卢作孚借北碚煤铁改造民防武装 奠定重庆战时军工枢纽基础

卢作孚借北碚煤铁改造民防武装 奠定重庆战时军工枢纽基础 王果指出北碚并非脱离现实的田园乡建，而是通过民防武装工兵化、自建铁路运煤与产业反哺文教的在地工业化，实现了能源与制造在西南腹地的空间重组。 节目围绕卢作孚在重庆北碚主持的长达十余年的社会实验展开，梳理了地方治理组织从传统应急团练向常设“峡防局”演进的脉络。不同于梁漱溟的邹平实验或晏阳初的定县模式，卢作孚依托熟人网络与地方军阀周旋，推行“寓兵于工”的策略，以北川铁路和天府煤矿为轴心，实现了农工互补与在地工业化闭环。面对九一八事变与日本“满铁”资源掠夺的刺激，卢作孚创办中国西部科学院，将民族主义转化为内向建设的动能，系统普查大西南资源。北碚奠定的能源与实业母体，最终在抗战西迁与三线建设中与沿海技术深度融合，深刻塑造了重庆作为战时陪都与军工重镇的城市基因。 卢作孚在重庆北碚开创了“寓兵于工”模式，将地方防务组织转化为劳动力修建北川铁路并开发深层煤矿，从根源上化解了山地流匪滋生的土壤。 (33:48) 受到日本满铁在东北资源调查与渗透的刺激，卢作孚在北碚创办中国西部科学院，将民族主义转化为以西南资源全盘普查为核心的“建设救国”实践。 (49:00) 与梁漱溟邹平实验、晏阳初定县实验依赖外来学者或国际资助不同，北碚乡建依托川籍熟人网络、内生实业资本与山地自组织，实现了高度的在地化韧性。 (56:28) 抗战内迁强行将沿海先进工业技术移植至西南煤铁腹地，不仅在物理上弥合了中国长期分裂的“工业中心与能源中心”，更为重庆奠定了重工业与战时军工基因。 (61:11)

四川大学教授王果指出，卢作孚早年在重庆北碚主导的社会实验，依托西南山区深厚的基层自组织传统，通过“寓兵于工”的在地工业化路径，不仅成功化解了边缘地带的秩序危机，更在空间上缝合了近代中国的工业与能源布局，构成了战时陪都重庆的重要工业母体。 边缘地带的秩序演进与峡防局制度化 (5:00) 北碚地处嘉陵江小三峡，跨江北、巴县、璧山、合川四县交界，因山险林密与矿产集聚，长期沦为游民聚集的“四不管”匪患之地。清代地方社会依赖因乱而设、事毕即撤的临时团练维系治安，但面对民国初年的军阀割据与底层袍哥网络的扩张，旧有应急机制彻底失效。1918年，士绅发起成立常设民防机构“峡防局”。 首任局长胡南先将传统乡绅自治法统与近代共和民权理论结合，多次抵制军阀刘湘撤销地方武装的要求，并通过开征嘉陵江往来商船的“船捐”，为峡防局建立了独立的财政造血机制。这一制度化自治架构为后来卢作孚接管北碚并展开深度改造奠定了法理与财政基石。 寓兵于工与北碚在地工业化闭环 (33:48) 卢作孚接任峡防局后，针对山区人口激增与游民无业的结构性矛盾，打破传统的“寓兵于农”，开创了“寓兵于工”模式。他将防卫武装改组为工兵力量，投入1928年动工、1934年贯通的四川首条铁路——北川铁路的修建中，以此克服深层煤炭开采的山路运输瓶颈。 该工程在设计上将终点设在高出江面约100米的“矿坪”以避开嘉陵江汛期洪水，同时保留了挑夫的转运空间，形成“农忙务农、农闲进矿”的农工互补机制，成功吸纳底层游民。铁路与煤矿不仅孕育出后来的天府煤矿，为民生公司轮船舰队提供燃料动力，更催生了发电厂与纺织厂等轻重工业，实现了以工促安、工农并举的良性循环。 空间世俗化与面向基层的乡村科学革命 (40:00) 在观念与文教层面，卢作孚借由民国“庙产兴学”政策推动地方公共空间的世俗化转型。由于工业建设与教育普及缺乏物理空间，东岳庙被改建为发电厂，禹王宫等移民会馆与宗祠亦被改换为科研机构与新式学校，北碚的早期事业大多由此脱胎。 与此同时，卢作孚打破科研机构聚集于沿海都会的惯例，在边缘乡村创立中国西部科学院。该院立足“实用性、资源性、日常性”三大原则，下设农林、矿业、生物等研究所，专注于服务本土生计改良及西南高山物种与矿产考察。这套兼具科研与花园城市规划的生态，在抗战全面爆发后吸引了复旦大学、中央研究院及中国科学社等大量文教机构内迁落脚。 外患刺激下的资源普查与体制转轨 (49:00) 在九一八事变爆发前，卢作孚考察东北时目睹日本南满洲铁道株式会社对中国资源的地质普查，警觉于这种隐蔽侵略，遂提出以“建设救国”凝聚内向民族主义，抢先对大西南的物种与矿产摸底，其地缘战略嗅觉甚至早于南京政治高层。 到了1930年代中期，随着中央军入川及南京国民政府推行废除苛捐杂税的集权化政策，自筹经费的地方自治模式遭遇瓶颈。北碚主动妥协，转轨为准县级的嘉陵江三峡乡村建设实验区，以交出独立税权换取国家财政支持，同时通过保留建设委员会统领权维持地方发展自主性，其治理经验也随之被纳入国家乡村建设样板。 在地宗亲网络与国家能源工业空间缝合 (56:28) 相较于梁漱溟在山东邹平因外省精英空降而水土不服、晏阳初在河北定县高度依赖国际基金会资金的模式，北碚实验深植于西南山地长达数百年的移民拓殖与熟人网络。卢作孚依托同窗、师友与本土士绅的利益捆绑，自下而上推展实业，展现出更强的本土适应性。 王果结合彭慕兰《大分流》分析指出，近代中国长期面临江南手工业中心与西北、西南能源矿产割裂的地理困境。抗战内迁促使沿海工业技术与管理经验强制迁入富集煤铁水源的西南腹地，完成了工业中心与能源中心的物理缝合。民生公司衍生出的数十家重工企业，连同内迁工业，共同重构了重庆作为战时陪都及后续“三线建设”重工业基地的城市基因。 王果总结认为，中国广袤的腹地纵深使其有别于依赖外部殖民掠夺的西方工业化道路。北碚的探索揭示了在主权疆域内部，依托深层的地方自组织传统，结合东部技术与西部资源的跨区域重组，能够自发演化出一种和平内生型的现代化路径。

[0:00] Just Pod 各位兄弟大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良 We've invited many researchers to discuss the topic of the country's climate and climate. For example, we've been talking about the country's climate and climate. 也邀请过像马丹丹老师来讨论他所研究的这个玉北土匪对于玉北地方的一些影响 今天我们也邀请到四川大学历史文化学院的王果教授 王果老师长期关注卢作福以及他对重庆北辈的这个现代化建设 说实话卢作福这样的一个名字在我可能读中学的时候当时就有所了解啊 因为那会儿我们对这个抗战时代的这些回顾当中 他的名声公司在那样的一个时刻实现了中国什业界的这个敦克尔克 而且我看过一个数据啊 就不只是38年内一次大撤退 在整个应该是1940年之前 卢作福前前后后他从华中地区向四川向中国抗战的大后方使用他的这些轮船船队啊 陆续好像输送了150多万人口以及100多万吨以上的物资 同时还输送了可能几百万军队出川 更多是集中于抗战时期的这样的一些作为实业家作为当时的中国的船王他的一些参与当然还有就是后来52年在三法院运动当中他自杀的这样的一个结局但是对于他实际参与当时的四川最重要的一个城市也就重庆啊那会重庆还是四川的一部分对于这个重庆本身城市的建设这块我过去是几乎没有了解的我直到看了王国老师的这本新书 重庆北辈的乡村现代化探索 1918到1936 当中我才看到了这么多关于卢作福这样的一位传奇人物吧 对于重庆这座城市的一个塑造 好 那先请王老师给咱们的听众打个招呼吧 来介绍一下您的这个研究的领域和方向 观众朋友们大家好 我是来自四川大学的王果 长期以来呢 我关注清代中期以来中国的现代化的进程 I think it's a very important thing to do with the Chinese. There's a series of series of series of series of series of series. So I wrote this book, "Consult新世界", is a series of this series of several years of the past few years of the past. Yes, and then you mentioned that the whole series of the series of the series of the past few years, and the "Guy土归流", this actually can be with our previous series of many of the series of many of the previous series. And in this year, we have another question about the issue of the East南边墙 of the problem. That's about the region of the country. But in the past, the discussion is more than the more focused on these and the other few people in the country. The town of the country and town of the country. And I saw that you wrote this book in the time of the time, it was focused on the war in the war. It was in the war, the war, the war, the war, the war, the war, the war. 可能还处在一个军阀混战 然后地方实力派不断形成的一个区域 似乎四川是自成一体 您说的没有错啊 The people will think that in the world of the country, the people will think that in the world of the country, the people will think that in the world of the country is a bit of a war. We know that in the war, in the war, in the North Pole is a big deal. 对西部中国的影响 对西部开发附地建设的影响 应该是非常深远的 而我讨论的北辈 恰恰就是这样的故事的一部分 而您刚刚提到的 像温老师他们研究的更长远的 明清之际或者清初的西南社会的变迁 在我看来这两个过程 正好是两次文 [5:00] 文明上山的过程第一次是用农业就是我刚刚提到的美洲作物向西南山区的移植让广袤的西南山区改造成为一个农业的地区当然这些农业是山地农业所以它有大量的山地作物和山地经济包括酿酒这样的茶叶这样的生态的这样的变化这是第一次文明上山而这一次北贝这一次更多的是现代的工业上山的过程那么这两次上山之间是有连续性的,农业和工业之间是有互补性的,这就是我讨论的创造性破坏,在我看来这两次文明上山的过程是一脉相承,中间有很多的机制,比如说辖房局团练,这样维持地方社会的秩序和经济开发的这样的组织,它也是连续性的,所以借用现在比较流行的大家的观念就是,如果说有一个中国式的现代化的话,是这样的历史纵深和经验值得我们去总结和好好研究的而且那会是不是北辈他应该属于当时的江北县的一个地界它也是属于四个县的交界区我们现在说的北贝是几十个乡场所以是在江八碧河就是江北八县碧山河川这样的几个县的交界的地方就是我们后来的实验区或者辖方局它剿匪的范围所以你也可以理解这种四不管三不管的地方往往就是土匪藏生的地方所以北贝就是在这样一个几不管的地方您刚已经提到了这几个关键词辖防局三峡的侠然后提到了北辈的一个开发因为你的这本书所讨论的时期是从1918年作为一个时间节点开始能讲一讲吗就是为什么您选择从这样的一个时间节点来进行您的这样的一个研究和讨论如果我们上述到一个更长远的历史脉络当中这个区域跟1918年以后它有什么不一样的地方您这个问题是一个很好的一个我们讨论这本书的一个起点如果说18年的标志性在哪里的团练局的出现如果是再往前这样一片区域北贝这片区域我稍微介绍一下它是在重庆的郊区大概离重庆呢有40公里的水路所以是在小三峡地区那里呀就是这个崇山峻岭但是呢在这个山区和峡谷之间呢还是有一些农地但是呢北贝它又是在嘉陵江流域流向长江流域的一个商贸大通道所以第一它是有利源它是有很大的利益所在还有很多的山货的贸易有这种交通的运输那么同时呢它又很显要从明代就有方知说这个地方是千年虎狼之遥什么意思就是土匪丛生的地方是一个逃离统治的地方是一个无秩序的地方但是它的峡谷呢它的那个也有刚刚说到的就是胡广田四川一来的这样的农业的开发所以他是在这样一个比较北贝是在这样一个复杂的地区所出现的对我看你书里面好像也介绍过最早开发北辈的一个初衷似乎是为了去处理这个地方的匪患他可能还没有后来的那样的一些更工业化的这样的一些目的对所以这就是为什么一开始我聚焦的一个组织是一个辖房局辖房局就是辖区的辖三辖的辖房就是房务的房一个地方精英的维持地方秩序的组织环境和它的功能就是我刚刚说到的1918年以前这个地方可能上千年都是在一个这样土匪盘踞如果是天下亲民的时候它又开发一些农业如果是天下秩序不好的时候那个地方就会成为土匪或者流民聚集的地方但是有一个清代很大的变化就是这个地方大概在清初开始产煤漏头煤所以煤炭是比较早出现的地方的工业所以一旦有了煤这个地方呢尽管产量在农业时代是有限的但是它毕竟是一个利源所在所以呢就出现了这样典型山区开发的这种矿政用温老师的这个话来讲所以也就因为有钱那个地方有地方失身然后有煤炭的这样的经营所以它有这种利益所在所以也会成为土费打劫的对象有这样的团练局不过这样的团练局呢跟很多历史上的团练局是一样它不是一个常设机构他在匪患来的 [10:00] 的时候他就组织起来但是匪患走了的时候他就御兵于民他就撤销了当然也会有其他的伟大不掉的问题但是总体上来讲他是一个地方社会的应急组织不是一个常设的组织但是在天平天国以后渐渐的出现了一些变化就是像孔非利讲的像这个地方军事化的转型所以1918年这一次变化就是在向这个常设的下方局的转换如果用一句话来概括1918年的这个创造性的话或者是这个特殊性的话就是地方社会开始觉醒当地的师神就说我们要自己组织起来我们要组织一个团练局自己保护自己这也是为什么我说它是植根于几百年的这样的地方社会的传统是 因为我在成都我去看过当时保禄运动的纪念馆就在人民公园里面我的感受是到清末的时候尤其当然可能朝廷实行了清末新政但是整个民间社会这种士绅的力量好像也是空前的强大就比起什么家道时代光时代的那样的一个状态的话我们后来知道像保禄运动它其实也跟四川士绅跟朝廷之间的一些局域发生其实是有直接关联的您提到的保禄运动纪念我说两点第一个您看到的博物馆就是当年卢作福修的当时叫通俗教育馆就是卢作福在杨森合作的时候在成都他们一起某种程度上是一个军法的新阵就开始了一个这样的重教育的工作第二你提到的四川的地方社会保禄运动王迪老师写过刨哥刨哥就是典型的四川的这样的一个民间的地方社会的组织而且在民国的时候数字会相当的庞大这个成年男性的绝大部分多的统计可以到80%说都是刨哥的成员所以你就可见当时地方社会的组织它有多么的普遍和广泛的影响是的您在书里面一开始也讨论了侠房局的一个建立尤其是他后来在重庆北备的乡村建设当中好像也起了很多的一个作用而且你追溯了他地方治理的源头就是团链制度这个是不是跟你前面提到的整个从清代中叶以来尤其自太平天国以来中国陷入的一些局部的大混乱是有直接关联的当时可能小三峡一带的局势是什么样子的为什么当地的人最后就会非常苦于这种混乱的这样的一些匪患要抱团成立这样的一些防务组织我想这中间有好几个问题第一个就是怎么来理解地方团练组织普遍的出现我们知道一般来追溯这个全国的变化都是太平天国但是呢这个变化可能很大程度上是一个江南华北和华南华中这样就是受太平天国运动所波及的当然四川也波及了一个变化但是呢中国实在是太大太复杂比如说地方军事化也好地方团练组织的兴起或者这种武装自卫可能会因为不同的地方出现不同的节奏比如说四川四川当然也很大如果我们考虑到你刚刚提到的非太平天国的判断一个很大的就是这个白莲教这是乾隆的十大武功之一啊是现在的大小金川但是虽然在那个地方打他的真调的民兵或者士兵的范围波及到了整个四川甚至西北的这个很多的地方那么到北辈这个地方白莲教受到一些影响后来的这个太平天国也受到了影响因为北贝区域它有那个煤矿嘛在太平天国的时候就会成为土匪这些土匪的身份我们很难确定但是总之呢就是受到太平天国的这样的散兵游泳或者是这样号称土匪的这些人的影响他们当时就组建了这样的团恋这个团恋局的历史在北辈来说至少是在1860年代就会有但是他后来不是延续的他是一种就是因乱而新乱平则消的这样一个地方组织那到了比如说民国以后就是这个地区后来成立了侠房局那么这一时期的比较重要的人物是谁湖南先我之所以提到湖南先因为他做了好几点贡献在我看来是开创性的湖南先和卢作夫相比你只要读他的文章读他的那些留下来的档案你会发现他完全在用世神的语言也就是说文言文在写作而卢作福行为 [15:00] 公文里面完全用的是百话文换句话说这是两代人对但是湖南先有两点特别重要的特点,他这个团练是在民国时候的团练,如果说民国时候的团练和晚清或者是历史上的团练有什么不同的话,就是他团练。刻意特别在引用共和的思想乃和地方社会相结合就是他把地方社会世生自治的这一套历史在用现代的共和理论去阐述去抗命给那个刘湘他提出了三次辞职 实际上是三次去违抗刘湘要撤销团防局的命令 尤其是撤销团防局的这个船捐因为他们那个经费的问题你要设置常备的团联的话一个重大的问题是经费所以他把设长捐来作为这个团链的经费这背后的逻辑是什么呢就是地方的财政用于地方的治安以后再用于地方的建设所以他是用这套逻辑来捍卫地方的权利但是他背后引用的理论呢都是民国者人民之国也等等等等什么主权在民啊什么整个一套就是那一套共和民主的这套言论来作为他与刘湘抗命的理论依据嗯我看到胡南仙这个人还挺有意思而且他的年纪应该是比卢作福大了整整20多岁对吧他应该是个19世纪60年代出生的他是个60后68年出生的人而卢作福他是个90后1893年的所以确实就是胡南仙身上更像那种旧式身的这样的一种作为尤其是他后来跨了四个县去亲自带队进山剿匪的时候那会他都已经60岁了对所以他其实当这个辖方局首任局长的时候已属一个高龄才有了比如说他26年年底辞职然后历见卢作福去接任辖房局长算是代际的一个转移那个时期因为可能我们非四川人可能对于20年代四川的复杂局面不是特别的了解就您稍微跟我们讲一讲从18年一直到20年代末这个重庆北辈这个区域它是被哪些军阀和政治人物给影响过首先我们知道民国初年的北方基本上是北洋控制的南方是革命党控制的所以明初的中国也有南北的问题那么北方的袁世凯的北洋的政权向四川派都军南方的革命党也在左右革命的民国的政府然后培植南方的势力袁世凯派过陈怡就是都川然后我还看过一本书里面当时应该陶俊颖写的北洋军阀秘史对里面说到陈怡去的时候陈一自己有个打算他是觉得可能那个袁世凯是想把他儿子分为蜀王就是一个非常奇怪的一个想法对所以一旦有这样的比如说国家层面的这个南北的分野那就会导致地方军阀的南北的效忠的问题所以民国的四川包括护法运动等等都是南北问题的一个焦点因为蔡厄滇军还有干军等等都进入到四川刚刚我说到北备正好在拉锯的点上我做过不完全的统计因为明初的军阀就是川系的滇系的革命党的这样影响的这些小军阀的互换大概是20多次这样的一手就是北备周边的这样军阀的轮换所以老百姓是不堪其苦在这样的情况下他们才自发的地方社会组织起这样的团联局嗯我看在一些过去的比较当中好像会认为卢作福做了很多机构化的一些改变或者一些更现代化的这样的一些创新所以他也被称为北辈之父而湖南仙前面说到他更像一个传统的士绅他的功绩更在剿匪这边但我看您书里面也提到了其实湖南仙他也做了不少制度上的一些创新好像比如说有些税收层面的就是刚刚我说到其实提到了这一点就是湖南县的几大贡献里面有好几大第一就是把民国的这种民主共和的这套理论用他的语言在地方乡绅社会中传播至少用来和省级的像刘湘这样的军阀进行对抗而刘湘也不能把它怎么样因为他前两次至少都是成功的争取到这样支持地方士绅组织的地方税 [20:00] 这就是给卢作福后来的侠房局奠定了一个财政的基础因为在那样的20年代的农村或者是乡村社会有一个稳固的这样的财政的基础作为一个现代化的组织来推动现代化的这样变革是非常难的我们知道晚清的新政里面很多的改革你比如说新学堂或者新军还有地方的很多的这样的组织是真的推行的对接下来我就可以来谈谈卢作福其人了因为他算是在20年代中后段就开始成为侠房局的这个画室人前面我也说了大家对于卢作福这样的一个人更多是把他看成近代的这样的一些民族企业的经营者传王但前面你也说了他其实和四川的这些军阀这些军人统治者像杨森对吧有很多合作的关系能稍微谈一谈卢作福的早年的经历吗最落脚 卢作福您刚刚提到他1893年出生 他是后科举时代的读书人 在过去的话他的父辈或者更早的人 就是当学完盟学以后刚刚要开始科考十二三岁 就没有科举制度了 断了 所以对于像卢作福这一辈人 他们就要学习一些新学,这些新学呢,不系统,而且大多数都不在乡下,都在城里,所以他们就往往回到县里,回到更大的城市去求学,像卢作夫就要去成都,就要去上海,后来去商务印书馆,做类似的一些出版的工作,所以你就可想而知,他会接触到很多新式的想法,思想,观念,包括他在成都求学的时候,他加入了少年中国学会,所以接触到当时最先进的群体我们知道少年中国学会120个人大概里面像李大钊像毛泽东各领各的都是当时知识的精英而这个少年中国学会有很强的四川的背景他的大概七个发起人里面有大概五六个都是成都都是四川的老乡去北京发起的所以像卢作福跟他们接触在一起他当时接触了比较先进的思想观念然后他再带着这套观念回到四川回到北辈他的老家虽然他是河川人但是我刚刚说到江八闭河四线的接壤的地方是这个下方局所在所以某种程度上他也算本地人所以他是带着心知回到了老家再加上少年中国学会的原因少年中国学会当时在四川也很有影响第一他有很强的四川背景第二少年中国学会在20年五四运动中其实某种程度上他们观点就发生了分歧一部分人呢就到了四川,而且就做了这个刘湘杨森的智郎或者是助手,那卢作福因为少年中国的学会的原因,半报的原因也就结识了这样的地方的军阀,所以某种程度上他回到四川也有这样的助力吧。对 我看到卢作福最早应该他先做报人然后参与了当时像辛亥革命前后的一系列西南的活动然后当时其实杨森作为一个军事人物他已经在川南 主要是在卢州一带已经发迹了所以他等于是有点像李贤夏世严请了卢作福来当他的教育科长然后让卢作福在卢州搞一些新式教育而且早期我看杨森应该还挺支持让卢作福做一些教育革新的那杨森当然是把经费全部要拿去军队要去打仗了所以两个人也就分道扬镳了您说的那一点很对就是他和杨森在卢州的合作他把这个当做教育救国而这个探索在很多卢作夫的同龄人你包括比如说梁树敏也有这样的探索就是他们一开始都是去依附已存势力当时少年中国学会里面有一个讨论就是不是要依附已存势力认为我们要去改变那些地方有影响的人,某种程度上是有点像地方的德军行道,去改变这个像杨森这样的人,所以他在卢州做的事情非常有意思,这个是五四运动期间,绝大多数人了解的五四运动,是北京的五四运动,上海的五四运动,武汉的五四运动,这样大城市的五四运动,但是我们认为乡村是落后的或者是没有那么开明的但是卢作福和杨森在卢州发起了一个乡村中的五四运动他教育科长就是要发动民众教育去教育农民教育乡村里面的一般的民众所以在他看来这个是教育救国的 [25:00] 一个思想后来他们又在这个成都又搞了一个就是你看到的那个通俗教育馆那个时候杨森要让他当教育厅长然后卢作福拒绝了卢作福说我不再做官我要去做一个通俗教育馆但是通俗教育馆里面你可以想象也是做民众教育除了一般的民众识字还有这个科普他办了博物馆你都想象不到他还办这个西乐团就是交响乐的那样的乐团然后让民众去看这些新生的事物当然也有动物园博物园等等民众教育的计划而且对于军法来讲可能他们有很多的面向比如说一度杨森是比较进步的这个中共包括国民党包括像卢作夫这样的人都想争取他曾经这个地下党或者是我党党组织还想把杨森发展成成都的涅宁因为他表现的比较进步比较开化想把它争取改造成为一个进步的力量但是当然它不可能所以它之所以会和卢作福这样的人结合起来包括刘湘他周围有相当多北大毕业的学生有少年中国学会的也有不是少年中国学会的你比如说刘航称就是北大毕业的然后做他的财务处长所以我们对军阀的丰富的面向可能过去确实也不太知道这很有意思但后来我们看到确实他在北辈的这些建设实验更大程度上依赖的是跟刘湘的这样的一个合作而不是早期发迹时候就相识的杨森了因为杨森也投靠刘湘了所以某种程度上是杨森把卢作夫介绍给刘湘的后来不是还发生了四川有二流战争吗刘文辉和刘湘之间对那比如说卢作福他后来在20年代中叶他去到这个北贝当然你前面说到了他的老家其实就在这附近他毕竟之前的事业都不在这个区域那他那会儿作为一个事实上一个外来者或者说一个出去很多年再回来的人他是怎么就取得本地士绅的一个认可进入到像侠方局这样的一种地方的权力体系当中的他在北贝的这个地方关系主要是来自于哪里呢非常的重要了但是更重要的就是卢作福的名声第一他早期办报大家大概知道他是一个比较思想开通的人第二一个卢作福回来之前我都说他一开始和杨森的几次合作都失败了他们就开始检讨整个那一代人就是少年中国学会的人包括像这个韵戴英啊萧楚女啊他们其实都在四川那个时候因为一开始他们都是川南师范学校的教书也在重庆做教育工作后来他们发现军法是靠不住的所以党就开始创办根据地要发展自己的地方卢作夫也一样他们就开始这个寻找可以进行社会改良的这样的基础当然就是自己的家乡最有社会基础而且他回去之前他做了两市村的这个调研两市就是这个河川和北贝这边他做的这个调研呢就是发现这是一个产煤的区域又有嘉临江流域所以他想法是用这个现代的煤矿业去开发整个嘉临江流域然后把它变成一个工业的区域农业的区域美丽的地方这是他一个憧憬他带着这样的理想带着这样的观念也带着这样的想法回到本地所以当地人也就接受他对所以这种政治人物对他的一个背书还是相当重要的有时候发挥一些可能甚至决定性的一些作用在那个年代确实是这样本质上就是军阀特别理解那个地方师生的那种机制军阀也不能够完全的取缔这些地方社会的组织如果这些地方社会组织能够带领着地方社会向更好的经济的社会的这样的方向去发展对于军阀的控制来讲是一件他们也愿意看到的事情而且他们更需要像杨森来为他背书说啊你看啊我们也不是那么你们想象落后的我们也做点正事对他们也需要这样现代化的一个一个的计划为他们自己的这个身份背书因为军阀的名声是不好听的在那个年代就是二十三十年代以后您刚刚这段就让我想起因为有一本书就专门写那个张作霖与王永江他们是在东北的那种合作关系然后张作霖是作为一个主政者作为一个军阀而王永江作为一个文官作为一个财政方面的一个专家在东北尤其在基于奉天的 [30:00] 一个建设当中有很多的一个合作当然后来就是张作霖他的政治野心越来越大他开始入关打各种内战那对于王永江而言他建设的理想其实也就破灭了我觉得可能那个时代各地的这些军阀只要是自己稍微有所成就的他必然也需要有相应的这样的一些作为城市建设者或者这种文明建设者的这样一些合作伙伴你可以叫他装点门面也好或者是他确实需要有这样的现代化的这样的理想也好也许就成了,但是那种年代,他们没有这样的机会,所以就是转瞬即时,他们办的那些社会事业,改良的事业,也会随着他们的倒台,也就成了无本之木,也就烟消云散了。就是前面说到嘛侠方局它开始成立的一个目的其实主要是为了应付当时北辈地区的这样的一些匪患问题或者治安问题那么比如说像卢作福上来以后他接管了这样的一个机构他的解决思路是什么样子的呢他有没有有效的解决当时这一地区的这种兵费不分的这样的一些问题这个是问到了一个很核心的问题而且我认为这是这本书一个很重要的地方大家一想到现代化的组织或者现代化的这样的计划一般不会想到团练局因为团练局代表着一个很古老传统的一个组织而且某种程度上是一个负面的组织但恰恰就是这样的传统的地方社会的组织通过了转型从一个农业时代的育兵于农的组织就是在完成了他地方剿匪的以后变成了一个促进地方社会现代化育兵于工的这样的组织他推动市政改革工业化现代的科学的研究所的这样的建立某种程度上发挥了一个早期的地方社会政府的这样的职能所以我想说的是静代化转化是我们过去重视不多的,在北备叫团练局,可能在广东也有团练局,或者是宗族,或者是传统的行会等等,这样的传统的社会组织,它在静代的转型过程中,自然的萌发和转型,有一些意想不到的我们所忽略的面向。具体来讲呢怎么转型的呢我们知道团恋在过去就是刚刚说到的就是有匪则心无匪则消他是欲兵于农战时为兵闲实为农所以它背后的机制是明镇与军事的无缝连接和转换但是对于地方社会的需求来讲军事和生产不是最大的需求吗地方社会最需要的要么就是地方的秩序和平亲民那么还有就是农业社会的生产所以这样一个地方组织,尤其是在地方治理不好的这样的边区或者匪患从事的地区,屯兵制度就是典型的。那么它在我看来是一个非常高效的零成本的这样的一个地方治理的组织。因为国家不费一分钱也不养一个兵地方社会就能自足地实现治安和生产的功能那么在进入到现代社会以后通过过去的农兵卢作夫他们用了一个字叫工兵就是育兵于工的这样的士兵那卢作夫后来他对于整个北辈的一个现代化的建设他是一个非常有系统性的一个思维他似乎他对现代化的定义是从发展一些像煤矿和航运产业开始的这个可能又要跟当地所具备的这个自然资源禀赋有相关性他是如何思考这一区域他未来的一个发展和现代化建设的首先第一个没有社会治安谈不上发展所以第一个就是剿匪的问题剿匪的问题湖南现在已经解决了很大一部分了那卢作福就是进一步巩固和强化这一制度就是匪患基本上叫除了但是我们怎么认识这个匪患我们知道霍布斯包姆写过一本土匪的书某种程度上我也同意就是为什么这个地方会成为千年虎狼之遥北备它是有结构性的矛盾因为在晚期的帝国就或者是我们说这个明清时期的中国一直有一个人地矛盾的问题就是我们这个社会始终有底层的20% [35:00] 他是处在社会的边缘的这样的人他们可能没有工作结不了婚成为光棍然后社会的不安定的因素他们会加入这个秘密社会成为这个土匪成为游民那这些游民一直是一个社会的不安定因素这个因素是社会经济结构的矛盾所决定的尤其是山区社会不能负担过剩的人口那么怎么样来解决呢那就必须用更大的就业和地方经济的发展创造更多的就业岗位这就是卢作夫在北辈做的去建设现代的工业当然就是煤矿业是支柱产业但是我刚刚提到这个康熙年间他就产煤那么到晚间已经开采了两百多年了这个漏头煤藏的比较前表的煤已经开洒的差不多了第二离河道比较近的煤也开洒的差不多了剩下的煤呢要么就藏的特别深要么就藏的特别远如果在没有现代交通工具用人挑因为北贝是山区山路挑下来是非常不经济的更远的就必须用工业化的技术来进行结合这就是北贝后来卢作福引入这个北川铁路到矿区就是把更远的煤炭可以运到河边因为它需要更大的搬运,它不能直接运到江边,运到江边,因为重庆那个辖区,它那个夏天的这个风水季和冬天的枯水季,那个水平面可以相差几十米,所以那个火车站肯定会被淹掉,所以你就必须留出这个富裕的安全的位置,所以那个矿平就是火车站的终点,离那个嘉陵江平面,它还有一百米左右的这个距离,这个距离就要靠挑夫挑下去,这就是为什么农工结合这样的先进的技术并没有取代人力而是创造了更多的就业岗位而这些就业岗位的工人他在农忙的时候他都回到他的家乡去当农民去耕种去做农活农忙的时候他们就是农民农闲的时候就是工人打破了这个马尔萨斯的瓶颈同时呢又为当地的当地的工业化找到了一个工业化的能源的宝库有流域的工业化找到了动力的源头因为后来的尤其是抗战中央政府从南京迁到重庆以后整个中央军包括整个西部的抗战一个最重要的能源源头就是卢作福这个时候开创的北贝的煤矿对因为那会儿华北的煤矿什么都早就已经沦陷了后来沦陷了因为卢作福开发这个是30年代初但是随着抗战的爆发你像中原的中福煤矿河南的平顶山的这样都迁到北北来了它的技术就加入了后来叫天福煤矿就是卢作福的这些煤矿这是可以说这个长江上游的工业化的一个重要的动力源头那么随着这个源头那就滋养了重庆的军工就是抗战时期以及你比如说现在的重庆你也看到很重的军工的影子在背后了对这是北辈的工业化故事的开端那么随着它的开端还有其他的轻工业你比如说纺织业的出现还有发电业还有轮船也是消耗煤的就是轮船的那个发动机所以为什么有民生公司是因为能源没有问题那么在这样的经济发展了以后它还发展文教你比如说就有西部科学院来研究怎么开发西部包括矿产包括植物植物包括木材包括比如说稀有的中药稀有的物种等等这些经济作物还包括养殖业的这样的开发是的就是今天重庆的这种军工血统它的一个城市的建设也是伴随着整个抗战的一个大的转移往前其实可能一切都肇始于卢作福对于这块区域的很多的一些开发了尤其到今天对吧就是像嘉陵包括像长安汽车很多人不关注中国品牌的以为长安汽车在西安其实长安汽车它总部是在重庆而且它也是典型的军工起家的这样的一个企业包括应该还有一些其他的对什么迪马工业我以前看到过一句话叫什么建设的枪长电的弹什么的空压厂的坦克旺江的炮反老重庆是有很多这种关于它的这个兵器装备方面这种工业传统的这些礼语其实重庆是个很有意思的这样城市而且我是看你的书突然后来一刷 [40:00] 因为保路运动的时候当时不就保那个川汉铁路后来我才发现原来川汉铁路其实从来就没有真正的被建成过反而是这个北川铁路就卢作福在1928年动工的这条铁路它才是真正意义上四川的第一条铁路它是在三四年才全线贯通是很久以前就有听众来问过我,咱们在节目里面提到过的这么多图书,尤其是一些比较珍贵的原版书,能不能直接通过节目来进行下单。在经历很长时间的筹备以后,互作互有的卖书业务终于上线了,我们在微信上建立了一个橱窗,这次在橱窗当中不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍,完整的书目信息和购买方式各位可以前往微信公众号忽左忽右left right回复买书两个字即可获取我们这个橱窗中的书目将会不定期的更新尽量挑选我认为比较好的版本和图书欢迎各位常来刷新常来看看优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive除了工业建设以外我看到像卢作福他在北辈的地方治理其实也会涉及到很多对于观念对于这样的文化的一些改造比如说你在书里面其实重点讨论的是对当地的寺庙的公共空间的改造而且好像民国时期是有一个叫庙产新学的一个政策卢作福对于寺庙的改造和民国时期这种政策本身他是在框架内公共空间的转移因为在山区社会有很多的会馆很多的寺庙很多的这样的庙产当然它以前也是用在可能地方社会的这些公共的事务上但是卢作福他们因为要新办新的这样的工业或者是新的这种民众教育新的学校新的工厂或者是科学院他当然就会用一些地方的庙宇改造成为现代的这样的组织所以当时北辈的报纸上有篇文章叫做北辈的事业都从庙里来嗯东月庙就变成了比如发电厂它的什么哪一个庙就变成了侠房局哪一个羽王宫又变成了什么所以你看这些寺庙的名字它都是移民社会的会馆或者是地方的宇宙瓷寺它都变成了现代的组织所以我的书里面专门说这个叫信仰世界的转移等等也是世俗化运动的一部分那像文化教育领域我看很多材料都着重去提到了卢作福当时建立中国西部科学院的供给我们去看近代中国的科研机构大部分都是建在北平像上海以及后来像南京这样的一些区域或者说东部的沿海比较发达的地区而北贝是一个前面已经介绍过了它还不太像重庆的这种老的主城区那样的一个地方而是一个其实是四线交界的这样的一个地方从零开始建设起来的区域在这样的一个区域去开办科研机构当时卢作福的思路是什么以及他需要的资金和人力资源从哪来我们想到近代中国的这个变化,想想20世纪的乡村。变化不可谓不大一个重要的变化就是受到科学的洗礼改变了乡村社会的方方面面吃穿住用行都受科学革命的这个变化但是我们回过头一想像您说的一样我们对科学的研究要么就是大城市要么就是大院大所你比如说北大清华的研究啊比如说复旦这样学校的研究或者是对既有学科的研究你比如说物理学史你比如说生物学史数学史等等那么成建制的学科成建制的学校成建制的科研院所比如说对中科院的研究对中研院的研究等等那么我们恰恰对影响中国人民普罗大众最常用的日常生活的这样普普通通生活中的科学乡村中的这样的科学革命我们恰恰忘了很少很少的研究所以我想北贝虽然写了一个科学院但是我想说的是乡村中的这个科学革命是怎么样推进和改变乡村社会的所以这就是卢作夫推动的这个在我看来是一个乡村中的科学革命对于北辈这样的乡村而言,对于北辈这样的区域而言,它真正管用的技术可能不是核技术,不是原子弹,不是那样的技术。真正能乡村有用的技术,那就是能改变乡村农业,改变乡村矿业,因为那个地方产煤炭,能改变乡村这个植物专业。 [45:00] 这样的技术所以你看北北科学院的那个设置就有农林所有这个矿业所有生物所等等而这些所里面研究的东西也都不是那种最高精尖的理论化的知识都是第一实用性的第二资源性的第三呢日常性的所以我把它总结为有用性的技术而恰恰是这些不起眼的日常生活中也许是有的微小的看来不是那么顶尖的这样的技术,恰恰影响和改变了云云众生,而这些东西也未必不是领先的,我们知道在北贝的生物所发现了很多种不知道的生物,因为北贝它是不只是研究北贝这个小环境里面的这些动物植物,是研究整个川边地区,甚至这个西北西南大西南的,而这一片区域是全世界物种最丰富,多样性最复杂的地区所以他们在那个时候发现了很多外面都不知道的生物命名的新的上百种动物植物都有不同的价值和作用它也产生了院士在北贝就是在这些领域所以我说了它的社会价值也很大那个北贝的矿业它支持了西部的抗战我想这样的乡村中的科学革命它的影响和价值都是相当大的因为抗战爆发以后后来其实还有迁到北贝的中国科学社生物研究所对还不止你知道复旦大学迁到了北贝中科院的好几个所迁到了北贝然后还有很多这个国民政府的一些什么经济研究所呀什么其他的一些研究所社科领域的文科领域的他也到了北贝还有很多的这个文人知识分子也到了北贝所以北贝成了一个文化人聚集的区域科研力量很集中的地方乃至于李约瑟40年代到北贝参观因为那个时候他受联合国委托来考察中国的战后的重建和中国的科学的情况他看了北贝以后大吃一惊原来中国的中心并不在什么上海北京,原来在这样一个小城镇里面。对 我刚看了一下还包括后来中研院的动植物研究所还有气象研究所以及中国科学社的生物研究所还有地质调查所这也是很著名的都集中到了北贝而且那会儿北贝主要就是一个离重庆主城区比较近然后基础设施又是现成的而且卢作福当时他的地方治理体系对于比如说治安什么的又维持得很不错所以大量这些西迁的学术单位都集体看中了北贝而且它的那个环境因为我说了刚刚除了一个农工结合还有这个一边建设一边这个生态环境注意的保护这都是统一的所以卢作夫说要把北魏建设成花园一样,要有什么工业的城市,要有农业的城市,要有花园的城市,所以它是一个农工商,兵农工学商平衡的一个设计。所以这一时期科研机构扎堆进入到北贝其实也算是永久塑造了北贝这个区域后来的一个人口和城市格局也算是意外的把卢作福当年设想的那种现代的相见样板等于是变成了一种有科教气质的这样的一个城区应该直到今天北贝在重庆他依然有这样的一种气质这个北贝有几所很重要的大学以前叫西南农业大学的时候卢作福他们创办的这些科学院的这些农员啊这样的研究所我们还有这个师范西南师范大学现在合并了这两座学校叫西南大学它就在北备所以他的前身都可以追溯到卢作夫当年的乡村现代化的这样的建设是的 书里面其实提到卢作福有一段时间 他把前面讨论的侠方局组织的工作主题几乎是完全转向了去研究民族主义尤其是研究东北被侵略的一个问题这个也很有意思就是一个在当时的四川可能说在当时中国的西南边陲小三峡这样的一个区域当中搞乡村建设的人为什么会突然在那一时期这么关注东北问题而且特别敏锐就是卢作福他们关注东北的问题还在九一八事变之前那个时候卢作福他们北辈的发展他们需要到外面去调研去考察学习先进地方的经验所以他们就到了华东也到了东北到大连到旅顺这样的地方看到了以后因为那个时候东北有好些日本人经营的这些地方满铁他们经营的那些什么地方的矿产地方的铁路等等等等卢作福 [50:00] 看到了他们的矿产纪念馆和日本人企业的管理的方式一方面是非常的震惊就是可以把这个地方开发规划做得这么井然有序另外一方面他深深的感到了这个危机因为日本人把侵略中国这些是看不见的侵略那个时候还没有爆发九一八他看到了日本人这个无形的侵略以后他回到这个北辈以后他就开始说要研究东北问题他说日本人对我们国家的侵略非常的明显了如果照着这样的侵略那日本人会染指中国更多的区域所以他说什么办法可以抵制这样的侵略呢?那就是建设,就是我们只有把自己建设起来,我们才能够抵御侵略,所以民族主义其实有两方面,一方面是破坏的,就是我们大多数人研究都是民族主义破坏性的一面,就是民族国家建设的民族之间,国家之间的战争,这是主流的研究,或者民族主义的这种意识,区别人我,区别民族这样的意识,那么卢作福其实关注到另一面就是后来九一八以后他更加了把当地的这些民族主义的教育国家的意识民族的意识贯彻到辖方局的方方面面所有的员工所有的学生老师以及民众他们的报纸天天都在开始研究东北的问题组织起来他们要搞各种的早晨的晨会相当于报告会读书会讨论会研究东北的问题但是落脚点是建设北辈虽然它离着东北很远一个是在西南一个在东北但是恰恰就是这样的国家意识和民族意识激发起了北辈的民众或者下方局他们去建设地方的这样的决心因为那会儿东北是整个中国工业化程度最高的地区尤其从长春到大连它以南满洲铁路为轴心它是那种一体化开发的一个模式其实卢作福当时去其实有点像学习这种整体经营的一种方法了结果很意外的见识到了就是前面提到了像满铁调查部他们包括满猛资源馆对于整个的系统性的一些矿产动植物地形国土资源的一个勘探所以他后来刚提到的创办中国西部科学院是不是也是一种这种思路的一个延伸等于是让中国人自己来主动的调查西南的所有的资源对 就是这样的卢作夫还当了四川的建设厅长也就是把这一套思路用来建设发展四川所以我刚刚说到的西部开发也好附地建设也好等等 其实背后都是这样的思路而且你提到他的这种先见之名就是在918之前就意识到这个问题我觉得可以举一个对比的例子就是蒋介石其实在918的时候还没有意识到东北有那么的重要尤其在资源上他很著名的那个事情是要到918之后第二年1932年在庐山的古岭他见温文浩因为当时温文浩是地质调查所的负责人去见蒋拿出了数据告诉蒋介石东北的媒体储量矿脏的资源结果让老蒋听了之后大为震动他在日记里面写什么今日实行圣恨研究之晚就可见其实虽然我们用今天的眼光来看好像当时的这些事情都是常识但其实对当时的人来说即便这些政治领袖对吧对资源的这些物资的一个重要性或者说不同区域对于这个国家战略资源的一个比例其实大家都是没有概念的所以反而在那个时期你像卢作夫他其实花自己的钱去组织考察反而他获得了一个比较超前于当时时代的一个眼光那到30年代以后我们这个节目的听众也都非常熟悉了那后来有了红军长征然后又有了这个蒋介石这个中央军来进入四川开始包括那个峨眉军官训练团他逐渐跟刘湘合作也开始把大量的国家财政带进了这个四川以后这一时期侠方局他经历了一个什么样的转型呢那就是30年代中期以后随着蒋介石的中央军的入川以后开始了一个比较明显的国进民退的这样的过程北辈就变成了一个离国民政府首都非常非常近的地方直接控制的一个区域就是国家不允许税收再归地方都要收到中央去推行了非常严厉的取缔这个地方税的这样的行动但是北辈的情况呢它是主动的而且随着这个地方事业的这样的扩大需要的就是财政的支持 [55:00] 变得越来越多 北贝需要一个跟外部更大的连接 所以这种时候其实是北贝主动去向中央请求进入到国家 所以北贝就变成了一个准县级的政府前提就是他交换得到了这样国家的稳定的财政的基础去建设这些基础的设施同时他保留了一个建设委员会向独作福就是这个建设委员会的这个实际的这个负责的人所以他们每年会开这样的建设委员会的会议去定这个实验区的这样的建设的方案 方针 和这种大事另外呢他们把北辈这样的建设经验推广到其他的地区某种传动上就是跟他独立探索的这样的故事就终结了所以我文章就写到这个地方对所以这一时期到了三六年以后北辈的故事就更像一个纳入了中央集权国家的这样的一个规划当中的路线了尤其是随着后来抗战了爆发国民政府把自己的大本营也搬到了四川四川整个的一个政治面貌和它的社会氛围可能都跟军阀时期的四川是变得非常不一样了你觉得像卢作福的这样的一个实验在当时它是一个更个例的一个特殊性的例子也有一些很普遍性的可以去和其他区域的同类建设进行对比的地方当然可以对比但是我想也无可否认北辈他自己的这个独特的这些创造性的地方就是他直更于刚刚我说过了湖广田四川以来西南开发的经验这个经验体现在很大程度上依赖了地方社会的自治自组织就是团练这样的组织因为在传统的社会国家要统治山地那个成本是相当之高的就是第一交通非常不便第二人口还比较稀少所以你统治的范围文书的传递信息的传送以及这个治安的维护这都需要极高的成本和代价如果你自上而下的话那西南地区在几百年的开发之中形成了这样的传统就是地方社会自下而上的建立起集维护治安开发本地然后维护社会秩序自我管理自我治理自我发展的这样的组织下方局是他的现代版所以西南地区在长期的开发之中形成的这样的一个社会自组织的治理和发展的体系这是北辈这个乡村现代化背后的在我看来一个核心的传统这也是为什么我认为它体现了中国本土的现代化的几百年的这样的经验而不是国民政府在20年代30年代兴起到轰轰烈烈的一些建设的运动那些运动大体上都是自上而下的对就是新生活运动那你觉得他和比如说像梁树民这样的一些学者他们在山东在邹平做的那种乡村建设实验他有什么典型的一些区别吗最明显的区别就是梁树民他不是山东人梁树民是广西人所以他不是社会自组织的一部分他本来就是外来的空降的对他空降的原因他必须依托于本地社会而梁树敏的在邹平的例子是更多的依赖的是他的学生和外来的知识分子对于本地社会而言是不是本地的其实是非常重要的就是你是不是我们自己的一部分你是不是代表本地社会一个很生动的例子说那些读书人来了说我们都听不懂的话然后做了一些很离谱的事说我们人吃的都是粗粮但是那个农业改良他们喂猪的饲料是细粮说人都吃的猪粮猪怎么能比人吃的好呢等等像类似于这样的例子就是接比接地气是不是在地化的所以北贝它是本地的组织它有本地的逻辑就是你在这个社会土生土长你的家人你的朋友你的圈子在这样的社会孕育出来的符合自己社会自身逻辑的不然为什么要先开矿业呢不然为什么开矿业要集资是靠朋友同学师生的关系卢作福的第一桶金如果不是在本地社会你有这么多七大姑八大姨有这样的门生顾利这样的网络来帮助你而这些一旦借了钱你的门生顾利亲朋好友就表示你这个新事业是他们利益的一部分而你是一个 [60:00] 外地的你来搞一大堆光炫陆离的,老百姓又不理解的所谓的新事物,那其实是两个概念。而艳阳出就更不一样,艳阳出是一个洋人支持背景的,外国支持背景的,尤其是Rockfiller,像这样的基金会,那不是一般人能想象的,就是太特殊了。在近代中国的这样的乡村现代化的这样的各种计划里面所以我觉得卢作福和北贝他代表了一个支根于本土 支根于中国几百年开发经验的这样的一个现代化的尝试 而他的努力里面有几次文明上山的这样的总结 这既是西部中国几百年的总结 同时也是近代世界每周作物全球传播 以后世界性变化的经验的一部分因为整个西方殖民体系的全球扩张本质上也始于同样的每周作物的向全世界的传开然后导致的全球人口的暴增和殖民化运动的开始嗯因为像重庆这样的一个城市它的地位迅速的上升很重要的一个事件就是抗战它成为中国的陪都这也给重庆的城市带来了巨大的各种各样的一些工业的基因前面提到华东的华北的华中的这些大量的工业企业科研机构包括人口重新汇聚到了重庆这样的一个战时的首都当中而且这样的一种形式在20年后好像又发生了一次新中国的三线建设时期又有很多主要是军工的这样的一些企业再一次来到了重庆所以这个会造成一个前面我们提到的一个事就重庆这个城市似乎好像有非常强烈的那种和军工产业绑定的而且甚至有一种战时城市的这样的一个气息我还记得以前我跟那个澎湃新闻也就是东方早报他的那个创办者创始人邱冰老师鲁波克的时候因为邱冰老师是重庆人他父亲是一个重庆的老警察他就跟我说他的父亲当年就是在重庆城内经常对很多的一些人在那种特殊年代还经常跟他在家里议论说谁是谁可能是不是敌特然后邱斌就觉得自己老爸大惊小怪然后结果邱斌说他爸就一脸严肃说你不要小看这个事说重庆是陪都所以他确实在受到20世纪这样的一些历史的强烈的一个影响就这个影响王国老师你可以提提你的感受它是怎么影响后来重庆城市历史发展一直延续到重庆的今天的一个发展OK 在我看来有两个层次 第一个就是民国时候的重庆 或者是抗战时候的重庆 对现在重庆重庆作为一个西部的工业化的这样的一个代表性的城市的意义第二个在我看来是整个抗战时期对西部中国的意义第三个是整个四川对西部开发的意义我一开始就说了我们把重庆的这个变化放在一个几百年的西部开发的一个历史里面去认识当然就包括四川在一起了我所为的西部开发是指明清时期的西部的包括改土贵流在内的这样的山地开发以及三线建设和西部大开发在我看来是一脉相承的中间有很多经验所以说中国的现代化是基于中国历史的现代化也是融入了世界普遍经验的现代化在这个意义上讲它不是一句空的说重庆的例子以前我先讲个有意思的事我们想起川菜就是麻辣然后火锅你想想没有辣椒的火锅那能叫我们对重庆火锅或者四川火锅或者川菜的印象吗没有所以OK这是第一步有了每周作物进入川菜才有了这个辣椒的味道第二个我们知道的川菜的这些有名的菜很多都是在民国时候出现的是因为四川融入了全国各地来的移民尤其是下江人他们把江南的那种精致把做烹饪的那个广东菜湖南菜淮阳菜的那些烹饪的技术食材手艺佐料菜品都融入到了川菜之中,川菜就跟四川的人口和工业一样,它有一个爆发式的这样的增长和膨胀,无论是它的工艺,它的口味,它的卫形,它的艺术。 [65:00] 是连在一起的北北的例子同样是这样重庆的例子同样是这样如果没有抗战的这些迁来的大的工业重工业尤其是而且得被把握这些机遇取得的重大的发展工业化的突破我们不能想象重庆后来的加林摩托 包括长安汽车 包括重工业的这种基本的工业我们知道就是连民生公司 你以为它只是一个轮船企业 不是的它是一整套产业体系 它有大大小小六七十个公司 是一个庞大的工业帝国小到螺丝钉的工厂 大到煤炭厂 洗煤厂 能源厂 轮船制造厂 轮船修理厂它是一个庞大的工业体系甚至煤球场电灯场它都有所以这是中国工业化的一个很大的特点,彭木兰尔老师一个重要的观点在于把工业中心和能源中心的结合。英格兰之所以发生工业革命是因为它正好英格兰有煤炭中心和工业中心在一起所以它能不计成本的使用农业制造蒸汽机所以蒸汽机的改良就出现了现代的有效率的工业化的可以普及可以推广的技术那中国而言中国的工业中心明清以来的工业中心是江南而中国的能源中心一般在西北至少在西部在内蒙陕西当然你们东北有一些但是都不是最主要的那怎么把中国的工业中心和农业中心结合起来在这个铁路和运输以前呢那抗战以来这样的迁徙这样的迁移某种程度上也是把工业中心和能源中心结合在一起大力的促动中国的西部的工业化所以这是北辈的例子也是重庆的例子也是对抗战的意义对中国西部现代化的意义那四川对于整个西部来讲也是这样,它是成都和重庆这样的城市,把现代的工业和边疆地区的资源,联系在一起我所在的四川大学130年来就扮演着这样的角色我们四川大学最好的科系工科的就是水力水电能源矿产等等这是不是为了西部开发为了国家的建设这样的使命我们发展起来的这些技术所以我们国家的现代化跟西方不一样西方是小国它很难得把自己的资源和国家和工业中心连在一起他必须去寻找殖民地寻找他的市场他的动力来源而中国不一样中国的国家足够大所以它在国家东部西部之间实现更优化的组合所以我们为什么现代化是和平的现代化是因为我们在国家内部我们可以实现这样有效的组合嗯向我们的听众还是非常郑重的推荐王国老师的这本书《创造新世界》重庆北辈的乡村现代化探索而且我觉得像这样的一些研究以及我们作为普通的读者去阅读之后能够增加我们对于中国近代历史的一些更丰富层次的这样的一个认知尤其是涉及到像卢作福这样具备传奇性的工商界的人士他其实当听了我们刚刚的这样的一整期的讨论之后我觉得听众也会有个感觉其实他不完全只是一个商人他确实是一个乡村的建设者是一个城市的建设者是一个现代化的一个推手他自己去耗费了非常多的个人精力和心血去塑造这样的一个区域我觉得这是非常有意思的一些关于中国近代历史的一些切片好我们这一期就聊到这非常感谢王国老师的时间也感谢各位的收听那我们下期再见拜拜好的谢谢