它正式化那就成为所谓叫做定立现实生活中还有一些连这些个立案都不算的就是你来我这领一个表就要给我交一块钱这个事是不登公读不能公开写皇帝就会觉得我大清的天下怎么会有这种事情这个就是一个当时人说叫漏归所以你看清朝的制度体系到了清中也非常明显非常稳定但可能没有太大用处的这些个点然后是非常稳定也有用的定力然后再是不稳定的没有经过立法或者正式化的过程的这些个立案在后边是陆龟比较这些个吧它不是断裂的特别集中在利益这一层上就你说一个事是吧立案有用还是这个定力有用呢我们今天说起来我们觉得那定力是正式的呀立案好像不那么正式那不一定感觉有点像那种大陆法系和英美法系的区别对都可以用是吧所以说你这个打点到位了那哪个好使就用哪个那如果打点不到位如果咱们要是完全按制度办那也是哪个不好使可能就用哪个所以这样一个非常复杂的制度体系这个是当时非常难受的一个东西所以后来胡林义晚清他就说什么难死英雄就英雄也要被这个难死所以为什么你看这个清朝那个木有特别发达他就是这样的一个过程啊就是他需要这些人来应对这样的文殊治理我认为中国的政治的和治理的特点呢主要是两个一个是理智一个是文书行政中国就是文书行政的国家还有一个就是利益各种各样的利益就这些编制以外的参谋人员他又来做文书行政的因为他不够而这种文书行政特别是到了明清特别到了清的时候非常的发达所以有人说明朝是与宦官共天下我朝是与蓄力供天下也是一样蓄力啊师爷大量的编制内外的人员都是为了处理这样的一个文书行政这个康庸前时代是不是不太出现的吗康庸前时代呢也有但是不如后来这么多在国初啊就是清朝国初的时候一个县比如说可能就是十个蓄力一个师爷可能就够用了或者说有的时候是分这个行明师爷前古师爷可能还有个文书师爷是吧但是到了这个清朝中后期的时候可能就需要一百个蓄力失业往往不一定扩张但是这个蓄力是要扩张的那就是所谓编制外人员就是国家不在策的不发工资的是要地方去供养的这个就是当时人们面临的一个非常复杂的制度体带来的治理的弊端人们就总结为叫什么就立是法外之弊那你说这个表本来是免费的那我来你这非得交一块钱这不就是法外之累吗那这种行政治理层面的击毙是当时的这些士大夫深受非常痛心的因为这个不仅是一个给老百姓造成负担给当官的造成负担的问题它带来一个什么是一种政治文化的下滑就是一个蓄力样态的政治文化本来如果是个大臣样式的政治文化他就要想大事他就想着去解决问题帮着皇帝什么叫蓄力形态的政治文化呢就是我只对表格负责我只对这些很琐碎的形式主义负责所以我天天的就在忙这些事咱弄一个东西不要弄错弄一个东西宁可不解决问题咱也不能出错挑不出毛病来那这个就非常的锁细所以你看到了家道的时候皇帝也想有所作为但是这个机器臃肿以至于它动不起来了这是一个中国这样的国家非常麻烦的地方所以我觉得不只是人口资源这样一对矛盾他还有非常复杂的非常深刻的社会分化和行政击毙那这两者都给当时的国家的政治和政治性现实的治理带来了难以应付的挑战你说这个确实是大企业病我之前还很多年前看过一本书就叫创新者的窘境是一个美国的商业作家写的他其实研究的就是世界上那么多的公司为什么很多企业肉眼可见的就是在一些新兴的领域里面被那些其实非常小规模的团队给反超了但他研究大量案例他提出了一个很反直觉的看法他说恰恰是很多企业在这个过程当中积极的想要去应对未来的风险只不过后来发现用后见之明看他做的事都是浪费了他巨量的这些资源恰恰是因为他勇于去作为或者说他至少一定程度上去实现了作为但是这个作为本身并没有真正的反映到效果上反而最终他无可奈何的在一些新兴的力量面前落败了我觉得当时觉得这观察挺有意思也许很多时候像这种大的企业大的王朝其实也是一样我看您书里面其实也提到了包括刚提到这些弊病的时候有很多这些弊病想要去消除这些弊病的改革又直接带来 [20:00] 因为人本身也无法去预判自己的这些改革行为最终会带来什么样的一些后果我觉得这是历史我们用一个更俯瞰的视角去看它就是特别有意思的一个地方这个就是我们怎么去看用哪个维度去分析肯定是有的公司会偏不作为一些有的公司会偏多作为一些有的是躺平最后把自己躺平死了有的是折腾把自己折腾死了有的刚才说创新可能就是老用一些新的招然后结果把自己拽死这是一种维度但我觉得其实我们也可以从更加有规律性的角度我们不是说挑出来一些现象我们看整个的这个我们能够看到其实我觉得这里边是有一个治理的悖论就是一个王朝或者一个组织一个公司他的治理他一定是随着他的发展而治理越来越规范化的这是任何一个组织都是这样你刚开始白手起家俩人一个店一个买菜的一个做菜的一个同时负责这个收账的是吧你后来你大饭店了你肯定就要分工种啊你要很多人就要有分工慢慢要引入什么职业经理人什么这样所以在规范化的同时你会发现有的时候这个企业就开始慢下来了为什么呢这就是一个治理的悖论因为你越来越规范你越来越用制度你反倒好像失去了对问题负责的能力你更多的是对制度负责了那这个就是一个治理的悲务所以智力总是在从小到大通过治理让你实现发展的飞跃的同时它好像又会变成一个拖累你发展的这样的一个变量所以我就是治理的这个悖论为什么有这样的一个悖论呢我觉得就是制度的二重性制度你看它其实是有两种性格一种性格是咱们有什么问题做一个制度推动它发展还有一个属性是什么是对人的不信任就制度主要是用来把你的权利限制说你不要腐败你不要去采购的过程中给自己往腰包里揣所以他其实是基于对人的不信任才有制度去控制你去约束你我觉得这就是制度的二重性而越是一个组织往大了变的时候第二种属性就会出来所以你看包括晚明的时候黄宗熙的总结他也是这样的用一个人就怀疑他有私心我就再用一个人去把他看起来我推行一个制度我怀疑这个制度会不利于我啊这都从皇帝角度是吧那我就再推行一个制度把它看起来所以他有总督巡抚我就派一个什么去监督他的人所以层层的这样的一个累加最后就是臃肿所以我觉得从这样的一个治理的悖论和一个制度的二重性我觉得就可以有一个新的认识我看您在研究里面讨论清中叶的这些基壁基本上大部分是聚焦于几个大的产业或者说国家事务当中草运然后延误 河宫今天当然我觉得中国人也不太能够体验到这三个事情有多重要了因为曹韵现在大运河基本上只剩下一个观赏的价值然后延这事大家也不会感受到它有可能发生了恐慌的时候大家还在抢延但古代社会是完全不一样的你能给我们听众稍微简单介绍一下为什么这三个业务在那个时代对于国家来说是至关重要的大政同时又是击毙这个方面产生最多的吗盐 曹和是当时的所谓三大政也是清中业的人认为击毙最严重的三个领域我们可以从一个农业国家的基本情况来理解盐 因为每个人都要吃盐并且盐是国家专卖国家许可某些商人去经营你许可他去卖他就要给国家交钱同时可能也要给一些官去交一些打点的费用对他的这个卖给老百姓的那个盐的价格上所以说为什么有私盐呢就是因为你走工的这个渠道的盐贵了所以就给私盐留下了空间所以可想而知这样一个非常日常化的人们都要去实用的专卖的这样一个领域是很容易发生击毙的第二个我们说河呢因为它是一个主要治理一些大的河都是巨型工程特别是在可能发生水患的时候这个当然是容易发生腐败和击毙的地方我认为最有代表性的是草运因为你想北方的粮食是不够的南方的粮食运到北方特别是北京来啊用到北京来给宫里头吃给百官吃给士兵吃那这是非常重要的所以它是一个巨型的规模的物资长途运输这样一个我觉得这真是一个国家工程的规模同时它又不像河可能主要还是有水化 [25:00] 的时候影响更大一些他是每年都要这样运你哪年差了那北京没有吃的都是不行的所以他常年的这样的一个常规化的运输的过程所以他的工程性比盐要重他的常规化又比河要重所以他聚集了三大政宗我觉得他是最典型的他是最典型的就很有意思就是清朝也好传统国家也好都是这样他总是用一个很小的政府去办一个很大的工程这个好处当然就是国家的名义税收是比较小的我们知道清朝更是典型盛世滋生人丁永不加福贪丁入木这个其实确实也是本朝的人证人头税就取消掉了人头税取消了但是其实你比如说你食盐的专卖然后我刚才说那些漏规你去哪去打一个官司什么打官司也要挂号我们今天医院就挂号那时候打官司也挂号挂号要挂号费老百姓不会写字会也在这儿来但是要证明这个人确实代表那个老百姓这都有需要费用一串的费用催打官司所以我们说回来就是草运是很有代表性的因为这样的一个大的工程那你从那边运一斤粮食如果北京也需要一斤的话那是不够的因为什么长途运输过程中会发生潮湿煤烂所以你可能就是要一斤一两到北京才能变成一进那运的这些个旗钉这工资是不够的呀国家也没有说给所有人都能够发放他也有一些编制外的那怎么办呢那你那反正不也是叫交本来是一斤你得交一斤一两吧那你就先交易金二两那沿途他在各处都要验一下因为你不能到北京才发现这粮食烂了你在沿途都要我们今天这叫什么程序化管理那些个人有的也是没有工资的那怎么办那你就变成了一斤三两我们知道还要有监督这些人的人他也会雇用一些协助他来做这个事的编制外的人员这些个人的工资哪出也要从这里头出可能就变成了一斤四五两那我们再说那个地方的政府他本身要养那么多的蓄力啊主要是蓄力和牙液这个数量很大那这些都不是国家财政供给的他都要去外面找钱那这个钱从哪找呢也从这里头来找所以我们看本来是一斤一两可能是朝廷需要的那可能最后就变成了很多完全是超出恶度所以这个就叫做什么呢就是复收向上浮动所以俯首就成为当时的一个政府行为的模式所以你看草原我就是非常典型的你能看到什么叫击毙呀Gb就是积累积累积累越来越多浮上加浮福上又有福最后老百姓就受不了了老百姓种地交给国家一部分这叫立出一孔一个孔道给国家现在是什么立出多孔谁都来分比如说有一些擅长打官司的人所谓宋棍有一些士绅他也参加进来分一杯羹所以当时有一种说法叫什么实弊者不是有寄生虫吗有人就寄居在刚才我说非常复杂的制度体系的空隙里边吃鸡壁以鸡壁为食的人如果到这种程度你想可能就很难解决了是吧所以当时姚文田他就说有不能不然者因为你这时候你突然说比如说咱就降回一斤一两吧谁给你看着这个草运这个过程中那个检验的人他是靠什么活着那地方政府靠什么活着所以就有什么呀有不能上达之实情就很多事情是不敢往上说的而且后续的中国的这些近代的一些帮会会党很多时候也是从草运当中对罗教 亲邦都可以视为一种石壁的群体对其实从根上说我觉得就是一种石壁群体同时又是一个击壁的时代它社会只需开始分化开始紊乱从原来都是农民我们说是农工商人们就开始担心说现在出现了不是不农不公不伤之人那是吧那可能比如秘密社会黑社会什么这毕业他有时候他能帮你维持秩序而且您研究四川的那些档案四川后来不是到了民国90%的男性都加入割老会所以我当年在四川跑田野的时候有位老先生他说他民国的时候上初中然后他要从村里边到镇上他们家里就跟他说你得加入割老会你不加入各老会就有人欺负你你一加入各老会什么糖果什么的就好了所以我在他家他还请我吃饭四川人非常豪爽非常热情我也非常喜欢四川和四川人我就觉得坐在我这的旁边的这位老者非常得望重的老者这就是一个歌老会的成员豹哥所以你说他是黑社会还是白社会就你不能有我们今天断裂式的边界清晰的黑社会的认识 [30:00] 不能用这个认识去框定当年的他当然也不是白社会所以你说不清楚但这种反正就秘密会党他通常也会兼具那种其实就是下层人互相抱团自保的这样的一种特性对他就是老百姓在面对击毙的时候你说一个大官司我上课会给学生讲十几条程序中间都是要交费的你不交费这个关子就等吧那个时候你想那等于你从村里边放下农活赶着那车走多少多少里到县城然后你想你这官司打不下去你就要在那住一个大酒店这都是要花钱的是吧当然他住的可能是大车店但是我们今天都可以理解为都是要很高的成本的是吧所以你都要付费那怎么办呢他要么就是在村里边有长老有这个组里边去调解他啊咱就不打了要么什么呢就是要诉诸于一个秘密社会的秩序帮他解决这些矛盾很久以前就有听众来问过我,咱们在节目里面提到过的这么多图书,尤其是一些比较珍贵的原版书,能不能直接通过节目来进行下单。在经历很长时间的筹备以后,互作互有的卖书业务终于上线了,我们在微信上建立了一个橱窗,这次在橱窗当中不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍,完整的书目信息和购买方式各位可以前往微信公众号忽左忽右left right回复买书两个字即可获取我们这个竹窗中的书目将会不定期的更新尽量挑选我认为比较好的版本和图书欢迎各位常来刷新常来看看嗯优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive因为刚讲的那三大政我其实很小的时候我就看包括电视剧里面很多些通俗作品里面都演过都写过说康熙帝当年曾经在故宫里面起居使写下过六个字对吧就是三藩曹韵和宫这是他说要写在柱子上提醒自己一定要解决这三个问题当然后来三藩问题这个是一个阶段性的一个政治问题这确实解决掉了但是看我们刚刚讨论到了中后期欧运还有河宫但河宫是黄河带来的一个水患的问题涉及到华北的这样的一些人的生命安全财产安全粮食问题好像确实一直是没有怎么得到解决并且在清代中叶以后是反复加剧了反复加剧一直到晚清对并且因为食盐的贩卖专卖它是一个日常性的就像你说比如行政有没有问题有问题但它不至于说就玩不下去了是吧那就有问题就还这么弄着吧大家只不过难受但是和和槽可不是那你粮食运不过来这是一个工程性的问题毕业和和槽是咬合在一起的因为你核一旦出了问题你槽就运不了了断了所以当年像什么黄河道这样的一些职位就非常的重要对今天看就相当于水利部长了对对对草运总督啊河道总督啊都是很重要的是所以我这么一聊的话其实我完全就可以理解为什么您这本书一开始就从所谓的拥臂来讲起就是一种信息沿路的一个堵塞当然而且这个沿路其实它也不是说民间那种互相分享的沿路恰恰是对上的沿路就是面对帝国的最高统治者的沿路我记得您在书里面还提到过对于这种清代的这一些奏折制度的一个讨论它从雍正以来的一个变化这个我觉得很有意思你能给听众分享一下你自己的一个体会吗我的体会就是其实中国确实很早就开始有让国家的信息能够从下往上走特别是对于皇帝来说他要垄断性的掌握最多的信息因为最多的信息就意味着最多的控制和最多的权利所以清朝因为也有他满足的特色所以他就是有奏折所以你看历代其实都有一个规律性的就是之前的一种信息文本往往就不好用了形式主义完全是一个形式美感但是难以把事说的透彻所以明朝原来也有奏本后来就用了提本到清朝的时候其实提本也确实已经非常形式主义了所以正好有满足有着特点就用奏折所以奏折就成为密折奏折就成为清朝的一个信息的重要的渠道满文的汉文的应该都有都有他都有满本房汉本房在内阁的什么这样当然他奏折是在军机处来处理但它的问题在哪呢就第一个呢因为基于明代的这样的一个击毙就是因为明代的这个提本呢是公开的有时候大臣呢他就把这个给皇上的那个文本同时他就公开出去公开出记就说如果说我这个事皇上批准了那你看是我的功劳如果皇上没批准你看我本来很好的建议皇上没有批准里外里都是把他的这个所谓叫余职啊 [35:00] 把这个值作为一个资本向外去兜售进而就成为这个彭党之间比如东霖和这个燕党之间之类的就是彭党之间斗争的这样的一个工具所以呢奏折也有这方面的好处因为它是大臣直接给皇帝的这样的密者但是皇帝又特别担心你虽然直接给我你是不是有你的私心在里边私立在里边去写这个奏折呢所以他千方百计的经常敲打我们有时候网上也会传出来一些那个雍正那些写得很好玩的奏折他经常会敲打就是你这个是不是有私心呢是吧你不要遮遮掩掩或者说你不要去以为你能蒙得过我我都懂是吧就是这样的那这样的话你想如果一个信息制度如果一种文本让人觉得说我只能说你喜欢听的话或者说我只能说正确的话这个就有很多的束手束脚的地方是吧因为可能我这么说你会说我这是私刑才这样的那我怎么去辩白呢所以这种道德的约束道德的敲打有时候呢就会让这样的一个文书制度的效率受到影响第二个和这个相关的他就会限制禁奏的权利所以有言则言则一方面是说你有禁奏的禁言的责任同时也是一种权利就不在这里边的人就没有权利来禁奏所以你看洪亮吉其实他就没有禁奏的权利他只能写一个起然后给王爷给那个他就通过这种方式那问题就来了一个人如果他没有言则他没有权利去给皇帝禁言他怎么办带走我们看后来比如康有为他也是督察院带揍带揍的话谁带揍他就要对自己负责比如说你没有权利你找我来带揍那这是我带奏的呀如果带奏错了我被皇上说我有私心私利那我不就麻烦了是吧所以特别要求不能犯错误就是你那个措辞啊你这是不是伤着那个衙门了呀咱们是不是把它改一改呀让那个衙门不要伤着啊是吧免得他将来会收拾我们是吧这是第二个问题第三个问题呢这些个文本进入到中书决策程序特别到了清中叶的时候那就使得这个这个在决策的过程中呢大臣就不愿意担责任因为这种你想是下边禁奏给皇帝然后军机处协助皇帝负责他其实他要求皇帝是一个英武决断皇帝特别有决断力才行所以你看雍正就是这样很典型的康雍前都有这样的特点但到了中企家道就不太行所以要么军机大臣就怎么样通伯来什么都说不行要么就随同化诺反正比较自身说行我们都说行随同化诺那这样的话如果上面追究下来责任就说那我是跟着他说的我也不太清楚负责还得他负责所以通博和隋同化诺其实是一个意思其实已经是协助皇帝在最高层次的中书来处理这些信息的这些个人了但他都不愿意负责任所以这样的话就导致奏折在进入决策程序之后也会出问题还有一个我们知道其实文书的形式是会挂在一起的我们看其实中国很早在中央决策中就有决策的有执行的那在三省制中协助皇帝决策主要是中书省执行是上书省那很重要的就是什么他有一个门下省门下省是负责来风波的如果你皇帝和中书省决策错了我给你退回去到我这是一个手续我说你觉得不对退回去你重新再研究再来我这我觉得行再往下走那这后来不管是他和中书省合在一起还是后来就不说所谓省了他也保留了一个所谓六科己事中就这个环节在那个公开的这种文书的时代都是存在的但你想在奏折它是密折呀是下边给皇帝皇帝给下边他不能让人看见所以在这样一个密折制度之下他处理程序和他的机构发生的变化就是六科己事中风博没有了因为它不能存在了所以公自贞拿什么都讨论说这得恢复因为你总是个纠错机制但是没有了中枢决策中缺乏了这个纠错的机制所以这种制度就造成了你必须这个皇帝自己的有能力有能力一切信息对对他要是被蒙了那就谁也麻烦对因为他这个清朝是吧他确实是相对是比较独断虽然他也有很大范围去会议或者去役付但是总的来讲其实他这个制度还是以一个人为重心所以这样的话呢公子珍我觉得他写的他说的非常好他就说有前代之法义有本朝之法义法义就是制度的精神就是莫德斯就说法的精神一种制度一定是有他的宗旨有他的基本的逻辑有他的精神所以 [40:00] Yeah. 这种门下省的几世中的风波这样一个纠错机制 这就是前代之法义 这就是我们在沿路上形成的一个传统 但是清代的本朝之法义呢 他为了避免你的这个私心私利在里边捧党斗争 所以他把一个公开的变成了一个秘密之后呢 这个前代之法义就消失了 So this is brought to the "前代之法义" and "本朝之法义" of the kind of a stronghold. The problem is what? It's not like the Mates. It's a very clear thing. And it's a very clear thing. 但是它的缺点是什么呢? 就是导致这个沿路啊 No energy, no energy, no energy So, we are looking for the song of the song called "完美" This two words you can imagine. "Wen" is beautiful. "Wen" is not a very thin one. 不要伤着人 不要有棱角 不要老讨论问题 圆 美 那就是非常美好 所以这就是圆美 所以人们就说这是一种什么的风气 刚才我说 就像基层行政那种蓄力文化一样 这就形成了一个什么 摸冷软弱 专赢苟且的 这样的一个风气 就是我上奏的时候 都要揣摩一下 你说这个我就想起 清代应该就是家道年间 大官曹振庸 曹文正公 文正他是这么高的一个评价 他相当于那个时代 汉人文臣的一个顶峰 但是他名气没有那么大 曹振庸说过最著名的话 就是怎么来做官 多颗头少说话 我觉得非常反映刚提到的 可能那个时代的整个社会风貌 其实你说皇帝是有意的去塑造吗 我觉得好像也不是 你看嘉庆还是想有所作为的 他其实并不是想有意的 。 and you're not going to be able to do it, and you're not going to be able to do it. This is the result of this result. This is worth to research. I think this is a keyhole. It's a keyhole. But in fact, you have a lot of people in my opinion, not the country's country. It's a keyhole. The keyhole is a keyhole. But it's not a keyhole. It's a keyhole. They will take a lot of discussion about the issues. They will talk about the situation in the case of the country. They will talk about the situation in the case of the country. They will talk about the situation in the case of the country. They will talk about the situation in the case of the country. They will talk about the situation in the case of the country. This is a pretty crazy thing. Why are they able to get through what kind of channels or information on the internet? I think that the Chinese culture is still a difficult place. It is a very interesting place. 疲惫怠惰的一个时代也总会有一些人去表达去反思啊去大声的呼喊啊所以像你刚才讲到的这个魏元啊公子珍啊洪亮吉啊这批人给我们今天留下了非常重要的一些思想遗产公子珍就说什么日之江西悲风骤智对对对所以你看这些人 He is a body of people 魏元一直是在做木有 在贺长龄 他这个木中 龚自珍本身家里头也是当官的 他的外祖父是段玉才 他的家庭背景应该是相当 相当好的 自己也是在北京当官 在中央部委 龚自珍是这样 红亮吉 汉林院的边界 对 汉林院 红亮吉也是这样 红亮吉也是在体制内的位置 清水衙闷的这种 对 但这些都很了不得 因为你想红亮吉 他是去修的乾隆朝十路 乾隆朝的情况就非常了解,你修实录就很多官方的文书,接触到大量核心材料,对,他不只是一个政治的经历者,而且是那段历史的梳理者,这个历史不是说隔了几百年的历史,是当代史,所以他对乾隆朝的问题和遗留下来的问题,他就比较清楚,内幕知道的也比较多,所以有的时候我自己也会想,就这些个在体制中的人,他在体制中的位置和他对实际行政情况的 and his own opinion and his own opinion. I think that it is more 到了戊戌的时候,比如说康有为梁启超那样更纯粹的世人,这个知识分子那个,我觉得比他们要更靠谱,让我们今天有时候会说物业法,他失败,但是很复杂的原因,但今天很重要一个就是这国家受不了他能够改革,是吧,他改革太多了,已经难以承受了,但是你看这些人他提出来的,我觉得还是更符合那个改革的要求。 Yeah. [45:00] 因为其实不一定非要很大的官是吧就是一个那个级别的比如主事他应该就能对很多事情都实际的不管是资料的把握还是这个情况的判断啊实际的考量他可能更有那个经验另外呢这些人确实也是很有知识水平因为在北京形成了很多圈子比如说这个金门经的大师这个刘逢禄就在北京他就来教徒弟那后来我们知道像这个理学的这个渥仁啊唐建啊他们在北京也教徒弟也有自己的圈子就是后边就是什么曾国藩这些人那这个时候那就像公子珍啊魏元啊就跟着这个刘逢禄学所以他们一个是有经学就是我们今天的政治学所以说经学呢他就通过经学的这些个研究对经典的理解比如说周易比如说这个公扬春秋公扬春秋呢是从历史中来的但他经典化之后呢他就不仅仅是历史了他更是一个理论我们今天说叫理论化的东西了规律性的啊所以这些个供给他很重要的另外一个呢就是读书读历史看历史所以你看这个魏元经常说历览什么秦汉唐宋这个元明之中叶他就讲讲这些我们今天其实也是我们获得对政治的判断很多时候我们开始历史上的情况然后我们来获得对政治的一些判断我们不只是从政治学的理论去获得的还有一个就是北京这个地方经师掌顾海也就是个大海是什么的大海呢是掌顾大海就是各种典章制度各种这个治理的经验得失故事因为我们今天话讲八卦也都在这涨过海给魏元龚自珍洪亮吉都提供了非常重要的他们的认知的思想来源所以我这个书就说周期感知我就特别就说当时的人怎么去判断自己所处的时代位置那怎么判断那就通过精学的知识通过历史的经验的总结再有呢就是他所处的这样的一个周边的这个资源的基于这些去判断这得亏到了清代的中国历史已经这么长了所以他们可以不断的去研究很多个王朝的中叶确实对中叶作为一个历史判断的观察视角它是到了宋明以后才逐渐形成的最开始中国人会更多一些神秘主义性的东西趁伪的多少年一个变成那种大周期几百年或者多少年一变武德忠史但是这样一些逻辑这个东西逐渐慢慢的在特别是宋伪转折点这个逐渐淡化神秘主义逐渐淡化然后理性主义的更多一些这个里边很重要就是基于历史的实际经验然后去判断对你想如果是一个中古时代的知识分子围在一起讨论他能讨论的历史可能也没有那么的多对我们不能高估就是历史上的人的他的一些想法这个吕思敏先生他就说其实这个历史人物如何去做一朝的制度的时候如何去推行一朝的政治和政策的时候他也是有心中有个一棒就总有个学习的对象所以你看明太祖你说明朝之前多少个朝代大大小小朝代但他觉得能学的只有谁觉得能学的只有汉高祖因为他们俩都是农民出身所以说他一定是经过非常多的积累然后才能慢慢的多一些比照参考的对象就是参照系的形成而且这一群人我感觉各自其实区别也不小虽然他们可能有个共同大的一个历史背景当然他们本身这个年代也不完全是一致的那洪亮级稍微更早一点他通过这个人口危机他可能也提出了一个比较早的一个算是预警以及到了那个公子珍的时候他就更像一种对于整个社会情绪的一个捕捉那个刚刚孙老师提出来了他其实提出了一些更哲学层面的衰势论就是几世说几世说然后三世说这个我看后来到晚清的时候你像康有为他要改造中国的这个经学把他拿来做自己的一些政治理论铺垫的时候他也开始去改造这些东西我觉得确实公子珍和魏远对时代的悲观比洪亮极更明显他们在这种悲观中形成的规律性的认识对我们今天的启发也比红联级要更大所以洪亮级更像是一个开端康有为就是号更生居士他就是学的这个洪亮级就是在把洪亮级作为自己的一个榜样魏元和龚自珍呢确实更多一些深层次的思考龚自珍呢他提出来的这个三世说呢以往有的时候说他可能因为他是刘逢禄的学生所以他是不是从金文经这儿画出来的我觉得呢他可能是画出来的但他不等于金文经的那个龚阳三世说因为龚阳三世说呢是巨乱式 生平式 太平式其实它是比较直线进化的是越来越好 [50:00] 而这个智世衰世乱世呢是越来越差的所以我觉得它更像是一个对历史的王朝发展规律的一个总结只不过都是共同点都是分了三段而这个康尔维的三世说呢他是公养所以说他是从公养这来的所以我一直觉得如果说公自珍他受了公养的影响可能是有的但是他这个三世说和公养的三世说还不太一样而且除了这三个人你在书中提出另外一些人这些人他可能周世臣他的身份可以认为是一个比较基层的一个人物他是接触这个更底层的实际状况的人他当然一方面接触更底层但在另一方面他和那些封疆大吏陶树他们的关系都非常好所以他也是一个木友一样的这样一个角色所以当时的这个大政特别像曹啊和呀他都有深度的参与他都提出过非常好的办法并且呢他包括什么山东巡抚都让他推荐人去辅佐他他推荐支付推荐什么去帮助他他还曾经推荐一个人去我印象中是做支付然后他特意给那人写一个信说你去做支付咱俩就不要太多来往我也不可能去给你当木友否则人们会觉得说我推荐你去当支付是不是我图这个所以这些人还是挺高风量节的所以说他也是一个当时影响很大的一个人如果说京士派的思想家的话比较务实的那他也是其中和公子珍和魏元是一个完全是同量级的这样一个思想的代表人对你提到另一个人是汤鹏他好像他是一个所有人当中应该是对这个时代下的判断是最严厉的他认为击毙是无解的国家要玩对所以我觉得蛮有意思他们都应对这个时代的情况然后去提他们的一些解决的方案或者说他们对未来的一些判断所以汤鹏很重要的一个思想我觉得他就是面对击毙的时候他认为你要去审击审就是审查你要把击的逻辑击的情况把它解决拆解的清清楚楚然后你才能去应对这个击毙的情况然后要看鸡的萌发最早在哪儿那就是审萌所以他提出了一系列的办法为什么他们对于同时代的那些问题可能都有所感受但是最后指向的对于前途或者对于王朝未来的一个判断会有这么大的一个区别呢我觉得还是因为思想家他有时候会受他自己的个人的一些判断的影响可能会受他所处不同的阶段的影响还有他所运用的思想知识的资源的不同可能也会影响到他对这个形式的认识所以我们看比如说魏元他其实受金门经还有呢受这个老子的影响都很大所以他就认为呢说这个时候还是可以用老子的那种无为但不是一个纯粹的无为是一个无为状态的有为去进行一番改革来更张然后呢能够让这个时代变得更好比如说你那个制度那么复杂刚才我说制度击毙击毙中非常基础性的这样一个问题那怎么去破解呢他觉得你就可以用易减之道让这个制度回归到一个更加易减的一个层面就是更加便于操作更加有效力人们更便于去执行啊这样的一个状态那这样的话制度就焕发活力然后治理就焕发活力那整个社会呢也有就会焕发活力他认为说你就不要老惦记要树立工业他说你看这个汉武帝呀什么唐玄宗这些其实都不太行他说你应该学习汉文帝和汉光武帝汉光武帝主动的不去打仗那这个都是在一个国家面临一些问题的时候你都去调整自己的政策然后就让国家能够再度繁荣起来所以这些不同的知识资源都会带来他们的认为应对这个时代怎么去让国家能够焕发新的火力你会觉得比如当时因为中国非常大知识分子对于国家的这些讨论它呈现出一些比如说地域的元素比如我看您在书里面讨论这几个人其实我发现湖南人的比例也挺高但那时候其实还没有进入到太平天国运动当中来洪亮级他们来自于江南地区的剩下的可能来自于湖南地区的性的一些原因吗从这个时期还看不出地域性的原因或者说这个时候仍然是将这一带在引领着对现实的问题的解决当然就还有北京啊一个是作为首都一个就江浙一带所以你看陶树和贺长林都是湖南人但他们当官可是都在江南陶树是两江总督对魏秀梅写老师写那个书就叫陶树在江南所以他是在江南才有曹运那么复杂 [55:00] 然后包括后来治和的一些问题他如果在湖南他也接触不到这个草原对对对所以说我们讲近代思想史的时候有时候也会讲到这个问题就是这个时候虽然这些人是湖南但是他是在江南来引领所以京市这个时代和清中期还是在江南的思想的引领的时代但是这些人他回到湖南你看陶树 贺长林就和曾国藩胡林毅 左宗棠后来结成了殷亲有私有的关系包括后来又把林泽徐引过去和他们见面所以确实这样就带来了一波湖南的人的崛起所以说可以说是京市这一代培育了后来所谓中兴这一代而这样的时候我们更能看到这些人的胸襟因为你想他的中业这些人都是那么大的官功成名就但他想的是要给国家储备人才如果没有他们也不会有曾佐胡的崛起曾佐胡非常的受益于陶树和贺长林所以这是两代人之间的接力最后让清朝能够续命对这些人里面其实我非常感兴趣那个魏元因为毕竟过去也介绍过他的海国图志他是所谓对外面睁眼看世界他们其实在那个时代刚刚我们讨论的很多问题都是关于中国国内的这个问题但实际上到了1840年所有人都知道可能这个鸦片战争帝国主义的时代他这个全球化的一个时代已经敲到家门口了这是这些在家道年间去讨论社会事情去讨论这个王朝击毙的人当时有去关注到海外可能对于这个自己所在国家内部社会带来的影响吧甚至包括像魏元这样的人他在考察或者说他在撰写这些介绍外遇世界的这些图书的时候他有去把它作为一种对内的风险因素或者什么的来思考吗在中叶这个时候可以说在政治上还没有在学术上会有一些比如对天文立算数学这方面他会比较中国的做法和西方的一些做法去决定是哪个更好包括因为江南有这种仇人的传统然后软元什么都参与但是在政治上还没有这个确实是鸦片战争一声炮响带来的一些变化但是我们能够看到清朝其实确实是一个很灵活的一个王朝昨天我和朋友还在聊比如说安本美旭先生他讲我就能够体会到确实我觉得清朝是一个挺务实的所以你看他最开始理学是讲实就是你不要像宋明的理学老讲天理了咱们就要务实就是你这个理学要落实到这个方面去后来的汉学也是讲石啊其实意志形态的束缚不是那么强清朝是非常务实的所以我觉得他应对中叶的击毙它有那么强的一个京士派然后边境是文边然后陶树在江南推动了一些层面的改革虽然因为我们说其实改革确实是需要非常大的形势的压力才能真正取得效果所以他们这个时候确实是在太平望太平人们觉得日子还行所以他那个效果不那么好效力不那么强但是也不错了所以然后你看后来到1860年就开始洋务运动当然我们看晚清史我们总是贴着着急哎呀说你怎么还不什么你怎么还不什么但理想一个罗日田老师大国的历史转身是吧就那么大一个国家两千六年这个传统是吧他一下子就能到洋务运动这个层面我觉得这个其实不容易克服非常多的心理障碍而且中间可能真的要爆发大量的既有对外的一些战争冲突也有对内的遍地的明辩你想想到60年到50年尤其到了咸丰朝对我觉得感觉咸丰这个皇帝他是非常倒霉对对对就是遇到的是个两广的人也在叛乱云南也在叛乱西北也在叛乱哪都在打而且英法联军还打过来了对对对对有时候我就在想就这里边有一个问题是什么呢就是我们今天看清中叶的时候我们总是用我们对待后边的晚清的那些问题的视角来否定清中叶的一些认识我们就替他着急说世界形势发生那么大的变化了马上就来打你了你怎么老盯着你那盐河草好像效果也不太好所以这个魏元有一句话叫战胜于庙堂那以前的近代史学者就经常会说说战胜于庙堂这不对呀就太封闭了你要战胜于四海你要有这个胸襟才可以但我觉得其实中叶他作为中国王朝中反复出现的一个现象恰恰给我们提供一个政治上的规律的一个认识所以说战胜于庙堂他其实说的是什么意思呢就是你的政令不出中央政令不能在地方得到有效的落实地方上都是形式主义这才是你很重要的一个问题你要去提防所以中叶恰恰提示我们去重视 [60:00] 中国传统的王朝政治中反复出现的一些值得我们去总结的政治的教训或者是政治的规律所以你看你说鸦片战争它来了来了之后其实我们用很多是道德主义的要求忠臣然后为国尽忠用这个思维去要求所以我们制度也不匹配我们调兵调的也卖然后我们的武器也不匹配也不如人家坚传利炮那我们一般就会说近代的种种失败好像都是什么是我们的2000年的传统要负责就我们中国人就老讲道德呀老不讲实际呀这个当然也有道理但是你想想如果在乾隆的时候英国人打过来结果可能一样就有可能你都会败但是呢起码打的过程我觉得会不一样如果我们还有交兵汉将的时候那可能也能跟他打一下所以说恰恰是在中叶击毙的状态之下清朝迎来了英国这是一个很大的问题有的时候一个影响多少年的一个大事近代了从古代那么多年到近代了但这个事恰恰发生在一个王朝的中叶所以你再去看盐盛征的材料你不感觉那些个形式主义的推诿的完美的修饰这个曲报战功这就是中叶的现象所以中叶他能够帮助我们理解中西相遇时候的特定的阶段特定的一个应对的局面也能够帮助我们去理解中国的王朝发展中的一个规律你刚说到这样的一种历史的可能就是一些偶然因素带来的错位确实是我就记得当年应该是86年英女王伊丽莎白二世访华的时候当时不是还拿了一个礼物送给杨尚昆主席送她礼物就是说当年伊丽莎白一世女王那就是400年前了写给万历皇帝的一封信当年是没有送到北京来但是最后一直留在了英国所以后来是86年伊丽莎白二世她访华的时候她把这封信给带过来了那是明代的中后业了离民谋已经非常近了那会其实英国人就已经想要跟中国发生联系又过了几百年到了1840年才来打你这已经算等了很久了但确实恰好就是在这样的一个可能转折的一个时期乾隆朝的这十大武功最后都结束了然后中国又经历了好像很乏味的一个时期之后突然遇到了这样的一个爆裂的冲突而且在那之后似乎就再也没有缓过进来了我看您书里面提到的这些士大夫对于未来的很多想象虽然有一些分歧但我感觉是不是总体来说亲人的那种彻底的那种悲观就觉得这国家我不要了我要去革命了开始中国人在日本聚集搞同盟会要推翻这个国家那气质也是完全不一样不一样的还是我说就是中业的特点就是总觉得还有转环的可能他们都觉得未来还有希望不管是从老子的学说我们重新培养元气开始还是说从新闻经的还是从什么方面来说他都觉得看王朝还有一个中兴有中业也还有中兴的可能性后来不是来了吗同光中兴对对所以你看当时公子珍的自改革其实也是这个意思后来包括姚春也说说有两种中兴你看光五帝东汉的光武帝是汉朝被新芒取代了往后来他又在中兴这就是其实是乱世然后中兴但你今天怎么样你可以致世中兴就你还没有被取代没有被推翻你通过一番改革用我们今天话讲就通过一番改革让自己实现中兴所以呢清朝呢也希望自己可以通过一个制式中兴的方式那我们看后来来看他这些问题都没有发解基币没有化解的话通俗点话说还是不可挽回的走向来王朝的末夜这个我其实挺想问问孙老师你会怎么去看后来比如说经过了两次鸦片战争以后到60年代开始那么多人在一起开始去进行洋雾运动也就进入到一个所谓的同光中心的这样的一个时期他是不是也是呼应当时的一些知识分子或者说当时的这些士大夫一个主动的想象他们太需要一场中心了这个同胞中心本身也许在物质上没有那么的中心但是他们更愿意把它看成一场中心从你读铜光时候的人的特别就是从同志到大概甲午战争之前的材料来看我觉得当时还是相信他们处于一场中兴之中只不过这个中兴面临很多压力特别是来自外面的压力所以从同志然后政变然后他们就觉得这个国家很有希望同时确实他们天国也开始往下走叛乱都被平定然后洋务运动什么的都开始起来所以他们还是能够感受到这个国家好起来在这个过程当中曾国藩和他的 [65:00] 你能看出这种中兴的过程还是在和击毙做斗争的一个过程在和中叶时期的政治文化做动人的过程他就说五十历年辛苦赵立文称曾国范围老师说台湾天国作战的话也就不过是十之三四百分之三四十和世俗文化战者不少于百分之五六十世俗文法就是击毙就是那些形式主义那些个不解决问题只求圆美音寻苟且这样的一种风气然后但是这个过程中他不能说他战胜了中叶的这种政治文化这种衰退的状态所以说中叶就这种形式主义这种英雄圆美苟且的这种对形式负责不对这个问题负责的这样的一个这样一个态度延伸到了情的中兴之中已延伸到了青的末叶所以中叶就像是一条线索它能够帮助我们理解为什么有洋运动但是为什么洋运动中还有那么多的腐败那么多的问题就是炮弹都是假的什么那些然后大家互相撤肘推动问题的解决都非常的效率低下所以这就是我们能理解中国当时的那场改革运动失败它中间很重要的一个原因就是中叶的政治文化的拖累话还是说回来如果说我们在一个王朝蒸蒸日上的时候迎来了外国的挑战我们推行一场改革那可能士大夫的经济神就不是那样一个经济神但很不幸我们是在一个王朝中叶才开展这样的一个改革他在各方面都拖累对 而且你刚提到赵列文和曾国藩的对话那个也是流传的很广的里面最著名的就是赵列文的那句预言一日之祸必先根本颠仆对 就是说这个国家将来对吧发生大的灾祸那一定是就乾坤倒转可能整个国家解体啊人各为政然后他说不出50年50年好像是1867年说的67年说的50年之后你想那不出50年1917年没到50年了1912年就发生了这个大的问题对就可见在曾国藩身边核心的幕僚当时其实他对前景应该也还是非常的悲观您刚才说的就是说谁身边的什么人也是很悲观这其实都是我们后来者对历史中的一些要素进行了我们的意义的判断和定义所以想这就是当时的一种思维其实历史中在一个时代说我们这个时代是好还是这个时代不行了这往往都是多元的认识有一波人就认为这个就是好有一波人认为就是不行了是吧那你看孙中山最早开始革命的时候其实还是在中兴那个里头呢但是后来就是越来越验证他的这个有先见之明是吧他是一个先觉者是吧所以我们研究历史我们进去看历史的时候往往是拿出一个维度来做研究但我们尽量的去兼顾当时的多个维度比我们尽量去判断在某一个时期主流的是一个什么样所以赵立文我觉得他就代表了那个时候也肯定有一些人认为这个清朝是不行了他是做了一个很玄学式的判断我记得那个话不是特别理性的但是是能反映他的一个认知的晚清好像有挺多人都有这种偏玄学式的预言的另一个我印象最深的是民国时候上海他邵群美的祖父邵友莲他也是当地方都府他好像是在耿子年1900年当时他身体很不好的时候他快去世的时候他跟自己家人说的说看将来这个世界一定要爆发大战而且说什么中国都不安全欧洲都不安全说你们得跑到美国去结果你想那是1900年的预言那会还没有世界大战也是神预言是吧也是神预言所以有的时候总是能找到一些从将来的历史的发展中能够验证我觉得他特别但是他当时说的这个不一定是有完全的一个依据同时确实我们看思想史或者说看历史中人的观念的时候确实是很丰富确实是在一个时期有不同的各种各样的认识有的时候是秉持一种学说来指导自己的行动有的时候他把一个学说还会改头换面还会把它变成他自己的一个理解或者说他们那个地方的一个理解然后用这个来指导自己的行动所以我觉得这些都是蛮有意思而在特别像近代这样一个充满变动前途未卜的这样一个时期那些个后来得到验证的预言式的就更能就引起我们今天作为一个读者我们就觉得这个很有意思对好今天非常开心能够跟孙老师进行这么多的一个讨论尤其是关注这样的一个我觉得是历史衔接的一个时段他从一个中国可能最后的一个王朝盛世走向让很多人提起来就咬牙切齿的那样的一个晚清感觉非常糟糕 [70:00] 四起的那样的时代中间这漫长的40年的时间到底在发生什么这个40年当中整个的一个社会层面他的这样的一些可能思想以及思潮方面的一些变化这个是很好玩的而且我想因为清代毕竟留下来的材料还是非常丰富的我想如果有同样的材料其实大家可能也会非常关心唐末的人是如何看待唐末对吧我觉得陈独秀那诗里面他写过他说论诗气运推天宝无纳心情属晚唐当然这是他作为一个民国人他想象中的晚唐也许晚唐的人心境说的那个样子也有可能对但我觉得这就是我们去探讨历史很好玩的一点不光去看这些大的历史事件是怎么发生的但是你也可以有更多的一些材料去研究当时的这些个体啊这些有文化的人甚至可能没那么有文化的人他们是怎么去琢磨自己所处的这样的一个当下的时期我写这个书包括读这些材料我特别有感触的就是那些个体所表达出来的他们对时代的整体状态的一种描述和他们的感知或者说他们的认知比如说鲁一彤他就说这个时候这个大臣是什么样的在位者是保富贵捣碎木就不要做错事保住自己的位子然后一年到头说 今年没出事 太好了 是吧 这个师儒啊 就知识分子是什么状态呢 就驻不高之强 因为我们知道其实在传统中国它是一种士大夫的政治没有所谓独立知识分子 知识分子都要关心政治 将来都要去当官的 都要承担治理的职责的 所以你作为一个师儒 你不管是研究政治 还是你表达对政治的见解 你都要去说出一些有见地的直面这个时代的问题努力解决这个时代问题的那个话是都像公子珍魏元那样但是他们驻不高之想说我在学术体制内能够得到认可做点考定做点什么工作编什么书我帮着去做一些研究然后得到哪个大官的举荐我也当官就行了最后是什么呢是大臣恭俭在位而天下物言并我读到这个话的时候我是特别触动就大臣们恭俭在位恭恭敬敬在位不犯错误但是什么天下物严病这个时代已经生病了但是天下人都不去说我们身处一个有病的时代谁说这个时代有病了大家还会就像公子珍说那个是吧我们一起把他弄死这是一个不义啊是吧所以天下讨厌有人说病还有那个时候你要读到魏元公字珍的那种他确实也在努力改变这种两种势力的斗争你觉得还是很有触动的所以历史我想不仅是还原历史事实而且确实我们也努力的去还原当时人的感受没错是吧因为感受就是一种行动我们今天特别习惯说我去研究那个时候的经济发展那个时候的什么什么经济发展肯定也是很重要的但如果当事人都觉着经济没发展那你也不能说你去跟当事人去说你们都错了啊经济真的发展我把GDP研究清楚了没有意义历史中人的感知会指导他们的行动没错所以这种感知本身就是历史的非常重要的一个动力就像司马迁认为自己处在一个乱世末流你今天的人不可能穿越过去告诉司马迁你生活在一个盛世里对对对然后进而我们通过人的感知去还原那个时代的整体状态对好 非常开心今天跟孙老师聊这么多而且前面开场的时候说到了孙明老师之前他有大量的研究是关注晚清时代四川团练四川的基层 包括保禄运动我自己在成都我就看过很多东西然后包括赵尔峰在四川的那些事迹以及你研究四川八线的那些档案过去我们节目也请到过像汪迪老师包括赵恒老先生赵尔峰是他的博踪祖有意思的话题非常期待我们将来有机会能继续找孙老师上节目那次我们也许我们就会讨论一个跟你对于四川近代研究相关的话题了好 谢谢那咱得喝着花毛风来聊没问题好的那这一期就到这感谢各位的收听我们下期再见拜拜谢谢大家 再见