令人匪夷所思的是，托卡契夫在1977年抛出的橄榄枝，在整整近两年的时间里遭到了CIA莫斯科站的冷遇与无视。中情局之所以陷入近乎瘫痪的怀疑，根源在于60年代中情局内部盛行的“全民怀疑论”与无差别猜忌风潮，其始作俑者便是中情局传奇的反间谍主管、“反间谍沙皇”詹姆斯·耶稣·安格尔顿（James Jesus Angleton）。
背叛源于前雇员爱德华·李·霍华德（Edward Lee Howard）。霍华德早年参加过和平队并外派哥伦比亚，后供职于美国国际开发署，获得MBA学位后于1980年加入CIA。1982年初，CIA计划将他派往莫斯科站，并向他开放了莫斯科站的行动组织方式、技术手法以及包括托卡契夫在内的部分高价值线人档案。然而在1983年派驻前夕的安全审查中，霍华德因吸毒、酗酒等药物滥用问题未能通过测谎，最终遭到解雇。失业与羞辱让霍华德对CIA产生了刻骨仇恨。1984年，他主动前往奥地利维也纳接触克格勃；随后又与苏联驻华盛顿大使馆的情报官接头。
[0:00] Just Pod 各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈炳良 今天我们还是和老朋友沙青青一起聊一期关于谍海译文的话题 然后这次我们继续回到这个冷战时代聊一个冷战时代非常著名的间谍故事啊 他的主人公是来自苏联的托卡契夫 这样的一次间谍事件的非虚构的专注作品亿万美元间谍而且它和咱们的这个系列长期关注的美苏冷战时代的情报战线上的对抗我觉得是一个非常典型的案例我记得我们在那个苏联情报网室里面其实也提过这个事件但当时可能提的比较简单一点啊今天既然这本书的上下册被引进中文世界的话我们还是可以借这样的一个契机来好好谈一谈这样的一次托卡奇夫事件 沙老师你在过去就一直关注托卡西夫的故事 你好像看过关于他的电视剧 你也看过以前写作这个故事的这些书籍 你要不先来给我们听众讲讲你对这个事件过去的一个印象 The U-M-版 was released and also brought a lot of attention. In 2014, the ABC was filmed in the case of the original TV show, which is called "The Hive of the Hive" Of course, the movie and the story of the story has been a bit different, but the reason is the reason is from the Tocca Chief of the kind of a separate case. The whole story, especially if we put it in the end of the war of the war, that's a long time period. This can be done with us again. In the 80s, the end of the war, everyone seems to think that the war was not a few years ago. But in the middle of the war, they probably didn't have a kind of God's视角 or the way we already have the past. They still have a kind of knowledge in the war. After the four or five years of the world, the world will happen a big change. We can't feel it. And this kind of serious and violent, and a separate case, seems to be able to bring us to this point. Even in the 20th century, the two parties were surrounded by the谍, and the other people were surrounded by the people of the people of the people of the people of the world, and the story of the people of the world were still in the way. And from the end, the person of the world was a professional engineer, he was a professional engineer, he was a engineering engineer. 事后被证明,就是他从1979年到1985年间向美国提供了大量的有关苏联航天和导弹技术的一些相关情报,涉及到非常多的高机密的武器的研发,比如说像米格29啊,米格31啊,苏凯27啊,包括像S300这种防空导弹系统啊,一些电子设备的一些信息啊, 美国方面,然后他的一个间谍时间吧,就延续的非常长,然后他透露的资料也非常多,都是可以数以千计的,在这过程当中,他也向CIA,也向美国人提出了很多经济上的要求,据说CIA专门也给他有一个海外的账户能够存他的钱,据说在他逮捕之前,这个金额已经达到了就是快200万美金的这样的规模,而且在这过程当中,托卡切封也会经常会让美国人帮他去搞一些 There are no more than usual things like that in the US, which is not easy to do with the new game. So if it's because of this, you can find that the American people have invested in a lot of money, and have a lot of money. and for many things, so that it will be a number of 1 million million in the country. This is a number of two types of companies. First, CIA is the CIA. in his hands, he has a lot of money and money. This is a big deal. "Skjahri Lian-sen" There are some of the American military scientists who were able to prove that the US government was worth 20 million dollars. This is a规模. Yes, it is to help the US government to save the research money.
[5:00] 当然就是美国人会给他有一个海外的账户嘛告诉他里面有多少钱但这些钱实际上他也没有拿到嘛但是这个事情本身的话其实也引发了很多人对托卡切夫他这样一个叛变事件的动机上的一些讨论吧或者也有很多分歧托卡切夫他自己给自己有一个解释他的理由是说我之所以向CIA索取金钱必须在海外给我放个账户啊把我存钱啊或者给我这些东西啊他的理由是说希望能够通过这个方式来测试CIA到底多么重视他还是只是把他当做一个无足轻重随时可以牺牲掉的一个小人物如果你这点钱你都不愿意给我或者是你都不愿意答应我的话那我觉得我们的合作基础很有问题非常像这种什么谈朋友的时候你爱我就帮我买的有这种感觉这是托卡西夫他自己的一种解释但是当然我们后面也会讲他讲了就是他的一个叛国的这样一个动机吧实际上也是挺复杂的而且到现在为止其实也有很多的争议就是他为什么会走出这样一步所以说我觉得这可能是托卡西夫事件或者是亿万美元间谍这样一个案件本身的大的一个背景他之所以在冷战的中后期引发这么多的关注一方面是因为他的持续时间非常长将近十年左右的时间在1985年之后他的合作就开始停止了然后86年的时候托卡切夫被捕之后也很快就被审判然后也被处决了然后围绕他的相关案件的一些讨论甚至被提上了克里姆明宫苏工中央政治局在相关的会议上也提到过托卡切夫这个人以及他的案件也可以想见这件事情对当时的苏联争斗非常大刺激也非常大所以说这也能看出这个事情非常的重要而且你就会发现这个事情之所以后面会被很多人报道会被写出来还有一个很重要的原因是因为他又牵扯到了美苏两国之间各自部下厌属的这样一个过程之所以在1985年之后他被苏联方面争知逮捕甚至处决很大原因是因为CIA内部也有苏联人的验属导致了这么重要的一个当时CIA的掌上明珠式的这样一个线人吧他的身份的曝光然后被逮捕所以这个事情本身的话就充满了戏剧性就是说是你中有我中有你互相的泄密导致整个事情就发生了非常大的一个动荡对就是你刚提到了他最后的一个结局他还不是因为自己的这样的一种疏忽导致自己作为苏联的一个叛徒被察觉而是反而是因为自己所泄明的这个对象对吧美国中央情报局内部也出现了内鬼向苏联人检举了托卡器符他最后在86年应该是9月份被处决了那应该是正好戈尔巴乔夫时代刚刚开始的时候所以他一个人的这样的一个故事我觉得可以串起从伯列日涅夫时代一直到戈尔巴乔夫时代美苏对抗晚期的这样的一些历史氛围尤其是涉及到其实我们之前专门花过一期节目来讲那个1983年的核危机正好是美苏冷战可以说是一个自古巴导弹危机之后最危险的一个时期的时机爆出这样的一个大的间谍案对于苏联人的震动也是可想而知的所以我想今天我们来重新看看这样的一个事件我们可以先从美苏对峙的一个历史来谈 最后可以进入到像托卡耶夫这样的一个人 他为什么作为一个技术人才要主动的去接触中信局 主动的去给出你刚刚提到雷达情报这些非常机密关键的这些军事领域的技术情报 先来谈谈整个的一个历史脉络吧 尤其是70年代以来的这样的一些美苏争霸的这样的一些状况就跟前面陈老板提到的一样我们之前在有关1983年核国危机的节目当中也做过一些介绍吧但是我们可以再重新再稍微梳理一下大家如果去重新回看冷战的历史的话你就会发现整个70年代相对来说是一个双方比较和华的状态就是说双方的话就是在很多地方已经形成了一种战略的军事当然一方面是因为美国在中南半岛在越南就是碰了一笔子灰嘛非常的灰头土脸然后另外一方面嘛苏联方面就似乎能够借这样一种机会跟美国达成一种战略上的军事但是你就会发现到了1979年前后双方似乎又开始进入了新一轮的一个高度对抗的这样一种阶段了因为之前其实我们在聊其他结果就比如说我们在聊波瑞金斯基的时候其实也提到过一方面是向中国就是抛车盖兹跟中国形成了非常紧密的这种关系,但另外一方面,卡特实际上面还是针对苏联是摆出了一副积极竞争的咄咄逼人的这种态度。而不是今世纪
[10:00] 作为他的军师吧又是一个极端的酬酥派所以说实际上早在卡特政府时代双方就已经掀开了新一轮的战略竞争到了1979年的时候,美国以及北约也就做出了新一轮的被莫斯科方面视为挑衅的一种举动就是开始在欧洲部署那个中程弹道导弹和陆基的巡航导弹就是所谓的潘心二而且关键事件是79年苏联入侵了阿富汗这个事件应该是让西方和苏联的关系一下子处于一个直接崩坏的一颗导火索而且这个过程就是随着苏联进入阿富汗包括美国开始重新部署舟程弹岛导弹等于是美国方面暂停批准了之前美苏双方已经达成的第二阶段的限制战略核武器的条约换句话说整个七十年代的缓和的这样一种氛围就一去不复返了双方的这种政治上的一种军事就开始松动就开始进入新一轮的竞争当然后面也提到嘛因为莫斯科委员会也被抵制到了里根上台之后至少在里根的刚上任的头两三年吧实际上面是在卡特的技术上进一步延续对苏的强硬的态度里根开始用越来越激进的语言去攻击苏联,称苏联是邪恶帝国,另外一方面就大规模的增加军费。然后整个1983年你就会发现几乎就没有消停过比如说9月份的时候有苏联能的防空军击落了误入齐领空的大汉航空007号班机机上的200多人全部遇难然后到了年底的时候又因为优秀射手83的演习导致苏联方面非常的紧张双方一度就是在擦枪走火的边缘几乎是一种同时吧苏联方面又为了针对美国的战略挑衅或者是核威胁又开始发动了所谓的瑞安行动又被称为是整个战后苏联最大规模的系统性的针对西方的战略情报的这样一个作战叫瑞安行动一切似乎都是重新让大家就是越来越紧张所以说这一点也是一个很重要的一个战略背景在这个情况之下双方都要投入大量资源去做战略竞争和军事竞赛在这个情况之下如果某一方他自己就对机密的高新坚武器的一些技术指标一些技术的图景被对方争知了那就是会丧失了非常多的优势,而另外一方面,与之相对就会获得非常多的优势。所以说这也是能够提醒我们为什么托卡契夫这个事件本身在当时引发了美国方面高度的关注,然后与之投入了相当多的资源。而且另外有一点可以稍微提起,在整个冷战期间,其实美国方面在苏联境内的卧底也好,现任也好,或者是稳定的这样一种情报网也好,其实并不那么多,而且也很难长期的存在。所以说对于美国来说,它很长一段时间对苏联内部的情报侦查无非是来自两个来源,一个是这种叛逃者或内部的这种辩解者。另外一方面的话就是仰赖于技术侦查而不是传统的人力的这种情报的网路所以说这一点的话也是托卡切夫这个人本身在当时显得非常的独特和重要的一点因为在此之前其实出现过一些所谓的便捷者但这些便捷者往往都是短时的很快就会路线就比如说在古巴导弹攻击的时候六星期的时候当时苏联方面有一个克格勃的一个便捷者叫潘可夫斯基他向美国人泄露过关于在古巴部署导弹的型号的一些情况这个人他整个一个泄露的过程实际上面非常的短也就是一两年的时间就被发现了而且另外一点的话潘克夫斯基本人他之所以有这么一个机会就是去泄露这些资料那也是因为他由于有克格勃的身份他会来到西方阵营他会在博外出差他会在海外旅行但是与之相对你就会发现对于当时住在莫斯科的CIA的情报站的这些人员来说,你要在莫斯科内部获得一个长期的稳定的线人是非常非常难的,在冷战期间就是说是屈指可数,但是能够像托卡切夫这样能够长期的为他们供料。成为一个非常重要的情报员而他自己又是一个军工的这样一个专业人士确实是一个非常罕见的例子所以这也是解释了这个事情本身在西西南部为什么会这么重要一方面的话战略竞争非常重要然后双方的战略的军工竞争也非常的剑拔弩张在这个情况之下居然有一个来自于苏联军工体系核心的一个人物愿意向你爆料愿意向你透露情报
[15:00] CLA当然就是说是奉若争宝吧对我们之前在那个我们的付费专辑就是苏联情报网诗里面专门有一集的内容是提到了苏联晚期和克格勃第五局参与全面社会控制的那样的一个状态所以基本上尤其到70年代伯列日涅夫时代苏联是一个完全的封闭社会比如说他的公民的出境那个涉外接触然后外籍人员入境几乎是一个全面的被政府严控的一个社会那普通的民众包括尤其是公职人员没有任何和西方人接触的合法渠道的,自然也不存在策反基础了,所以CIA其实他连物色人选这样的一个概念,其实可能都做不到,这也是为什么刚刚沙老师说到,其实像托卡齐夫这样的人出现是非常的罕见的,尤其接触到机密的这些顶尖的技术人员,包括军官,都是被克格勃来重点建党掌握个人信息,并且是要终身监控的,这种监控不光是在个人身上,去进行一个社会层面的一个备案所以几乎没有一个被渗透的空间这个好像是不是也导致了在1977年托卡切夫第一次试图去联系CIA的时候其实中情局那边反而还是非常紧张的他们可能怀疑这是克格勃的特工在对他们进行钓鱼对这一点的话就可以提到托卡切夫这个人了因为他是出生于1927年从小接受无线电、雷达这方面的教育然后就是作为一个工程技术人员他后来也是投入了苏联的军工体系吧一直是在设计局、研究所这些地方工作然后因为有这样一种工作的嘛就是他能够去掌握这些比较机密的情报或者信息吧涉及到军机啊雷达啊这些方面的这些情况然后比较有意思的一点,托卡切夫他的证词吧,或者是说法吧,他是说他之所以会选择向美国人透露情报去接近CIA,是因为他对苏联国家体制的仇恨,就是说他的夫人,他的夫人名字叫纳塔莎,就是他的岳父岳母两个人实际上面是死于1937年的大清洗的。在55年之后他的岳父得到过平凡他最后很快也死了这一点的话对他们家庭就带来了非常多的包袱1968年布拉格之春之后他自己本人开始对这个起制见而失望与此同时他又非常欣赏索尔仁尼琴以及萨哈罗夫,苏联当时内部的所谓的异界人士嘛,这两个人给了他非常多政治上的一些启发,在这个情况之下,他会萌生出对抗这个体制的一些想法,而且真正促使他在1977年开始尝试接触美国人,又有一个非常重要的一个事件。就是在1970年的9月份当时苏联有一个空军飞行员叫别连科开了一架米格25飞到日本去了当时也是非常大的一个新闻因为这架米格25是突破了当时日本的防空圈然后是迫降在北海道的机场导致日本政府备受批评就说日本的防空系统存在一个巨大的缺陷而且日本雷达当时无法追踪它战斗机也没有起飞拦截它它是主动叛逃降落在机场而且米格25有个背景北约美国一直搞不清米格25这架飞机到底是什么一个高新间技术,因为它的速度非常快,可能是在当时飞行速度最快的重型战斗机。而且当时在北约的雷达上面经常会看到这样一个米格25像鬼魅一般的身影,以至于很长一段时间就笼罩着美国人,就是美国人觉得在航空技术这一块苏联人获得了巨大的技术优势但是随着1970年雷雷克开着米格25叛逃了到西方阵营美国人随后就拆解了这架飞机才恍然大悟发现苏联人根本没有研发出所谓的高新的航空材料整架飞机就是个钢驼子是用不销钢打造的这一段话让美国人非常震惊苏联人就是力大专飞的就是造了一个钢驼子这一段话就是破除了当时技术的名词但这个事情让托卡切夫获得了启发他忽然发现这个事情似乎能够给冷战的这种竞争天平啊带来非常大的波动虽然我不是飞行员我不能像别人可以讲开着飞机去叛逃但是我也可以把苏联内部的一些军工研发的情报透露给美国人让美国人能够获得竞争上的优势这个可能是他最早萌生的很重要的一个新闻上的一个契机吧所以说到了1977年的1月份的时候他就开始尝试着去接近美国人因为他自己在莫斯科的住家附近发现有美国大使馆的一些汽车会在这里加油或者是驶过所以说77年Yuf的时候他就找到了美国人的这种车吧然后他会去询问对方是不是美国人表示想谈一谈然后还会说
[20:00] 在车里面就塞进提前准备好的纸条然后就迅速的离开整个一个过程其实就跟前面小老板提到了一开始让美国人非常的惊讶就觉得怎么会有一个苏联的人突然跑过来莫非其妙跟我们打着火上撒点纸条说他愿意提供相关的一些情报这一点的话一开始让美国方面就完全吃不准不知道这个人到底是真的还是假的还是苏联人伪装的这种钓鱼执法很长一段时间美国方面一直没有搭理或者是回应图卡其夫而且这个时间非常非常长直到1978年年底的时候他才开始向美国人递这种纸条的时候说我不只是说我有情报就是他要会写出我具体会给你什么情报当时他就开始在纪条里提到他可以提供跟苏联军机雷达相关的材料给美国人才似乎掉起了美国人的一种兴趣觉得这个险似乎可以值得贸易对 而且刚提到那种CIA在70年代对这种苏联人主动投诚的一个不信任其实还是可以关联到我们之前讲到的很多冷战时代的这些大事件尤其像金飞尔比那个时代因为这种所谓的全民怀疑论以及无差别猜忌恰恰就是60年代CIA内部盛行的一种理念就觉得很多苏联对外的那样的一些就是克格勃自己亲自策划的然后支持这样的一种理论的一个非常重要的人物就是中情局在60年代负责他们的一个反情报系统的或者有人说是CIA反间谍沙皇那个安格尔顿而且安格尔顿当年应该就跟什么金菲尔比是认识的是好朋友呀对他也很信任金菲尔比对他一开始就是金菲尔比的好朋友因为当时金菲尔比作为军情六处的老同志吧等于去美国传帮代所以说在今发而比60代初坐实身份真的叛逃之后这件事情对安格尔顿刺激非常大然后安格尔顿就此之后就发生了一个非常大的转变他们称之为在CIA和整个北约系统内部猎屋看谁都不是好人的谁都有可能是叛徒而且后来还又同时发生了两次苏联的叛逃事件一次是1961年的克格伯的一个少校叫哥立成他的叛逃他当时是61年从芬兰叛逃到了美国确实他是个高阶内线然后他到了美国之后他给中央情报局抛出了一个他的一个看法他就说克格勃有一套面对全球的系统性的欺诈工程就是说一旦有他们的真的特工开始叛逃之后苏联会内部立刻跟进批量派出一些假的叛逃者他们是专门来搅浑水的他们也会步前面真叛逃者的一个后尘比如说也来到美国提供各种伪证混淆情报来掩护那些内部的艳署开始离开他当时也就指出说中情局内部其实也深埋了大量高层的苏联卧底你们根本就查不出来然后这个事情马上到了应该是62年然后又出现了另一个事件就是这个诺先科事件然后诺先科他也是一个克格勃的一个中层他在62年主动投奔CIA带了很多的新鲜的情报看起来应该是性质上跟这个格力层是一样的结果就是前面61年叛逃的这个格力层就一口就咬定说诺先科他就是克格勃派来的叫伪叛逃的诱饵他目的就是为了搅黄格力层之前的一个他关于什么卧底的一个预警就帮这些内鬼去进行洗地结果这个导致了中央情报局对这个62年叛逃的诺先科先生进行了长达数年的审讯甚至是刑讯测谎关押然后出现了一大堆什么自相矛盾的口供最后CIA内部对这个事情也出现了两极分裂的一个看法基本上就无法确认诺先科本人到底是真叛徒还是一个假卧底但是这两件事情叠加起来之后安格尔顿就大张旗鼓的在中信级内部推广他的一个全民怀疑论了至少你可以看到格里层至少证明了苏联他确实会系统性的造假叛逃这个事情然后诺先科这个事情他又通过这个事情又发现你其实永远无法分辨清楚真叛逃和假叛逃几乎是推出了一个比较偏执的一个结论啊就是说只要没有铁证先默认所有人都是假的都是克格勃的卧底那在这样的一种环境当中到了70年代末就迎来了我们这一集这个主人公托卡切夫这样的一个接触而且在1977年的时候就是在几乎是跟托卡切夫开始跟美国人接触的同时当时也发生过件事情让CIA在苏联内部的这个情报网大受打击就是在1977年7月份的时候叫奥格罗德尼科之前是苏联的外交官生本吧为CIA做线人做过一段时间这个奥格罗德尼科就是在莫斯科本来预定的是要跟他的线人吧就是交换情报而且他这个交换情报的话实际上也不是面对面交换他是死头就呆
[25:00] 丢个东西在一个相关的地方 将另外一个人去取结果当时情况等于是被克克勃抓了个现行,当时负责去拿取死头的情报的这样一个女情报官吧,叫Mari,是现场被逮捕。然后这个叛逃的外交官嘛,或者是这个做卧底的外交官嘛,事后也是服用氢化物自杀的。整个一个过程的话,在1970年7月份的时候也是闹得满城风雨。苏联方面说啊,你看在莫斯科搞间谍被我们抓了个现行。所以说在此之后,由于刚刚发生过这样一件事情之后,所以导致当时的CIA也下令就是在莫斯科在苏联境内就是要收缩行动就不要再搞这种高分歧的行动了结果在这个当下托卡切夫又尝试的去跟美国人接触那CIA方面或者是当时大使馆方面自然而然就是非常的谨慎而且也能够看出来托卡切夫似乎也是一个非常的执着就是整个77年这一年包括到了1978年初他还是弃而不舍的尝试去跟美国方面接触甚至为了要证明自己的身份他会去写出就是他能够提供的信息有哪一些等等等等这些东西到了1978年的3月份的时候托卡切夫甚至把自己的姓名出生日期他的家庭的情况职务都写在纸条上面等于是交给了CIA就换句话说他是把自己的全盘的身份突出交给CIA去做检验和验证嘛由于看到了这些很具体的一些信息之后当时的CIA在莫斯科的相关人员吧就决定可以做一次尝试性的这种冒险然后当时的莫斯科站的站长,他的名字叫哥斯海瑟威,他就找了当时美军驻在莫斯科大圣网的五官然后就问他就说这个人声称能够提供的这些情报对你们军方来说是不是真的很重要当时的这个五官就说这个事情确实是我们非常关注的这也是美国军方或者美国的军工体系非常希望了解的这些情报好OK既然这样的话当时的住莫斯科的CIA战吧就是做了一次冒险就开始尝试的去跟他进行联系当时有一个他们相关的官员就是以温教官的身份做掩护嘛,当时他的整个一个取得联系的过程也非常充满了戏剧性。是在三月初的时候就是在接到了那个托卡切夫交来的他自己的身份信息的托体之后吧,就说这个官员的话,某一天晚上他带着他自己的妻子去莫斯科大剧院看芭蕾舞剧《安娜·卡列琳娜》。在中场休息的时候这一个官员利用短暂的中场休息的空档跑到了剧院外的公用电话亭然后以一个假名去拨通了托卡切夫的家里的电话电话交回的信息很短大概的意思就是说美国人已经收到他的信息了愿意跟他继续联系对 而且你既然说到了CIA也就是中央情报局的莫斯科站这个我觉得需要对中国的听众解释一下因为我们是拿中美关系的历史可能来想象美苏关系的历史因为中美是在1979年1月1日之前是没有正式建交的是从新中国成立以后但是美苏是从1933年罗斯福时期正式建交以后其实一直没断过即便是到了冷战的时代全面对抗和苏联驻美国的大使馆都是在正常运作的所以才存在这么一个中央情报局驻莫斯科站而且是有合法的这个站长相应的苏联人也有驻华盛顿的这样的莫斯科的大使馆而那个地方也可以算成是克格勃在美国的一个合法总部所以这种状态反而跟中国的状态是很不一样的中国大家知道那个72年到79年期间这个北京是只有一个代办嘛我记得老布什应该是74到75年的时候不过驻北京的联络处的主任后来才去管中情局去了CIA去了对这个也是我之前可能就是包括看书的时候还有看到之前可能知乎上一些人的讨论就是纷纷发出质疑就说怎么还存在一个什么中情局驻莫斯科站对吧你前面明明说了这个中情局在苏联境内是侦查不进水泼不进对当然这些人对外都是一个外交官的身份但实际上做的是这个事情对就是等于是在七八年的三月份第一次确认了双方的合作在双方开始所谓的接上头之后的话也没有立刻就开始进行情报的交换或者是合作因为CIA方面更多还是抱着想试一试的态度第一个他们是想了解就是说这个人到底是什么情况会不会是克格勃伪装了倒勾的这样一个局势当时CIA还是跟他做了一段时间的互相的这种试探和这种我称之为解验吧
[30:00] 检验的方式的话就是CIA会检验他的一些所谓的行动的执行能力就比如说这些死性箱或者这种Death Drive这种方式它能不能很好的去操作它有没有这个心理素质去做这样一个间谍的这种行为另外一方面的话他还会把那个托卡切夫向美国人透露的这些情报的一些信息啊或者记述的一些细节啊跟美国人已有的已经掌握的这些东西做对比看看是不是相符一方面是检验他东西是不是真的是不是真的有价值跟我们的掌握的情况是不是对得上另外一方面似乎也要测试一下他到底是有没有做情报的能力因为就跟我前面提到那一样托卡西夫本人他不是一个克克勃他也不是苏联的军方的某个人物他不是一个情报人员他就是一个民间的工程师他能不能做这个事情呢所以说CIA希望这两个方面吧都跟他做一些测试所以说直到1979年的元旦美方的人员CIA的人员他第一次跟托卡切夫面对面的就是有过交接然后是在1979年的元旦而且据说那一年的元旦莫斯科又是遭遇严寒所以说路上的行人非常非常稀少双方就说是在莫斯科这种飘的鹅毛大雪的这种机道上面短暂的见雷面托卡捷夫交出了一本有90多页的一个手写的笔记本里面有公示有数据甚至一些当时苏联军方还在设计阶段的一些新型飞机的一些资料当时去跟他接头的这个CIA的官员也非常狼狈因为他没有准备公文包他什么都没带他只好把他那个笔记本就塞在自己的腰带里面然后双方是交接完这个笔记本之后在寒风里面说是边走边谈了三四十分钟CIA当时还问他说你的动机是什么你为什么要决定要冒这么一个险后来托卡切夫给出了一个很简单的理由就是说我自己就是一个持不同政见者我就是对这个体制我觉得我有不满在此之后的话CIA开始真的是把他列入了自己的工作对象第一次开始真正的把他视为自己的一个非常重要的一个线人然后在临走的时候,当时CIA的官员给了托卡切夫一笔报酬,金额是1000卢布这一点让托卡切夫感到不满,他认为这笔钱跟他提供的情报的价值完全不成比例提出要求更多的报酬当时的话就是CIA方面评估了之后就决定答应他的要求但是CIA方面告诉他说如果我们现在突然给你很多钱无论是卢布也好还是外汇美金也好都有可能引发不必要的麻烦比如说你突然高消费了会引来调查所以说我们会把给你的钱包装设计成一个境外的商户然后把钱都存在西欧我们在莫斯科只会给你一些小部分相对可控的不会赢出木的现金所以说整个一个过程的话在此后就一直在累积就跟我前面提到那一点到了1985年的年初双方最后一次会面的时候托卡切夫在海外的CIA为他整个的这个账户的金额大概是到了将近200万美金这样一个规模这就是双方的一个合作的这样一种基本的一种方式在这过程当中的话CIA也会提供各种各样的一些所谓的工作物资给他CIA的一些相机啊,一些小的一些东西也好啊,或者一些政策的一些设备也好啊,这些东西的话就是在陆陆续续在这个长期的合作当中啊,就CIA一直在给它起功。当然除了金钱,除了什么间谍用的工具之外托卡切夫也会提出一些要求送他西方的一些小电器啊书籍啊好玩的小玩意儿但是他的理由就是说我希望通过这个方式来测试CIA对他的重视程度而且当时CIA确实很快就意识到托卡切夫圣塔提供的这些资料非常的重要而且这也牵扯到CIA内部的办公室政治的一些问题因为对于莫斯科站来说这是个非常重要非常难得的一个长期可以合作的线人尤其是在经历了很多的挫折之后当时托卡歇夫也非常担心他自己的身份会不会被泄露被泡光当时CIA内部甚至会给他专门的一个相关的信息的保存的一个系统大概就是他又不会告诉托卡切夫说你提供给我们的信息非常重要而且我们是高度保密的能够接触到你提供信息的人非常非常少所以说在整个过程当中的话你就会发现托卡切夫他提供的信息随着之后的时间面围越来越长东西也越来越多到了
[35:00] 1980年81年的时候他跟CIA方面的这种人员已经接投了七八次了然后提供的资料数目已经是接近六七千页的机密文件了都是被拍成了相关的微缩的胶卷涉及到了当时苏联的所有的这种重要的这种军工的一些领域,尤其是在航空和雷达这个领域。能够帮助美国方面能够很早的就研判出苏联的武器装备尤其是航空电子技术的路线图和方向是什么样子对而且因为托卡切夫他自己本身是个工程师所以他干这些事情确实都非常的有条不紊而且心理素质真的还挺高的这个书里面就说到他性格当中非常顽固的那一面然后他好像有一个计划是要花12年的时间来为美国人做间谍一些最具有这些机密属性的档案材料提供给然后他的主要目的就是尽可能的去伤害苏联当然伤害苏联的前提是他认为他首先也被苏联伤害到了因为他作为一个工程师在他的这个行业和机构内部他看到了比如说像一些非常好的科研项目被这些苏联体系的官邻疗随意的去砍停然后甚至挪用经费然后他也抱怨说这个里面的这些项目当中很多时候是外行来领导内行核心的这些研发的一些项目也经常随意的可能被终止以及参数经常被下改然后踏实的那些科研者在系统里面经常是被边缘化的然后那些靠媚上或者说那种官僚型的这样的一些人物反而很容易升官然后成为主导这些科研项目的这些主官们而且整个的苏联军工体系是非常所谓重政绩然后重规模但是不重科技创新就这种事情反复的发生之后卡切夫而言他对这个体制的一种忠诚感其实基本上就已经把它归零了他其实就是希望借助美国的手尽可能的去能够让苏联的这台巨大的机器最终通向一个彻底溃烂而且我看这书里面讲他的这个跟美国人联络的细节我觉得他还真的是一高人胆大而且确实是这个苏联内部的既得利益者因为前面说到了那个美国驻莫斯科的大使馆监控的这样的一个区域监控的对你普通人过去跟他们联络基本上就是自投罗网但是托卡切夫因为他是这种体制内专家他恰恰是知道这个体系运作的一个规则所以他基本上是研究透了克格摩的这样的一个监控漏洞和体制的盲区比如说他根本就不会通过正常的渠道来靠近这个使馆大门而是趁这些比如说美国的外交官停车的时候伪装成普通市民路过然后往车窗或者雨刮下面塞一些纸条做一些这种所谓偶遇式的一些信号对接包括在什么加油站里面跟他进行对接然后在当时的那种技术条件下苏联是根本是盯不过来的而且克格勃根本就没有想着要盯他们这种人因为在围绕使馆的这样的一些盯哨当中他一定盯的首先是外国人外交官留学生 然后那些意见人士 以及一些可能苏联社会的一些边缘群体反而是像托卡切夫这样的一些技术专家们既得利益者在当时的克格勃的眼中可能也是不太会把他们认为可能是存在这种潜在的这样的一些便捷分子所以他当时能够跟美国人持之以恒的进行了长达两年多的这样的一个接触反正我看下来我感觉这人真的是心理素质很强另一个确实意高人胆大很有策略而且CLA方面其实为了要跟托卡歇夫接头其实也花了很多心思吧他们这些情报官一旦开着车离开了大使馆就会被全程跟踪嘛所以说当时他们就是有一个说法就是要不要让自己变黑一般是两三个人就一起开车出门,他会在途中找到一个短暂的监视盲区。然后其中的某一个人可能会迅速下车然后更换就是样貌就戴上帽子啊换件衣服啊改变体态啊再去跟相关需要接头的人接头然后可以举个例子就是说是在1982年的12月份的时候当时CIA有个情报官就是要跟托卡切夫进行接头这个情报官是一个男性嘛他穿了两层衣服然后手里拿了一个假的生日蛋糕然后当汽车转过某一个街道街角的时候呢后面跟车的科伯的车的时候呢他就跳下车然后他的妻子随即就是在他的副驾驶的座位上面竖起一个假人的一个纸板让后方觉得车上面还是有一个乘客然后他们CIA开玩笑是管他叫这个河中捷克嘛Jack in the Box就是那个惊吓捷克嘛然后这个
[40:00] 情报官打扮成一个俄国老人的装束穿过莫斯科的街头再去跟托卡切夫街头就类似的情况就是从1979年到1985年这几年间吧就是一直是在莫斯科街头上演事后统计在这个期间双方就在科科博的眼皮子底下完成了21次街头会面很久以前就有听众来问过我咱们在节目里面提到过的这么多图书尤其是一些比较珍贵的原版书能不能直接通过节目来进行下单在经历很长时间的筹备以后互作互有的卖书业务终于上线了我们在微信上建立了一个橱窗这次在橱窗当中不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍也包含了一部分我个人精选的图书完整的书目信息和购买方式各位可以前往微信公众号忽左忽右left right回复买书两个字即可获取我们这个橱窗中的书目将会不定期的更新尽量挑选我认为比较好的版本和图书欢迎各位常来刷新常来看看优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive嗯嗯优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive包括这本书里面其实描述了很多托卡契夫眼中70年代末苏联的一些基本的状况主要是在莫斯科那会儿就是我们后来在新闻和报告文学当中看到的很多80年代末苏联的那种比如排队短缺然后评票供应的肉鱼牛奶面包市民要排长队才能领到这些东西在70年代其实已经出现了因为苏联这个国家它是向体制内的这些人供应一切就包括从医疗到教育到就业但这个体制在伯列尔涅夫时代已经高度腐败然后商品短缺同时催生了大量的黑市市场就是你只要有朋友有关系你就可以搞到一罐肉或者搞到点茶叶搞到点鞋子就这些事情都在托卡切夫和CIA的沟通当中主要是他写给CIA的信里面大量的去提及包括说他很喜欢看古典话剧但是当代的苏联的那些戏剧就充满了意识形态色彩然后他就全方面的很厌恶这个社会但实际上从CIA那边的报告和调研当中其实可以看得出来托卡气负在那个时代的莫斯科他还是享有非常多特权的而且他拿到的工资其实不少比如说他有权每周买一次特供品而且在办公室里面有那种专门给他的食物配给品比如说像素容咖啡然后茶叶还有那种熏香肠但他可能又比起那种真正的苏共党内的精英又差一点比如说他没有汽车也没有什么乡下别墅然后他的药品还有那个衣服好像也是无法去评票购买的所以他会在黑市里面去购买一些药物呀包括衣服然后你前面提到的为什么托卡奇夫坚持要钱这个事情也很好笑那个托卡奇夫当时表示说中央情报就说要付给他薪水让他很不痛快他就说他希望有一个相当大的一个数字来补偿他的工作和他努力的一个意义而不是什么每个月一千卢布的这样的一些固定的薪水然后他好像是通过美国之音电台就听到了前面你提到的别连科他在76年1月驾驶米格25就胡服战斗机叛逃到日本北海道的时候说拿到了六位数的奖金然后托卡切夫就告诉众贤局说我也需要六位数的报酬我觉得他的心态还是非常复杂的两岸之间当时没有叛逃嫁机叛逃都赏黄金万两的对两岸截击潮这个在80年代很多而且沙老师你差出来讲这事其实中韩建交也跟两岸截击朝有直接关系嘛最早就是在那个全斗患时代有一个人劫持了一架中国的民航结果迫降在了韩国结果韩国政府抓住这个契机向中国政府示好最后开启了后来的这个中韩交流直接促进了后来中韩在90年代建交所以这个就冷战时代发生的很多事真的是很有意思的对但是呢就是说是他整个一个为CIA泄密啊这样一个过程非常的长其间也并不是没有过危险或者是引发过怀疑最早的时候是在1981年的时候他的太太那他算吗是在家里面就发现他有非常奇怪可疑的照相设备他的夫人就开始意识到他的这个先生啊可能是在从事非常危险的一些行动非法勾当对据说是他的夫人虽然因为他的岳父岳母都是大清洗的牺牲者嘛但是即便是这样他的夫人也不主张他继续做这样危险的事情因为他的夫人的理由就是很简单就是说是他的家庭已经因为苏联这个体制遭受过一次打击了但是现在你做这个事情的话等于是要把他现在的家庭这样一种境遇除此之外的话就是说是很多人会想托卡奇夫到底是怎么考虑这个事情难道他真的觉得这样一个间谍特务或者是背叛者的这样一种事业
[45:00] 能够一直做下去吗他没有考虑过离开苏联或者以某种方式就是说是脱离开这个体制逃走据说他也并不是没有想过但是很重要的原因是他的夫人似乎并不愿意永久离开苏联最后他没有把叛逃这个事情纳入他自己的一个议程但是呢与之相对他曾经向CIA要过氢化物自杀用的这种药品他提了很多次要求当时CIA一开始是想拒绝的第一的话就说是一旦给了他这东西之后的话将来如果被发现那就会坐实他跟CIA的合作关系CIA还是很想如果将来败露的话随时切割的随时切割的就是说当不了你是个线人我可以切割的CIA是犹豫了很长时间但是后来托卡歼夫非常的执着最后的话还是同意给他的是给他了一支钢笔里面就是放了氢化物是用来自杀的但事后确实如CIA所料这一支放有氢化物的钢笔也确实成为了一个很决定性的政务因为在1985年他的身份被暴露之后就是趁着托卡切夫一家人在莫斯科之外的郊区度假的时候去搜查他的家结果在他家里面发现了违规带入家里面的一些秘密文件的钢笔而这就是氢化物钢笔就基本上坐实了他的建立身份说明中情局还是有经验对还是有经验而且我看到里面说到中情局在托卡切夫要求要这个氢化物药丸的过程当中感到很为难然后蓝利那边就是中情局的总部就是发了一个电报给这个联系人那个联系人叫贵尔瑟然后就跟他说一定要去劝托卡切夫他给了四个理由说第一随时带着这种氢化物药丸会带来精神负担你很难藏它第三说你会存在误判形式而提前使用该物品的风险好像是之前就有个例子他给了一个俄国他发展的一个线人这个线人结果在被捕的那一刹那立刻就吞了然后自杀了所以就是一旦你有这样的一个情况的话你很容易可以可能提前使用或者在不必要的时候你就开始使用而且他说第四点是如果你拥有这样的一个东西的话一旦你被当局逮捕你就会容易去排除其他可能开脱的替代办法这四条列出来我觉得中情局无论是从心理的角度还是从经验的角度它确实还是一看就是这种有经验的过来人给的建议而且在此期间其实他曾经也一度上过克格勃的怀疑名单然后在1983年我们前面提到了核危机的年份当时克格勃也确实启动过内部的一些审查因为1983年的时候当时苏联发动过所谓的热烟行动针对西方国家的这样一个大规模的情报作战安全审查当时他所在的研究所就被列为了审查的对象曾经要求就是列出啊有可能接触到米格29相关资料的一些人员当时托卡切夫也是位列其中嘛所以当时也非常的紧张他是把自己当时所拥有CIA给他的这些间谍相机吧包括一些外国书籍以及他从CIA那边拿到了一些现金都拿到郊外区秘密的焚毁躲避就是说是可能的审查然后只留下了CIA给他的那一支钢笔就是清华物的钢笔然后CIA也面临了一个非常难办的事情就是一方面的话CIA内部有人认为为了要保持这一个有价值的线人的长期的存活CIA内部一方面认为要降低它的活动频率转入冷冻器,不要再轻易的启用它但是另外一方面CIA又受到了军方的压力就是美国的军方又会认为他提供的关于苏联航空情报的信息非常重要会提出更多的材料上的要求你们要去想办法证明你们的价值所以当时CIA内部围绕他还是发生了很多内部上的一些争论到底要怎么样当然最后的话就跟我们所知道的那样双方在1983年的年底的时候重新又开始恢复了街头和联系就说对他的审查是在1983年的年初的时候然后到年底的时候时隔一年将近一年吧就开始重新跟大家恢复联系然后整个联系一直就是持续到1985年初然后的话1985年的1月18日是他们的最后一次也是第21次的街头在这一次最后的会面当中CIA还是给了托卡切夫新的秘密相机以及十万卢布的现金和未来三年的计划的联络的日程换句话说对于当时的CIA来说还是把它当作一个非常重要的一些人需要长期联络的但是也就是在这个结构眼上面CIA内部出现了一个叛徒式的人物然后就把托卡切夫的行踪给出来了
[50:00] 导致托卡奇夫在1986年被逮捕、被审讯、被处决是的 而且在这个过程当中你说到83年中情局开始重新联络托卡切夫的这样一个时间节点其实83年对于托卡切夫来说它也是它命运最直接的一个转折点因为在这一年它的身份在中情局内部被大量的这些非一线人员开始普及知道了因为在77年到82年这差不多五六年的时间当中托卡切夫这个事情其实只有很少的一些人知道好像说整个中情局不超过五个人知道有这么一个人的存在科栈经手的这些人以及总部的这些上线所以他是可以做到完全隔离零扩散并且把他密集做到最高的但恰恰就是因为到1983年发生了这个优秀射手83的核军演以及那个007的空难这个美苏冷战的这种核战的临界点基本就被拉到最高然后从白宫到国防部到美国的军方五角大楼他们需要出于一个现实的目的需要去吃透苏联的这些防空系统它的雷达系统尤其是核防空体系需要去调动托卡切夫的情报来作为最高级别的战略研判结果是军方出面迫使CIA打破了过去这么多年的一个绝密的隔离结果托卡切夫他个人的这些资料档案他的这种秘籍开始被整个中情局和国防部大量的分析员和高层的幕僚以及协作人员开始知道了其实我觉得从这一点上他的命运你从事后来看的话基本上就已经无可挽回了最后就是刚刚沙老师提到的结果到了83年就是因为CIA开了一个人其实就是file掉了优化掉了一个前职员结果员工出于报复心态就把这么重要的一个在苏联的线人身份信息直接给暴露了结果导致了托卡切夫后来的被捕和处决我觉得你可以讲讲这个人其实是一个反向的被苏联策反的这样的一个中心局的人物他叫什么霍华德是吧他的全名叫爱德华里霍华德这也是一个非常奇怪的这样一个人物因为这位霍华德其实早年的时候是在和平队工作过大量的非虚构作家曾经都参加过中国的和平队留下了很好的这些非数购物作品对他早年的话曾经是在和平队工作然后当时是派驻在哥伦比亚在南美洲就是工作过段时间然后后来的话他又是去了美国国际开发署就是现在已经被撤销到的机构的呵呵因为美国国际开发署跟他和平的经历能够先接上然后也是针对南美洲做了很多的这种工作然后之后的话他是在大学毕业之后他又去读了一个NBA然后做了一个就是资讯力的这种行业里面然后因为他之前有过和平队的经历也曾经在国际开发署工作过所以说他似乎对海外情报工作向往然后在1979年的时候他开始递交申请希望能够加入CIA他应该是在1980年的时候开始受训并加入了CIA所以说这是他的在CIA的一个短暂工作生涯的开始然后到了1982年的年初的时候当时CIA一度考虑把他派驻到莫斯科在他尚未正式前往莫斯科的时候呢CIA莫斯科站相关那些东西了包括一些在莫斯科的线人的一些网络在这个过程当中他开始接触到跟托卡切夫有关的一些资料和信息但是这个人在1983年的6、7月份的时候被CIA解雇了也没有被派往莫斯科很重要的一个理由是说他在被派往莫斯科之前CIA内部需要做过一轮的内部的一些审查第一的话就说他没有通过CIA内部的对他的测谎的审查然后的话也被认为他可能有药物滥用的问题等于是吸过毒板,他有毒品上瘾的问题。所以说当时就在内部的审查过程当中认为他有重大的安全隐患。所以说他非但没有被派往莫斯科,反而是在1985年的时候就被CIA解雇了。然后因为有这个原因,导致他对CIA就产生了一种非常强烈的怨念和一种仇恨。但是恰恰由于他曾经一度被计划派往莫斯科,他就已经开始接受到了一些跟莫斯科有关的一些信息。其中有一部分就跟前面陈老板提到那样,就在82年83年以后,托卡切夫的资料和信息越来越多的被CIA内部和五角大陆内部的人能够接触到以至于他掌握了一些相关的信息然后84年的时候他开始向苏联方面主动的接触希望能够
[55:00] Go. and the U.S. of the trust, especially the country of the country. 第一次的接触我之前出的本书不可能的盟友里面其实提到当时台湾方面跟莫斯科接触也是在维也大嘛就是维也大就是冷战迭都世界所有的间谍都在维也大碰头了要么在维也纳要么在罗马这种地方对在这过程当中他第一次跟科赫博方面做了相关的接触然后在此之后他又回到了美国甚至跟苏联驻华盛顿的大使馆也就是科赫博在美国的情报站进行了联系 And in this process, he was given to the Soviet Union and I had talked to the other people and also to make sure his existence 据霍华德自己的说法 各方面给予了他足够的礼遇 把他当作一个重要人物 让他获得了之前在CIA 从来没有享受过的这种尊荣感 他似乎就是这种报复心理 和一种虚荣性的满足 成为了他一个卖出成为叛徒的 一个很重要的动机 当然了也有金钱了 据说苏联方面第一次就给了他 十万美元的这样一个待遇吧 对于他来说也是很大一笔钱 然后当时苏联也是在苏黎世帮他开了账户 让他去存这个钱 再从84年第一次接触 然后到了85年双方政治的会面 然后交换了信息 而且当时对于苏联人方面 从霍华德身上获得的信息 其实非常的重要 而且直接牵涉到托卡切夫 当时霍华德就告诉KGB方面 经营着一个非常高价值的线人 同时他又把当时CIA莫斯科站在莫斯科的行动的组织技术的手法和可能的人员的配备情况跟KGB方面 and we have a "should" And this process itself It just makes the world sense that there is such a danger. Although he didn't say anything about the name of the Tukachef, 但是通过霍华德提供的信息已经足够拼凑出托卡谢夫的这样一个身份 对 算是指出了一个方向 对 虽然没有缺少姓名 但是的话他的专业背景 他的行业背景 他有可能涉及到的资料已经足够科尔博方面把这个人给拼凑出来了 然后当然顺带一提啊 在那个霍华德跟科尔博谈效分身的同时 The other one is a very important person, his name is Ams. This person is CIA's US-based media. This person is almost in the war of the war. He was almost in the war of the war of the war. Of course there are also some of the fact that Amos has not been able to give the information to the U.S. This is a different view of the view, because the first time to the Soviet Union was in 1985, the 6th of the year, Almost at the same time, the Togacchieff was in the US. I think this is a problem. IMS gave the CIA information to the KKB in 6月13日. 而托卡切夫被捕是6月9号 所以等于是在他给材料的4天前被捕了 所以他的材料更多只能发挥一些确认的一个作用 确认就有 所以现在来说这霍华德的信息可能起到了一个最关键的一个绝对性的一个作用 然后艾姆斯的信息有可能佐证了相关的情况 而且更妙的是也是在1985年的8月份 当时有一个克格勃的间谍也从罗马投奔了美国的 他的名字叫 "The Vitae and the Eulachin Kho" It was a member of the United States of the United States. In 1985, the United States was in the United States. He suddenly came to the United States of the United States. called to "to the American people" He gave a very important point of view of the American people. We have a very important point of view of the American people. His name is Robert. And this person had been doing the job of the North American and the North American. It was later on CIA's to be taken by This is a reference to the end of the book,
[60:00] 美国方面就开始行动起来然后在美国国内要对霍华德进行监控监视或者是约谈或者逮捕CIA没有办法做这个事情是交给FBI来做的就是FBI从1985年的89月份吧就开始对霍华德进行监视甚至也约谈过霍华德要求他配合讲述相关的一些情况但比较有意思的是霍华德居然是在1985年的9月份的时候成功的从美国逃走了辗转到了欧洲最后抵达了赫尔辛基最后是逃进了苏联的国境整个一个过程的话也是充满了这种电影般的这种传奇感没错他还靠他的妻子配合演戏还伪造了一个什么乘车的这样的一个记录就惊蝉脱鞘然后去到了莫斯科而且这个事情还没有完向美国方面透露霍华德这个线人的尤尔琴科自己本人在投奔美国没多久后再次叛逃然后去到了苏联驻华盛顿大使馆就逃进了苏联大使馆声称他是遭到了美国人的绑架逗留期间负责征讯于尔秦科的CIA官员是谁呢就是我们前面提到的Armouss这就是一个连环套的这样一种状态了就是一个从克格勃叛道到美国去的一个叛徒然后负责审讯他的人呢是一个克格勃在CIA的卧底就是尤尔勤克但你们到底扮演什么样的角色他为什么一叛再叛的吧后来又逃回了苏联说是美国人迫害我是美国人把我绑架的我不是自决的整个过程的话就充满了戏剧性是的而且就是前面提到的那个霍华德继续待在德国一直到2002年他在自己的房子外面好像突然摔断了脖子死掉了是但是他有可能正常死亡也有可能背后有很多的一些玄妙的原因对而且苏联解体以后他一直在苏联继续的生活然后也没有被引渡回美国啊或者是怎么着的他在苏联还是做生意的是做了个贸易公司吧然后对外的公开的说法是说他在家里面就是意外跌落导致颈部受伤然后喝死去也是非常的诡异但是与之相对啊提到的是这个阿姆斯就是艾姆斯他的身份在整个冷战期间都没有被发现阿姆斯他是在1994年的时候才被美国方面逮捕和定罪的被判了一个30年的徒刑直到今年也就是2026年的1月份的时候才死在狱里面然后死的时候大概是85岁还是86岁据说艾姆斯他的一个叛逃理由的话也非常的单纯就是为了钱就是他从说明方面就收获了上百万美金的这样一个收入吧他也是因为自己落负买了很多奢侈品,买了很多劳力士,买了别墅,然后才被美国方面怀疑。当然另外一方面也是因为冷战逐渐结束了嘛,相关的信息也被泄露出来了,所以也导致就是说是他的很多情况被发现,而且Arm's这个人非常的有意思,他在做CIA的相关工作的时候,他就是在反情报部门的。而且他曾经被派驻过莫斯科就是在苏联集体之前860到890的时候期间把也经历过很多次内部的审查甚至也能够轻松的通过测谎的考试他说两次被测谎全部都蒙混过关吗虽然说这也是一个很有意思的人物但是跟我们前面提到他又是跟EU1美元进离这样一个事件就纠缠在一起当时美国人在2014年ABC就拍这样一个故事的时候,也把Armess作为一个很重要的角色给写进去了因为他当时应该是打包卖了一大堆的当时美国和苏联发展线人的这些资料他应该是说出卖了至少11名美方线人然后很多技术线人是因为他直接被处决了所以说这也是能够看到就是说即便是在冷战即将落幕的这几年前这种暗斗还是非常的激烈的对但在所有人里面就死得最早的就是托卡切夫本人了对巴黎明就被处决了讨论过但是事后来看啊还是有很多人对托卡契夫的这样一个间谍案或这个事件本身有很多的不同的看法最典型的例子是美国的情报室的一个很称向著名的一个学者吧叫本杰明菲什尔然后他就一直怀疑图卡切夫可能就是克格勃的一个诱饵哦本杰米菲舍尔他是一个非常重要的情报史专家他不是一种写唱教书的这样一个作家了就是他的很多质疑被人就说是拿出来就会骑就说是大概你可以把它理解成两个面向第一个面向的话就是说可能这个案件本人就是克格勃经营出来的他的理由很简单他就说
[65:00] 当时托卡切夫早期接近美国人的方式过于的粗糙和显眼尤其是在77年到78年这段时间他居然能够一而再再而三的去执着的去跟美国人递小纸片这个事情最后居然也能够成的这个事情非常的夸张另外一点的话就是说是他会认为托卡切夫有两种可怜性一种可怜性的话就是说他就是被克格勃控制的这样一个角色还有情况是克格勃注意到有这么一个繁体制的高级知识分子然后透过他的渠道无意间的向美国散播一些虚假的一些信息或者是些情报但他不是把很多真情报也送出去了吗对还有一点就非常质疑的一点就是说托卡切夫这个事情现在之所以会被广泛的研究报道或者是传播也有可能是克克博或者是CIA的一些有选择性的这种产物费舍尔就提出了一点他说托尔卡切夫很多我们声称非常重要的这些航电的这些信息或者这些情报CIA说很重要美国军方说很重要但到底有多重要我们并没有看到这些资料的一些元件更多只是后人对他的描述所以说在这个情况之下是不是有可能一方面是克克勃是把这个事情当做一个诱饵但另外一方面CIA事后又把这个事情包装成自己的一个很重要的一个英雄事迹懒功对啊他说这两种的话有可能会形成一种打引号的合谋所以这是菲舍尔他自己的一个看法当然对于菲舍尔的很多看法也有反驳我认为就是是比较有价值或者是站得住脚的反驳大概有这么几点就第一点的话就说是这很多材料确实是被美国的军工这个领域吧就说是采纳而且它持续时间也非常长如果是克格伯方面有意的同位的话那这个代价似乎有点太高了对这个猜测我觉得有点过于阴谋论过于阴谋论这是这起其二的话就说是从克格伯事后的反应来看就是在霍华德向克格伯协议之后苏联方面很快对军工系统内部进行了一次全面的排查以至于能够发现逮捕托卡切夫这一点似乎是更接近于真实的一种反应另外一点是1986年苏共中央政治局的会议记录也明确提到了托卡切夫的这样一个泄密案证明这个事情真的是在发生的,而不只是一个自导自己掩饰的这样一种情报的一种诱饵所以说反驳菲什尔的话大概有以上的这几条我认为也是比较靠住的但菲什尔同志可能就大概理论就相当于更阴谋论一点了可能更适合拍出一个玄幻的一个情报故事吧局中局而且你想91年之后苏联都解体了关于他的这些政治局这些最核心的苏联部长会议上面的这些机密的一些文件讨论其实后来都已经可以大家去研究所以我觉得对于这种事情上可能也不存在太多的一些秘密了而且托卡切夫他确实他泄露的是苏联防空领域的最核心的这些技术机密包括米格29苏27他这些机载雷达他的火控系统他的抗干扰系统底层的这些技术我看最后统计说他一共这七年时间给出了八千多页的绝密图纸因为冷战期间苏联毕竟在某一些特定的领域里面还是建立了对美国的一些不对称优势但即便是这些领域的一些不对称优势也因为这样的一些技术泄露后来基本就被无情的给抹平了所以这个事件在冷战后期可以说还是发挥了比较大的影响当然到最后苏联解体它其实也不是靠这种军事优势根本原因还是苏联自己内部的整个的国际市场能源价格的狂跌苏联自己都养不起苏联军队了这个基本上已经是一个也不能再靠情报领域的这样的一些博弈挽救这个国家我看这本书看到最后就很有意思的一点就是恰恰是在托卡弃伏事件暴露之后CIA在莫斯科的情报网几乎是全灭CIA在苏的这些线人包括他的街头模式就进行了巨大范围的一个调整可以说从85年一直到91年冷战的最后六年当中中情局在苏联成了一个彻底失明的状态因为没有任何的高层军工包括技术线人再去能和他们进行像托卡切夫式的这样的一些联络也导致美国对于苏联内部的这些政局包括军备的真实情况对于经济的这些情报开始出现严重的失真间接导致了后来在91年的时候美国对苏联解体的预判出现了一个失误这个就非常黑色幽默就看起来苏联好像在最后这几年当中赢得了间谍战但是国家走向整个的一个失败了但这一点的话我觉得大家如果听过我们很多迭海英文的一些节目
[70:00] 应该会有一种很滑稽的感觉怎么说呢就是说无论你身处其中的这些间谍也好线人也好艳术也好你觉得你做了一件今天动地很伟大的事情然后但是你事后来看的话似乎对历史的大局并没有产生任何的影响就是苏联该怎么玩还怎么玩既不是你CIA多么的英勇也不是克格勃多么的无能包括如果回到托卡奇夫本人的话我觉得也是这种虚无感你不做这些事情苏联在巴西南末要完蛋也一样完蛋跟你做不做这件事情一点关系都没真的是这样子难道苏联是因为这些航空技术被泄露了而完蛋的吗那当然不是了这一点的话一部经典了就是潜伏里面吴战长讲的话千金的存亡靠什么是因为几个偷鸡摸口的军官吗是几个偷鸡摸口的间谍吗对吧而且我还是要说一下就是2014年美国人拍了这样一个剧迭海浮沉的SS因为我前两天正好是重温了一遍这个剧我觉得现在的角度来看就非常的讽刺为什么呢就是说是在剧里面他把托卡切夫的这样一个人物的原型在剧里面被塑造成了一个英雄式的人物他为了要让苏联瓦解让俄罗斯成为一个所谓的一个西方式的一个民主国家他是做了一个训道者的角色然后2014年这个频道的时候是给予这样一种视角去拍照它的但是我觉得你回到了2026年这个时间点再回看冷战回看这部剧它的一种叙事的模式你就会觉得非常的滑稽然后充满了这种虚无的这样一种状态在剧里面的这拍法这个主角他所做的牺牲到底换来了什么呢所以我觉得这反而是我们回头看冷战的这一些所谓的迭尔海的这些翼翁也好看冷战的这一些浮沉也好我觉得有的时候反而是把翁翁抽离出来看可能能够看出整个一个历史的一个真的一个大事到底是什么样子而这身处其中的人到底是怎么样的去被这样一种大事所裹形所以说千万不要有那种惊天即逝啊我能改变这样一个大事这样一种错觉的无论你是扮演什么样的角色对 是的 就是苏联的那样的一些核心并根当然我们过去通过很多期节目也已经聊过了他计划经济带来的这种僵化体制包括石油周期让他虽然在70年代转的盆满钵满去大肆扩张但是到了80年代石油周期崩盘的时候成了压垮他的一个最后的稻草他的庞大的苏联红军已经无法靠他的这种石油导向性的经济来养活了所以从上到下都失去了一个忠诚度军备也拖垮了一个民生而且改革失序加盟共和国离心离德跟这些大的事情相比的话你一个什么米格29的图纸苏27的一个什么雷达的图纸在这些事情上都已经完全不重要了所以确实我觉得沙老师提到的就是个人尤其是这些在历史当中付出生命代价的人他的命运跟这种我们对历史的回顾而看的话确实有时候你会感受到一种虚无的感觉但是这样的一些冷战时代发生的故事还是非常耐人寻味的时代的这些个人的命运 包括刚提到这几个人 对吧 有的在40年前就被处决了 有的一直可能活到今年 死在好里面 对对都是那个时代这样的一些冷战情报对抗的前线的参与者 所以这也是就是我们为什么做迭海已文这个系列真的是冷战的故事是永远讲不完的 就像2026年这样的一本书又出现在中文的图书市场还是非常推荐大家可以去买来看一看好我们今天就聊到这感谢各位的收听也感谢沙老师的时间我们下期再见拜拜
