相蓝欣断言北约已入终局倒计时 特朗普将以大国均势重构对华竞争

相蓝欣断言北约已入终局倒计时 特朗普将以大国均势重构对华竞争 北约原有的责任分担与威慑基石已全面失效，特朗普正彻底废弃新冷战意识形态对抗，转而借由基辛格式的大三角均势交易与极限施压重置大国博弈秩序。 相蓝欣教授结合跨大西洋与中国研究经验，提出北约在责任分担、延伸威慑与指挥权转移的三重危机下已进入“最后的倒计时”。他剖析了特朗普作为“革命者、霸凌者与交易者”的内核，解读其借鉴WWE表演与心理战重塑权力格局，并推崇基辛格的中美俄大三角均势思想，借此反衬拜登冷战意识形态叙事的盲区。此外，相蓝欣通过回忆与五角大楼战略大师安德鲁·马歇尔及基辛格的交往，重审了义和团战争对当下中西沟通失灵的镜鉴，并指出欧洲因三次对华战略误判深陷被动，促使德国试图通过“军事凯恩斯主义”重启制造业的现实困局。 相蓝欣断言北约三大历史立盟功能已全数失效，伴随美军主动提出交出欧洲战区最高司令一职与撤出前沿部署，北约实际上已进入“最后的倒计时”。 (22:54) 特朗普的外交行为深植于WWE职业摔跤的心理威慑逻辑，其“TACO”式的漫天要价并非软弱，而是旨在让谈判对手精神失衡以迫使其割肉妥协。 (40:00) 面对传统制造业去工业化与GDP零增长，德国正暗中启动“军事凯恩斯主义”，通过天量政府预算直投军工，以拉动高精尖研发并吸纳机械制造业下岗工人。 (84:46) 欧盟对华政策经历了三次严重地缘政治误判，并在拜登政府施压下冻结了《中欧全面投资协定》（CAI），导致其单边对华缺乏博弈筹码。 (74:28)

国际关系学者相蓝欣认为，当前国际秩序正经历深层重构，特朗普的执政逻辑本质上是以国内行政集权与经贸交易为核心的大国均势博弈，而北约功能失效与欧洲对华的战略误判正加剧全球地缘动荡。 破除神话与斯坦福小集团的边缘化 (15:00) 相蓝欣回顾早年学术经历指出，他在霍普金斯大学深造时拒绝局限于传统的中国学框架，转攻跨大西洋关系与欧洲档案研究，以此打破了西方学界将英美特殊关系视作天然铁板一块的神话。通过多国档案重构义和团战争史，他批判了西方将该事件简单定性为文明对抗野蛮的傲慢视角，同时也修正了单一维度的叙事。 在审视美国涉华政策演进时，相蓝欣将长期主导两党建制派对华认知的圈子概括为“斯坦福小集团”。这一派系长期盘踞于布鲁金斯学会、外交关系委员会及《外交事务》等智库阵地，深度绑定传统官僚网络。然而随着特朗普彻底改组国家安全委员会并重构权力核心，该学派的政策影响力在特朗普第二任期几乎归零，暴露出建制派战略思维与现实民意脱节的代际危机。 三个特朗普框架与基辛格式大三角平衡 (30:39) 相蓝欣提出了“革命者、霸凌者与交易者”的分析框架来剖析特朗普。他认为，特朗普的根本目的并非走向衰落收缩，而是推进一场强化总统行政权力、削弱既有官僚官制（Deep State）的国内体制革命。其外交手法深度借鉴了职业摔跤（WWE）的心理威慑艺术，通过漫天要价与极限施压迫使对手心理失衡并让步，而媒体所谓的“TACO”（临阵退缩）实则是对这种心理战术的误读。 特朗普在哲学上继承了亨利·基辛格的大陆均势思维，将原先覆盖全球的超级大国“战区”主动降维为“地区”，核心诉求是避免卷入中东或亚太的全面冲突，转而通过美中俄大三角的利益结算获取最优筹码。相较于拜登将国家战略定性为“民主对抗极权”的新冷战哲学，特朗普剥离了意识形态对立，重回商人式的大国竞争逻辑，客观上反而为中美关系提供了更具弹性的战术回旋余地。 北约倒计时与欧盟的三次地缘误判 (22:54) 相蓝欣断言北约已经进入历史性的倒计时。冷战初期北约秘书长伊斯梅勋爵确立的“挡住俄国、留住美国、按住德国”三大立盟功能在当下已全数瓦解。美国不再愿意承担高昂的前沿战区部署成本，开始推行指挥权转让与责任转移，而欧洲内部右翼势力的崛起也在侵蚀原有的跨大西洋建制共识。 在对华关系上，欧洲近年陷入了三次严重的战略误判：在特朗普首任时寄望于盟友豁免而坐享其成；在拜登任内盲从价值观同盟并将涉台问题与乌克兰局势强行挂钩；在2020年底听从美方统筹而冻结谈成了近十年的《中欧全面投资协定》（CAI）。这些误判导致欧盟在面对每日约10亿欧元的对华贸易逆差时缺乏有效抓手，既无法复制当年美欧联手以广场协议制衡日本的多边筹码，又失去了深化绿色产业链合作的战略窗口。 德国军事凯恩斯主义与新老欧洲撕裂 (84:46) 面对能源危机与去工业化压力，以德国为代表的老欧洲国家正暗中推行“军事凯恩斯主义”。相蓝欣指出，德国战后数十年繁荣首次滑向增长停滞，大众汽车等传统巨头出现万人规模的裁员。为挽救实体经济，德国政府将巨额财政预算直投国防工业，试图通过军工扩张带动前沿科技研发、吸纳制造业失业技工，并在全球军火贸易中获取高额利润。这种经济诉求导致老欧洲在客观上需要冲突维持一定周期以重启军工复合体。 与此同时，欧洲内部的分歧因历史记忆差异而急剧扩大。以德、法为代表的“老欧洲”倾向于历史均势与大陆经济理性，而以波兰和波罗的海三国为代表的“新欧洲”因亡国与被瓜分的创伤记忆，对俄罗斯抱有深层恐慌与敌意，选择绝对依附美国的安全保护伞。相蓝欣认为，这种内部地缘断层直接瓦解了欧洲战略自主的可能。 相蓝欣总结指出，全球秩序已从二战后的多边同盟与自由干涉主义，倒向由大国实力与地缘均势主导的现实政治阶段。在美中俄大三角力学中，缺乏内聚力的印度无法取代俄罗斯的关键生态位，而中欧之间若无法跨越认知与沟通的制度障碍，仍面临滑向误判冲突的深层风险。

[22:54] 相蓝欣: 我的判断是北约已经进入了最后的倒计时。 [45:01] 相蓝欣: 拜登上去犯的最大的错误，就是把国家战略定位是民主和极权的对抗，这个现在已经完全没有市场，在选民当中也没有市场，纯粹是冷战的概念，在欧洲也没有市场。 [74:28] 相蓝欣: 抛弃战略模糊就是战争的问题了，基辛格在世的时候跟我也聊过，拜登这样搞下去会出大乱子。

[0:00] Just Pod 各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良 今天非常开心邀请到一位我仰慕已久的嘉宾 很多年前就看过您的这个文章和书 其实我们之前在上海几个月前已经见过了一次 当时是一个偏小范围的内部的分享 当时听向老师讲了非常多的关于智学 关于您过去关注的这些国际关系层面的一些分享啊 觉得很有启发 So I thought I would invite the professor to join the professor to share the experience. I'll just introduce the professor of the professor of the university. He is a professor of the university of the university of the university of the university of the university of the university of the university. He is a professor of the university of the university of the university of the university of the university. You know, this is a place of the university of the university of the university. You are a place of the university of the university of the university of the university. You have a place of the university of the university of the university of the university of the university of the university. The title I am very interested in. I always wanted to ask you. because I think that the traditional language of the United States, the Eam company, the Eam company, the Eam company, the Eam company, the Eam company, the Eam company, the Eam company, the Eam company. Yes, indeed. Eam company is the Chinese government in the world. It was a big company. It was a big company. It was a big company. Yes, so today I would like to invite you to come to the Lann新老师. We have a lot of topics about history, about the future. 这个地缘政治方面的而且你从小成长的这个经历也特别的丰富是毕业于复旦大学国际政治系后来又去美国留学并且在瑞士在日内瓦大学长期任教而且您参与并发起了包括欧美亚三边高层论坛在内的这许多国际事务您都有亲身的一些参与我们一会可以请您来好好谈一谈但一开始我想聊一个跟我过去的一段行程有关的我在八月份和几个朋友自驾去了东北 He was born in this country in the Arabian family. 后来他应该写作凯恩斯传的故事是绵延了30年的时间。 因为我看到这本凯恩斯传好像也是被国际上也是认可度非常高的。 对,这本著作对凯恩斯思想的研究,还对本人的研究,应该说是首屈一指,没有可以跟他相匹配的这样一个著作。 This is the economic economic system. 跟美国一起建立了这个布里顿森林,也就是二次世界大战以后的我们大家都知道的国际金融这样一个体制,这个是他的最大的一个贡献,然后对经济学本身是一个革命性的一个突破,就是跟传统的经济学,所谓叫做古典经济学的那一套思路,基本上是被凯因斯推翻了,也就是他自己的老师马歇尔那个思路, 但是他实际上把老师的古典经济学基本上推翻 应该说凯因斯在经济学理论方面是一场轰轰烈烈的革命 对 后来这本书的中译本也是由您自己来翻译 是啊 是啊 当时我一直想劝他回哈尔滨 因为哈尔滨是他的老家 但是家族财产给没收了以后肯定是心有余悸 就一直家族从来就没有回来过 后来到了200几年的时候 I said I'm all right. I'm all right. But the key is that you have to be able to read my book. So this two things are still tied together. Yes, I'm sure. But the amount of money is too much. 当时我也比较忙因为是一千页这样的一本书而且经济学你要懂历史还要懂文化还要懂外交就是所有啊这个各方面的知识要求比较高 [5:00] 但是我还是毅然截然的还是接受了这样一个挑战当然了我是八个月把它溢出来对我的身体也是当时是造成了一定的损害对我有听说过说这本书的俄语译者后来还自杀了俄语译者意大利译者应该是得了神疾病吧就是脑子出了问题压力太大这种一流的这个传记啊它就不是一个很简单的介绍一个人的这个过往的情况因为它还有很多分析找一个人物你光是从金融理论从经济学角度去观察他就已经很困难了然后你还要把他的历史渊言他的朋友圈很多他的个人的生活特点包括他的同性恋的这样一种生活方式等等等等你都要把他跟他的学术跟他的经历要联系起来进行分析这个是很难很难解释所以这本书他世纪的二世纪花了三十年确实是弃而不舍我们说面壁十年就很不容易他能够面壁三十年把这本很伟大的这个著作翻译成很多文字了不光是那个中文是的后来我看到说罗伯特斯基德尔斯基他第一次回到等于是他的故乡去到他家族曾经待过的哈尔滨应该是2005 06年那会儿2005年应该是我全程陪同的当时那种经历是怎么样那可是我也很感动我们是分了几段走的先是到上海了到了上海他也是回到故土一下故土半跪的这样一个姿态当然我们也送了鲜花在上海呢上海主要还是搞了一些学术活动因为我心里想这个机会难得什么社科院啊复旦什么都做了一些很精彩的一些报告这个是一个就是学术层面我们做了这个那么第二个呢我们就是去天津了因为他们家给日本人抓起来以后后来又战俘交换的这样一个情况回到英国以后呢抗战一结束家族又回来了他们想要到哈尔滨去说我们重新打理家业但没想到苏联红军又把他们这个家业拿走了所以就没有办法又回了他那个母亲的这一边的那个家他舅舅啊还有外婆是在天津租界是在那上的叫圣约瑟夫教会学校当时的很多中国的老同学当时那一批居然我们想尽一些办法找到大概有七八个还见在那些老同学都是讲英文很好因为教会学校我们说同学同过窗这个感情真是不一样大家互相介绍情况大呼小叫眼泪等等等等然后再去了哈尔滨哈尔滨当然是更加感动了包括他自己的老宅子还在老宅子当然是对我们神伟征用的叫老干部活动中心但是他们也是魄力开放让我们进去他也跟着我老干部进行一些交流也很感动人我看他眼圈都红了然后我们还去了黄山公墓他的家里面保存的不错哈尔滨市政府专门修了一下那个些墓包括他的叔祖包括老人上一辈的这些所以他这次去了中国因为他从来没回来过原来对中国可能还有一点偏见的但是这次去了以后他觉得中国的发展的情况虽然是200几年当时他已经觉得很了不起然后跟我们各方面的学者也做了交流当时他的第一个反应就是中国的前途无量现在看来20年以后他的判断还是对的中国的起飞速度会正如他当时设想的会发展很快因为他们家族当年在东北最重要的一个产业就是木棱煤矿这个煤矿有一个传奇故事和张作霖打牌的时候拿到的对张作霖就喜欢跟他们打牌他叔叔专门学的请专家给他教他打麻将也打指牌那么跟张作霖关系非常非常好据说是故意的让张作霖经常是大把的赢变相贿赂变相贿赂但是因为关系好大家都无所谓张作霖就当场特批这故事我觉得非常的好玩而且可以看得出来我觉得像老师你自己过去这么多年交游包括求学接触的这些人物也特别丰富我就可以简单请您来回顾一下因为您当时进入大学考入复旦国阵系的时间是特别早的1978年对 我是77级77级78年2月份进去我是头一届对 后来到80年代83年您就去约翰霍普金斯大学去留学了而且那个时期也是当时日美贸易战已经开始了那个时期这个是很有意思的一个人当时我们对贸易战因为1983年我们的经济还不够资格那会还试试吗 [10:00] 科尔奈短缺经济学短缺经济然后我们的这个中央银行的这个外汇存底啊我后来查过的也就是一亿左右一亿美元美元当时是我们存底很低很低所以呢就没有这个感觉你要明白我是国家第一批出去供费出去先说我这个到了纽约晚上啊我们是住在总领馆啊往下面一看42号大街车水马龙的那个景象你没见过公路都没有你知道吧所以这个就觉得特别惊讶然后到了华盛顿我的学校是在华盛顿也是的第一印象是什么呢超市那个时候没有见过超市啊我第一次去超市站在超市那里差不多有七八分钟属于一种恍恍惚惚的一个状态突然发现这么多的货架随手可以拿而且推一个车子自己去挑这样的一种经济啊对我是一个震撼后来我们就进了学校以后贸易战日本当时呢他在各个方面明显的开始领先这个我们没有料到学习 因为每天看报纸 华盛德邮报什么纽约时报 几乎天天都有某一个大咖在那里写文章大骂日本 当时因为美国资助产业 其实克莱斯勒公司当时是要进入破产的状态 已经要遥遥欲坠这个在美国历史上这是很罕见的事 主要的就是日本 所以当时呢 贸易战是如火如荼当然我们后来一直在跟踪也有一小批人是吹捧日本说日本之所以做得好包括后来写邓小平传的那个傅高义傅高义当时最著名的一个畅销书就是日本No.1前几年又出了中文版对啊我个人以为啊很多分析是错的把日本的存在的问题啊掩盖了后来我们知道这个贸易战的最后的结局是日本不得不升值这个日元吧对发展过程当中的核心问题实际上是暴露出来了应该说日本实际上是失败了而且失败得很惨至少有十年时间没有犯过声令当时我们是成天都是能够感觉到这个贸易战的这个威力但那会儿距离我觉得中国国内开始讨论贸易战这个话题应该还隔得非常非常的遥远几乎没有我们根本就没有这个概念包括对关税对一些非关税壁垒对这些做法我们也都不熟悉我记得我们当时跟美国还是有一定的贸易的摩擦主要是我们这个纺织品的问题我们纺织品的量太大把美国的纺织工业基本上打垮其实也就是这些方面其他方面我们基本上都没有资格谈论这个贸易战的问题跟现在当然是完全不一样对最早关注到中美之间可能会产生贸易战都是入市以后那个当年像江小娟啊这样的一批体制内学者对有一批开始注意到这些对那但零几年能关注到这个议题已经算很超前了那当然是已经很超前了因为我在日内网吧我经常跟我们世贸代表团咱们在那边的我们接触也比较多一些大使啊什么但是我们那个时候只要心里还不慌吧如果是发生冲突WTO啊它有一个仲裁机构当然你也知道仲裁都不管用了特朗普完全把这个东西放在一边了所以这个就比较麻烦了不讲规则了那个年代比如说80年代您从中国到了美国那段时间您的这个当时研究的这些方向和课题大概是一些什么样的内容我的还是挺复杂了因为我一去学校就把我弄到中国系他们习惯了凡是东亚什么地方来的你肯定是研究你们自己国家跟美国的关系我是应该说是唯一一个要造反的就是说不愿意走这条路当时一跟学校其实还发生了矛盾跟副院长是直接发生了矛盾我说我不愿意去学中国我跟中国系当时的主任我也谈了以后我当时就是有这么一点感觉我为什么万里迢迢的跑过来然后去跟一个中文都不是那么利索的所谓中国问题学者然后去研究中国的政治和外交我当时有这么一个心态就是说我肯定我的这个思维方式要被他牵着鼻子走所以我当时就下定决心我说我不能做院长跟我过不去了他说你想学啥我说我学欧洲瓜大西洋关系为什么不能学他说你毕业不了我说为什么毕业不了他说学要两门外语他说你中文不能算外语就是硕士两年毕业要两门外语就是欧洲的语言你得过关因为我们是在国内本科出去我们自以为还可以到了美国以后你才发现在当时我觉得那些东西差得很远,因为我们对国外的学术方面 [15:00] 基本上没有概念我们那时候还要学一些马列然后还有很多非常浅薄的一些介绍性的当然我们比别的地方还强在国内来说那个时候全国只有三个国际政治系是毛主席清定的三个系所以我们还算是国际问题老大但是到了霍布金斯这样的顶级的国际关系学院你就发现好多地方你要补课人家本科的时候读过的书我们都没有读过你知道吧所以我们得拼命两年硕士基本上不知道什么叫做周末了就没有周末的概念了然后还要加两门卫语要过关所以这个当时压力是很大但是我还是坚持他后来说你到时候别来找我因为学费是国家出嘛他说你们使馆要找我是你的问题啊你别跟我那个他要记录在岸所以当时我是经过一番斗争但是从今天的角度事实就是说我确实觉得我这样的选择是完全正确要不然我不光是研究中国就是研究其他国际关系我的眼光肯定是限定在一个非常非常狭窄的一个框架当中如果跟一个中国问题专家所以我后来我自己发现对我后来的发展我后来写了一些著作包括我后来写了义和团的这样的著作我要没有西方语言我怎么去看人家的档案资料对所以后来看到你研究的这些篇国际关系史方面包括多边关系三边关系以及最后又转回来去看中国近代史这些领域的内容其实都跟当时的这种大事也是有关联的对我的博士论文是什么呢是英美在远东这个矛盾1945年到1950年我是在伦敦搞档案搞了差不多的一大半年就在伦敦然后华盛顿档案我肯定也弄就是说英美特殊关系好像被认为是一个理所当然的因为这个关系那么特殊没有人会去研究他们两家有没有矛盾有没有斗争有没有这个我这本书呢应该说是第一次揭示了二次大战以后啊在远东啊这两家其实是不断的斗争很激烈我这本书出来三个月经济学人杂志就用了三页纸凭我这本书说是近年来研究跨大西洋关系最好的著作比什么什么出的乱七八糟那些政策性的那些他说都像这个我到现在都还保留在那里还配了一些图片所以我第一本书应该说是出乎我的意料经济学人这样的地方写的书评对我后来的发展绝对是产生了很重要的推动作用对您刚才提到过那个年代中国的留学生很多学者他可能就按照一个路径依赖会进入到研究跟中国强相关的地方当然因为你选择的反而是一个更被关注的领域像这种跨大西洋关系跨大西洋关系在美国来说或者在西方实际上这是第一显学因为这是利益嘛整个西方主要就是一边是西欧一边是美国所谓北约这些实际上是最重要的一个问题如果光是跟着中国问题专家研究中国呢实际上你做的是一个非常非常偏的一个非常狭窄的一个学科所以你的思路不可能打开这些中国问题学者他们的方法论他们是一个很小很小的一个团体互相提携的这样一个特殊的一个团体就是费正清以来的那些不按照我的看法费正清还好一些为什么呢费正清他那个体系毕竟还在研究历史对我说的是什么呢就所谓国际关系里面专注中美关系的这一批学者这一批学者呢他们这个实际上是有很小的一个小集团我是叫他们叫做斯坦福小集团吧他是从斯坦福大学过来你能想出来的就是在这个领域里面的最重要的人物都是这个小集团培养的你像我们要在学术界我如果也是搞中国问题研究我如果在方法论上跟他们不同的话或者是挑战找工作就很困难了这个是大家都知道这个叫学术政治但我们国内研究美国问题的绝大部分都是跟着这个小集团走所以方法论主要是给他们限制在里面可以说绝大部分都是这么一个情况所以我很庆幸我没有掉进这个陷阱我如果当时如果是跟着那个老师就是当时咱们的中国系的那位也是大咖我要跟着他做我肯定也就是同样现在这个里面甚至后来去研究义和团我都没有这个资格去研究因为你连欧洲你都不懂你语言也没有你怎么去研究这是一个八国的事情对不对八个国家建设所以我感觉到还确实是我研究跨大西洋关系对我后来的发展起了决定性的作用对刚提到其实在尤其比如说八九十年代对 [20:00] 你在美国研究中国学或者研究中国的设计相关的问题的话其实在北美的学术领域里面它还是一个比较偏僻的冷门的一个领域对那我不知道像最近几年据你观察会随着比如说现在可能中国在国际舞台上它这个体量也不一样了以及中美贸易战中国研究这块现在有再热起来吗现在还是挺热但是现在有一个现象我觉得还是比较令人欣慰的就是新的一代起来了新的一代不愿意被这个所谓斯坦普小集团的那个思维方式研究方法不愿意受这个影响他们敢于挑战我说的都是80后左右的这一批在美国的学派在美国的研究中国或者中美关系起来的一批呢他们已经开始脱离这样一个传统就是我说是斯坦福这个学派主要是从50年代就开始好几代人因为他们这个当中还有两位曾经进入过政府在国安会负责中国问题他们就说你看我们这个研究有两位但是全都是跟民主党有关系从现在的角度为什么这批年轻人起来不买他们的账了呢就这批人的影响力现在已经进入一个尾声了应该说在特朗普第二任里面基本上影响是为零了他们的主要的大本营这基地都赫赫有名的几个基地现在都已经不起作用布鲁金斯学会谢谢大家。对外关系委员会纽约的外教事务杂志杂志对特朗普的那个整个的团队没有人会去看这个外交事务杂志就是说这些原来的这些建制派的东西啊在特朗普现在的这个领导下的这个政府里面呢基本上的影响力已经完全没有了所以这些年轻人也敢于挑战过去但是这些老的这批人呢确实现在也不行了其中最重要的一位兰普顿先生我都很熟啊我认识兰普顿写了回忆录最近480多页吧残残我是第一个写的长篇书评我评论这个斯坦佛学派的衰亡我不客气因为我没有必要去吹捧他们我本来就不赞同这些研究方法书名就叫做从冷战到冷战了就说他们意思就是我们这一带人想办法把冷战当中解脱出来把中美关系没有想到现在又进入冷战了有一种失败感您刚提到了在美国过去从50年代以来关系层面外交关系研究的这样的一个斯坦佛的学术派系对他们对于特朗普的第二任任期这个政府已经可能是失去了影响力对如果更主流的这个跨大西洋关系当中因为我们如果从新闻上看的话其实特朗普这一届美国政府他和很多的过去北约盟友国家关系好像闹得都不是很开心那现在你所处的这样的一个比如说这个学术圈子他对这届政府他的影响力和沟通管道有吗这个还有因为我的这个圈子吧国际关系的现实主义派别这个派别呢长期以来说跨大西洋关系啊一定要能够维持下去包括北约维持下去一定要让北约的欧洲或者其他的成员国要负担应负担的责任军费是吧不光是军费包括其他各方面跨大现象关系核心本来就是北约嘛北约原来在历史上有所谓叫三大难题一个就是伯尔顿线就是这个责任分担的问题美国一直都在就是现实主义的这批学者我讲的就是在20世纪最大的乔治凯南波伦这个原来住苏联的大使波伦的女儿是我导师的夫人波伦家族我们是很熟很熟对乔治凯南这更是冷革的特殊对啊他们都是一起长大的朋友这一批现实主义一直都在说要有burden sharing第二个是deterrence的问题对吧所谓叫做延伸威慑的问题美国所谓向欧洲提供核保护产这是北约的一个核心问题但是关键问题为什么欧洲人能够相信如果一旦打起来你就一定会牺牲你自己发动核战争跟苏联打当时叫波士顿波恩大辩论1980年代就是这个问题德国人当时说我们有点不大相信你们真的会为了波恩的利益去牺牲波士顿是不大可能所以这个也是一个难题然后还有当然还有活动的范围的问题过去不是说在北约的这个战区是北约的责任但是北约以外的战区如果发生了问题就像当年冷战结束以后南斯拉夫的事情南斯拉夫是在北约之外的有没有一个共同的一个政策就是跨大西洋能不能达成一个共识所以北约在历史上一直就是这三个问题困扰那么特朗普现在的做法呢跟原来乔治凯来波伦他们这些老的这一批的现实主义啊大的方面是 [25:00] 不吻合的就是说特朗普现在逼着北约说你们要花钱要把北约的这个责任分担当然特朗普走得更近一步他是全球性的战略收缩他用的词现在不是叫burden sharing他现在最新的是叫burden shifting这个责任我要交给你了但如果看新闻的话会给人一种强烈的感觉感觉特朗普是真的想把北约给拆掉已经开始了我的判断是北约已经进入了最后的倒计时这个问题也不复杂说到底是一个什么问题呢就是说美国的核保护产他继续还是会说但是那个是口头的这个不花钱他不会退群所谓退群就是说我连成员国的身份我都不要他不是这个意思他还是成员但是呢所有的最重要的责任我要转移交给你们去做花钱的事已经很清楚了这些国家现在不得不花钱了另外一个就是什么呢美国所谓叫做前沿部署在整个冷战期间战区都有前沿部署现在是彻底把它撤光那比如说美军在比利时在德国部署的那些核武器呢核武器还会在哪因为这些核武器北约的国家没有控制权对他只能说是我承诺如果发生核战争或者是哪个要采用核武器打你我承诺我要保护你但是是一个心理的承诺所以这个既不花钱也没有这个其他问题但是前沿部署一旦撤了以后整个北约的运作的逻辑啊就要发生的根本性的变化最早建立北约就是所谓三个功能吧这是北约第一任秘书长是伊斯麦勋爵英国当时就说了嘛北约是干什么用的三个功能America keep Russian out这个是清楚的Keep America in就是把美国炮住因为美国是第一次搞完以后他就走了要把他留在欧洲要想办法把他留在欧洲还有第三条当时就是keep Germans down因为那个时候还有点担心德国谁也搞不清楚今后说不定又来一块这是北约的三大功能现在这三大功能基本上全部都已经不工作了俄乌战争呢基本上已经把俄罗斯这个问题啊已经成了另外一个方面问题了对美国人也要撤你可以慢慢跟特朗普说我不干所以这三个功能已经开始失效在特朗普时期所以你怎么能够维持下去还有一个问题关于北约你要注意就是北约的军事方面的就是司令过去就是司令的人选叫做欧洲战区司令一定是美国人当年戴高乐提出就是说轮流坐庄这样的话各国都有责任对不对我们按照字母排列美国当时就认为帮帮多全嘛戴国一期之下不是把北约总部赶到布鲁塞尔去原来是在巴黎教育所以原来是一个原则性的问题美国绝对不肯让步的现在美国主动提出今后司令你们掉我们不管了让德国人来当德国也可以其实谁们都可以啊所以现在发生的这么深刻的变化还是有很多建制派的人我讲的建制派就是那批包括欧洲方面盟国方面那些现在岌岌可危的几个政府差不多法国下一届肯定是极右派上来对不对意大利已经是街友派当权所以那些所谓民主自由搞价值观的这些政府啊他们还心存一些幻想想把北约这个原来的框架尽量把它能够维持住但是我的判断是too late北约要发生根本性的变化因为特朗普做的事情是全球的一个大规模的战略搜索包括在亚太地区不光是北约的问题所以这个更像是美国全球战略的一个大的调整是一个美国可能主动来挑起的主动挑起对这个调整也可以说是战略收缩他现在用的词是Burden ShiftingShifting就是什么意思就是每一个战区过去他们都叫战区亚太也算战区只有超级大国才会用这样的词欧洲对他们来说是一个战区现在他说我不要当这个世界警察也就是说战区变成了地区了那么他的意思就是总体来说他的思路就是每一个地区要解决他们自己的问题就是你们自己啊无论是协商也好谈判也好或者你们地区的势力重处你比如说中国太强大了那么你们有本事你们自己重处一下然后说怎么样跟中国进行balance或者是跟中国要打交道或者谈判或者是什么所以你想菲律宾问题台湾问题现在对特朗普来说并不是美国的核心利益你看到没有特朗普已经不止第一次的说过这样的话核心利益就是说在亚太不要发生战争 [30:00] 这是美国的核心力霍尔姆斯海峡已经把经济搞成这个样子要是台湾海峡给封闭起来马六甲海峡一封闭那就远远超过霍尔姆斯海峡的影响力了所以特朗普的思路还是比较清晰的我认为咱们国内有很多判断是错的以为是美国不行了战略搜索啊难以为继 完全不是这个意思它是主动采取的一个战略收缩目的是要强化它实际的作战能力和实力所以他叫make America great again不是空话我们以为他是光是口头在瞎吹不是这个意思我看到您过去在分析特朗普的时候提出过一个很有意思的一个理论就三个特朗普第一个特朗普是个革命者第二个特朗普是一个霸凌者第三个特朗普是一个交易者你这个分析框架应该是在他16年当时第一个任期时候成型的你怎么看待他现在比如第二个任期这几年发生的这些事最大的变化就是说把原来的有一批专注于意识形态价值观作为主导的这样一种外交或防务政策的这一批的精英他基本上全部提出这个政府这一次是非常彻底当然了还有一个人叫卢比奥你要记住这个原来在里根政府在小布什时期曾经掌大权的有一批人外交方面的和国防政策叫新保守主义当时的领导人物沃夫韦茨比如说沃夫韦茨当然也是我们霍布金斯或者做过院长新保守的这批人他们的对外关系主要的一个思路就是叫做政权变更不是简单的什么大国博弈的问题后来打了伊拉克打了阿富汗弄得生命狼藉新保守就销声捏及了一段时间当年那个拉姆斯菲尔德是不是就是新保当然是新保然后这个沃夫威斯然后蒂克切尼副总统切尼当时大概是有25个新保都是在高位这是在小布什时期伊拉克这个事情搞砸了,然后就不行了,但是特朗普原来呢,对星宝的特点还不是完全了解,但是他喜欢保守派嘛,至少,所谓保守派嘛,就是说他们比较鹰派,所以他用了一批,后来呢,他后悔了,这一批人在当时不断做的事情,就是破坏中美关系,蓬佩奥,我们知道了,班农算吗?班农他是另类,他还不够资格做所谓星宝,他没有这个头脑,星宝的时候,他是有一套理念,思路只有哲学思想博山他最早的那本著作什么类似终结论当然了他自己现在也承认他错但是他有一套理论还有怎么执行的一个方案怎么去把人家政府搞垮他都有班农这样的人达不到这个水平所以呢到了第二任以后特朗普吃亏了他觉得这帮人老是想要引导他要控制他的对外关系特别是对俄罗斯因为你看那个时候不断的要弹劾他其中关于俄罗斯的问题对但是他的思路是什么呢他是一定要想把中国和俄罗斯和美国这个战略大三角他的和平观怎么样才能够防止第三次世界大战他的和平观主要的这个思路来源是基辛格国际关系专家所有的专家其实他都看不上他只有一个人他服你至于回去看看就知道了第一任的时候唯一入主白宫以后没有多久请到白宫来咨询的就是基辛格这是基辛格一贯的思想只要这三个地方搞定所谓搞定就是三角平衡啊不管是用什么方法这三家在一起谈在一起互相帮助就是解决国际的重大事情世界大战打不起来其他都不够格因为我认识基辛格嘛所以我经常听基辛格说欧盟太混乱了欧盟虽然很了不起但是电话在哪里啊Where is the telephone number?对不对他不是一个真正能够决策的实体对所以第二任之所以他要搞这个大三角啊最近专门提出来到深圳他说我们三家坐下来谈中国方面到现在还没有明确表态普京是肯定有兴趣所以你想想看他的思路是很清晰但基辛格那个时代他面对的是苏联啊那苏联跟今天的俄罗斯他从实力上也不一样吧但是从逻辑上说呢三角它是一个平衡不管你去怎么做他主要打的是中国牌那个时候自习新国说他说叫China Card对不对跟我们重新修好关系这个是给他们提供一张重要的中国牌去压这个苏联是成功的对不对最后苏联其实最终给压垮为什么大家后来都认为乔治坎的早年的判断是对的 [35:00] 不是所有的地方都要跟苏联对着干要不然美国怎么会搞到越南去呢对不对对多米诺骨牌理论之分这样的东西所以乔治凯呢原来就是意思就是我们只要挑几个重点他讲的重点当时一个是欧洲一个是日本这两个地方保住问题不大然后我们在其他方面跟苏联竞争吧所以在当时这个情况下苏联肯定是美国的第一目标但是逻辑上有个平衡的问题那么现在的搞这个大三角的力学的逻辑其实还在美国他要想做三角里面的老大最重要的莫斯科北京他同时可以操纵一些但是他的目的也未必是为了打仗你看我们要搞清楚这个问题了现在就是特朗普是不愿意打仗的人他现在弄到伊朗这个问题上他自己现在也在后悔我们知道这是他可能一辈子犯的最大的错误他下不来他现在主要是起呼难下来很久以前就有听众来问过我咱们在节目里面提到过的这么多图书尤其是一些比较珍贵的原版书能不能直接通过节目来进行下单在经历很长时间的筹备以后互作互有的卖书业务终于上线了我们在微信上建立了一个橱窗这次在橱窗当中不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍也包含了一部分我个人精选的图书完整的书目信息和购买方式各位可以前往微信公众号忽左忽右left right回复买书两个字即可获取我们这个橱窗中的书目将会不定期的更新尽量挑选我认为比较好的版本和图书欢迎各位常来刷新常来看看优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive你刚说到的他如果把这个天下三分啊 那自己当其中最大的一块 但过去40年全球化的一个历史 尤其苏联垮台之后的历史 美国其实是一个世界警察呀 那不是比这种三分要更符合美国的一个利益吗 他的判断是做世界警察 是把美国经济搞垮的主要原因 他这个判断对还是不对 我个人以为的是有一定道理不是说完全全球化对美国不利其实在全球化当中美国也占了很多的便宜你像中国的提供的这些商品消费品价钱等等但是从他的角度他认为只要是制造业垮的话美国就成了一个所谓叫寄生虫经济寄生虫经济长远来说是难以为继最终美国经济要垮那么实际上美国现在债务也好什么也好它还是跟过去做国际警察也有很大的关系特别在冷战期间你想想看美国的政府入不敷出政府的赤字啊是从肯尼迪时期就开始了不是现在才有啊当然啊现在是滚雪球越滚越大肯尼迪为什么当时开始有这个呢就是搞到越南里面去了这个事情搞了十来年你想想看最后是五十万的军队在越南你想想看他维持不下去难以为继刚提到很有意思的三个特朗普的理论到今天为止你觉得他身上这三面现在表现的更明显的事这个都还在但是他的革命尚未成功关于特朗普革命我也做过专题包括在美国在新加坡也做过这个要做很细致的分析他其实主要是要把原有的宪法的框架就是三权分立三权平衡的框架他要做改革也就是说要大幅度的强化总统的行政权力他认为总统行政权力不强化改革不了然后就是要把要彻底的消灭掉把政府的机构包括这个原有的决策的机构要把它打乱或者是甚至取消对外关系角度来看那个最重要的还是国家安全委员会嘛国安会原来是300到400嘛现在给他砍的30到50了吧可能也就这点人了卢比奥在那里带到现在也不让他扶正说明总统根本就不把这个机构当做一个重要的一个决策机构现在所有的重大的决策都是在总统都是在白宫这个是他的所谓国内的革命体制方面进行一场革命这个还是很重要但是还没有完全能够成功霸凌的问题吧这个是人的本质他就是一个霸凌的人只不过是我们对他霸凌的方法过去啊研究的太少我可能也是最早提出这个问题他的打法是叫做职业摔跤那个打法特朗普他对其他的运动都不感兴趣说句老实话除了高尔夫高尔夫呢因为做生意的人是一定要打高尔夫真正他从小七岁开始就痴迷的东西啊 [40:00] professional wrestling. This is a performance Olympic Committee from not to admit it is a sport. It is not a sport. It is a sport. It is a sport. But it is very funny. You know, those people are on the face of the face of the table. They are on the table and they are on the table and they are on the table and they are on the table and they are on the table and they are on the table and they are on the table. This is a kind of action. But in the real fight, it was a lot of people who started playing. But it was a very scary thing. It was like a hit. But the way it was not. It was a good thing. We say that the social debate is good. We say that the people who are using this method are the way. Now, the American people already understand. I said that two years ago, I was just writing a book. I said that professional wrestling is to be able to look at this rule. To look at the rules of the rules, you can find the rules. Many people say it's not a plan. I said it's not a plan. You just need to look at this method. It's still a plan. But now, the American news is also a new word called Taco. Taco's意思 is Trump always chicken out. This is the case. The price is very high. The price is very low. The price is the most famous example. The price is the price. The price is the price. It's a low. It's a low. I have a low. I said, the most three months he will do. This is professional wrestling. The only one month. But this is how many people study it. What do you study it? What do you study it? It's not a good thing. It's not a good thing. It's a good thing. You can say Canada is the most famous example. Canada is what can be done. Actually, no. But he can find out many new things He then started to get out of the things he was constantly building. This kind of fight is still a problem. He is going to attack your opponent, or a conversation. He is going to let your opponent's conversation be in a mental state. He is not balanced. He is not balanced. He is not balanced. He is not balanced. He is balanced. He is balanced. He is balanced. He is balanced. 平衡下来了 应该说历史上有一个先例 就是原来这个德国统一和比斯麦当时在欧洲玩的国际政治这个做法 后来被总结尾玩杂耍的人手里好几个圈子 这天然人呢 这是代表每一个国家就让你不断的在那里运动 但是他反而是稳稳的在那里 当然这个要有高超的技术 特朗普想做的事情也是这样的事情 This is Trump's very shocking thing. His bullying is not a simple problem. and he can bring the country to the world. He has asked the request 绝大部分 还是能够达到他的目标 包括贸易战 贸易战绝大多数的国家 中国是没有买他的账 因为中国手里有王牌 绝大多数的国家 最终都还是让步的 So you can say it's not a successful. In other words, there is a war on the international conflict. He loves to go on a bit. 包括俄乌战争,俄乌战争最近一段大家都说没有戏了,他一出手马上三遍美俄乌就进行回谈,而且呢我的判断也就是几个月的事了。 Putin now is going to take a special skill. So it has a special skill and a special skill. Of course, the most important thing is the first step of the social system. He is not sure the system is the first step of the social system. He is not sure the system. 你看他现在特别想要跟金正恩见面 他主要也是要推 元首外交 推动他的想要达到的目的 总体来说还是比较成功 当然也又不成功 我说那个伊朗 伊朗那个叫误判 这个误判 当然也是因为他稍微太得意了一点 把那个马杜罗抓起来的那个事情 改变了这个局势 这个当时头脑也比较发热 再加上估计还是以色列吧 肯定是有误导 尤其是情报系统都有误导 It's a very easy thing to do. [45:00] 但美国社会的撕裂这一层面呢撕裂他是故意的他靠的就是撕裂才上去的你要知道他的大选的方式方法他为什么特别喜欢大庭广众之下要上万人以上的他在台上他一个人能讲两个小时下面进入一个疯狂状态这个就是职业打拳的那种表演方式一个人站在台上能够拿个话筒胡说八道也没有关系因为过去相当一段时间媒体号称是第四权过去你要是搞竞选啊你说错一句话你非常的小心但是呢特朗普的竞选方式以后他采取这种方式啊他说的80%可能都是有问题的但是有20%选民就听进去了那80%甚至不符合事实的呢你去追查他没有用选民不买账了所以这个第四权力这次下降的这么快他要的就是什么呢就是这个分裂分裂了以后至少有一半人不会相信CNN这些节目了都去看这个Fox在这个混乱的这个当中他是火中取栗然后推进他的这场特朗普革命这是他设计的对特朗普来说是好事符合他的利益符合他的利益啊关键是选民显然是第二次竞选是压倒多数嘛包括两院国会两院都给他了嘛那据你现在看起来的话比如到下一次大选这马上就要到来啊可能民主党还能有戏吗够强真的够强原来实际上我的圈子里面我美国朋友的圈包括我的导师导师夫人他们那些圈子还有很多其他的各个政府包括我美国老同学现在都是在政要圈子里包括像哈里斯的这个国家安全的第一把手是我师弟比如哈里斯那次如果选上他就是沙利文这样的人了民主党这帮人我原来是打交道打得最多说句老实话因为我不喜欢新保守这批人我是不大愿意跟这些人打交道第一次拜登大选的前三个月的时候我不是专程把沙利文还有我的师弟就是他们专门请来北京搞了十几天所以我对他们的思路我是很清楚但是我最不满意的就是意识形态方面的那些东西拜登上去犯的最大的错误就是把国家战略定位是民主和极权的对抗这个现在已经完全没有市场在选民当中也没有市场这很冷战时代的那种这是纯的是冷战的概念在欧洲也没有市场现在在欧洲欧盟委员会现在还要用价值观去想要争取选民已经做不到了所以从这个角度说呢确实是民主党现在就是缺乏一个比较现实主义对民主党存在的问题看得清楚说我们的问题在哪里他们叫做什么觉醒文化了什么这些东西啊是民主党搞出来的哪些地方你们搞过头了这是你们自己也要进行反省的高层到现在为止并不是在做反省而是在那里成天就是盯着特朗普骂不管是什么政策移民也好什么什么我只要骂得凶下一节肯定选我只要不喜欢特朗普的人足够多但是他错在哪里呢真正现在民主党开始崛起的力量呢是民主党的极左派这次力量反而是争取到了选民纽约市的市长这个印度小伙子不可思议的过去完全提出的纲领就是社会主义纲领包括建立合作社什么什么超市啊都要回到集体所有但是选民反而听进去啊也就是说选民对民主党的建制派那批已经完全失去信心所以建制派当中出不来人现在但是如果真正是靠左派也有问题因为美国就更加分裂了那以前柏林桑德斯这些人本来不就是比较左的吗桑德斯叫中左不是极左现在是极左的这批人年纪轻的现在第一候选人是AOC对不对就是那个女的众议员他们都叫她AOC纽约州的那个她现在是排名肯定是第一还有很多其他的一批所以你跟共和党相比林林段的人,你看共和党出来的什么人?真正接地气的是万事这样的人第一 出身卑微穷人夫人之间他也能够接上最穷的这个阶层但是最靠自己努力成功又是耶路大学最后参议员又是什么另外呢还有一个什么就是硅谷和政治和这个社会的这个联系万事是从硅谷出来的对不对他也能联系上那么南北政治他也能联系上东西政治包括铁锈州政治他都能够接这个地气所以共和党出来的人物而且有耗作率所以这个问题就是 [50:00] 民主党相差太大现在看来是没有什么希望我感觉没有希望好的所以即便是过个几年特朗普下台以后他带来的这样的一种政治气氛可能还是会继续持续我估计乱世接班的可能性最大嘛万事要是接班呢我们说特朗普发起这样一种肯定还会继续唯一的好处就是在霸凌方面在个人的行为方面万事还是一个正常人吧至少可以这样讲他不会今天说一句那个明天说的话完全相反还不至于到这个地步但是这场运动啊所谓叫做Marg这场运动在万事手里面肯定会继续下去这是不是也说明过去自二战以后建立的这套以美国为中心的这套国际秩序本身的话它其实一直就存在这样的一些因为美国的实力太强了你看出现了这么一个捣乱的人他就真的让全世界围绕他的这种想法来了对啊所以说我们有些人老是要说人家已经衰落说美国衰落论美国已经不行了这种理论一个是过早第二个呢你还是没有看清楚美国的现在在重新从另一个角度在那里重新创造他的这个实力高科技他还是遥遥领先那么他现在要恢复制造业然后还要在军事工业方面大幅度的投资进行这个就是说美国现在实力还是很强而且特朗普的这场运动如果继续下去老大事实求是所原来过去最乐观的时候说是大概今年还是明年我们就已经超过美国了对不对2025吧现在还有人敢说吗没有人敢说但同样的一句话我记得拜登在卸任总统的时候他也把揽为自己的功劳他说他上台的时候所有人都在讨论中国会超过美国他卸任的时候已经没有人说这句话了但是你要明白拜登最狡猾的一个地方这一届政府他在所有的问题上包括竞选期间都是在骂特朗普让人感觉到在所有问题上都把特朗普都翻过来就是推翻了但是唯一没有推翻的是特朗普的核心的这个理念而且继续下去就是对华的贸易战包括高科技方面沙利文什么小院高墙远远超出特朗普第一任时期在对我们的进行的这些高科技的这些压迫所以实际上他是按照特朗普的牌在那里打证明特朗普的牌对美国的实力是有好处的虽然是压迫我们但是他想把这个归为自己说是特朗普全部搞砸了是我这个是骗人的我也看到过有一种说法认为特朗普这种商人治国张牙舞爪式的四处出击他跟拜登这种形象你看他在伯列日涅夫时代就是参议员了冷战老手的形象有人说拜登那四年其实他打中美贸易战他出的招财是最狠的是确实是出的最狠这个没有任何疑问你把所有的指标你拿出来看进行的压迫尤其是高科技我刚才特别强调的是高科技我原来跟沙利文就也辩论过的我说你们这个搞法也不行它是主要在意识形态上跟我们打这个实际上是新冷战的打法就是说跟我们的经济竞争的原因是因为我们两家的体制是对抗性的体制价值观层面价值观还有这个体制本身是一个对抗型的早晚要发生冲突所以我要压制你这个就是特朗普为什么改变了这个局面就是他把拜登的这个战略把这个从底下全部抽掉了竞争是竞争但是是正常的大国之间的竞争这是特朗普的这个思路可以是残酷竞争但是跟这个价值观跟两个体制不同没有关系这个变化就大了我为什么老是要强调我们要看到特朗普上台对我们是一个利好去年年初国内很多学者交流基本上没有人赞同我的观点那个特朗普刚刚上来吧他们都觉得特朗普上来更糟糕当时的我记得一个典型的说法吧说叫什么拜登是一碗毒药对中国来说特朗普这一次上来是两碗都要了麻烦大了我当时就说不可能你要研究特朗普的革命要研究他的霸凌特点我为什么老是要讲三种还有他的做生意人的这个DLM你把这三个结合起来你要研究透那个时候我讲他打这个职业打权很多人都觉得你在开玩笑你是个扯什么后来我就跟他们说特朗普有两个朋友半夜三更两点钟给他打电话他也要接的其中一个就是美国professional wrestling就是这个公司啊这个老板你说是WWE的WWE老板Wins McMahon McMahon的 [55:00] 老婆在特朗普上台以后是transition team就是那个过渡时期负责政府过渡的双主任之一现在是教育部长没有念过大学人现在在做教育部长特朗普任命他的时候给他的指示教育部如果是不存在了那你就成功了所以他大砍大杀所以很多人不知道以为我在那里说笑话说是他跟这个PolifaceWWE有什么关系你没有研究你怎么知道是这个事情我说你们一定要看一本书叫做Wins McMahon就是那个老板的名字Wins McMahon and the Unmaking of America有一本畅销书就是把美国重新改造了一遍就是因为跟McMahon这个WWE有关系因为他这种方式方法强烈的影响了特朗普大选的方式方法所以这些不是一个小的一个问题嗯过去十年就是我感觉在美国诞生了非常多的一些新的各种各样的一些理论啊想法啊其中有很多是关注中美关系的有一本书百年马拉松白邦瑞感觉15年写的吧但我感受到是最近几年很多人开始在国内啊也在讨论这本书然后我据我所知其实美国也有很多人也曾经讨论过这本书你怎么来看因为我参与这本书的所以我当然知道白邦瑞我认识几十年啊你现在去看他那本书前沿里面名单里面还有我我当时说你不要感谢我给我找麻烦但是我当时还是很多对他的观点并不赞同我曾经把他带到中国来夫妻两个也是十多天像是萨利文那次一样但是他有一点我觉得他是对的对于两军的交流他是第一发起人就是在七十年代他是第一个提出就是这样两个大国一定要有军方要进行交流要不然会出问题至于他讲百年马拉松我们早就有这个战略这个是新保守派的一个传统观念他那个说法没有什么新奇的地方为什么突然这几年在那讨论呢就是因为第一任时期呢他在白宫做过一段顾问嘛那个时候大家突然发现这家伙怎么又进白宫去又算是特朗普的顾问嘛特朗普还有一次新闻记者赵大会还讲过他的名字Dr. Michael Pillsbury所以他一下子就来劲了你知道吧所以好多人都去看这个书本身学术价值我其实觉得并不怎么样也确实很像那种阴谋论的一个思路他一直都是阴谋论这个就是所谓新保守派的一个特点他是拉姆斯菲尔的首席中国顾问拉姆斯菲尔的当防长的时候防长的时候他是首席顾问那么沃夫维茨这些人呢也是跟他都很熟提携他的最重要的人物呢就是原来在五角大楼大家都不大见到面的一个马歇尔博士安德路马歇尔对他是非常重要的一个非常非常但是这个人是非常神秘的一个人物对我们很多军方那个时候到华盛顿去都要提出要见他他是有一个十几人的一个小团队专门预测然后分析今后比较长远的这个防务政策他应该算是五角大楼的那种策略大师不是一般的而且多少代艾森豪尔斯基就开始干了对所以你想看他影响了多少代的这个真正的关系网主要还是从马歇尔那里来他也带我去见过马歇尔在吴家大楼我中华人民共和公民他有本事把我带到吴家大楼作战室去见马歇尔就说明还是可以了我那个时候跟马歇尔聊了一个多小时还吃了中饭他应该也是疫情前去世了对对对对90多了嘛但是最有趣的就是我印象中啊他基本上那个样子像一个老鹰一样的真正像一只老鹰眼睛也好鼻子也好你的那个感觉啊哇那就是一个猎鹰可了不得的一个人分析问题谈问题的那个敏锐我说句老实话我跟基辛格经常见面的时候我绝对佩服他了基辛格到了八九十岁脑子还那么清晰分析问题抓问题第二个我佩服就是这个马歇尔了就是我见过面嘛当时我的感觉就是美国有最好人物那可了不得了所以他有战略头脑对当然了他也跟我说了当时咱们国防大学什么校长见他吗他说我不见后来拉姆斯维亚说你还是见一下他说15分钟他给他15分钟所以后来马歇尔跟我说看完我跟你拘了一小时40多分钟了他说你们国防大学校长没有这个待遇他说挺有意思这些都是一些掌顾对我觉得很好玩就是安德鲁马歇尔他其实是有中文传记的这应该就是19年他去世以后被引进国内的但确实很多人都不知道这好人物看到马歇尔想到的是这五星上将 [60:00] 听都没有听说而且确实公开场合你们见不到他没有他从来不会去参加什么政策研讨他根本不屑跟这些专家讨论这些玩意儿我觉得跟向老师聊天就是最有意思就是这些掌顾方面的因为你从80年代应该就接触过基辛格对啊能讲几个你印象当中基辛格给你留下最深刻印象的事那当然因为我当时给国会图书馆选中叫基辛格讲座教授每年只有一个而且资金方面都很足备我们这个是非常荣耀的这样一个任命那么因为是基辛格直接参与的挑选基辛格说你要到曼哈顿来要见我他后来给我定的规矩你只要去纽约不见我我要知道的话我会不高兴所以我每一次只要是有的时候我没有去曼哈顿我从华盛顿我的专程去看我说他的印象最深的就是抓问题的能力我在国会图书馆当时我重选的项目就是关于中国和西方的人的问题上哲学的异同因为我的观点一贯就是说中美关系背后如果是有意识形态价值观来搞肯定是要发生冲突但是价值观的冲突主要还是对中美双方西方和中国的这些传统的东西并没有吃透所以会造成一个我们有很多东西跟西方的古希腊和孔子有很多相通的地方所以我当时是这样一个题目那么基辛格叫我去曼哈顿到他办公室就是谈我的这个主题当然了我古希腊也讲孔子也讲他都很认真的听我至少讲了半个多小时关于人的概念然后人权是什么意思对吧我不是为任何一个政府进行什么维护我就是说这个历史这个哲学上就这么回事我的结论就是说呢中国要搞这个纯西式的这个民主体制啊由于对人的概念的看法不同啊可能是要出一些问题就是不是说西方民主没有好的地方我们要学习但是你纯粹就照搬是要出问题的那么我讲了那么长时间基辛格只讲了一句话他说我明白了你的意思是中国人太多他讲的是哲学意他一下子我就明白他这个说法比我讲的好为什么呢因为我强调的是西方最大的一个误解是说中国人都是集体主义就是没有人格什么事情都是以集体为主对不对没有所谓叫做个人主义individualism因为在西方的individualism是被认为是民主体制的一个基石中国人永远不会有民主按照这个理论的说法因为你的人本身是一个集体的这样一种人那么我呢整个我这个项目就批判了我大概写了一百多后来出书的这个是英文书是2021年出的就是专门讲我们中国人实际上是全世界比的话是最individualistic的人但是不代表我们有individualism我说这两个不是一个概念中国你要讲是个人主义你都没法翻译这到现在而且我说你不可能把它翻译成一个positive是一个大家觉得是一个正面的东西我们讲个人主义都是以负面进行翻译因为我们不存在你们讲的那种个人那么我就意思就是说中国就是这种个人主义的个人其实是太多所以你要是搞纯的西方的民主制他没有一个统一的东西把大家能够圈起来发生内斗的可能性要大于西方的这个文化当中的个人主义的东西为什么因为西方的个人主义他有一个上帝观在那里面所以为什么美国独立宣言第一句话人人生而平等但是他讲的生而平等他的基础是上帝造人这个基础中国人没有这个概念对不对所以这个就是一个最大的一个误解对中国的民主也好不民主但是基辛格一句话就说出来了他说你的意思就是说真正的中国的叫real people真正的人太多了我讲了半天没有他一句话讲的清晰这个对我确实是影响很大还有我觉得他对一些领袖人物他的评价对我影响也是因为他都打过交道谁都见过谁都见过我的印象中他跟我每次谈话有两个人物他确实是你能看出来动感情的一个是法国的戴高乐一个是咱们中国的周恩来总理尤其是戴高乐因为戴高乐1960年尼克松刚刚上台不久埃森豪威尔将军去世当时幸存的二战的领导人就是他了戴高乐总统就是从法国专程来参加葬礼基辛格作为国家 [65:00] 权力在一个大厅里面突然说门口来了一个大个子穿着二次世界大战的军装就是戴高乐将军往门口一站个子也高他也不跟人打招呼说进来以后精致走到一个空的窗户边上基金哥说我当时最大的感觉就是房子会不会颠翻然后我们都从这个窗户飞出去了他讲这个意思你能看出来对戴高乐的崇拜因为戴高乐是务实戴高乐是最早跟中国建立关系他认为戴高乐对他推进这个中美秘密外交是最重要的一个启发他经常去见戴高乐虽然后来实际上中美外交斡旋中间其实通过巴基斯坦的领导人对他们是工具式的可以这样说吧他们是渠道思想上这个影响主要是戴高乐因为戴高乐196年跟我们建交的时候没有跟美国打着美国当时是我导师夫人的父亲正好是做法国大使说脸都变灰了去爱丽舍公去跟戴高乐抗议戴高乐只说了一句话法语叫中国这个国家是一个永久性的不朽的一个国家不管什么党什么派去掌权你千万不要说意识形态又是什么东西这个国家不管于什么形式它都会存在下去所以还是现实一点不要在那里扯一切因为当然是对美国的冷战战略捅了一个大窟窿你知道吧当时是这样而且也没有跟美国打招呼嘛所以这个事情我的印象非常非常深他是真正是动了感情在我们国内可能都不一定了解这个戴高乐对希腱格的影响就是真正有大战略思维的人基辛格才佩服周总理当然周总理他经常会提到总理总理不光是思想的问题总理还有一个待人接物的问题他跟我讲了很多小故事这些故事听得很有意思对我来说很有意思是的而且前面你也提了应该是在20年还是21年的时候你当时带着一批美国的像民主党的这样的一些人沙利文他们沙利文当时他是不是特别助理吗还是不 还没有上台这是大选已经开始大选前面几个月上台了以后他来不了的你当时带着他们去了北京北京上海北京上海你是不是还给他们指了一下当年这个八国联军的这样的一些意见这个是我当时最震撼的或者说最感到灰心的就是这些都是大学者我想象中啊都是长期研究我们是去跟外交部国际外研所嘛有一个交流就正好嘛东郊名项我就跟他们解释因为我专门写过义和团的这本书我都研究过很深的然后我就说这个当年可了不得全世界都知道这个项子对不对一和团围攻使馆55天基本上不知道我在说啥因为这批人呢他们原来都是美国的研究国际关系的真正的精英都是跨大线杨关系的就是西方的内部关系说句老实话真正的精英都是这个所以中国这些历史支持很浅浮但我没有想到因为一和团是个大事件嘛然后呢又没有声音了也不知道我在说什么但是沙利文应该说还是这个人好学他是唯一一个后来沉默的一段时间说给我推荐书吧我想学习我说那就看看必然的著作他说多少页我说400页英文400页太长太长他说给我搞个短一点你那本书叫义和团战争的起源对啊20多年前对原来最早是英文出版所以那本书里面你是用了非常多的这些欧洲的所有牵涉到这个义和谈的国家的档案我都去跑俄罗斯没有俄罗斯的主要问题是我的俄文还稍微猜其他的文字我都没有问题俄罗斯差一点但俄罗斯的好处就是列宁十月革命以后做的第一件事情就是把沙俄的一些重要的档案全部那个时候叫红党就是全部出版很多的也翻译成英文出版所以呢资料还是比较全其他我都是一个档案一个档案管跑这个题目空谈没有用不可能突破而且我们过去看这个义和团运动或者说耿子年对八国联军清华的这样的一些事迹更多是站在一个中国国内的视角来看这事儿能简单的跟我们听众稍微讲一讲吗你研究了那么多材料以后你的这本书里面和传统的那套叙事最大的不一样是呢我跟西方的传统叙事和跟中国方面的传统叙事都不同我先说西方的传统叙事西方的传统叙事把这个事件看成是文明和野蛮之间的一个争斗我们中国人是属于野蛮的这方面对吧你围攻使馆这个行为当然听上去 [70:00] 不是文明人干的事但是呢我把这个推翻了我的意思就是说实际上是中国的文明怎么对付你野蛮人的这个西方啊我们就在当时是这个情况下的一个心态跟你做斗争当然了这个当中呢为什么会发生伊核岛战争呢我后来做的所谓党案资料所有的研究实际上还是一个是西方太傲慢他基本上对中国的朝廷啊这些很多我们说政治敏感问题尤其是在百日维新以后光细皇帝给囚禁以后的这些非常敏感的政治问题他们视而不见或者是故意挑衅刺激太后所以从外交层面来说实际上是西方尤其是驻华的外交使团他们挑起来这样一个事端当然了从义和团本身中国方面这个角度来说中国过去长期是1949年以后至少把义和团这个事情的座位是中国人民自发的抗击帝国主义侵略的伟大壮举这个观点的缺点是什么呢把义和团的愚昧的那些方面而且义和团怎么会起来这些东西忽略了当然因为在义和团研究一直是显学尤其是山东那边研究的很多但是现在应该说中国的义和台研究会已经公开发表文章肯定了我的观点就是说中国的观点也偏了也不对不是那么简单的一个好像自发什么抗击帝国主义他有愚昧的很多刀枪不入杀洋人红灯照不光是杀洋人了他觉得杀的大部分的应该都还是那个对杀中国人他不需要刀枪不入那个杀的是教徒但是他的意思就是洋人来了我也不怕这个都是很愚昧的事情对吧靠那个打权但是我重点还是要批判的还是西方的这个观点所以现在的西方也承认了欧盟的电视台这个是新闻可以说算是一个news刚刚杀青的一个义和团战争纪录片我刚刚收到就是以我为主做的这个叙事当然他们也其他的学者英国法国这些学者他们为什么会做这样的一个因为义和团的意义是什么我后来在最后的结论里面我也说了中国和西方在19世纪末主要是十一代后领导的对不对沟通产生一个误解然后发生这个战争的一个主要原因之一我希望21世纪中国和西方不要再发生这种沟通方面的问题就是我想做的事情你认为不是你的意思你认为我要做的事情我其实没有这个思想所以他们现在因为中国和欧洲现在这个矛盾越来越深以后他们专门做了这个节目整整一个小时就是说我们要了解中国人过去我们不了解中国人到底怎么会一百年前不了解现在还不够了解所以专门做了这样一个到北京来拍摄专门去了山东好多地方我觉得向老师刚提到一个非常关键的话题就是欧洲和中国最近这些年的一个关系因为前面我们也聊到特朗普上台以后其实他对全世界有个大的洗牌重组的一个作用那欧洲或者说欧盟在这个过程当中他其实也拥有不错的无论是经济实力还是说各方面的但是就我们看到的事情是好像并没有因为美国对欧洲对中国同时出手而让中欧关系越走越近啊最近看到的反而是是不是欧洲和中国也要开始打贸易战了概率肯定是很高但是这个贸易战的有几个原因我的判断中国方面肯定是不想打这个贸易战这个是不用说的这次跟中国打贸易战的它的起源并不是经济虽然现在达到了一个很困难的阶段事实求是说我们的贸易胜差也是比较高现在基本上是每一天十个亿欧元也就是说一年是三千六百多个亿所以他们也吃不消了这个是肯定的尤其是在制造业方面从经济上来说确实也是压力比较大电动车问题还有什么问题呢高科技欧盟在这两个重要的领域中国最近十年发展的速度太快他们完全赶不上了这是经济方面的数字是很清楚但是为什么他要愿意打他打这个贸易战的出发点实际上还不是地缘经济的出发点最早是地缘政治的出发点欧盟对我们可以说从特朗普第一任开始至少有三个误判第一个误判是什么呢就是认为特朗普打贸易战目标很明确我们民主国家有这个天然的叫价值观豁免特朗普第一任贸易战就是针对中国打所以他们觉得美国不会跟我们打所以呢让美国去压制中国把中国压制下去那么欧盟的这个经济地位就会上来他没有想到特朗普第二任 [75:00] 回来以后全面开打这个就是很明显的一个误判第二个误判就是对美国政治本身误判就是根本就认为特朗普第一任走了以后就已经完了寿终正寝这不可能在拜登时期呢强化了他的这个误判是什么就是在价值观问题上对中国进行施压效果更好因为拜登上去说民主和那个斗争他开了好多民主峰会所以欧盟当时呢就上了这个贼船了就觉得很好所以欧盟对中国的调子政治方面的意识形态的调子包括牵涉到台湾问题欧盟过去对台湾问题是非常谨慎的居然也是跳到这个里面去跟我们扯这些台湾再加上什么呢再加上俄罗斯乌克兰战争以后更加变本加厉的把台湾和乌克兰这个政治上对我们的关系是极大的一个破坏那么这是两个误判了还有一个经济上的误判是什么就是我们谈了差不多十年的当时在拜登上台之前已经谈成的欧中的投资协定我们这个协定当时是做出了很多重大的跟其他国家都没有的这样一种重大的让步这些让步都是实质性的我们现在回去看看而且当时呢原则已经通过了但不是通过已经批了但是呢还要各个各的议会还有欧洲议会要批在这个情况下拜登赢了拜登赢了以后12月份第一件事情就是打电话给欧洲说你这个事情你们最好不要搞因为我们还要跟中国打贸易战那么欧盟呢就开始投机了他们不是要搞价值观民主吗这个事情吗他们误判一个什么问题呢就是跨大西洋共同的对华政策不光是经济还有政治上我们联手过去还没有这个概念的叫跨大西洋共同对华政策这个对中国的约束力就大了所以在整个拜登这四年当中基本上是一步一驱跟着拜登走拜登说台湾他讲了四次美国要保卫台湾这个就把基辛格和尼克松当时的战略模糊就基本上抛弃了很危险基辛格在世的时候跟我也聊过抛弃战略模糊就是战争的问题了林去世之前的那几年陈天在那里讲第一次世界大战前夜的事情他是有感觉你知道吧拜登这样搞下去会出大乱子拜登和他当时的团队是不是也有一种主动想要推进奔着发生一场局部战争那倒不至于为什么讲要第一次世界大战这个概念其实并没有人想要推进战争但是呢你那个姿态你做的那些动作呢让对方感觉到很危险给你感觉你要改变我政权吧然后有南西贝洛西的这些事这一系列的还会误导对方就是说虽然你不想打但是只要出一件事情也就是沙拉热窝当年这个那个事情怎么会引发了这么多年的这个大屠杀的这种规模的这个第一次世界大战这个是寄信给担忧的事情不是你都想好一定要打这场不是这个意思但是他们挑衅我们他们并不意识到这个对我们的这个感觉会有什么样的反应所以我们后来佩洛西以后我们把这个军演常规化突破中线等等等等就是那个时候就开始了但是你从战争的角度说那就比较接近战争了吧至少如果真的要出现一个冲突我们说像当年中创我们专门跟美国人军方跟他们搞会议就是搞过一次叫做叫什么模拟的演习推演我们出过这个题目就是说如果现在再出现那个撞击事件在东海我说而且死了人的美国的飞机上掉下去了我说这个只是会发生什么情况当然我们驾驶员也下去了两个就是同归一进大家最后的判断都是搞不好就要打起来这个事情原来在正常情况下不一定会发生正式的冲突但是你那个时候因为这样的一个气氛下就像第一次世界大战前期大家都在准备打仗正好冒出来一根萨拉热窝嘛一个火星它能够引发这些事这个才是真正的危险所以欧盟在这个问题上对华也是判断失误他就跟着拜登走他们对中国呢而且进行了重新的定位最新的一个词汇嘛Systemic Rivalry这是欧盟公开的就是体制性的一个对抗他实际上讲的是这两个体制对抗这个东西是我的美国念书的时候同班老同学是他编出来他是欧盟的亚洲的第一把手就是欧盟委员会啊他做了十年的亚洲的第一把是他编出来的声音我是很不满意我可以说,那么在这种就是地缘政策 [80:00] 引导下欧盟的就在考虑要跟我们也要打贸易战因为美国也打所以他要打但是呢他在贸易战的问题上他误判了一个什么他以为按照原来日本的那个打法因为欧盟啊没有打贸易争的经验啊历史上欧盟只有一个经验而且是打赢的就是当年我们一开始聊的对日本但是给日本的那种打法呢需要的最重要的就是跨大西洋的通力合作当年那个广场协议啊要没有美国人说我们不管你们去谈他绝对谈不下来所以现在是在单挑为什么呢原来我刚才说的给沙利文把我们绞黄的投资协定后来欧盟不就把它绞黄了吗如果那个协定开始生效已经好几年的话欧盟不会在电动车光伏绿色的制造业方面欧盟不会落因为我们也直接投资就在那里我们技术比他好他也会上去而且他能够占领市场包括电动车包括很多东西甚至我感觉像你让我华为那个时候5G都不让我进来因为华为你要能够开放的话这些高科技欧盟现在是他想引领高科技发展现在的可能性已经不存在可以这样讲那么你为什么当年这个事情你们没有想好呢他也是一个投机2021年拜登上来所以欧盟这个投机呢没有投好现在这个时机他要跟我们打贸易战孤立无援在这个各个领域里面他也没有优势道义上讲呢意欲事也不大因为我们现在占主导地位的是绿色产业过去都说中国人不关心这个环保现在中国是第一环保大国你有什么理由说我的电动车室对人类不是一个重大贡献吗对吧你现在说把我的传统的这个汽车业搞垮那你为什么早不开始进行改造所以我的感觉就是他打是肯定要打了10月份现在他们划定的时间是10月最后期限应该说是最后通牒如果中国不再采取什么什么措施把这个赤字降低他要开打但具体怎么开打呢我的感觉实际上他手头的牌有限嘴巴里讲出来的几个方法他们号称是火箭弹什么什么什么核弹我估计不敢用他们说了公开的层面说直接把美国的301那个做法直接移植到不可能因为中欧之间的这个技术合作其实是要比中美之间要深很多的对啊包括我们用的那些高铁呀各种电子系统卫星通信这些你要拆的话这真不知道怎么拆了而且像德国现在汽车肯定不行了但是原来德国很厉害的像精密仪器车床机床这些东西那德国还是很多方面都是遥遥领先的我们没有达到人家的这个水平所以我认为呢这个时机上说我说天时地利人和三个方面欧盟现在都不具备重点我还是要强调就是夸大西洋这个关系美国人不会跟他联手采取这个措施所以他赢不了当然不代表我们就我的感觉了因为这个赤字也是量太大可能还是要做一定的让步这是我个人的感觉了有些方面能让得且让要么他们这些政客在国内也没法交代失业率大众汽车不断的裁人现在你说这个事情也很困难而且对欧盟来说可能对华更多是一个贸易战的选项当然对俄那边我感觉是不是欧盟和俄国的关系会进一步的恶化肯定是有这个可能性但是在目前来说我觉得尤其是几个大国法国和德国为什么那么强硬包括接受战争都不愿意我感觉到背后深圳的原因啊并不是跟俄国对抗的本意长远来说我感觉像德国这样的国家甚至法国可能还是要回到跟这个俄罗斯打交道因为什么呢这次的能源危机就是把那个俄罗斯的能源渠道掐断了以后对德国和这些主要国家的经济是致命的打击德国从二次大战以后没有经历过这个经济衰退现在已经到零零再往下就是衰退了但是德国现在最重要的一个背景是什么呢军事凯因斯主义德国现在经济困难了以后他们在寻找一条新的从政制造业发展的一个新的道路这个道路也不是德国现在的领导人发明的历史上是希特勒发明的对不对当然了他们不会这样去解释就是怎么重生制造业呢军工就是大幅度的推军工企业这叫军事凯因斯基这就是斯基德尔斯基到去世前在研究的项目我本来想邀请他今年秋天吧这个时间 [85:00] 来中国嘛我们当时定的演讲的题目就是欧洲军事凯因子主义为什么这个东西有吸引力呢像德国这样的制造业大国它有这个实力几个方面的很明显一个就是R&D的就是刺激你的高科技的发展技术的这个研究啊你大规模的钱投到先进的武器研发上面实际上就推进了你在高科技方面的一些发展因为你现在不搞高科技的这个东西你的武器出来也没人要了德国在这个制造业方面所以一个是把高科技推进了第二个呢制造业总体给它强化工作在那里啊大众技术财人一财几万几万国家把这个推起来以后又把这个劳动力用起来这些都是在制造业领域里面的这些工人听起来很合理啊更合理的还有一个是什么就是国际的武器市场我们说全世界都知道的世界的这个市场最好的是两个赚钱最容易最方便的一个是贩毒非法还有一个就是武器市场德国现在想要成为武器市长的大国所以他搞军事凯页室,他一个是有条件,有这个资源,同时也有技术,也有这个劳动力。大重机车下来的几万工人把他们放在制造武器照样能造所以他们实际上推的是这个玩意儿法国也是但是呢绝对不会公开承认的所以他一定要跟这个俄罗斯死扛他说我要制造多一点的坦克给那个乌克兰能够再拖两三年他的军事凯因事就搞起来了所以他们真正害怕的就是这个战争很快结束是怎么样这是我的感觉实质性的问题是这个问题对你前面也提到了欧洲其实是相当分散的对有些国家比如像波兰这种国家因为我也接触过一些现实中的波兰朋友我感觉他们的那种情绪还是很直接的这是两个欧洲你一定要明白欧洲是两个欧洲老欧洲是一回事我们刚才讲的都是叫老欧洲法国德国法德意义弹崖也算比利时什么奥尊宝老欧洲的利益跟新欧洲从一开始就不一样不是一回事新欧洲指的是新欧洲指的是什么呢华沙条约国的前共产主义的这些国家同同时还包括像波罗的海三国实际上直接就是苏联的这个国家对这些国家呢它的这个出发点它的特点就是反而这个是很正常的事情像波兰这样的国家历史上就是给瓜分过三次啊对不对王国了120年对啊包括原来美国的比如说民主党最有名的国家安全事务助理布尔金斯基波兰裔对啊波兰裔布尔金斯基啊布尔金斯基我也很熟悉啊我把它跟基辛格一比我就觉得他自己经常当然了希望跟基辛格有这一比一时余亮一个原因就是永远抹不掉的这样一个偏见他对华好的原因是什么呢只要是能够把俄罗斯压制下去啊那卡特总统时期的时候对吧对跟我们建交都是布希辛式对不对但是他的判断是有很多偏见的眼光就不行基辛格没有这个东西基辛格是完全现实主义的他完全是现实主义而且基辛格是从维耶纳他的最敬佩的人在历史上是梅特列梅特列对国际和平要有大的这个雄才大略要设计好像基辛格的博士论文还是什么就是显得正面我把他的博士论文我买了一本专程请他我好几本书大外交我想这个机会难得我每次去见他找一本书请他签字所以你可以想象基辛格才能写出像大外交他就是因为他的博士论文当时他的出发点很清晰世界和平一定要有精心设计的战略均衡你只要能设计出战略均衡的不管是什么手段你能设计出战略均衡世界不会到乱我刚才说的就是说为什么特朗普听进去的就是中美俄大三角这个就是基辛格自己设计的一个战略平衡他一直相信战略平衡最重要如果能搞起来这种三角当中的具体的比如说某个角色有可能会被换掉吗比如说俄国有可能会被换成印度吗绝对不可能印度永远成为不了一角因为印度的主要问题还是自己的问题太多内部的问题太多了太乱了特朗普最近把印太司令部名字换掉了奥巴马那个时期他们不都是想要像印度那不是说吗印度突然成了漂亮的小姑娘人人都在追求不是搞了什么印太什么指挥部现在都改掉了特朗普对印度根本就不当一回事在您长期工作和生活过的瑞士因为我一直觉得瑞士是一个非常特殊的社会无论是它的政治体制还是说它在世界扮演的那种位置 [90:00] 特殊这些事跟瑞士这国家有关系吗关系肯定有你欧洲对瑞士来说主要是两个重要方面的事一个是移民问题就是说瑞士到底算什么跟欧盟到底是一个法律上什么关系但这个问题已经解决了把瑞士变成叫深耕你比如说我有瑞士签证我去欧洲其他国家都能跑只要深耕国都能跑这个已经解决了对吧这是没有什么问题那么还有一个问题就是这个经济方面瑞士的经济本身比较特殊它某一些方面是超强的就是说连其他国家也没有办法跟它竞争你比如说药品制造全世界最著名的大公司好几个都是在瑞士所以它有它特殊的这个地方它不怕竞争就是欧盟国家跟瑞士进行竞争还不够资格说句老实话因为他生产的东西你生产不了就像手表这样的东西你说你能够跟瑞士竞争吗日本原来是搞过的什么西铁城什么的但是总体来说你不可能尤其是终端以上的这个手表还有一个是什么呢就是食品方面的雀巢是全世界最大的食品公司你千万不能小看雀巢还有最重要的一个就是金融行业所以瑞士的经济这几个支柱啊够了所以瑞士有这个胆略是欧洲唯一的一个国家跟我们签订的自由贸易协定这个很有魄力为什么呢他不怕竞争主要他还不是个欧盟国家我觉得这事儿很多中国人都不知道不知道很多人都不知道所以瑞士呢是一个很特殊的一个国家从政治上来说呢这是可以说是全世界唯一的一个真正的民主国家我们说民主国家的定义啊在古西岗开始嘛那个叫direct democracy直接民主才叫民主国家历史上是这样讲代义制都不算代义制里面肯定会出现贸逆这个你看美国的国会啊什么其他就有很多啊是歪曲的老百姓的议员所以瑞士是唯一的一个国家所有的决策都是靠公投嘛所以他是唯一的一个但他管理的很好啊只要是公投出来的东西最终都是效果都很好因为它反映了绝大多数老百姓的利益所以这个是非常特殊别的地方你没有办法跟它进行比较当然了国家又是非常景色你想看70%都是山地它能够把经济搞到这个水平这个事非常非常不容易对主要是瑞士这么小一个国家它这个国土当中的那些城市城镇对吧就如此的著名对啊你像什么达沃斯这种地方包括苏黎市达沃斯是后来硬弄起来的但是你要说这个一居城市每一年全球评论吧十大一居城市至少有三个瑞士的瑞士的日内瓦 苏黎市 波尔尼嘛肯定是三个从来没有落下过对 而且它也是一个国际会议之城那是日内瓦日内瓦是一个特殊的地方我记得当时应该是建国之后毛泽东和周恩来是想搞一个中国的日内瓦选的是杭州也想在这边办会议而且觉得说这边景色优美是大家都想当日内瓦新加坡公开的口号就是东方日内瓦新加坡他们很多领导人他们也让我去跟他们单独聊好多什么这些政要都跟我说是我们就想当瑞士所以现在新加坡也是您经常待的一个地方从去年开始我是香格里拉参加最早的那一批原来是年年都去的而且是要参加这个panel的参加这个讨论的对因为香格里拉这个对话在中文媒体里面经常缩写嘛叫他相会相会对听起来特别像那种江湖组织对实际上他应该是由英国人当时拉起来的一个英国的国际专业研究所对其实是一个亚洲的安全峰会对这个是欧洲第一智库搞这个外交政策和防务政策国家的国防部长啊这些都是大咖而且每年一些总理一级的政府首脑一级的还有好多都直接要求参加那他那个影响就大了因为伦敦战略研究所他们有本最著名的杂志叫生存相当于美国的外交事务啊就是在大西洋那边的最重要的国际关系杂志就是叫生存杂志我是他那里的亚洲编辑嘛老关系了所以我最近几年我没去因为中方现在不大关注三个旅了这级别越来越低所以我现在也没什么大意思就每次跟向老师聊天真的是大开眼界能听到各种各样的掌顾议问尤其就是您所在的这样的一个领域和你过去的这样的一些关系网络对吧我觉得确实也能给中文播客听众带来非常丰富的内容我觉得以后应该多找向老师来无论是连线也好 [95:00] 还是现场的一些节目的录制我们还有很多的话题应该都是可以来跟您单独的进行一些深入的交流请向老师多多来分享好啊谢谢你谢谢你的邀请好的那我们这期节目就聊到这感谢各位的收听我们下期再见拜拜