字节前高管陈冕新设AI应用Lavart实现现金流转正

字节前高管陈冕新设AI应用Lavart实现现金流转正 陈冕认为未来五年内AI无法实现通用人工智能，但其持续进步将直接淘汰八成以上的平庸设计师。 本期访谈围绕Lovart（文中亦称Lawbert）创始人陈冕的成长与创业历程展开。陈冕分享了自己从频繁搬迁的童年、沉迷游戏的重点高中到大学首次创业产品经理启蒙的经历，详细回顾了在360、百度、滴滴、摩拜及字节跳动等大厂历经残酷商战、遭遇职业挫折与内耗的转折点。最终，他在2023年AI浪潮中毅然辞职，经历了账上仅剩4000元的生死边缘，成功打造出AI原生画布产品Lovart并实现现金流转正。此外，双方还深入探讨了未来五年内80%以上设计师将被AI替代的行业假设、AI时代“认知与速度”的护城河、中美AI创业生态差异以及对人类文明自毁倾向的思辨。 陈冕用十年时间集齐除阿里外的主要互联网大厂履历，在亲历多场残酷商战并遭受教育业务关停打击后，将 AI 视作时代救赎，果断放弃字节跳动最后一年的巨额期权投身创业。 (90:00) 经历账上仅剩 4000 元的生死考验后，团队从专业工具 LibLib 升级推出定位为“AI Designer”的协同画布产品 Lovart，目前已在算力与收入层面实现现金流转正。 (155:00) 在产品定位上，陈冕主张抢占工作流上游以避开巨头碾压，并认为 AI Native 意味着“失去 AI 则业务完全不复存在”，同时预测五年内 80% 以上的平庸设计师将被淘汰。 (150:00) Lovart 的商业立足点建立在“五年内无法达成全能 AGI”的假设之上，旨在人类 Taste 仍不可替代的过渡期内实现设计平权，目标成为中国出身的全球顶尖 AI 应用公司。 (185:00)

Lovart（曾用名相关产品线含 LibLib 等）创始人陈勉（对谈中亦称朱啸宇）与罗永浩探讨了从移动互联网多轮商战到 AI 创业的轨迹，指出在 AGI 未全面落地的过渡期，垂类 AI 必须占据工作流上游并通过极速迭代建立壁垒。 大厂商战历练与工作流本质认知 (42:00) 陈勉在创业前拥有长达十年的互联网大厂履历，先后经历腾讯实习、360、百度、滴滴补贴大战、摩拜单车、每日优鲜及字节跳动。在摩拜期间，他认识到共享单车和 O2O 生意核心在于线下运维、修车找车与财务模型，C 端体验极简，胜负由 B 端降本增效决定；在每日优鲜负责裂变活动时，他虽单次带来数亿用户并验证了裂变模型，但也看清生鲜电商受制于前置仓与供应链硬功夫，纯线上流量玩法难以扭转盈利困局。这些经历让他明确，产品经理必须投身软件与产品本身就是核心竞争力的领域。 业务归零阵痛与投身 AI 赛道的决断 (65:00) 2020 年陈勉加入字节跳动负责纯线上录播课“瓜瓜龙”，管理超百人产品团队，但“双减”政策导致该明星业务骤停，使其陷入长达半年的严重挫败与时代机遇焦虑。随后他主导了剪映及其海外版 CapCut 的独立业务化与订阅制商业化，官至“4-1”级。2022 年底至 2023 年初，在目睹 Midjourney、Stable Diffusion 与 ChatGPT 爆发后，陈勉判断元宇宙与 Web3 并非真正的大机会，而多模态生成才是时代窗口。他放弃字节跳动最后一年的大额期权，于 2023 年 5 月离职，自掏腰包启动多模态图像创业。 从 LibLib 到 Lavart：抢占工作流上游与交互重构 (120:00) 陈勉团队早期推出面向专业创作者的 LibLib，但在经历竞品价格战及账面仅剩 4000 元的生死边缘后，于 2024 年初转向面向甲方与市场运营人群的 AI Designer 产品 Lavart。陈勉主张创业公司必须避开旧世界巨头：不要在下游做容易被 Adobe 或美图替代的修图特效，而要在上游掌握创意生成源头；真正的“AI Native”是指缺乏 AI 能力该业务形态便不复存在。产品采用无限画布与“Touch Edit”指代交互，还原人与设计师指物沟通的直觉模式。截至访谈时，该产品已在算力与收入维度实现单项现金流转正。 五年非 AGI 假设下的行业洗牌与中美差异 (150:00) 陈勉与罗永浩的商业逻辑建立在“未来 5 到 10 年内无法实现全面 AGI”的假设之上。陈勉预测未来五年内 80% 以上平庸、套模板的设计师将被 AI 淘汰，唯有具备独特审美与情绪表达的顶级从业者能获取更高溢价；罗永浩则认为设计的甲方极其强势，替代人工的动力远强于程序员领域。对于创业环境，陈勉观察到国内 AI 跑出来的多为经历过残酷洗礼的“全能型老炮”，在商业化和融资上必须极度全面；而硅谷具备成熟的大厂并购退出机制，容许小团队长期深耕产品。 艺术风格复制与人类审美的护城河 (200:00) 针对 Sora 及 AI 视频带来的冲击，陈勉认为 Sora 依赖社交心智而非单纯的内容消费，而普遍被诟病的“AI 味”主要源于技术暂时的局限与大众简单提示词造成的同质化，未来专业操控能极大拓宽表达。关于宫崎骏等艺术家风格被无门槛复刻的困境，陈勉认为类似摄影术发明后人像画师的转型，手绘纪实价值被解构后，人类唯有转向自我表达、捕捉群体情绪与输出不可替代的品味（Taste）。罗永浩则担忧，人类对 AI 快速进化的狂热推进折射出某种自毁倾向，相较于获取门槛极高的核原料，AI 技术的低门槛对文明治理构成了更不可测的挑战。 陈勉将创业终极目标设定为打造源自中国的全球一流 AI 应用，强调在模型 Scaling Law 持续演进的窗口期，速度与信念决定生死。然而，整个应用层繁荣均寄托于通用大模型在短期内不会彻底吞噬上层工具的工程间隙，该技术分界线何时被打破仍是悬而未决的系统性风险。

[18:30] 罗永浩: 一个好的大学，首先是允许逃课的大学 [12:30] 陈勉: 如果我不往前走，我会不知道我要去哪 [23:40] 专业人士: 你不要说你是做市场营销的，你应该做产品经理。 [50:30] 陈勉: 好男人志在四方 [100:00] 朱啸宇: 天生我才必有用 [120:00] 朱啸宇: 每个人的 AI Designer [135:00] 陈勉: 没有这个 AI 能力，你这个体验和业务就不存在，而不是仅仅打折。 [145:00] 罗永浩: 打不过就加入 [185:00] 陈勉: 中国出身的、全球化一流的 AI 应用公司 [202:00] 嘉宾: 大闹一场，悄然离去 [202:00] 罗永浩: 最好不要断臂 [202:00] 嘉宾: 精神上的断臂是免不了的

[0:00] 欢迎大家收看罗永浩的十字路口最重要的是一键三连和加工关注还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动今天的长篇对谈嘉宾是陈敏他是AI创业这一波浪潮中绝对明星的企业家之一他在创业前曾用十年的时间几乎集齐了所有中国互联网大厂的工作经历以至于他参与过那十年间中文互联网几乎所有著名的商战这种神奇的经验让他在创业中拥有了出众的判断力和非常不一样的工作方法在这场对谈中他展现出了异常充沛的经历和异常敏锐的思维可以说是一个天生适合创业的人他说希望能像杨过那样在这个时代大闹场然后悄然离去下面是我和红遍全球的Lawbert的创始人陈勉的这场对话注意这个视频上线后大家记得看一下第一条置顶的评论里边有我演示老板的难以置信的能力的视频链接好那我们开始吧好哈喽罗老师你之前有看过我们节目是吧看过看过看过专门研究了一下这个不仅应该穿什么颜色的衣服其实无所谓我们这的设计就是说你注意整个都是暗的咱们现在在这往那边看其实人也看不清都是黑的所以只能看清对方这个有我们一些那个老的用户观众他们就觉得为什么把画面弄得那么压抑实际上第一我也没觉得也压抑但你就算觉得压抑也要保留因为如果我们把这个场景搭的像那个电视采访的那种屋打一些漂亮的光然后做一些很好看的背景然后哪都很明亮然后我们在这聊天的时候就会看到很多人在那走来走去即使他们不说话也会有一些笔活呀或者什么上个厕所啊什么这些所以那些干扰因素就会提醒我们我们是在录制但是现在全是黑的就咱俩互相能看见这个事聊着聊着我们绝大多数嘉宾聊15到30分钟以后其实下意识的就忘了是在录制就成了纯聊天然后就能进入一个特别聊天的一个状态这个是一个形式上的一个必须的一个做法这边影音播放其实都是黑的一样对基本都是黑的是好然后还有一些人抱怨说我们这个广告位一个个多起来了这个其实我们特别无所谓因为这东西不会干扰咱们俩聊天就比如说你这摆了两个和摆了七个不会影响我们俩聊天而且我们还有高比例的用户是纯听音频所以我在这摆了多少看不起没关系至于看的人呢实际上不干扰就是从节目效果本身来讲他只是就讨厌看到广告那他就忍着吧我都免费给他们看了商业话也很重要当然当然要不然创业都创不动了对对对要不然谁给他常年提供这么好的免费内容是好开始那个你老家是哪里的重庆福林所以也是大城市长大的不是出榨菜的地方重庆下面的一个我去过福林榨菜对对对福林榨菜绝对是一个小城市然后你之前媒体采访里较少谈及家乡和小时候的事吧也是可能你年轻所以没有人问这方面对因为我的家乡其实就是很模糊因为我在福利没有待太久因为我后来我爸妈他们我爸博士毕业之后就换了一个城市然后他去四川的叫达州的一个城市去工作所以我应该小学四年级去了达州然后我后来高中又回了重庆主城区去读然后后来大学又去南京然后后来毕业就开始在深圳后来又在北京所以没在一个地方待特别特别长时间我要现在待的最长时间其实是北京但是我也我还没有北京户口所以其实我家乡是哪我也不知道然后我现在家我的户口在成都但我又没有在成都住过所以我也不知道我家乡算是哪我小时候印象里好像孩子因为家庭的关系到处跑来跑去没有特别明确的家乡概念的经常是什么现在我不知道了我们那个年代那个弟子队对弟子队就是他们的子弟就是跟着父亲母亲全国跑来跑去一个地方待个两三年什么的然后就感觉好像没有我们所谓的家乡的概念就没有那么强烈的感觉那你小的时候就是小时候的成长环境和经历简单说说呗因为大家对人物专访还是感兴趣的这块啊哦我其实小时候就也很正常跟大部分人不太一样的地方就是换的城市比较多啊而且离家比较早对到处走来走去然后然后因为换的比较多我应该呃出 [5:00] 从开始基本上就是住校就不回家初中就住校初中就住校因为我爸妈也比较忙然后完了之后我们又老换城市然后而且我妈比较卷我妈在教育上比较卷虽然我们家后来搬去了四川其实不是一个省但我妈就是要送我去重庆主城区最好的高中最好的中学念书然后呢对但是我其实都没有去过重庆你住城去所以其实就离家就很早对所以其实就是我说的是刚刚故乡概念比较弱然后对然后另一个不一样的就是我就是高中之前成绩都挺好的高中的时候我就玩游只玩游戏因为我高中学GNG奥赛了然后我觉得GNG奥赛就可以玩游戏所以你成绩特别好是吧就是高中的成高中的时候成绩就不咋好了因为去玩游戏去了而且那个时候可以学GNG奥赛然后觉得基本上奥赛可以保送所以就想走捷径然后最后就没保诚然后最后就考的没有初中之前的成绩应该考的那么好本来是应该去北大清华的后来去了东南大学对但是这个也不是说东南大学不好对对没有考到那么高分你跟我不用这样我是高二措学的东南大学很厉害了然后但我确实对就是所以其实就高中确实没太认真学习初中之前还是比较认真你说你妈对你那个学业盯的还挺紧你初中就住校了她怎么顶啊一般家长都是靠在家里每天就不让玩对对对对他盯得很紧他觉得他把我放到学校我就没有别的东西可以玩我应该就好好那个了然后他那时候天天跟我洗脑不应该进网吧然后呢这个进网吧是一件这个大逆不道的事情啊所以其实我到高中毕业才开始进网吧所以就是所以其实初中因为不能进网吧所以就没这玩游戏啊哎网吧现在有年龄限制吗啊有那当年是没有的当年应该也是有的但是总有一些能力的王八经营的小老板们一个是小伙子们会骗然后另外一个是那些小老板们有时候为了做生意也就不管了就争一只耳闭一只耳闭对那个时候我的同学带我去小网吧我就说我妈给我说反正我就是不能然后后来就发现到高中之后就离得更远了就发现学计算机奥赛可以免费打游戏那还去什么吧还省钱了所以你长大的时候初中就开始住校那你自己你的同龄人初中就住校的很多吗不逼一张不逼一般对而且我们高中的时候我们那个高中有一个班就是我们在的那个班其实都是重庆郊区的郊区的一般都住校如果是主城区的其实一般都是躁毒所以其实我们那个班在高中的时候我们那个班几乎全是住校你回忆起来你自己也好你的大部分同学也好他们因为这种住校没有爹妈馆感到特别过瘾特别解气想干嘛干嘛还是就感觉什么孤单然后缺少父母陪伴就哪一种比例比较高你自己又是什么情况我觉得在我们那个学校因为我的高中是特别好就是一年考100个清华北大的内容对 所以我感觉其实大家是更孤单然后因为其实就是就是因为其实大家也很想赢很想变好 很努力学习大大大部分人所以大家其实没有任意对 然后初中的时候 因为我初中没那么好嘛所以初中呢 大家其实就比较野所以我觉得真的也是看环境看环境然后看他自己的动力但是其实大家我觉得孤独感是都会增强只是一个是孤独感加野一个是孤独感加拼命学习但是我是觉得你后来看这个的差别我是觉得比如说高中住校的那个班就是我们那个班我觉得大家就是未来做偏研究的偏工程的偏研发的工作的同学就是会多一些而可能就更内向一些对他其实做走读的他可能接触的人更多一些他其实就更外向一些所以我真的是我们班的另类就我们班后来大部分都去大厂做研发了就我看还包括去一些国企啊什么的你不都把大厂去去了个全吗他们说你把中国移动互联网的龙族都给在收起了T&DBAT天地除了阿里全去过去了五家所以一会后边会讲对,一会后面再讲吧,对。对,所以你小时候,父母对你教育方面,就是有什么不一样的地方吗?跟我们常见的家庭?我觉得就是比较卷,然后就一直卷我,然后但是其实。但他们自己也特别忙。对,他们自己也特别忙,因为他们每天都要上课,我父母都是老师,对,都是大学。 [10:00] 大学老师对所以他们也都上课对所以就特别卷然后然后呢但是我又我确实越卷我越爱玩尤其是到高中初高中的时候我就初中周末回家的时候我会跟我妈斗智斗勇就是我妈会因为我家里是有电脑的然后我妈是不让我玩电脑的然后呢但是我妈有时候会这个周末可能会加课会出门然后呢我就去悄悄玩电脑但是呢她就把那个鼠标线在音响上缠两圈然后回来之后就问我你又没有玩电脑我说我没玩发现动过了他说你缠了两圈线我说我下一次跟你绕回去所以这个都怪那时候还没有无线鼠标对都怪那时候没有无线鼠标然后后来我就特别注意后来我在偷偷玩的时候我会把这个窗帘拉开的幅度都会观察就是他说不要看我动了窗帘因为那窗帘这个会照屏幕会看不清那个时候如果智能手机如果普及了的话你可以拍下来然后到时候确保像素级的还原对 但如果智能设备那我就惨了那估计就装摄像头了没有空间了什么高一样对对对对这个监管也在变强是是对你觉得小时候你算是那种稀奇古怪想法比较多的小孩吗我是想法比较多的对然后我觉得是尤其是在高中的时候因为我高中的时候我后来成绩在我们班实在是算我在我们班应该排六七十米我们班应该一共七八十人就是倒数十几米但是我初中基本上全是第一就是后边玩游戏玩的对所以那个时候就开始离经叛道了因为我觉得我成绩没你们好我这个玩游戏玩游戏没你们好然后那时候天天打Dota那为什么没有成为电子经济选择因为发现自己打游戏好像也打得没那么好天分没那么强天分没那么强然后但是我确实很喜欢计算机就是我从小就喜欢玩电脑对所以我其实对就一直想做跟计算机相关的所以我觉得这个也是种下了我未来好像会做什么事情的基因你们这一代其实长大的时候已经不会因为有很多稀奇古怪的想法被老师摧残吧我高中的时候还是被摧残过因为这个成绩不好因为成绩不好因为成绩不好还有一些稀奇古怪的方法并且稀奇古怪对如果你是个学霸并且稀奇古怪相法我真的不会对那老师就默认这还是一个不一样的这不一样的优秀的对对对我是没有的对所以我后来觉得还得有配套对后来觉得高中对我意义是很大的就是高中是受过错的对如果高中没有受错我可能之后就会受受错所以挺好的所以你是以你那是特别重点的学校你在班里排60多还考上了东南大学对那是清北班我们班里30多个清华北大这么强的班非常夸张那你们那个班为什么你们是分快慢班吗对对那为什么你会保住了没被淘汰呢我其实濒临淘汰高三的时候就被淘汰了我只是说的时候是我们那个班因为其实你那时候很惨的你高三的时候就最后高三高二的暑假后才给你换了一个新版其实那个班你是没有感情的就你真正记忆里的那个班是你原来的那个班那当然对对对所以我是说原来那个班我排七八十在新的班里我可能就变成中游了当然我就被淘汰了那更夸张的是复读班复读班的同学将来走进社会互相见着都假装不认识我们那个新班就是我们这些被淘汰的和复读的在一起不然就不会平白目不多一个班这就还是好班那就是复读的和被最好班里淘汰的因为我自己官就辍学了但我有同学是复读了一年然后考的也不错他就说在复读班里就极其压抑压力就大家默认是我们是一个loser集中营对然后互相看对方都瞧不上自己也瞧不上自己我们那个班是有这种感觉的但也有好处吧就是高三我后面成绩有一段时间已经特别夸张了然后那个时候觉得那个时候应该是在高三上就是保送生考试结束了然后出了点问题没保上没保上然后那就崩溃了然后那会儿一看连重点都不一定能上了就那个时候那个班的那个氛围我就天天学习然后最后就考上了多长大学最后冲了几十分上去那还是出面最后临到末尾发现保不了了冲测还冲上去了还是稍微冲了一下不然就是就会考得更残一点对但没有你自己测过我看访谈里说你测过是MBTSENTTG对我原来ENTJ现在就P了现在什么ENTP了剔屁了创业之后就屁了性格会改对性格会改尤其是创业之后就发现追不了一点这个其实通常被认为是领导者指挥官这种特质这个你在小时候自己有什么感觉吗比如说你是那种一圈孩子在一起玩孩子头或者是孩子的中心什么这种人吗确实是对 [15:00] 我觉得这个可能跟我小时候我很小就喜欢玩游戏而且玩策略游戏带了很多好学生带坏了很多好学生跟你去打游戏对我当时初中的时候因为去不了网吧但是教室里面有一台电脑我就竞争成为网管然后我就趁下课了大家课外活动的时候就找一圈人跟我去教室的电脑上看魔兽争霸的录像所以就那个时候就因为会搞这些东西因为我是网管所以就有一帮人跟我一块看录像很早就会用手头的资源来换取这个社会地位这个是很爱看录像很爱看游戏对因为你如果有大家都感兴趣的某些方面很懂其实很容易就成为孩子头是对那你回想的话那是无意识的行为还是有意识的其实你下意识的也会享受比如说在一群孩子里成为一个相对有影响或者忠心的人物这件事吧我觉得我希望让自己有影响力这确实是我的一个动力就是我希望去驱动和做一些事情就我很我很讨厌follow就很讨厌跟随对就比如我很讨厌军训我军训就是能逃就逃就军训的时候我会装作自己裤子破了然后我就我就躲在一边那你们那会儿军训已经不太严了对我们军训大学军训是严的我就是装裤子破就是大学军训的时候大学入学军训的时候那你躲掉了吗先是裤子破了然后后来教官发现这都是我的套路但是我后来我当时就说我要去这个当时我就找那个辅导员然后说我去那个反正各种方式就去宣传队做那个宣传海报做活动就不就不均勋所以就是就是就是我不太喜欢就不太喜欢follow就是就是比较喜欢做自己想做的事情对我觉得好像从小就这样但看你这性格我感觉不到就你以前访谈里说你是一个很缺乏安全感的人我完全没有这种感觉这是因为阶段性的吗还是跟小时候的经历有关比如说很早就不跟父母住一起我其实没有缺乏安全感应该说我是一个焦虑的人其实我也没有什么可失去的但我也没有什么可回去的对因为坦诚讲我都不知道到底哪个地方算我记忆中的一个真正的家乡对吧所以就是如果我不往前走我会不知道我要去哪对所以其实这个是焦虑的来源对就是这个很有意思对因为多数人还是会有一个精神上很强烈的家乡对那个点对然后有的人下意识里他可能是很多人还是终生的心理上的一个支撑点对我听很多就是成就很高的人也都会说说老了的话他有可能还是回去然后一想到那儿他就有一种安全感但我不知道回哪儿而且你想你就是真的记事的时候应该是小学吧我小学初中高中大学工作在完全不同的城市对这是完全不同的环境我甚至你想说我是在哪上的学就是这没有办法我不知道你小的时候父母陪伴对你是够的吗就小学小学的时候初中之前我觉得小学的时候其实不够因为我爸是这样的那个时候我爸我爸我小学的时候我爸在读书就我爸是后来博士毕业嘛就你可以理解为他是本科毕业之后就工作然后但当我有记忆之后他又去读研究生然后他又读研究生加博士所以其实我小时候我家里是比较穷的然后因为我爸在读书然后我妈在打工养家然后后来是我爸博士毕业之后我家才好起来的所以其实我记忆里其实陪伴真的是没那么多因为我自己去看过精神和心理医生都看过然后他们就说童年陪伴不足的话其实对大部分人会有伴随众生的焦虑但这个焦虑有可能是显性的有可能是阴性的总之会有对对我觉得这个人作为一个动物这有一些是天生的那些机制对我觉得这是有影响的我觉得我可能我的这个内心的焦虑和我这个这个还是会一直在的然后你那个学的是信息管理信息管理当时选这个是什么考虑之前是我是我这个理想的专业对因为我当时就是喜欢计算机但我又不想写代码然后呢我当时计算机奥奥赛嘛我就发现我搞计算机奥赛我搞不过别人我就发现我好像搞那些乱七八糟的更好一点所以我就发现我好像是人文和科技的交叉口我说那我就这个信息管理管理是这个人跟人跟人相关跟经济相关对吧经济行为相关跟跟社会学相关我就找一个计算机学跟社会学 [20:00] 交叉的那就是信息管理信息系统听起来是能指挥一堆写代码的听起来能指挥一堆写代码的和一堆做管理的对吧然后来学了之后发现这个专业这个两个方面都不是特别精通但就比较负荷但是这个其实可能最后恰恰是适合做管理的对就像我朋友去了约翰霍普金师读书大家就默认他是学医医去了其实他去学的是医学管理对他们这个岗位培训的是将来的医院的院长也很神奇对所以他就不用受那个学医那么多年那个寂寞就是学术上要苦熬很多年国外都是九年什么的对然后他不用受那个苦但还能指挥一堆那些医生跟你的思路差不多对但后来就发现我这些平直觉的思路其实有时候还是有还是有脸道理那你们在那学的时候肯定也像计算机学院的孩子一样就写代码那些也要学只不过潜藏极止然后主要的科目是都学什么对这就是我说有两个可能一个是好的学校在这方面整合了一些不同的跨学科跨领域的然后拿出了一些比较干货交给你们那就收益很大对也可能的课程就就本来就挺水的就哪都蜻蜓点水一样然后其实也没有整合出什么就靠你们自己没错所以我常说是去之前的理想专业去之后就发现因为我学计算机奥赛了你就发现这个学科的计算机的东西我早高中就学完了因为我毕竟计算机奥赛是拿了奖的对对对所以这些东西对我太浅了就根本就不用学然后管理上的事呢你就会发现因为这方面我应该还是我觉得还是有一些天分的我后来就发现我去搞我那个时候去搞辩论赛去搞那种创业比赛什么挑战杯我就发现搞那些东西好像我能get到的管理实践的东西比在课堂上学的还要更有意思一点对所以其实我大一大二开始吧基本上就是学校的其他活动会更多一点对然后课反而上的少了但是不过我们学校还是比较开明就尤其是我们学院比较开明就是他还是蛮鼓励我们去做这些实践对就比如说我去做变成帅是可以请假的对我课就真的没上他不盯那个出勤率对就他我是可以请假所以我大学就真的后面基本上都没上课其实这个对聪明的孩子来讲特别重要对我忘了我年轻时候听谁丁兆宗还是谁就是演讲然后讲完了以后跟学生互动的时候人家问他说丁教授这个好的大学的标志是什么然后他说一个好的大学首先是允许逃课的大学然后大家哄堂大笑其实我觉得是挺严肃的对对我觉得他是自由的平台对对对我觉得这是自由平台这也是我感谢我这个大学的地方对那你高中时候那么沉迷游戏到了大学没人管我也见过很多大学时候很废物四年广打游戏了对你没那么沉沦是因为那时候已经开始有一些目标了吗因为那时候晚上都在打游戏因为白天没有人陪我打游戏因为那时候开始都已经是网游了自己玩门意思都不是带你的那种对打模板还是打得到他所以在宿舍里大家一起打才过瘾对一起打才过瘾而且另外一个所以你白天被迫干了点正事对然后干点正事之后发现那些正事也挺快乐的对那当然如果是学校强行摊派的那些枯燥无趣的可能就会不好但是如果由着你们自己做一些感兴趣的实践其实真挺好对然后我就是发现我只是白天不喜欢上课不是不喜欢玩别的就别的还是挺好的也不是不喜欢干正事对不愿意按那个知识教育规定的来说对对对对所以后来我先演话剧然后打辩论后来去做挑战杯所以其实再后来就直接上班了没去学生会去转悠转悠想过从政什么那些吗没想过我好像比较这个不太我觉得我不太适合政治我比较聚焦在事对性格比较活跃的对对对然后听说你在大学期间就创业做过一个那个程序员社区像GitHub那种对那个是什么情况是自己找了钱做吗还是几个人凑了点钱就就整个给分享一下对那个是最开始就是我说我做完辩论之后当时呃当时14年不是12年应该是1212年的时候对我是14年毕业嘛12年我大二对那个时候其实呃互联网创业移动互联网创业应该是方心为爱对然后那个时候所以我们就有那种创业比赛就是挑战杯的比赛然后我有一个研究生的学长然后他最开始有的想法其实我那个时候都不懂但它是一个纯技术然后他就说你去看看GitHub然后我们能不能做一个中国版的GitHub然后GitHub刚刚做的挺好的也做的没多久我们觉得中国也有机会然后当时也没想那么多然后就去做了这是大吉大吉 [25:00] 对然后就去做了然后最开始是在做比赛然后做比赛呢做着做着呢同时也在做项目也在做产品然后来做完这个产品之后还发布了对但是很快就发现有很多的问题对然后我也我那个时候就觉得自己太菜了但是我第一次听到产品经理这个岗位是因为这个事所以当时我们去一个不知道什么活动然后他找我和我的那个学长就我们两个是key person招我们俩聊了之后说你们这团队缺一个产品经理啊然后指着我说你不要说你是做什么市场营销的你应该做产品经理他说产品经理这是个什么东西为什么他说我适合做产品经理然后因为那个时候我们会觉得说他们是懂的我们不懂吗我就去研究研究发现怎么腾讯什么这些互联网公司都在招产品经理这是个什么岗位好像产品经理挺重要的然后就去收个文章他说哎呀这个不就是人文和计算机的交界吗对对哎这笔什么做什么市场影响好像更适合我啊我说那我要去做产品经理我说我连产品经理都不知道我这创业也成成功不了我就去做产品经理了对然后所以后来其实非常快这创快就发现不太行了对对然后没发现钱也不好拿然后而且同时期也有不少有不少做类似的那个时候已经有比上我的比我们早比我们早的了对当然后来当然后来更成熟的时候就发现中国是不可能有Github的因为因为其实这个技术是没有国界的就是全球程序而理论上这个需要的社区是统一的coding是全球统一的语言对所以后来发现这方向压根就不好对但我觉得那个时候是给我当头一棒对因为我其实经过高中之后呢我知道自己我的自行心是没有完全建立的因为高中被捶过嘛对所以我当时觉得自己好像很笨好像得学所以我当时就学还是去做产品经理然后我就大三开始就要去做实习所以我当时创业我这个创业搞了一年然后到大三上学期吧应该上了期那个寒假的时候我就说不行了就不能再不能再这个我都没有搞清楚产品经历到底是什么我必须得去学一下什么是产品经历然后我就要去实习然后后来就真的去实习了去哪去腾讯然后那个时候实习是我那个时候的女朋友比我大一届她去面就是她要校招找工作她相对就是我就去装作是校招装作是跟她一届的面完说我要找实习然后后来就进了然后就去腾讯实习了对然后这就有了我的第一段互联网的经历那你女朋友去了腾讯吗前女友前女友她没面过她没面过这种事很常见对就两个人一块去面然后那个玩票的那个被选中了然后正式去的那个没被选中对很常见然后最后我又没有留在逃去浪费了一个机会你是14年毕业的对14年毕业对那个时候正是我们国家或者说全球吧移动互联网风起云涌的黄金时代今天回头看是黄金时代那个时期的人未必能意识到是的然后你是在学校里对这个有感知吗就你知道大的时代机遇来的时候有一些想的比较清醒的尤其搞技术的他会很着急甚至像比尔盖茨他们改上了计算机革命那一波甚至辍学出去创业你当时有过着急的想法吗那个时候很模糊那个时候不知道这是风气云涌的浪潮对很多人都是事后才发现而且那个时候我记得在南京的信息圈里最好的工作还是去外企在在在那个年代在我求求职的时候其实是13年对所以呃那个时候是没有这个印象的只是我那段创业确实就那那段不成熟的创业其实改变了我就是我觉得看世界是挺重要的一件事情因为我在南京其实没有我觉得南京的信息比呃互联网的信息比北京这种肯定是差一些的肯定比清华伟大差对对对所以其实我没有看到所以其实那次创业是让我看到了对所以我看到之后我就觉得这个东西很吸引我有时候大家会说一个富庶的珠三角长三角地区的孩子去北京读书并且留下来他说难道是为了生活吗我们在北京就听人这么说因为北京生活质量跟珠三角长三角肯定比差太多所以他们说这个人来读书还不奇怪因为好的学校在北京但读完书他竟然留下来了他说这个难道还能是因为为了生活质量吗是的所以其实还是有一个很好的就是很自然形成的一个筛选机制所以你那时候有没有就是或者说后来的日子里有没有为那个因为台湾还没去北大清华呢那起点可能就不一样吗有没有想过这些吗 [30:00] 我曾经有一段时间想过因为其实我工作之后也不是一直顺利也有一段时间的低谷期低谷期的时候想过后来就再也没有想过后来觉得其实没那么重要吧其实人生改变你的机会可能就那么几次对想要聊的好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口当然你后边都已经取得了非常好的成就跟你同龄人比的话强太多了所以可能不会造成一个长期的困扰但是其实这个影响还是挺大的你看我们身边有一些庸才混得也挺好那就是因为他清华毕业他人脉是无敌的他那些同学是是是对所以去美国也是很多平庸的孩子疼笑出来的他的而且也就得是本科研究生都不好使对对就得是本科然后他一生的资源和人脉就是跟别的孩子是但我都觉得是差的不要太多比如说不要高二辍学这就差太多了没有没有罗老师也非常厉害对所以就是没有我很多年都想过这个问题只是后来岁数大了不想了对就有的时候一个高次辍学的吧到哪去你先不是说这件事你能不能做好是先你要做这件事一堆就觉得这事滑稽对所以你即使你懂我意思吧就我为什么我有一些后来越来越嬉皮笑脸越来越像一个脱口秀演员这些东西除了我生性愿意开玩笑之外也有后天的那些回馈就是就是你一个高二错学的想做一点严肃的事人家就觉得好笑然后就流露出那种感觉那你怎么解决这个东西呢你也不能愤怒吧他说你看还恼羞成怒了一点教养都没有果然是高二错学所以你怎么办我有时候就得用嬉皮笑脸的方式自嘲的方式来化解这个所以就最后我会想说为什么我很多人生的也好事业上也好那些严肃的事最后用嬉皮笑脸的方式化解掉它可能也不是我有意识的行为它就自然形成但其实这些东西也成了您的一种特点但这个特点不一定是你想要的我可能是刚好一个是皮糙肉厚另外一个是我能洗皮笑脸的化解有一些人骨子里严肃他就化解不了所以就会挺疲劳的我也见过这样的人明白就我小时候的朋友什么有一些底子非常好但是各种原因反正学业上没怎么就去好学校或者怎样然后就额外的要承担很多东西对但我后来确实想明白我觉得还是响应最重要就是因为我觉得前面的安排它确实有可能让你在很多方面劣势了但它有可能也给你一些额外的东西因为我其实出生在一个小城小城市但其实还不够小你知道我有一段时间在研究内容的时候我当时会后悔说我说我要是出生在一个更小的城市就好了或者出生在农村就好了我说这样我就可能会看到中国的全貌因为你在理解内容你在理解人的时候你其实有不同的生活你能够理解更多不同的人对所以因为其实我是从一个很小的城市一点一点一点一点一点对吧所以但是比我更小的城市我是没有待过的所以我不理解他们的生活状态不理解他们的想法不理解他们的感受所以我觉得这对做产品会有影响影响下城市场的判断对对所以你看所以其实但其实大城市maybe在儿时的时候又有更好的视野所以可能一直待在一个城市不是最好的然后一直待在一个特别小的城市那可能对于你做很大的事情来讲就是更不好的但是待在小城市这件事情可能不是一件不好的事情它可能也是一个优质的数据集如果用AI的角度去讲所以我觉得核心还是要想赢就是核心还是过好自己的未来想赢这个事其实想想偶然性也挺大的就是我后来看了很多那种生物学和就大众生物学不是学科的那种大众生物学和那个进化心理学那些书就很有意思就是人为什么会形成一个能力很强但是他自己老觉得自己不行你见过这种人对吧实际上他非常优秀但他总觉得不行不自信也见过一些能力和野心刚好匹配的也有我这种能力不够野心很大能力很强各种情况都有我能力很强但我野心永远比我能力大所以就会有一些焦头烂额的事情所以这些东西吧固然有后天的环境影响啊什么那些什么正反馈负反馈那些东西但也有很多真的就是天生的我看那些进化心理学的时候有些特别有意思比如说有一个假说 [35:00] 进化心理学很多东西是假说虽然它听起来逻辑很严谨它没法验证有一些假说特别有意思比如说你怀胎的时候在娘胎里的时候如果营养功的特别足你听过这个理论吗没有就你在娘胎里的时候你其实你还是一个动物的胚胎你还不是一个人你不会有自己的思考但是就是说从我们生物进化形成的这种机制里当娘胎里的营养功的特别足的时候它就会进化出很大的野心来就说明我出生以后的家境不会差这样的话我得干更大的事这是一个有意思的假说这不是名科瞎编的都是很专业的研究生物学的一个假说所以它就会让它形成更大的野心或更强的那些东西而且你看一般生了三个孩子四个孩子的家庭小的那个一般都是比大的淘气对这个东西呢固然有父母因为就从动物本能上会偏爱小的因为小的和大的在一起的时候小的更需要关照所以动物本能就进化出对小的偏爱这种机制那一旦一起长大的时候你差了三岁五岁你受到偏爱你就会形成更有安全感或者是更可以放肆的做一些事等等然后就进化出另一种另一种性格或者能力有这种假说然后我这些就比较常见但不太常见就我刚跟你讲的如果他娘胎里营养功能很足他就会进化出更大的野心甚至还有一个假说是说如果娘胎里营养功的不足他就会想这个生存策略不是说大脑里清醒的想是说你基因上就会调配那些因素去影响他进化成什么样子然后他就会有一种就会变得更好看因为在动物进化的过程里边长得好看是生存策略的一种但是他发现营养不够他可能就得用一些条件差还能活得挺好的这种方式其中一个就是让自己长得更漂亮或者是形成谨小慎微的性格然后以适应那个残酷的那个即将面对的世界等等所以我有时候觉得你看有的孩子天生就有野心或者天生就想赢有强烈的胜负欲望什么这些东西很多人以前我小的时候看到的那些就是比较落伍的老一代那些书就会讲说他小时候被欺负所以他就想着要强大你也见过很多人被欺负欺负他越欺负他越窝囊最后就完全就是所以这个事也有很大的偶然性我觉得很有意思这个如果搞明白了应该AI也会变强现在AI就是不知道怎么让他有个性有情绪有想法怎么让他变得更有追求对怎么让他变得更有追求你创业一直被之前大家津津乐道的就是差不多10年的打工的生涯里边把中国著名的互联网公司龙珠都集齐了几乎所以这个给我们分享一下因为这个对绝大多数先到科技公司去打工学了很多东西然后又出来创业的人来讲你这个应该是非常非常特殊的对而且我都你如果不是在后边的岗位里逐渐做的特别优秀对要不然你这个跳槽的频率可能去到哪个公司HR都是一个重点的盯法对象所以这个人可能不行对这个所以整个经历是给我们分享一下对这个挺困扰我的有一段时间挺困扰我的包括前段时间我们有一个我找了一个非常高阶的同学然后他过了一段时间终于决定加入我们了我说你为什么之前不加入我们你现在来我们估值又涨了他说觉得你跳槽跳太多了我说啊你加入我就觉得我跳槽跳得多你是说他开始不加入的时候是因为我他觉得我跳槽跳太多觉得你不靠谱我说我现在创业了我没办法再跳槽了对但我觉得是这样我后来我其实这个事我是反复想过很多次对然后我觉得我也内耗过但我觉得我在没有创业之前我也不后悔对我首先我觉得我在我觉得我在十年前我肯定是一个什么都不懂的人然后我是一个很想赢的人然后我觉得我是一个很想很想自己做点什么很想自己决策改变点什么的人对这个是我的原动力所以你可以认为我之前的每一次跳槽其实基本上都是我认为要不我在这儿没有机会成为引领者或者决策者要么这个事我觉得已经没什么可做的我就换个地方对但后来我发现一件事说有可能一个事是有周期的你有可能忍过 [40:00] 之后你发现他有值得做的了对吧然后有时候发现有一些东西又是需要积累的对但anyway你要我再复盘一遍我觉得我如果在一个地方我觉得我没有觉得我在一个地方待那么久会比我现在更好对然后我觉得没有对但我觉得这个是最终是我的目标所决定的就我的目标是要自己成为一个引领者和决策我要自己做做点事情如果是这个目标我觉得我之前的所有选择没有那个单一选择的对错吧但是加起来我觉得没有什么可后悔的地方但如果我的我的目标是在一个公司好好参与做一件事那可能这个事就搞砸了没有NHR赶药了对吧但如果最终是创业那我觉得没有什么你管我过去跳多少次唱当然我只要做成现在的事就好了我聊这个呢不是想去说这类的行为去评判他好与不好对与不对不是这个角度我是因为绝大多数人不会这样去规划职业不管是想创业还是想打工所以我觉得这个事很有意思所以希望你能跟我们分享一下比如说你当时去了腾讯实习然后我相信你的出名劲留下来也不是什么问题你事先做实习然后你转正了吗我转正的时候放弃了然后去了360所以你把这个整个过程跟我们分享一下也许没错从来没想过要这样的人有一些参考价值对然后我最开始在腾讯实习我觉得首先腾讯是很好的公司然后我后来转正然后当时去310原因也很简单我当时那个那个前女友不是腾讯没面过吧她去310你又追着过去了就追着过去了就去北京了这么重视这方面吗就是你要一定要在一起工作吗那个时候定的是一定要在一起那个时候我就是这么想的然后她不能去腾讯是因为她还是你是特年人还是怎样为什么要上班都在一起因为她决定在一个城市不然就不在一个城市因为我腾讯在深圳然后三六里在北京不对啊那你北京有的是互联网公司你去了北京腾讯他去了北京骑虎360不也一样腾讯的校招是你没有能力选BASE哪的你是随机的你去了随道哪个城市对但大概率在深圳因为深圳的部门最多明白了对所以那个时候而且你说实话对你们俩是谁是一个特别黏人的以至于非的在我你是那样的我这不是这不是没有安全感吗对对对这不是焦虑吗所以你其实会希望有一个相对稳定的这么一种关系或者是这样就至少不能离太远对对对很辛苦你这是很理性的是是是所以你们俩就一起往360去了对就去了都去了不在一个部门但是在同一层你在360是做产品经理的吗我一直做产品经理所以你等于是去互联网公司打工之前你已经有清醒有意识的觉得要做产品经理对就是我刚刚说的就是我听那个人说你应该做产品经理然后就去研究了产品经理然后就一直做产品经理明白今天回头想的话中国那些知名的产品经理有谁对你影响比较大吗或者帮助比较大吗不管是人还是书还是访谈还是面对面交流或者是公事等等对我影响最大的肯定是张一鸣对如果把张一鸣叫做一个最厉害的产品经理对因为肯定算对因为因为他不只是产品经理对但但但确实自己对我影响是最大的对我是很感谢自己老一辈子少一点就是新生代的这些互联网大佬大部分同时也是顶级的产品经理没错对没错他是顶级的企业家也是顶级的产品经理没错本正上都是应用公司那个时候不像不像现在中国还有很多大模型公司那个时候都是应用公司是的然后我想想所以骑虎待了六个月时期六个月正式对然后就走了然后就走了下一个是百度这就是百度百度只待了三个月吧三个多月为啥呢去了发现也不是想做的不是那个时候我觉得一个比较大的机会是那个时候OTO开始风起云涌了我那个时候觉得互联网移动互联网的机会在于连接千行百页连接一切那个时候大家应该是腾讯那个时候在讲讲连接一切所以我那个时候就特别想去做微信公众号那个微信公众号刚刚开始做我特别想做微信公众号然后我当时微信公众号我又反正就它在广州就是微信是一个很特殊的团队我就一直找不到面试机会但是也可能人家没看上我不怎么招人对反正就是没面了对然后呢我当时就说当时那个百度要做那个直达号就它也是一种连接就是有点像在手机百度里的微信的公众号当时那我这个虽然这个手摆的量没有微信 [45:00] 服务号大对吧没有工作号大但我就想做这个事我就去吧对然后我就想尽了各种办法就去了百度的那个团队去完之后发现就是应该也做不太成然后我就三个月就走了觉得做不太成的原因是就感觉他们做的方向不对方式不对我觉得当然有很多不同的原因了但我觉得百度不是一个强产品基金的公司我那时候觉得百度这个公司可能没有那么适合我这样我是一个产品经理出身的人对不太适合那个阶段的我这样的人对但是你这些公司过去之前不会就做一些了解吗不懂去了之后待过才知道就这些东西我现在跟你说出来都是我去了之后总结出来我原来是这样去之前就知道这几个公司都特牛然后去看看怎么回事结果发现有的跟想的完全不一样什么叫技术驱动我不知道什么叫技术驱动这个词我现在可以讲大家经历过知道我去之前我根本不知道什么叫技术驱动后来去了之后就发现就是这个产品经理说话没有技术说话好使呗那你去之前不知道对工程师文化的公司就会这样但是也有就后边就咱们刚才说的后边有一些新生代的互联网大佬他们又懂技术然后又懂产品就会弱化这个要不然你听早期的那些硅谷的我就不点名了就那些知名的工程师文化的公司里就比如说我有一个朋友是做网页设计平面设计这些设计的设计师然后他老婆是因为做工艺它是跟技术无关是做公益岗位的原来在南方报业下边做一个基金的后来微软做那个公益基金就把它给挖过去了然后他就在微软做公益基金所以跟技术跟产品都无关但他老公是国内知名的设计师然后他到了那很震惊的发现在微软这个工程师文化的公司里这是00年代的事还是90年代末的事他们那就没有设计师就是美工而且经常就是工程师拿着一个软件然后叫一个美工过来就是设计师但是滑稽的是什么呢微软当时有钱一度为了一些战略上的考虑把中国当时有限的一些优秀的做UI的好设计师全给养到自己的研究院里了发着钱比别人工资高好几倍让他们走不了然后保证全行业都跟自己做的软件界面一样丑和难用这不利于行业创新对但这个是一种解读但是不是这样我不知道但他能到那感受到震惊的就是他看到工程师打开一个界面在他眼皮底下有工位离得不远对叫过来一个设计师说你这什么案你把这个钮给我改一下然后他就从一堆参考里找了个最丑的让那个设计师改他就亲眼看这个设计师对一脸怨气的就走了然后回去跟他老公说因为他老公是著名设计师然后我们吃饭的时候说起这个他老公非常激动骂了三十多分钟对所以真的所以工程师文化的公势力是有这个问题的这个对不同职能的人的冲击是非常大的对对对如果你是要做产品或设计什么的到了那样公司会特别崩溃对其实都在这些细节里面然后是百度待了三个月在后边呢然后去滴滴了那个时候已经滴滴就已经挺对的了它是一个移动互联网时代的一个原生的移动互联网公司没错就是那个时候不是连接一切吗到变成O2O就火了然后那个时候我虽然知道前面的那些公司可能不适合我但我其实也不知道什么是适合我的我就是看什么火我就接着去然后就顺程下来我就要去做O2O然后那个时候滴滴很火我就去了滴滴对然后滴滴我去的还算早的对然后那应该应该就是收益会很好啊如果留在那的话没有我去的时候的级别比较低公号是多少一百三百不知不知不知应该也是几百人了吧时间虽然早但其实人已经挺多了人对人已经挺多了发展对对对应该已经进千人了对然后我那个时候是就是普通产品经理进去的因为我前面也没有那个这个待了多久这个待了一年八个月这是第一个待超过一年的那显然还是觉得能学东西而且还是打了仗的滴滴快递滴滴跟Uber其实经历了很多补贴竞争对对对补贴账那挺过瘾的一度全国人民免费坐车全国人民免费坐车对然后后来后来在滴滴主要是我觉得自己的发展空间比较有限对因为我去的时候普通产品经理进去了然后 [50:00] 对直白一点就是觉得升不动了就升职空间就很少是的然后呢而且那个时候摩拜OFO的那张张就火了然后当时就觉得这不是跟之前弟弟我经历过的那一车有点像吗要早点去我前面这个只是参与者而且是一个末端参与者然后这个是一个我能不能有机会主导一下去这个足一下浪这个对我吸引力是很强的坦诚讲我在滴滴的后半端我是有点沮丧的因为我不是有点沮丧是非常沮丧应该是我高中之后最难受的时候对就是那个时候我那个时候的老板会说我不行对但是这么粗暴吗我也不会说他的名字对但他那个时候是说我不行然后呢但是我后来也没有想明白我觉得他是到底觉得我真的不行还是他可能有一些自己的人还是或者要怎么样那有没有可能是你交活交的有问题他发现的时候说了情绪化的也有可能对然后我那个时候交活确实也有问题然后我觉得他对我是双向的就是第一个他对我非常严格所以我那个时候非常努力我觉得我很多产品基本公司在那是锻炼的但是第二个他又让我非常的绝望因为我非常努力然后我确实会犯错然后我犯错了之后他还是会说我不行然后他说你不行是什么是想帮你的那种态度还是就训斥说你不行就训斥说我不行然后最后什么晋升啊什么那个加薪啊什么那些也都没有我的份对所以那个时候我最后都会说又招了一个跟我同岗位的人说这个人比你优秀然后你得看看自己怎么进步然后对然后结果我跟那个人一聊呢我发现那个人也没有比我优秀啊然后我说我就我就做怀疑了我就觉得那个时候挺内耗的所以那个时候其实膜拜的机会对于我来讲也是一种救赎解脱吗对还挺重要的膜拜当时多少人膜拜当时只有一百多人刚张罗起来你就冲过去了对所以我其实站了一个还可以的位置但我不是一来就是产品总负责人我一来负责膜拜的弊端对是膜拜的修车端找车修车端但你后来发现膜拜这个生意啊核心就是找车和修车除了除了这个以外就是把车一丢别就不管对对对就是膜拜和欧布这个生意本质上就是把车一丢然后找车修车对最后就是数学账算不算的过来财务账算不算的过来没错人生可以有很多选择咖啡我劝你就别选了喝瑞幸就对了感谢瑞幸咖啡支持聊天需要等待等待渐入佳境等待灵光一闪再喝酒就别等了歪马送酒想喝就有所以那个时候虽然大家都想去做C端就是我去的时候C端其实已经有负责人了但是后来你发现这个生意C端并不重要因为C端就是扫码开锁甚至在微信里就扫了干嘛还需要app就是不需要做C端其实某种程度上滴滴也是他要把服务做好要把服务做好但是真的从移动互联网软件那个本身来讲最后赢的我不说滴滴做的不好而是说最后赢的是不是用户体验最好的其实跟没关系是的其实比如说像专车的服务体验就很不一样他这个的感受是不一样的因为他的用户体验的大部分环节不在线上嘛是在线下嘛是是所以他的C端体验呃不是产品经历能够完全左右的所以其实对当时呃去磨磨拜的话就后来发现B端最重要因为后面最大的问题就是赚不了钱啊这经营销率打不了正然后那不就是找车修车和车本身会不会坏吗会不会丢吗对你就发现只有这个东西是重要的其他东西都不重要其他东西就是补贴重要最开始打补贴战他们打了非常久对所以本质也是经营和服务什么这些东西是的还是不是我们所理解的一个产品经历希望能得到巨大满足的那种是的然后去了膜拜之后才理解O2O生意的本质在滴滴的时候算是还在找自我就是理解过程中对还在理解产品还在学习产品的基本功但是到了膜拜之后经历了之后才发现其实在滴滴也好在膜拜也好产品经历不是最重要的对对可以这么说你记得那时候有一个打只打这个专车的软件叫什么来着易道神舟对好几个一道我当时觉得做的特别好从用户体验上一道做的很好但是后边他们开始去打这块市场的时候就发现人家规模起来以后你就完全没办法规模效应非常重要对对对这个后来都是拼规模所以那你膜拜待了多久膜拜待了两年而且那时候一百来人的时候去的因为 [55:00] 应该期权股份什么也不错只是最后人家没成其实收益可以很大因为摩拜后来被美团收购了卖的时候对你是前100的话卖的时候也是很好没到前100吧100多对但是我其实没拿到因为我特别我觉得我特别理想主义就是美团收购之后我们的应该是换成了美团的股票然后应该是要锁一年然后就是要收购之后待满一年才能拿到第一笔比较大的然后我待了九个月还是十个月走了三个月都忍不了为什么因为有机遇是吗别的对我觉得那是机遇但是后来后来不又再跳了所以那也不是机遇但是我那个时候觉得是机遇我那个时候觉得这个好男人志在师方然后钱都不做但是你在膜拜的时候是做过那个什么产品总监的那做过产品负责然后也做过那些增长那些工作都做过但是摩拜就是我说它的增长核心是投车所以我后来觉得摩拜的产品不够复杂对于我来讲挑战有点不够了对然后而且重点不在产品经理这对在那个运营降本增效对后面其实我在摩拜挺舒服的对因为那个时候被收购了其实我当时也负责整个团队所以其实虽然被美团收购了但是原来的团队都保留了那时候带多少个人20多2030才20几年那时候26那个时候应该是17年18年18年18年到19年262626对对所以呃那个时候还是挺开心的我最开始就抱着一个信念要把膜拜做好让他赚钱因为当时膜拜最大的问题就是亏钱嘛被收购的时候赚钱然后后来就很努力然后发现这个玩意儿呃就是赚不了太多钱然后已经很努力了啊然后发现这个生意它有一些本质上的局限性然后我能做的工作我毕竟是一个产品经理呃我作为产品负责人做的工作也不是能够有那么多的可能线下运营啊什么的更重要一些所以我当时就觉得我还是应该换一件事情然后对所以我最后那三个月没有人得了就是因为我觉得当然那个时候那个钱还没有特别多后来是因为美团涨了十倍最高点的时候所以跟老同事们聊起来就痛苦了对这个在下一段跳槽的时候那是最痛苦的因为这相当于一直没有赚到钱而且那个又翻了十倍那是最痛苦的但是后来其实美团又回来了一些然后那个时候是翻了十倍那是太痛苦了那是损失了天亮的钱但也不能自由但是对于我那个时候来讲肯定是天亮的钱对对对那个所以你被妖魔化成天天跳槽其实包括那个履历还加了一个美团其实是被收购过去的至少去美团这件事无论如何不能算跳槽对吧其实是做了两年的而且我是认真想好好做膜拜的然后但是确实到后来是这个对我把这个生意我觉得理解的更明白吧然后后来就去了美日优先然后去每日先只待了不到一年就是差不多一年的时间接近一年的时间然后去每日先负责产品运营增长相当于2C的事情基本上是我自己在负责明白对也是带一堆人对那个时候带的人就更多一些吧明白我已经忘了多少人了反正几十人吧每日优先待了多久就是不到一年不到一年对后面是因为什么哦我觉得这个每日优先后来不行了吗我其实不太了解当时也是明星项目吗当时明星项目当时我去的时候融了很多钱但去的时候很快发现这个生意模式有问题但我当时做的很好因为当时有一个红利当时我负责增长嘛当然就是做裂变就是大家只知道拼多多砍一刀不知道每日优先也有砍一刀那砍一刀是我做的对就是那前半年给美日仙带了数以亿计的用户但是非常管用对非常管用但是美日仙是个分布式电商他要线下有仓的就跟大家现在如果用一些这个即时零售是一样的那个时候即时零售概念没有现在火但其实他就是最早的即时零售但是美日仙那个时候做的生鲜的即时零售然后你后来就发现这个生意你流浪没有用因为你线下没有仓你覆盖不到你带一些各种地方其实都是靠那些硬功夫没错后来发现零售这个行业核心是供应链所以你核心是你买来的鱼新不新鲜你买来的菜新不新鲜这是最重要的然后我觉得这件事上这个第一没有做到最好第二我也没有什么能做的事情然后第三不是你感兴趣或擅长的方式 [60:00] 我很不擅长做这个事情然后第四呢你也发现这个赛道本身最后也是一个规模化游戏所以当时我已经觉得独立的这种即时零售电商那时候不叫即时零售就深线电商我觉得是很难大规模盈利的因为我还是想做很大的事情因为我其实我最终我是想改变世界吧但我当然想让世界变得好一点就是想参与和决策让世界有一些改变变得更好的事情对所以我觉得它不太符合我的vision所以我当时当时经历的滴滴到膜现在三段之后我得到一个结论说我这样产品出身的人就是想自己发挥巨大的主导作用的话还是去一个线上互联网公司会更好然后就去自己了这是得去软件产品是核心竞争力软件产品是核心竞争力的这个公司但那个时候又比较困难因为互联网的软件产业总是先爆发嘛所以其实移动互联网到我从美日优先去美日优先19年嘛所以19年底从美日优先走嘛所以其实那个时候已经是很产业化了移动互联网已经很产业化了因为前面都已经被做得差不多了对所以还好那个时候自己也要做教育但教育其实又是偏线上的教育其实你还是做线上的课嘛尤其是做我当时去一个路博客业务就是动画客业务动画客他就是又没有真人老师他就完全线上所以他是自己非常特殊的我刚才正纳闷了因为你说教育我一想法是你不还得签一堆名师也是拼线家鱼但是他是路博客对对对对对所以当时就是当时就是如果你要找移动互联网还在风口的行业还在新兴的行业那肯定就是比较重了因为纯线上的软件的已经被做完了然后呢那你要找里面纯线上属性比较重的那个时候就是就是教育路伯克加字节我觉得这是一个我觉得在那个时候对我来讲我觉得是一个超级好的选择了所以其实你头条那些阶段都已经错过了是开始字节做教育板块的时候对我去是20年1月嘛明白20年初20年对然后所以进去的时候进的就是自己教育对自己教育就做的那个叫刮刮龙的业务现在已经已经关停了因为后来因为双减的原因你们当时团队多少人哦刮刮龙巅峰时候上万人因为还有辅导老产品你是负责人吗产品我是负责人我那时候团队一百多一百多人一百多人产品团队一百多人那是一个很大的产品团队那是一个自己的一个大业务了所以那个时候是一个重投入的是一个明星项目那个时候是我我觉得应该是我在打工的就是非自己创业的时间里最满足和最那个想要去闯的那个状态打击也是最沉重的对我觉得打击确实是很沉重的对就那个时候我是觉得这个业务我自己一点一点做起来然后我真的成为决策者虽然我不是一号位我是查命负责人但我也是决策者所以我觉得他实现了我的愿望这是一件让我很满足的事情所以如果我觉得不会我可能也不会跳槽所以我觉得这也解释为什么前面跳槽因为其实没有到我想要的那个状态对然后所以那个时候我是非常对未来充满憧憬的想要去做一些事情你有没有产生自我怀疑比如说如果听起来你前边虽然就是说怎么说呢错过了好几个感觉能改变命运的那个机会就至少从财富上对吧是好几个都错过了然后到了这儿眼瞅着要立一个大功然后肯定什么荣誉啊成就感啊财富啊什么感觉应该都是随之而来的对正正正来劲呢突然就来了这么一个沉重的打击有没有比如说有很多人做到这样的阶段尤其年轻的话他可能就会想哎我是不是命不好啊这是一种可能还有人说哎我是不是好像哪个都赶上了哪个没赶上是不是我判断有问题就总之会产生一些自我怀疑是比较高概率的时间你那时候有过这些彷徨的吗有一段很长的时间尤其是从都不是在那个业务不做的那一瞬间我觉得应该是过半年的时候包括我之后去检印的一段时间对我觉得是有这个怀疑的就那个时候觉得移动互联网的机会没有了感觉风口都要过去了对 但我没有创业我有可能这辈子都没有机会创业然后我好不容易那个业务我0到1做起来我又没有了那我还有机会0到1做出一个伟大的事情吗应该也没有了都上升到这么高的高度了对 所以我那时候很绝望我那个时候很痛苦但是后来其实在检验 [65:00] 做的也挺好的但是我也很痛苦因为简易不是我领导一直做起来我去的时候人家已经很大了对所以很痛苦痛苦了很很久这个直到AI所以我后来在一些其他访谈里面说AI是我的救赎也是这个原因痛苦了很久我那个时候是怀疑的那个时候是我最内耗自己之前我内耗两件事情一件事情是之前为什么瞎跳槽然后第二件内耗的事情是为什么我不找创业就是我说我之前觉得自己没有ready觉得自己我后来在自己做完瓜瓜龙之后我觉得我自己经历了一个完整业务我成长了很大我觉得我应该有能力创业了没有机会了我当时在想到底机会重要还是你准备好了更重要是不是如果机会来了我就算没有准备好我也得去不然最后没有机会了怎么办呢所以那个时候说出去出来会最重要是不是还是得出来然后所以当然对但我那个时候我没有出来你的互联网已经过去了十年已经过去了特别是21年之后22年是一个22年上半年是情绪很差的一年21年的资本市场是顶点22年应该不好了这个都是传导的那个时候字节也在缩少业务然后那个时候感觉没有机会了对我是很痛苦的我那个时候就痛苦到这辈子是不是就错过了都产生这么大的怀疑你下一个技术革命会不会那有点过分了对比如说我的意思我这个岁数有这个想法就不奇怪我也有过就AI这波来之前我也有过然后感觉好像如果我不退休值得再做一个大一点的也就是AR VR了然后研究了半天觉得VR不行它不会是一个大的东西然后顶多是个游戏主机然后我就想那就做AR吧然后AR我们实际上启动之前也调研了大半年然后把供应链都跑了一遍然后发现相对于我做直播电商好几年离开科技行业相对于几年前进步还是很明显的就有很多指标就是那些供应链的硬件的元气件的指标都是300500%的提升我当时就挺兴奋然后等真的融了之干了一年打了一个原型机出来以后就发现是有300500%的提升但原来太差了你就是1000%的提升它离真正成为一个计算平台替换掉手机这样的东西还是遥遥无期然后这个时候我是第二次想那就退休吧第一次退休是那个直播还债那个差不多了以后然后觉得这辈子如果还能有一个大一点的事因为汽车已经耽误了嘛所以想那就可能是这个AR结果做了一年发现AR不是如果是十几年后就跟我没关系了因为我那岁数在这了所以结果第二年就想不行我们就把剩下的钱退给股东把公司关了得了结果第二年又AI来了所以真的很难讲我岁数这么大还能有这样的你才二十多哪至于这辈子就没了当然我那个时候对那个时候肯定想法会更极端你担心说一个大的时代机遇可能等着你的是比如十几年后这也很正常对吧有的时候科技领域里边长达十几二十年没有什么本质创新也是历史上也发生过所以有过那种那你在那样的一个心态下还是去检验以后做得很好啊做到了核心管理层就说明你这个打击没有影响到你每天该干什么干什么这些对吧那不会影响所以你是很理性的人对吧对是很我是一个表面感性实际上理性的人明白所以你去那以后在那个就是检验因为你去的时候它已经是一个比较成熟的产品而且已经做的挺成功对然后到那你主要做了哪些贡献以至于很快进来核心管理层我其实去的时候就算是因为你前面就很成功所以是按一个比较重的分量转到那的是的明白所以我相当于是一个外空降的管理层然后后来真的做的比较好的是就是剪映和它的海外版CupCut我去之前是没有收入的然后因为它当时是服务于抖音的一个产品一个影像中台不是一个业务对没当成一个独立业务了不是一个独立的业务对然后我当时去是就是因为要把它做成一个独立业务才要我去的因为我的业务经营经验会更丰富一些这个也是挺有意思它不是被规划出来但它真就是一个好东西是的因为本来是要傻瓜化的满足抖音用户去低成本最傻瓜化轻量的去剪辑的这么一个结果做着做着成了现在全世界可以说是最好的之一是的就是这位视频剪辑 [70:00] 服务用户是第一步是你最开始不用有商业化目标尤其是在一个大公司你也没有存活的压力所以你回头看的话历史上很多特别牛的科技产品它也不是被规划出来比如抖音就不是规划出来不是规划出来原来那个前身叫什么来着抖音前身Musically吗对Musically朱俊朱俊朱俊他们去做的时候开始就是一个好玩的想法就是一个是跳舞卡点另外一个是唱歌对狗行给年轻人玩的你知道那个意思吧就最初是朱骏他们那会儿那个谁就参与进去了他投了钱算是一个有分量的股东有多大我也忘了然后他就见到马化腾的时候给马化腾推荐了好几次然后马化腾第一次看就说这个我知道他说我有两个侄女给我显摆过他们很喜欢玩这个他说我就装上了装完了以后我看不出他有什么价值又把它卸载了然后又过了一阵呢反正隔了一年两年我也不知道反正他就数据在海外什么都长得挺好然后他又跟马化腾提了一下然后马化腾说的意思是好像说中间他又因为什么原因也又看过一次然后说看不懂然后也就算了再后来你们就抖音就把这个给弄完了最后把他也收购了很正常新事物早期就是看不懂但是你说谁能想到张一鸣也想不到包括朱骏都想不到未来的人们会在手机上看15秒一支的视频看4个小时看通宵这个一定是他在这个土壤上坐着坐着长出来的对他不是规划出来的是的你今天如果朱俊也好张一鸣也好说当年我就预见到大家会在手机上通过我们牛X的算法推荐实现每个人一晚上看300支500支每一支15秒的视频这绝对垂牛X它是长出来的东西它不是规划出来的所以就是有的时候就觉得这个是玄学不是玄学它因为不是技术背景吧就有容易有时候觉得哎呀这个技术到底有啥用其实如果它硬核的解决了一些从前做不到的将来不一定在某个点上以什么形式它就是有用我们看历史上发明的没用的也不是没有但真的就很少我现在有一个我也不死心就是这个曲面屏曲面屏真的没什么用曲面屏带生到今天就是做砸了一些讨厌的手机什么瀑布屏啊拐弯的那个都是因为误触发除了看字楦以外对产品一定是一个丢粉而不是加粉曲面屏开发要那么贵然后实际制作成本也贵到今天一点屁用都没有但将来会不会有用我不知道对而且你去看那个曲面屏早期研发的历史特别有意思那帮孙子想到做曲面屏就是因为我们阅读纸张是能弯曲的可是你做曲面屏它弯曲有什么意义呢你总不会做三百张曲面屏做成一个然后每一张就是一个曲面屏这也太烧钱了这一个设备对而且翻页不是重点所以跑题了说回来哈当时真的挺为什么的你去看这些历史的话多牛X的一些大佬都有非常严重的误判所以马化腾不是跟抖音没有机会是人家被朱骏的早期的大股东追着屁股后边给推了那么多次马化腾就没看上等到抖音威胁到腾讯的时候才仓促应战所以真的很难讲那个时候做这种类型的产品可能也不止一个所以就算你看到了也不知道是谁是是说回这个检验然后你去了在检验比较大的贡献就是把一个非商业的项目给做成一个商业的项目然后实现了很好的收益感觉要被骂了因为应该有很多观众会用过检验的会员那个就是我错了不这很正常吗就是我们把软件最后转成服务转成订阅好处是企业因此都赚了好多钱然后这是对企业的好处但从用户的角度以前我们买一个买断一个软件多贵啊是订阅使得我们现在我们当年做出创公司买个office就很吓人的我们还我们从打第一个项目就开始不用盗版那个时候中国全是盗版我们用正版买一个office心情肉跳啊我记得是五六千是多少然后windows是一千多Windows还有省钱的办法你去买戴尔的电脑有那种OEM版的责人民币当年是四百多块钱还可以但是那个office真的就是五六千然后要不用盗版我们有的时候就两三个员工给一个office然后就这么用还有人微软没追究 [75:00] 按照授权协议三电脑走的说你这个严格意义上也不算百分之百用了正版给我弄的特本贵所以其实现在订阅制我们今天你很难听到哪个创业公司说那些订阅制的软件用不起的一个月对吧你就算干一年倒闭了那你一个月不就那点钱吗所以我觉得变成订阅这个事其实是妥妥的双赢就是企业和消费者都双赢所以你们是以订阅制把那个剪映的商业化给做起来了对而且依托于除了工具以外还依托了内容就是模板和素材对那个是就很好的一个那个是很好的付费点对对因为它是不断更新的工具付费大家是很困惑的大家会觉得说你工具都做好了你为什么每个月要收我钱虽然其实它比你买断的价格要便宜当然但它会觉得你为什么每个月要收我钱这是工具的麻烦但是你说素材贴纸我卖我卖一个花字我卖一个模板我是更新的呀我是不断给你更新的你今天流行这个花子明天流行下一个那你每个月给我付钱总讲点道理吧对我总给你增加了这个你就因此就一直就是得到了新的东西对还有一个就是你看你高频低频如果你要用重一点的功能你有很高频的使用说明你也在产生收益你在那时候检验的这个商业化是海外国内都做吗我们还是先做的国内再做的海外的先做的国内是的这种很难为什么先做的国内呢纯粹是因为就是大家是一个主要团队在中国然后就惯性了明白其实海外收入肯定是更大的现在肯定是海外收入大吧现在肯定是海外收入大我觉得软件收费这件事在中国难这件事很可能长远的对中国造成巨大伤害就是而且政府其实也帮不上什么忙像这种事情就假设想扶持某些产业也帮不上什么忙就中国人就不愿意为虚拟商品付费但现在又变好一点尤其是AI之后还是很难吧你就同样一个东西你投入同样经历的话肯定先做海外合适那是肯定的对剪映你一共做了多久一年一年多一年多然后在之前的那个叫什么来着那个瓜瓜龙做了也是一年多最近两年你字节一共就待了两年多三年半所以是差不多一半一半吧当时媒体经常讲的是你在智杰的这个直级体系里是公司历史上最年轻的4-1这个高管级别所以你这个是因为瓜瓜龙的贡献吗我应该也应该是比较年轻的之一吧最年轻的我其实不知道然后主要是因为把瓜瓜龙做起来那个时候智杰的新增的快速增长的新业务也并没有那么多所以其实这个倒也没有什么其实主要还是跟着业务走也别那么谦虚确实实情嘛对因为我在自己也认识一些朋友熬到了中年差点好几次差点四缸一又没成跟我们念叨因为好朋友嘛吃饭的时候念叨所以我这次准备访谈的时候一看说你是公司历史上最年轻的四缸一之一所以我还挺吃惊的我还拿着去恶心他了呢那个是老朋友主要还是当时教育算是最后一个当然现在又有新的机会所以你那个时期其实把那些公司都跑了一遍其实回头看的话收获还是很大的各种能力都练了超级大的没有那些就没有现在的我对包括我不知道字节的时候你做那两个项目可能还不一定是就是同行竞争之间那种吃刀见红的那种竞争但是你在摩拜呀还有什么滴滴呀都是经历过那种特别残酷的那种竞争斗争的我经历了几乎中国互联网的移动互联网移动互联网的多场知名战争对其实字节刮刮龙和当时和原福岛和作业帮当时教育其实竞争也很残酷也很残酷所以我几乎打了每一场仗吧外卖没参与过外卖没参与剩下基本都打了在每日优先当时社区团购也是很残酷的竞争也是很残酷的竞争所以其实我基本上经历了每一场仗然后知道他们谁会赢谁会输为什么会赢为什么会输里面发生了什么我几乎全都知道对因为你是亲历的跟那些媒体在外边总结的差异有本质差异是而且还经历他的各个阶段所以这是最重要的样本这里边有一个好玩的是很多媒体因此说你是战斗型的CEO你是觉得你本来性格里就是因为喜欢赢愿意赢想赢导致有这种战斗型的这种气质还是因为经历 [80:00] 过那些实实在在的打仗所以就被就是被别人看的时候被强化了这一点你觉得真相是什么我觉得我骨子里应该也是喜欢战斗的对然后应该跟那些结合了之后又变得更像这样了但我确实是一个这样的我其实是一个很有激情的人经常在办公室会兴奋大叫的人就如果觉得有个好的机会是而且我跟你有限的接触里也是我是觉得我身边其实有几个朋友跟你很像在哪呢就是你们其实是比正常人技术分泌水平稍高一点点所以普通人微微有一点嗨的时候是你们的正常状态然后你们有一点嗨的时候别人看就是哎怎么这么亢奋是这么一个状态其实这个在创业这件事上是绝对的天生赢家是一个特别占优势的一个天生的一个一个特质特别好希望能够给我们创业带来更多优势是是而且这对团队就有感染力比如说像你们这种如果要明显外人看得出来的沮丧那得是比别人遭受好几倍的打击才会荡到那么一个点上去对我有好几个朋友都这样跟你特别像我们第一次见面就是还没说什么你就笑咪咪的就感觉没什么高兴的事他怎么这么高兴其实就是因为天生激素分泌水平稍高一点点那个值不是平均值是略高一点我有些朋友比如说我们一晚上聊事聊到早上三十点钟都很疲劳然后回屋睡觉恨不得想睡到中午起来坐飞机就回来了一起出差嘛然后个别的那个七点多就开始给我们所有人群发说快来下来吃饭吧说早点特别好吃完了以后我们没人理他过了一会他又来一个他说哎呀他是靠窗的位置看今天天气真好他说又是美好的一天赶紧下来吧这就自来孩这种性格特别占便宜尤其创业上所以我是很羡慕这个东西的我在公司的头像是一个小太阳对永远都是这样高能量也希望我一直这样对我也希望是就是这样的话对那个叫什么团队有特别好的振奋作用而且你还没有刻意的额外做任何事对你自己创业前最后的也是最重要的这个经历应该就是字节了对吧那你回顾这些企业的时候你觉得哪段的经历字节肯定是毫无疑问的除去字节之外哪段经历对你来讲对你后边的比如人生事业创业什么这些来讲是你觉得价值最高的坦实讲我觉得我的每段经历都有很不可替代的地方我觉得他们的样本真的对我太重要了而且我跨了很多的行业所以其实就是如果我没有分析过这么多行业我其实不知道我能不能那么快速的分析问题所以我觉得它对我们都很重要那如果这样最重要我觉得除了字节可能是每日优先可能是大家一个想不到的答案为什么呢因为每日优先是我真的第一次自己主导做一件事情然后把它做成了但不是说这个公司成了而是我那件事你的项目它和我的预期就我看着它实现了我觉得那个时候有一个小细节就是我们当时不是当时拼多多刚做那个砍一刀其实还没有做很多然后但是我们跟他不完全一样而且我也没有那么多的预算去砍一刀我们当时应该是做了一个我也设计了一个活动吧然后我们当时是测试的时候有一个测试的同学还没有上线把这个测试链接分享给了一个其他人然后第二天早上一来还没上线啊第二天早上准备上线第二天早上一来说有20万用户进来了我说啊他说就是那一个是因为裂变机制吗就那一个链接所以我当时觉得哇哦这是我自己研究清楚了这个事把里面所有的逻辑搞明白了我自己带着团队没有跟其他人讲我自己把它给做好了然后所以那一刻对我的成就感和我对我自信心的建立是很强的我觉得那是我自己的反馈闭环第一次赚通了就前面是我看到别人这个很厉害这个很笨这个成功了这个失败了但其实我都是举外者然后我不知道我自己做事能不能真的成功然后在摩拜在滴滴其实产品经济又不起决定性作用所以这是第一次有强烈的这个叫激励反馈机制如果在AI里面那其实就是reward model就最终你的reward model发现哎真的能做成一件事你就最终发现说原来我把每一件事情都做到极致是可以把这件事做成的因为你前面一直没有做成的事你不知道说我是不是把这件事都做好了就能做成还是说我始终都有事会让我做不成甚至我在滴滴收益 [85:00] 实际上薛灵恶状态就觉得是不是我怎么努力都没有用所以在每日生世我第一次这个reward model有了正绩力这对我特别重要但是我觉得你在我不知道你在滴滴时候那个上司也是够精神病的我不理解对我也完全理解不了就是我会说啊你教的是个狗屎但我不会说你这个人不行然后我有的时候如果有耐心或有时间也会告诉他哪不行应该怎么弄这些都有过所以我不是说不会批评他吗或者说没有太多恶劣的时候但你要告诉这个人不行我就不知道怎么想的有一种情况是我实在觉得他不行我会以委婉温和的方式就跟他商量是不是可以考虑别的方向有没有企业别的方向你感兴趣可能更适合你这种就是已经很委婉的这样时候也碰到过我尽量委婉和温和而且是出于善意建议他转个岗什么的结果他就显得很受伤这种都经历过我觉得事不行是很正常的最伤的那一次是就是我说有一个人来了然后他说这个人比你优秀很多然后你好好跟他学习但是我认真研究了我觉得我们俩我也不说我比他强吧他差不多呀为什么说他比我优秀很多然后我那个时候也没有去跟老板主动沟通什么的但我就很内好但这件事我是会记着的就是我但我并不是要抱抱抱抱抱负他要怎么样但是这件事会较劲吗究竟是好事这件事是会记在我心里的对对对究竟是好事但是我有时候会觉得就你是那种很强的而且是就是战斗型的性格这个放到一个可能底子不错但是很不自信或者是很脆弱的就有可能就特别就是彻底吹垮了他自信就反倒产生一个很不好那个时候对我的打击就已经很大了然后但是我后来会想开一点然后这十来年里你其实严肃的去考虑出去创业是在整个过程中一直都有吗还是到了自己即将离开的那个半年一年然后就哦你刚才说过前面觉得机会都错过了对吧对前面有但是没有始终没有卖出去过有想过但是始终没有所以其实很多人就是说出来混先是出来对然后就冲出去做了这是一种流派的还有一种是觉得我把这个技能数的一些基本的点补齐了再出去你是第二种然后这个过程里你担心是不是没有大的时代机遇了对然后在我技能点补全之后我当时判断那几个机会我觉得不是足够大的机会考虑过什么当时呃原宇宙啊web3那个是我觉得一开始就扯淡我都不知道我都不知道扎克伯格是自己自我催眠到了什么程度还是什么那个我是觉得特扯的就是技术没到技术到了我觉得也不可能就我们为什么要带一个设备然后到一个完全虚拟的世界里去而且这个过程中还要经历那么可笑的我们都是个虚拟人但没有下半身然后卡通做的极其幼稚然后远程开会的时候我看不到你你看不到我但我们都能看到对方是一个是一个虚拟人带个面具那个面具还不能传递人的正确的情感和表情我有玩过那个所有的都是错的我们我没有玩过我们因为当时就是即将做下一个创业然后把所有的那些包括工程机阶段的想方设法全弄到然后天天坐在那一群产品经理在那试试完了以后结论就是都大这个事做到极致做到完美我理解它顶多就是一个游戏主机只不过能联网那就是一个网游的主机它还是游戏主机也就这意思了但如果混合现实的话也有可能是下一代下一代设备了如果技术特别特别常包括现在有些做眼镜什么的就是我们在可预见的将来想象不到说一个像眼镜一样的东西带给你VR一样的沉浸感所以还是技术不够对也许30年40年那其实跟我们这代人就没关系了是是是对所以我觉得这个是错判吧所以而且你知道吗北京甚至当时建的一个楼还给所有元宇宙的公司进去的话直接给打一个对折的那么一个租金优惠和一系列的政策去就当时被忽悠的政府也很怕错过还有吗中间有几个看起来像是机会的就这两这两个方法都不对对外部三我是真的没敢碰就你建筑十个人如果九个半是骗子的时候就这怪 [90:00] 得去塞那个0.5了你知道我意思吗是的但是就觉得有点怪啊还有一个就是你当时尤其是你把那几个做成以后像呱呱龙然后又去剪硬然后在之前在摩拜做过总监这些当时没有投资人怂恿因为他们有的时候也会通过自己的资源人脉关系从那个大厂里找一些看起来特别优秀特别强的年轻人怂恿他鼓励他出来创业你没有有过这个吗肯定有吧很奇妙我在大厂从来没被投资人覆盖过是吗不知道投资人为什么没有覆盖我但就没有很神奇因为很多大厂的人经历过这个他不想创业投资人通过朋友关系了解到然后过来聊什么可能因为22年的时候基本上太差了对对对是一个最冷的事情最冷的时候我又在那个时候是最那个的时候对对对明白所以AI那波就引起大家关注12年年底23年年初就是GPT3.5开始然后那个时期你是马上就觉得对了的出去了是这样吗你把前因后果跟我们分享一下我觉得当时是这样的当时我关注这个东西还是蛮早的因为其实Mitjourney和Stability Fusion出的更早一点其实应该二二年上半年就出了当时我们内部还做过一次研究然后当时发现这个产品出的图很丑然后大家觉得这个东西很丑没什么东西觉得还早呢什么乱七八糟的然后到二二年底的时候突然怎么这么好了对感觉像科幻了对那个时候我是被shock到的就那一瞬间你的反应是我一定做错了什么我一定判断错了就是我一定不知道它发生了什么所以那对我是一个很大的冲击然后接下来马上就是XGBT所以这两个连着是巨大的冲击然后那XGBT你如果第一次用的时候那绝对脑子也是嗡嗡的对呀那脑子嗡嗡的我是那个比那个前半那个stable diffusion那个冲击大得多对因为我们以前老说科幻里老说他能思考但是你觉得都是扯淡吗像NLP那个东西你就基本上忍耐的极限就是三分钟是对吧是但是这个一出来我们一对话就感觉像像做梦一样就觉得这家伙好像真的能思考这两个事隔得非常近所以他对我来讲是连续冲击然后所以我在这个事之后我觉得真的就而且我觉得很有很神奇你知道吧就是在这个事出之前我自己悄悄发了一条疾客然后说我说我现在的重点是我要提升表达欲然后要多去学习和获取信息因为我那个时候虽然其实在检验的活也都冷干也都干的还行但是我那个时候是至暗时刻就对我个人来讲是至暗时刻虽然大家觉得我那个时候钱什么的都是赚的最多的时候但是我自己是最难受的因为我觉得我没有做自己的事所以我那个时候想要自我安慰和自我救赎因为没有机会所以我说那我要提升表达欲要多学多看多说话这样可能会开心一点不然就太郁闷了刚说完这个刚刚那两件事就发生了我当时就难不成机会来了难不成我刚要提升表达欲就没有机会提升表达欲就必须得埋伤干活了我说有这么好的事啊所以我当时第一反应就是XGBT看完之后就说这是不是个真需求是不是个真风口就开始研究你要说在那一瞬间其实就已经想创业了但是当时第一任务肯定是研究AI就是研究这是不是一个真需求它到底是什么它是元宇宙还是移动互联网还是互联网还是电脑还是电还是工业革命到底是什么对对是哪一层反正研究了几个月吧然后当时结论是我觉得至少是电脑的发明就是就他是不是电的发明我还不能确定大家肯定不是移动互联网对我觉得他至少是电脑的发明就是说不会小于电脑发明不会小于电脑发明所以但是移动互联网只是互联网的延续而已他是互联网的第二波对所以我觉得哇这是一个真是科技大爆炸一个革命比一个革命快这是一个大机会我觉得那我就不犹豫了那就只有做什么了但是做一定不犹豫了那就出来混最重要是出来对出来的那个点已经来了那就一定要出来对所以我什么什么融资什么都没想 [95:00] 就出来就辞职了就提提出你都没谈融资就开始了也没找一些同事朋友一起商量出去干点啥就觉得先出来先出来timing is everything就是这是确实是你看做agent尤其是做图类的或者做通用的你现在可能视频会更后期一点你如果是做这几个品类你不在24年之前出来是没有机会的你全球看硅谷的公司更早硅谷公司基本上22年然后国内公司要不就是23年要不就是连续创业者你要是完全从大厂出来你团队也没有资金也没有你在整个市场的credit也没有你要积累时间你要做这个你是来不及的你必须得在那个东西爆发前一两年去筹备才来得及或者你是一个连续创业者你团队资金是现成的不然是很困难的所以我觉得这个是对的这个是前面经历了十年的洗礼之后的一个本能反应还有那个时候我朋友圈有那个王汇文我从来没跟他说过话只是我那个时候并不什么这个对但是我曾经加过他微信然后那个他一直天天朋友圈发英雄帖虽然后来后来他好像因为身体关系对对对因为身体关系没有办法很遗憾不能亲自参与但其实对我影响是大的这里后来发现发朋友圈发多了呢就至少对朋友圈的人其实影响还是挺大的就是你天天看他天天说什么英雄帖今天就是这样这样这样然后我当时觉得就在心在被挠而且他功成名就然后身体状况也不好修了很长时间然后对于要不要再做点事自己也犹豫了很长时间好几年结果突然来那个我就眼睁睁看他就激动的不行了他觉得是一个比工业革命可能更大的这么一个东西结果没想到因为身体关系很快就做不了我觉得反正老王发的朋友圈我觉得对我的印象也很大然后所以我觉得这些加起来吧我觉得我几乎没有犹豫我我自杰三年半自杰是的最后一年是拿最多的期权的我又不要了啊这差半年啊我又不要对天生就是看干创业的这个就是带着这个使命来的我感觉我觉得要我最重要的东西吧其他的东西我其实在意吗在意但不在意吗也不在意是所以那就去做自己想而且那个时候有一个流行的论调就是说如果你不是技术背景的话就是而且是技术背景还得是这个方向的如果不是这个背景的话说现在能做的只是套壳但是我这个也让我很纠结但最后你发现那些套壳手快的也成了应用公司对啊广义的套壳匿工公司不都是套壳吗对啊然后他套壳套着套着大家就说他护城河不行那护城河有很多方式啊一个是做社区做互联网效应也是个护城河另外一个是人家靠套壳融了几十亿上百亿然后他这个钱就可以转向去做黑科技啊是的但这时候你还没动手呢你怎么搞对吧本质创业都是滚雪球是用自己的长版所以真的就是除非还对要不要做有如果要做真的第一件事就是出来没错要不然性格稳一点的在大厂再犹豫个三五年都很正常犹豫就没有机会了而且你想我前面那段时间都到都上升到那个地步了那是憋着劲的这是这是救赎我真的就是我我我就是发了一条朋友圈我说我在想清楚一定要创业那个时候我想清楚AI是一个确定性的大机会的时候我说希望是一切痛苦的解药是一切痛苦的意义就是对就是因为那个希望能实现所以我之前所有的痛苦第一能被解决第二也是我那些沉淀的意义也是我跳了七八次草对我积累那么多样本如果没有机会发挥就没有意义了对而且积累那个显然不是为了继续打工吗对啊对啊胡杂呢那就混日子呗对打工是负积累啊打工会觉得你挑那么多次你那么辛苦干啥你打得好工吗对所以啊那真的是所以你是23年几月辞职5月5月那就真的就是基本上就是那个时刻了嗯就是3.5被大众领域关注到的时候大家都在开始又害怕又兴奋的聊的时候你已经开始就辞职了是是是明白对,这个真的,对,就是太重要了。动作快也挺重要的。我这辈子极为有限的那么一两回是为年轻的时候没学习或没好好学习感到后悔的。就是当时我焦虑的不行,然后用一些AI辅助工具看AI的论文,看的时候发现, [100:00] 看不懂的还挺多虽然已经用了那个AI辅助工具去看论文就不是直接看然后还是有不少看不懂的时候就觉得啊这块真的就是而且还不是说学AI就觉得数学应该再多学一点就会有那种东西是那个时候就对我这辈子极为有限的一两次吧就会就是那个时间可以短暂的一号也不用太对对对是是是然后你一起步步当时出来以后整个过程是怎样因为你也没谈融资也没谈合作伙伴合伙人就直接先辞职出来然后开始动手是做了什么先做事先补课不是先就做事就是先做我觉得能起的一个方向哪怕它小但是先做所以这时候也没融资自己掏药包开工的自己掏药包先开工那技术合伙人呢找了一个朋友先干老同事外包第一版是技术外包纯外包真的是外包就喊破所以那时候应该是一个超级兴奋的状态超级兴奋就是我觉得一定能容到钱一定能容到钱但是没有想我说一定能容到钱我说我这个容不到钱我不可能天生我才必有用但是这个后面吃了大亏是吗就后面公司差点倒闭吗你是那个时候也没融到钱吗呃不是那是融到了融资上投的精力不够融资上投的精力不够就是觉得业务做好了就一定能融到钱这件事是这个认知是错的对不是业务做好了就一定能融到钱这个认知是非常错误的最终不管你长版短版怎么样你必须练综合能力对所以那个时候明白所以我想想听起来挺亢奋的那时候我们在干啥我们在很狼狈的做AR的收尾和慌慌张张的尝试去学AI但AI做什么没找个方向其实那个时候我们做套壳就对了想那么多干啥先套对 先动手而且很多事你做的时候就学会了是的你想学你你对吧你就纯理论你就动手的话很多学的更快其实你不是说你一来做的那个事你未来要做的对对对你就是在滚雪球积累你的资源积累你的经验而已积累你的认知那你当时在GPT的那个对话那么经验的情况下先去做那边是什么考虑先做图形图像是什么考虑我觉得多摩泰更有机会更有机会更容易垂直产生商业机会对而且他更不跟巨头竞争因为他不是他不向入口他不是机座不是通用的不是机座不是通用不向入口因为我打过那么多场仗我知道跟巨头硬碰硬是什么下场对而且是抢大的通用入口基本上不可能有什么结果320手机助手后来那个战场激烈成什么样大家又不是不知道所以我是经历过的我知道所以我不想做那个对因为我是想要做成一家我自己的公司的那好我们先说LibLib吧因为你起步就做这个他和后边你做的Lavart这些看起来都是大幅度的降低了专业技能门槛但本质还是给设计师做的至少现阶段还是或者说充其量在设计师之外还能辐射到设计爱好者也就这样了对吧不会说让很多普通人你看本来他没有抖音现在有抖音他不干电影电视剧了这是真正意义上的大众软件你这个在可预见的将来还想象不到说老百姓每天晚上说没什么事掏出一个LibLib或者掏出一个LaVal的我设计点东西这个你理解我意思吧就显然是更垂直的这么一个东西那你当时去想用图形图像来做的时候为什么没有想说更通用的图形图像的东西是什么我也没想到但我就你看当时有一些呃我们不看好也没打算做但有的时候来一波那个热浪我们还挺受冲击的就是当时用有一些AI编辑的那个生成图像的那些软件他想到一个好玩的点子其实他技术和方向上没解决根本问题只想到一个好玩的点子比如说突然你输入一张脸他就把你小学到大学各个阶段的用AI给你生成然后人模狗样的弄一个相册就好像是你真实的经历一样这种点子就属于比较聪明比较好玩然后风靡一时然后过了两三个月也就没人玩了你理解我意思吧但这个的好处就是更大众甚至有可能瞬间就实现几百万三千万的装机量对就这些没有没有让你动摇或什么就是很明确的想着帮设计师解决一个问题吗首先你的目标是什么你的目标是做一个最多用户用的产品还是一个成功的 [105:00] 业务这有差别那当然比如说以工具赛道为例全世界最赚钱的工具是Adobe但是用户最多的工具是简易所以在工具这个赛道用户多不意味着收入高也不意味着公司市值高也不意味着它足够成功所以在工具这个赛道本来就是大家我觉得没有必要就是用户量迷信就是你还是要想清楚价值最大化对吧就是你在内容这个行业本质上是谁能够让谁能产生最高价值的内容谁最值钱而不是谁产生的内容量最大谁最值钱这是第一第二是我们在第一天肯定就是要想怎么避开巨头的所以所以第一你前面那个当然还有一点你得是个真需求你得是一个可留存的真需求如果是一个火一波的对吧对我们没有意义啊我是要做一个长期公司我又不是做一波然后卖掉所以这是你跟你同龄的那些创业爱好者本质的区别你在大厂折磨过十年经历过那么多的战斗和产品是的然后每个板块都设计过所以其实一开始商业上就想得很清楚是的然后第二个就是你怎么避开大厂你怎么不被模型摧毁对吗你怎么构建你的上层你的能力就是套壳是要套的但是套壳套到最后你是得有自己的能力的不然那你就就是对就短期能套长期你还是得有自己能力对吗你说这个我就想起来我见了梁峰老师的时候他问我想做的事我说了两个然后他就皱着眉头想了一会儿他说你这怎么都是要跟大厂硬钢的东西啊就比如说AIOS这样的东西嗯你都不能硬钢对对对所以我在那想我说哎呀我说我其实呢我的产品梦想远大于创业梦想嗯我不惜去大厂打工给他做一个AIOS只要这个事成是不是我是老板我都没那么在乎对但是这个事其实也很难因为它是一个缘分的问题它是个缘分它是一个缘分的问题比如说我们都知道你如果不想做老板想做产品经理那中国可能有半数的产品经理都羡慕张小龙的人生和他的事业那些关系但是如果张小龙不是刚好碰到马化腾是不是去到别的公司也会产生这么好的一个结果其实我们没有答案对其实跟缘分也有关系当然当然对这里有很多机缘的部分是是是好你接着说是所以真需求回避大厂的那种恶性竞争然后呢然后就是你要怎么构建自己的能力所以其实就是这三件事情明白所以我们的答案是专业的需求不一定是专业的人但是是专业的需求就像我们开场讲的就是他最后不一定是设计师在用他有可能是甲方在用对当然甲方是赏布对但是专业的需求是然后那个时候是基于大模型是更通用大厂必争的战场然后垂直的里边当时看出来能让公众感觉震惊产生实实在在的东西的其实就是生成图像这件事没错所以你就选了他没错并不是对视觉的或设计这类的有什么偏好不是明白了不是所以基本上全程都是一个比较理性分析的结果当然我也比较喜欢内容就是他们都是数字内容当然还有一个点就是数字内容的生产端比消费端来得更早那个时候还有一个热门方向是去帮助那些像电商行业去什么拿一个人的脸和一堆衣服就可以都替换掉那种商业的拍那个服装的那种工作室的那个工作那个看起来还是马上就能变现的我是一个产品人我要做的是通用的产品而不是垂直特别垂直的那个其实更像是个业务更像是一个业务你要做的是一个产品对这个世界上最知名的2C产品都不是服务电商的服务不是的他服务的是某种模态某种体材他的切分方式不是按行业切分的我们当时聊的时候这个也是比较热门的方向然后找了一个技术商朋友介绍找了一个技术商很强的做这个生成式图像这些所以我们当时想一起做点什么牛的东西结果他特别想做我说的这个服务店商这个我倒没想那么深我是直觉我说这个东西你就看那些给电商行业拍服装模特的那些工作室现在有多卷和多不挣钱所以我说你就算这技术有点优势你用那个假模特和这些服装合成的那个模特穿了那个衣服的那个时装罩显得比别人的好个百分之十 [110:00] 跑个5% 10%我说你也架不住人家还比你便宜5倍呢我说这个最后肯定是个泥潭然后反正那个人其实技术背景很强我就觉得他做这个特可惜但他就当时就是着迷非要做这个然后我们也劝不动所以就没合作成然后你们是LibLib就自己掏钱就上线了对这个是多长时间几个朋友吧几个朋友一块几个月几个月就上线了到这儿为止全是自己掏的要包然后就有VC找上来了吗有了一上线就有主动其实没上线就有VC知道了以后就来了就有人最开始给钱了然后那时候你是什么状况特别懒得花时间在这上是吗我当时觉得就是但是就是大家想给的钱的还挺多的当时觉得那就语录均沾一下大家都进来吧朋友多好玩事那个时候是这么想的也没有人在投融资方面给你一些建议或者你没有一开始想着找同路子的合伙人没有吃了不少亏对从来第一轮估值很低然后而且其实第一轮不应该拿那么多你那么自信的一个状态然后为什么估值低你居然会同意了呢我不知道市场是什么估值没有人告诉我然后你心思也全都在产品上而不是去研究我也没有跟人social明白了我也不知道我也没有遇到靠谱的你是不是也讨厌social我也讨厌social除非是聊产品我可以一对一我可以一对一可以有那个我很讨厌多人social哎呀这个真的我反而这么多年下来了我也看过很多企业老板真的除了投融资什么都不良但他真能投融资就真能融资融到你就咱们不点名了吧有的人现金融了一千亿都烧掉了还能融到钱真是超人所以我跟理想聊这个的时候我说你们一开始就把成本卡那么死然后也不就是感觉你们的整个创业死虽然那些激进的事该做都做了但从而没有烧钱要快速达成什么的那个概念他说因为我融资能力是负分理想说自己我有看过这段看了吧看了这段他就是必须靠业务走出来是是是但这融资能力也很重要现在做AI融资能力也很重要对都重要有一些老板就是一路靠融资成是是是不奇怪因为他还能找来最好的人最后这个老板做的特舒服对我们说一个跑题的你记得当时那个暴风影音吧叫那个新三板的时候他那个不是长到六七百亿然后我跟共同的一个好朋友就说他说他已经从每天跟大家喝酒的时候聊下一个项目做什么就暴风影音这个公司下一个项目做什么是相当长一两年的一个主题突然改成了要不要收购优酷了那时候优酷是中国第一我们公司司机就说你别觉得这事好笑他说这其实是一个严肃的能力容了太多钱了对他说如果你真的用资本运作把优酷给收购了那中国最好的视频网站他给你服务你去度假就可以了所以你下一个项目也这么弄就比如说那个后来那个LV集团那老板就全是本运作嘛从头到尾都是本运作他什么也不经养但是他把奢侈品全囊括到自己一家手里了所以这是一种能力对对对这是一种杠杆我对这个没兴趣但我觉得这个能力还是很牛的是对我年轻时候对这个有偏见就觉得啊这帮都不是资本游戏就是学一群其实这个理解是很肤浅的对最终还是要务实的对那你能给我们讲一讲方便讲吗就当时投融资方面吃了哪些亏就第一个固执低了第二个就是那个不应该一来进很多家对其实我那时候可以选的对第一个是麻烦嘛第二个就是你把有钱的都进了你后面谁来投呢你在你不好的时候对吧你可选择的面又少第二我觉得还有一个就是那个时候资本环境不好资本环境不好的时候其实应该多囤一点多囤一点钱所以能投的时候你也舍不得稀释这个其实刚创业的人都会经历的不是其实又不是不是不舍不得稀释因为估值又低啊估值低你其实稀释多其实不是舍不得稀释然后但是后来舍不得稀释了后来知道自己估值低了就很舍不得很心痛然后但是其实主要没有连续融资会导致你在困难的时候现金流吃紧所以我们确实差点倒闭了当年就是当年年底就差点倒闭就才几个月那个时候是为什么把钱花的那么快呢是烧显卡还是做运营上的做补贴做运营的补贴当然也包括卡的补贴那个时候完全也不收费嘛然后我们有一个竞品它比我们有钱对着我们烧这是最让人觉得美容资 [115:00] 不预生的事是是是而且那个时候又不是大厂对吧因为那只是一个小方向现在那个方向也也不是很大但是那个时候对着烧然后烧的钱就应该最后六个月吧我记得好像最后六个月我们最后撑了最后六个月好像只有一百多万人民币我看过一个很夸张的报道说最后账上剩四千块钱最后一天就是只有四千块钱你这个最后一天是指什么转天就来投资机后打款的时候就款到账的时候他们知道吗一般账上只剩四千他们可能就改主意了我觉得那个对他们是想好了的他们肯定知道的最后没有但是我那个时候也很刚的就是我说实在不行我自己掏钱然后我能撑到现金的转账我们那个时候如果我们在那么极限运作下两个月现金都是能转账的明白所以也没有那么慌但确实很狼狈对很狼狈如果真的趁到现前的转正之后还融不到钱那就真的那肯定也烧不起吗我也就能掏两个月了我之前也没赚到钱那你们想过最坏情况吗如果这个黄摊了然后紧接着再重来一个没空顾不上想顾不上想明白那时候顾不上想能睡着吗呃就最焦虑的时候能睡着很焦虑呃就是一就是一直想我都忘了睡不睡着反正我就知道我那时候一直在想我就想怎么转正怎么扣钱怎么你有很多事你还要裁员你还要你还要你还要你还要应付大家的崩溃对哦那个那个时候不还那个还有一些收购的邀约对大家还有想法大家觉得你为什么不卖啊你公司这没钱啊然后又要被裁大家说你能不能不裁我说没钱了你不是说没钱了吗为什么不裁不是有人要收购吗为什么不卖哎为什么不卖反正大家都会说你就反正怎么大家都会说你但是只有你心里知道就是哦没想过卖然后我也没有觉得会破产然后但是我确实没钱了那我就找钱呗哎那问你如果你们把自己的钱都掏得干干净净然后又多撑了几个月真的不行你还会不卖吗我肯定得卖啊你得对早期投资人负责嘛对我真没想过那可能那个时候就卖了吧但我但我觉得我觉得不会有那天的因为我们做的做的挺好的东西做的挺好只是那个融资节奏不对融资节奏不对而且那个时候有一些有一些这个其他原因吧嗯说实话真挂了可能你紧接着在家里调整几天马上就再次创业了对因为这个是一个大的不能再大的时代机遇所以不一定卖吧就是让老老龙转股到新公司是是是对明白然后你这个开始做然后有投资人主动来找你的时候你们做的这个项目其实是容易听懂的那种对吧因为我们同时期很多创业的一些公司有一些东西其实投资人不太懂的话也迷糊其实也不太懂不太懂是吧对其实也不太懂那你觉得你给他们讲的时候他们听懂了吗还是基于你过去的经历和成绩他们觉得怕失去就先投了再说是哪种情况我觉得不同的投资人不一样吧就第一是我们当时融资的时候第一个我的第一个投资人我觉得纯粹是因为人然后他应该没有那个时候也没有产品他就是因为人而且聊完之后就说我先给你打100万美金然后所以我觉得他就是他的判断他对于人的判断然后后面有一些投资人他实时产品已经上线了他而且我们上线之后增长得非常快就是上线瞬间就几万跌有了那那其实他已经在一些核心用户群里看到用户很很热爱这个产品所以他也不是凭空对他虽然不懂但他觉得有人很热爱那肯定还是值得那点钱的了而是我们估值又很便宜你是几个朋友先开工了然后过程中全副经历或者说大部分经历投在产品上然后这时候VC陆续来你就融了钱我就融了钱然后也没有联练那你融资以后跟前面的做法有什么变化吗我的意思是指什么呢你开始是几个自同道合的人自己掏了点腰包就开干了然后等融了钱的话可能前面自掏腰包的时候不太敢想的一些高端一点的人才或者说能力再比原有团队要强一大截的那种人才应该肯定是有意识的开始去谈了吧那个时候还没有也没有那个时候还不算那个时候就是要找一个CTO是有是有意识的因为我不是技术出身大的朋友其实技术上肯定也没有特别厉害就找CTO是在不断找的然后其他的其实没有但是这个时候因为AI相关的人才都抢得太厉害了溢价也特别夸张是的所以你们又说估值啊经验不够所以融的钱也没有很多那怎么去找的这个CTO就是没有找到现在呢后来有了但后来也是那个公司活过那个死亡线之后了 [120:00] 这最开始很难找是吧最开始很难找我们当时出去谈就感觉有一些人你跟他聊完都不太敢提了因为你先是朋友介绍嘛然后坐下来吃饭然后他在那皱着眉头说在现在那个公司来正在攻克什么什么什么问题然后有一些看起来对的方向实践了三个月花了不少钱又发现不对聊这个的过程里不是故意的就聊起他的薪水是我们听完了以后有点炸蛇的然后就不知道应该怎么聊了但这个事我有认知我觉得本来就是滚雪球我觉得创业就是把自己的长版发挥到极致然后通过长版换得的成功再去补自己的短版不管是钱还是人不管是钱还是人所以在那个时间点就是要极致发挥自己的长版所以你的技术哪怕是外包都可以所以你最开始选择那件事就不能是技术驱动的事所以我选的就是一个最开始选的就是一个运营驱动产品驱动的事情除非创始人刚好是技术专家对对否则只能这样对我就不是所以我只能选我擅长的事对因为最开始就是我在做我擅长的事情不然怎么做成呢所以呃这个事在早期确实困扰但不是致命的问题致命的问题是我们能不能在运营的补贴站在这些上赢得成功那个补贴是你们先启动的还是你们前半自然增长数据比较好然后他们一启动你们压力大只能跟进别人启动了别人启动了我猜也是而且他比我更有钱融了更多而且多很多在那个时间点对这个我的心理准备是很强的我知道一定会有而且我知道一定大厂是看不上我们这个小方向的我只是不知道是谁然后不知道他的体量比我大多少但后来发现他的体量还是比我大很多的然后但是我当时也没有油油但他的起步条件未必比你强只是他有意识的多融了钱对他有原来的业务他有原来业务对他并不是一个百分之百出创公司对不是一个百分之百出创公司明白然后你们那时候比如说员工开始抱怨比如说你被迫搞大裁员然后能卖又不想卖什么这种怨气重的时候你是用什么方式稳住团队的你擅长给因为你性格是leader那种性格但你擅长给他们打鸡血啊或者是洗脑啊或者是稳定情绪啊或者是提供那些安抚的那些能力就是你是怎么处理的因为你上班本来要集中精力干活要应战结果他们人心惶惶你就得拨一部分精力去做这些你是怎么处理好的第一我不觉得我处理好了流失了很多走了很多除了你们才的就主动不看好公司未来也有走了很多就是而且你这样是说那个时候业务其实可能就那么关键的一两个同学在deliver产出其他人还有就是我在deliver产出其他人没有deliver产出大家就是那个时间点就是没有办法干活的对就是你发现势头是不好的时候也会连环攻击你从事到钱到人他连环攻击你对就是你那个时候是不可能让大家打满鸡血去干活的那个时候就是让大家都住底就好了别走完了别走到只剩我一个人了咱们聊到这种突然想起来锤子科技最艰难的某些时刻有一个好玩的事是什么呢我发现不是我发现是我们CTO发现就是说你假使因为各种事就都都就焦头烂额很多业务就没法往前推进了这个时候呢就有一些该干不该干的事就开始变得可疑了你就说你在那大家很忙忙到业里把这个事做了很可能后边因为变数太多可能就白费了这个时候我就觉得哎呀他们一直辛苦要不就让他们到点就下班吧也别加班也别那么辛苦了就会有这样想法结果试行了一个来月就觉得哎呀就正好因为从成立一直都是忙交付嘛然后就说让他们歇一歇结果一个月不到那CTO找我来聊说不能让他们闲有事没事让他们忙起来尤其是工程师他说工程师呢只要忙起来他说我把那个每天要完成的代码量堆的满满的他就在那干活就顾不上想让他们回家或休息他们就凑那吃饭喝茶然而聊公司到底什么情况这样还有没有前途是不是应该到别的公司看看机会然后就说现在在做的这个项目从公司现状来看有必要就非得就把这个做了吗就开始对手头那个相对清闲的活是否要做都产生质疑了所以他说你为了稳住这个团队而且有一些部门是忙交付的他说他们一聊那边也过来参与聊这个他们对自己那个还要不要交付 [125:00] 也开始怀疑了所以我们有过很荒唐的大概三个多月没什么重要着急的事也让大家忙得焦头烂额然后我心里很不落人但是就没办法你不那样的话就真的要炸锅了而且那种情绪传染的贼快是公司不好的时候大家绷得也很快是是是所以还得假装没事就说这个就必须忙交付什么就是这个叫什么开玩笑叫上手段对对对我那时候天天给团队讲道理但是呢其实很多人是其实听不懂的对是占上风的对但是还是有少量的讲道理的人是听得懂的就他们坚持了下来就可能一小团队的骨干撑下来了对对所以这也是一种我觉得经历过起伏和周期也更容易筛选同行者了倒不是说走了就不好啊只是谁更适合同行吧对对对有的人是能力很强,但他性格很不稳,他是那种经不起那种,跌宕起伏那种,但其实创业那个是一个必须的一个能力,对,然后你们撑过那个最艰难的阶段以后,那个Levart是什么启动的哦那是今年了哦今年才启动的今年就12月到1月才开始准备那个Level的这个产品的构思和想法是怎么来的这个跟我们分享一下因为你们其实第一是主打这个现在另外一个是这个成绩确实非常好而且我作为产品经理家用户我用下来感觉也是他真的解决了一些非常硬核的东西感谢罗老师就是觉得特别好然后你讲讲这个产品的由来其实这样的全意后果就是做我们第一代产品的时候你就会发现它太专业了它太难了虽然可能它已经比原来用Photoshop已经简单了但它还是比较难你们让那些专业的就PGC那部分让专业的人上去把它擅长调的某一种风格给调的特别好之后大家因为它的那些封面或头图那些觉得这是我要的风格然后进去对然后就把它的那些关键词做些小修小改使之符合自己的特定需求于是生出来的直接就是有个90分以上的那些东西这个非常好为什么还嫌门槛高呢它是给专业的设计师提了笑其实还是专业创作者在用所以你们的LeVert是能够在用户的这个上更下沉让普通用户或者说相对更普通的用户也能进去做更多的事是每个人的专业需求就是他是每个人的AI designer就是所以你的点是说你前面那个其实还是在让设计师换了一个AI工具就是从原来的工具变成工具原来的工具加AI工具混用这是原来的产品现在的产品是可以说它未来确实是会取代一部分设计师的就是因为它就是AI的设计师所以它让做marketing做甲方让提需求的人用所以这是它两个产品的变化但如果你畅想AI对于生产关系的改变的话它应该后者会成为主流在未来我觉得是这样就是说我觉得人不会至少现在我觉得如果AI不是ASI就还在AGI之前我觉得人不会失业但是从事这个工种的人会变少因为他只有最尖端的人会存在然后最尖端的人会变得更贵但是大部分中下游的或者就是这个水平啊或者在这个行业里头的这个这个收入啊或者或者能力中下游的或者同质化的对这些从业者或者说只有一些技能没有想法的人只有技能没有想法没有test的对没有品位的啊没有调性的定不了审美的我觉得是要被AI取代这个是很难对抗所以所以其实其实Lavart是这样的一款产品所以他本身上其实是AI designer但他还是服务专业需求明白你得请设计师的时候才会用Lavart你要是只是做个东西玩那你就用就用豆包或者用什么就好了明白然后这个我自己印象深刻的是他本身除了接了所有的这些好的模型之外他本身是当然还有打通他们但是它本身就是一个很好的一个创作工具就是一个无线画布的这个概念然后能使得你需要的东西都弄里边然后它结合上下文来一起统一思考和出东西那这个像无线画布这种你们起步的时候是拿开源的改的还是你们重灵自己写的这个我没做过但我想象它应该是个很专业和 [130:00] 做量很大的一个我们为这个是提前储备了团队的就是做这个方向的团队就储备了的所以这个的经验是ready的其实我们在交互形态上在没有想好要做agent这个形态之前其实交互形态就已经有很多的思考了就这个的背后的核心逻辑是如果是一个AI设计师那么如果是甲方是普通人跟AI设计师交流他应该怎么样我们觉得他应该跟人和人类设计师交流一样那人和人类设计师交流那你跟一个设计师交流你不对着屏幕或者对着桌子黑板对着黑板这是不可能的对对对所以那你一定需要画布啊因为你需要你需要画布你需要重放作品你需要做视觉的对齐所以所以这个形态很早就定了所以其实这个人我们在24年也开始储备了我们知道要做这方面的工程能力所以我们要去储备这方面的人就是本来我们就在考虑未来的交互形态是什么然后我们去定一些我们觉得不会错的东西但是有些东西没有想清楚比如说那个时候这个形态未来他是agent那个没有agent这个词嘛所以你觉得他会是agent不知道但是你觉得有些东西应该是对的就比如说这个interface应该长什么样这些东西需要什么样的能力这些东西先定义出来先储备然后等你全想清楚了的时候你发现这些东西都是有用的然后呢你就可以加快你的速度像这些画布这类的基础的这些供车量很巨大吧也没有那么大其实现在也变轻了因为都在都在web嘛它不像当年Adobe时代Adobe时代就是纯靠工程量堆出来的现在本质上是模型的这个scaling摧毁了原来的工程积累因为大部分的价值模型已经帮你实现了你在上层就套了层皮但套了层皮影响用户的交互它还是很重要的但它的工程量变得很简单了所以其实就是模型的scaling其实摧毁了上一代软件的工程壁垒所以你这些灵感是来自于想象人和设计师交流的时候人和人交流的时候比如说我们有时候当然靠嘴说用自然语言但同时有时候要拿直笔笔或要拿黑板笔或然后要拿PPT来说明而且肯定要拿手笔所以我们最近上了一个功能Touch Edit我们最开始这个功能叫Chat Canvas然后这是hart Canvas的升级版就是你指着一个地方AI就会跟你说你说的是这个杯子吧因为AI现在图像理解能力也很强了嘛所以我指这个他就知道是杯子他说杯子你要怎么改然后我再指这个他就会说这个东西你要怎么改所以就是说你跟设计师沟通的时候你肯定是这么做的所以我们就想象说AI最后一定会变得越来越聪明模型一定会变得越来越聪明但最聪明他应该还先超不过人那我构想人跟人怎么构成也需要指着说那这样应该是对的所以我那时候做大屏幕的那个所谓TNT就是Touch and Talk你要跟机器说但你不能全说你这么大一块屏你说他说R是说那个吗那时候还没有AI呢那你要指着一块区域的话我们当时没有AI的时候想的是云交互里面你对着满满一屏多个窗口多个App并列的情况下你要用嘴说然后让他知道是哪一个那时候还没有AI然后他就有1万个10万个可能性但你用手指住一个特定区域的时候这1万个可能性瞬间变成12个可能性而这12个可能性我们如果把它理解成这12个可能性转化成一个UI上的右键菜单那这个右键菜单的十几个你点完了从里边选再做下一步还是啰嗦所以我们要更高效的想着就指着一个区域你说那时候没有AI但是语音指令下去一万个可能性也很麻烦即使接了训飞当时最好的但是它如果被我们用算法对应到可能的只有这十几个所以当语言被输入进去的时候没有AI的前提下他不用想穷举无尽的听起来跟这个差不多的可能性而是把这个可能性在收窄对应到这个可能按传统交互就是右键菜单的12个这个上那基本正确率可以做到99%实际上我们在那个鸟巢掩饰的时候出进了被全国嘲笑的那个很超成那个在当时在我们的办公室里边拿着那个演示的那个demo是正确率起高的然后这种声音的演示到大型现场特别可怕效果不好你说的时候的声音用speaker传出去之后它再回到麦克风里再进来这个特别可怕所以我们每次用这种演示都是用专用的麦克风调教过的但是还是那天就是 [135:00] 出了丑出了丑然后再加上天气热露天没有空调一脑门汗然后这也是留下了很有意义的时刻我觉得对当时是崩溃的但事后想其实还挺有意思的我有时候也会从事看那个当时一脑门汗的挺有意思的我觉得人生有这样的历练其实就后边感觉也没什么扛不过去的是也很有意义对对对所以画布的这个概念是他一个核心的解决了就是你跟AI设计师交互的然后在这些方面还有什么其他的可以跟我们分享的吗就你已经做出来产品不涉及保密已经做的当然你也有另一种保密的可能就是你做了你希望大家看不懂那你就不说也可以对对这个就分享到这吧因为Levon现在这个我猜你就说对正在被各种产品抄袭对对对所以你不想给他们交的特别明白对对因为他们有时候抄会抄错对但是我觉得其实我们最重要的理念就是还原人和人类设计师明白这是基本的底层的对这是最底层的就像当年这个iPhone就是就是把人本来就应该触碰为什么应该要要键盘一样我觉得这个是最底层还有一个也是涉及底层逻辑的你要不想说也可以不说这个我是自己从就是产品的角度觉得很有意思的一个我们当时看到AI出来以后大家就开始头脑风暴七嘴八舌的想各种可能性嘛方向然后一开始就是这个事没有想得很清楚先盲目的去想的时候很容易犯的一个低级错误就是说当我看到它文字的能力很强的时候第一反应是我要做一个文字处理的软件然后嫁接上它就牛按这个想法去做那你还没来得及把这个文字处理的这个做得很成熟很怎么样就尝试去想这些的时候就发现notion已经接上AI了然后就涉及到一个很严肃的问题人家有notion所以他接个AI就瞬间就完成了你写个notion你要用三年要用五年而且还不一定写得出来然后你再去想给他接一个AI这事跟你有什么关系呢所以大家那个时候天天讨论的一个就是说一定要做AI native的不能做在旧有的旧世界的东西里嫁接AI功能这个饭这碗饭是好吃的轮不到你吃另一个典型的例子就是我们看这AI能力那么强说哎呀拿这个做一个聪明一点的那种做那个图像编辑啊那类的软件正聊着呢Firefly就发布了然后我们又觉得啊这碗饭轮不到我们吃这个是Adobe吃的那个是Notion吃的那个是Microsoft吃的这碗轮不到你吃所以当时不光是我们的实践的感受还是主流的意见都是说创业团队如果在旧世界的应用里用AI赋能的话这碗饭好吃但轮不到你创业公司吃都是旧世界的那些霸主们在他原有模式里加了AI就很舒服了那我们就说到底怎么样是一个AI native的东西但这个我不打算展开说了就那弄了很多然后我看你这个软件我试用的过程里就一直在想这个问题就是你你这个东西就是处在一个中间的模糊状态所以它非常有意思它的模式和底层逻辑特别有意思你不是拿着一个单一功能或者说一个非常明确功能的旧世界的一个图像编辑软件给它加了AI你其实是整合了很多旧世界的东西就比如说有画布啊有图层啊有什么编辑啊这些都是旧世界就有的这些东西但是你用了不是一个是大量的把它整合进来同时模型又是这家擅长这个那家擅长这个你也全整合进来所以这些全部加接起来以后呢理解上就有两个角度它第一是它是一个你也可以理解它是一个超级缝合怪就是它又能做旧世界的ABCDE做的事然后又接上了AI而且AI接了所有的模型然后重新排列组合以后比旧世界的又快又好又学习成本低又能实现很多很多的东西非常了不起他就比比如说我给一个自处理软件接一个AI要比这个要复杂的多那产生了很大的可能性然后带来了很大的价值但是一种理解就是他就是个超级缝合怪这个缝合怪其实是中性现在有的人就是因为把两三个软件的优点凑一块大家流行管的叫缝合怪听起来骂人就是超级风格怪如果它实现了价值它也是一个很了不起的东西另一个角度呢你也可以把它理解成是AI native的东西因为虽然每一个元素在旧世界里都有除了AI这件事但是你要把它重新组合以后生成原来绝对做不到的那些 [140:00] 东西的时候你也可以从这个角度理解它是ANATO的你们自己内部从这个底层逻辑上是怎么想的因为我问这个的问题是希望我们的对话里边有些深度交流东西这些东西呢如果把底层逻辑梳理出来有可能它的延展性就值得被探讨和去做一些更有趣的东西希望对大家有帮助对 但是如果你觉得这个是你不想谈也不想交给你同行的我们也可以不聊有一些是可以分享的我觉得是这样的其实Firefly也没有做得很成功然后在这个事上我觉得有两个东西可以考虑一个是你不要做在人家工作流的下游但你可以做在人家工作流的上游这是一个特别好的point第二是不要跟他做同样的工作流然后不要跟他做同样的工作流的本质是新人群或者新需求这是两个我觉得最重要的点可以延展解释一下Mate Journey的用户下游大部分都是Photoshop但是Mate Journey做得很好Libliu的用户大部分下游也是Photoshop但Libliu做得也很好但如果你要做创成式填充你要做修片的时候加一个AI特效那你大概率做不过Photoshop和美图秀秀这是我们前面那个解释你要做工作流的上游而不要做工作流的下游但这个是你在人群重合的基础上甚至在人群和需求都重合的基础上都是那群人对吧所以你做上游是OK的做下游是不OK的因为你做下游它很容易因为上游在它手上对你很容易被它吃掉但因为你做到它上游你又是一个新体验这个新体验获得了大量的注意力所以你的下游是它那你用户下游去用它呗so what而且你发展的足够快的时候没错大家会默认它也做不好那个事它也做不好那个事对而且它的用户它的用户里面有些人还没有适应上游用这个上游适应用这个的用户都在你那那你怕什么呢是是你可以补下游啊对对对那第二个点是新人群或者新需求这里我可以给大家举个例子我们不用大家了解的例子这样不太好讲的吧比如说Canva大家知道Canva和AdobeAdobe是传统的巨头Photoshop大家都用但是Canva其实这几点也做得很好那Canva是什么呢Canva本质上打的是当年这个Instagram Facebook火了之后有很多人要做social media的post这个人群原来不会用Adobe他不会不是他不想是他cannot他没有这个能力因为他得学那他就用CAM你说他是不是图像需求是图像需求但他是不是同一个需求是不是同一个人群不是新人群需不需要新产品所以没问题吧所以你去想这个问题这两个问题我觉得都是可以解的那其实你到Lavarty上来讲Lavarty也是新需求他其实不是上游Libli不是上游但Lavarty是新需求因为他本身上要做的是请设计师的人不要请设计师了或者是设计师也可以请一个设计师来帮自己出点稿子对吧一个设计师干十个设计师的活儿也是寻需求没错他原来那些活儿还是用Adobe所以这是一个点第二个点就是画布不是旧事物这你要定义什么是旧事物什么是新事物为什么要有画布因为屏幕是画布所以屏幕是旧事物没错但屏幕没有被改变所以如果设备变了那你可能就不是画布了那比如说设备变成眼镜了那可能就是进步不再是画布但是设备没有变所以AI nativeAI也是应用也是长在手机上长在电脑上的你干嘛要把这个设备的特性给干掉了呢所以什么是native的native的一定要native其实我之前也没有必要教条的去理解没有必要教条的去理解native但是什么是native我之前也表达过一个观点就是说没有这个能力你这个体验就不存在而不是打折对是native你要做没有这个体验你这个业务就不存在这个体验就不存在的东西就是AI native就是AI native所以你说notion上加文字处理能力这件事本身notion就实现了他的体验他用AI把他的体验从60分实现到了80分那你打得过他吗你这也不是AI native所以这本质上就不是一个AI native的需求你干嘛 [145:00] 跟notion竞争你竞争不过的你干嘛去跟飞叔竞争对吧竞争不过的所以你要做AI native的事但你又不要教条的理解AI native然后你要做到原有工作的上游要做新人群新需求不要做到人家的下游讲得非常清楚下一个问题是这个刚才咱们前面聊的时候好像不经意经验流露应该是个谣喘了就是有一个说法是说你让设计师来主导产品其实并不是这样是吧是因为你这个是设计师是很重要的一个人群所以你会从设计师创作的角度会让他们贡献很多意见和实际上适用然后来改善体验但并不是说真的把产品体验全交给了设计师其实我们还是有产品经历的当然对但是设计师的重要性确实变重对因为你这个就是第一批人是设计师或者说跟设计高度相关的人没错而且设计师需要贡献审美就是他们的审美就是这个产品的审美如果这个产品没有审美他就不是一个好的AI设计师你们现在整个团队多少人就是跟这个拉巴尔相关的人我们拉巴尔这个公司大概五六十人五六十人然后这里边产品经历多少设计师多少各十个不到吧各十个各十个不到各几个人就够了因为更多的设计师的意见来自于社区和那个什么反馈也足够了是的不需要养更多设计师是的明白你看这个我们这次整理那个叫什么陈勉的这个是好像是我们引用那个媒体的转述的那些里边错误最多的一次你过去有没有那个苦恼就是说你接受了一堆采访结果回来以后他写的都是完全理解错的甚至都没怎么跟你核对过就发了就这类的问题对你形成困扰吗还是你无所谓可能我接受到的媒体没那么多然后大部分还是就是会确认对但是就是也有一些这种事这种事但是没有造成特别大的困扰对但是小困扰可能是有的比如说这个我们有这个产品经理来面试的时候说听说你们不需要产品经理对对对这个就很要命对但是我的内心想的是如果你认为不需要产品经理就是你如果对这个事情的思考是这样的那may be也不是最佳的最佳match的那个人我自己还有一个想法就是说这个事儿就是以现在的方向将来他可能演化出别的了就以现在这个方向来讲一个阶段性的完成了一个重大历史使命的一个标志就是这个让你们内部的产品经理觉得后边就可以不再招设计师了到了这个的话就特别说明问题不是说设计师不重要而是说你让产品经理有基本的Size有审美有什么想法这样的人用了这个以后真的几乎不用找设计师了也别说一个都不要吧就几乎不用找设计师了就说明这产品真的到了一个一个重大的一个接近革命性的一个节点我觉得是其他公司上我们不是因为我们最终要给这个产品赋予生命因为调性和taste还是人类赋予的至少我觉得现在是人类赋予的所以我们的公司其实应该要有最好的这个我就对AI特别乐观我觉得这个tasteAI很快就能解决就人把一些感性的东西给弄得很深奥理解起来我觉得最终就你知道我是文科生但是我有理科生崇拜我觉得这个东西我们文科生就是因以为傲的那些什么对一个作品对一个艺术对一个什么赋予了灵活的那些东西最终就是因为我们算力不够和算法不对最终全都能破解破解完了以后一个在一个让文科生彻底沮丧的未来世界就是一个理科生在那敲一敲键盘弄出十个文学作品比如小说四歌什么的十个都能让你哭不要让你哭得心腹口腹我觉得这事一定是李克森能实现的因为我觉得技术一定能解决但是可能不是现在的技术路线一定能解决的事情那倒是对就是那个伊利亚前两天接受了一个访谈就是他也说了这个事对所以我觉得还现在还不一定对但是说实话就连那些我们觉得非常非常感性非常微妙非常suttle然后有一些是让艺术家们特别是有才华有天分的艺术家们因一为好的那些东西就现在这个有限的这个技术的能力的情况下也有很多让我毛骨悚然的是啊你记得就春节的时候Deep Seek发完了以后他对那个文学的感性 [150:00] 那种比起其他大模型额外多做了些训练所以当时有人跟他调戏他或者是跟他对话想做一些尝试比如说假设你只有一天就要离开这个世界然后你会想跟人类说什么那种他出了一大堆山的也有很多很拙劣生硬的但是至少我在网上大家拼命贴我自己拼命试的过程里有十个八个是人类顶级的文学家才能写出来的你看的时候就感觉触及灵魂了但那个就是他就是拿着那种感性的东西去训练出来的悲观预测叹极文明如果不接入规机是没有意义的是脱后腿是脱后腿给文明脱后腿就没有意义对如果悲观预测挺可怕的所以如果你说真的AGI实现了不一定乐观是是对所以反正我也希望有这方面意识的那些科学家们尽快把半人半机器这些事给解决了让我们还能贡献一些应该还有一点距离希望他不要太快如果你想象这个文明最后演化到我们成了累赘或宠物那我们不幸拥有了那些东西和那些意识之后很难接受如果我们这是猫狗一样宠物可能也挺快乐很痛苦所以只能接入规矩对对对打不过加入但是就加入以后你能贡献啥这也是让人毫无安全感的一件事这没有安全感好那你们现在既然做的是垂直方向我就问一下就在未来五年你觉得你们这个方向就是跟设计相关的AI跟设计相关的这个方向上因为AI的不断的进步和不断的好产品的迭代能把设计师的工种你觉得能干掉多少80%以上80%以上所以最终留下来的就是有想法有创造力有审美有Taste的这些设计师他们会更贵对他们会赚的更多对会赚的更多而那些平庸的就是以鞋代码为例就是那些牛X架构师啊或者有想法能创新的是极少数大多数人是所谓的马农那现在写代码的这个会把这种马农级的都淘汰在设计领域其实也是类似的逻辑对吧甚至设计领域会更剧烈更剧烈因为写代码的甲方是谁呢写代码的甲方其实没有设计的甲方的就是如果设计的甲方更想摆脱这个依赖对设计群体的依赖而且更能因为本来就是他定的需求对他说了算的只是他没有能力设计对还要看很多牛的设计师的脸色对然后他还要写你土你还要给他写对真是挺残酷的有些设计师也不想伺候假房假房就搞AI吧真残酷这个事但是我是我是偏乐观但我觉得如果科技发展我说残酷是指对那些就是比如说不能与时俱进不愿意思考成年后白学习对这些人残酷但这个残酷也要从两个角度看就是说因为它是生产力革命最终一定是让每个人可分配的财富更多了只不过这个随之而来的那种挫败感或者是那种你知道以前在传统时代你掌握一个技能而且做得很好的话终生就靠它吃饭了这个东西会越来越不存在了科技大爆炸了对所以其实整体肯定还是好事只是要解决复杂的那种问题包括社会学和心理学的没错好那我知道了你的感觉是这个可能比淘汰马农那件事还要来的剧烈而且很快了你们现阶段日活是几十万对吧对现在的用户画像跟LibLib的有哪些明显差异呢就很不一样就是甲方越来越多大本是甲方了就是可以从纯专业的设计人士开始使劲往下专业需求对变成专业需求但是是非专业的人明白而且我想象一个公司如果市场部有大量的物料需求只要但凡内部有一个聪明孩子比老板一时早然后试用了这个给一些成果看他肯定是往这使劲投入就尽可能避免那个事然后少量设计师再做最后的微调就好了是是对所以这个速度在明年可能会比大家想象中更快我们现在已经感受到这个信号而且我们我觉得你们宣传的也还是不够就我年底我这两天试用完了以后非常确信我想年底我在现场演示好我们商量一下我先我们设计一些贼牛的场景然后跟你聊 [155:00] 就用更牛的我在现场摆个电脑对这个大屏幕然后我先跟大家说一个需求然后我现场给他演示出来就一定能一个经验的方式演示让大家知道这件事其实已经到了这个阶段你只是不知道而已别让那些跟设计相关的人他们是肯定现在已经很多都知道了但我们这个产品其实是需要那些大量使用物料的甲方全都知道这件事他就以为我再等等其实不用等了现在就可以了明年会飞速的发展所以我就很希望把这个以某种经验的方式演示出来让那些就是我们那个今年不说过吗12月30号那个大会我希望让那些用得到他的那些做号的然后那些公司市场部的或者就用到这些物料的人知道他已经完全到实用阶段了很期待真的这个我我试用的时候用嗨了我觉得有很多东西是我没想到的我自己呢因为我做产品交互这些我还是比较自信的所以我自己会想象说这个东西大的那些东西我知道然后我就想是不是能做出一些让我也觉得很惊艳的东西但试用过程中我觉得比起那些细节上的那些经验来它整个这个框架比我想的要牛比的多对所以很希望让更多的人知道很期待感谢罗老师没事没事好然后当时LibLib推出以后也出了一大堆跟着抄袭的这种Lobart出来以后应该是更多吧尤其你们成绩还比利不利不好超不起它的门槛还是挺高门槛挺高的我们的收入也非常快这主要是你的算力费用算力和API的费用你们现在收入虽然很惊人但是还是没有证吧我们是证的我们刚刚上一周已经挣现金流了就在收入端就不要算公司其他卡只算算力和收入而且我们的收入上周我们收入比之前公布的又涨了很多太好了太好了因为我自己用的时候发现你把最贵最好的都接上了对当然然后我跟那个燕峰我们俩在聊的时候就说哎呀这个能算正吗万一为了保效果然后一直是亏然后会不会到某一个点我就说万一有那种设计相关的大厂进来就造钞但是人家有钱呢我是觉得你们得在抢在那个点之前自己就一记绝尘才行对当然这个钱本身也是门槛就这个本身现在是巨额亏损不然我们也这个我们要是不容很多钱我们也做不了这件事情所以它本身有门槛然后但第二个点我觉得对他转正的预期还是挺快的我说的是现金流肯定不到利润还没有转正就是到现金流我觉得现金流转正就是我说我们上周其实已经转正了然后我觉得明年我们有可能实现毛利也可能转正所以我觉得整体还是乐观的对但是这个确实需要一些时间新事物本身也需要时间是但是收入增长太我们现在十字路口起步的时候没想那么多但最近反反复复的跟合伙人啊什么一起去聊他未来商业价值和社会价值贡献什么这些现在有一个模糊的定位还没有确定但是我们现在初步想还要推敲但是初步想我们做好了有可能成为中国最好的科技的加速器我不想做孵化器然后我中国孵化器好的有的是然后硬件可能全世界只有一个就是那个李执香老师的那个我们也去深圳去到他那去观摩学习去了然后他们也觉得我们如果能做一个好的加速器就可能还挺急剧竞争力这很有意义能赚很多钱能发展的很好然后能创造巨大的社会价值然后带给我巨大的成就感而且我年纪大了跟年轻时候很多想法不一样比如说我年轻时候看着一个我自己特别自富看着我一个同龄人也很强也很厉害我除了喜欢他还想跟他斗一斗现在我到了这个年纪以后我要看到一个年轻人创业者特别优秀我就觉得哎呀是不是我能帮他做一些他可能也帮我做一些因为你做催气的话就加速器的话也是基金嘛就是所以我们可能这样很多你们是已经过那个阶段了有很多就是基础条件不如你们的那些优秀的创业者他们走到一个阶段我们在初期其实能帮特别巨大的忙那一次早期就进入成为他的股东有那么几个点 [160:00] 什么的我们一直努力去做这个财务上回报万一蒙对了一个我们也是就是对但是整个过程里我们还做了巨大社会贡献然后还有自己的成就感满足感什么这些就打包这个不是我想的是我那个合伙人他比我商业善事要好得多但他知道我热衷的是什么产品啊体验啊社会价值啊这些是驱动我的原动力商业啊赚钱啊利润这些方面我是其实大家都知道我这方面的动力是不足的这就为什么我们直播最好的时候我一周做一场和一周做三场收入差了三倍我还是一周做一场对然后只要能按原来商定的节奏去把《真欢传》给弄完我就没有更强的动力但是这个我是找到了很多我在意的东西但是我又担心我说我会不会又把它做得过于理想主义导致忙活了半天跟着我一块干的这些人也就我到时候可以退休他们离退休可能还有差距啊会去想这些但是我那合伙人就想了一整套我就觉得结合起来后边我确信这个事我有把握的时候我们就要对外宣传就是我们要做中国最好的科技加速器很有很有意义对对对而且很多投资机构其实在加速阶段除了钱也帮不上别的忙他只是过来跟你朋友说你拿了我们的钱我们还有这个资源那个资源我个人经验和跟企业家交流经验99%扯淡的但是像我们做加速器的话其实真的能帮很多忙我举一个例子我过去我在我的发布会上讲我们一个内部孵化的一个子弹短信上次咱也聊过直接一周装机量1500万那我还要去吓唬那些投资者你看你投了一个好项目你的对手也投了一个好项目两个项目我们评估了差不多没有本质的谁好谁坏谁强谁弱那现在呢我们这个阶段要进来做加速器那我们给他助推一下那边十倍的速度甩掉了那基本上就毕营你知道吧除非后边还有复杂的其他情况否则在这个阶段的综合已经浮出水面的资源对比上这家就必要是 是所以这很有意义对对对所以我是觉得我们有信心能做好这个事说实话我的社会形象呢有点太太不注意了因为我有的时候在网上一吵架就会感觉这人不像严肃的企业家我有这个方面的包袱就是历史包袱这也是您的特点对他对我是好坏都有的好处是能维持几十年不衰的这种网红形象我要是太古板了我要太严肃了没人关注了但坏处也是显而易见的比如说有一些我们严肃的想推动社会进步的就会觉得这个人说话好像有点太狠了有的时候就他会有顾虑所以我会想做一些类似就是我们今年年底大会完了以后这次顾不上了年底大会完了以后我找一些比我强的多然后也工心力和社会形象更严肃更体面的这些企业家一起来推动一下就是这个AI这个审查主要诉求其实还是维稳嘛那除去维稳之外的相对安全的其实我是觉得很需要给这些初创企业松松绑要不然的话我们就很吃亏这事如果能推动一下真的是更有意义这个事还不适合我来主导但我们可以找一些企业家是的对是的没错好然后那个说回刚才那个你们现在呃构建这个护城河这件事上呃它的门槛来自于比如说你们有非常成功和活跃的社区这个就会通过互联网效应来增加一部分护城河门槛然后呃产品呢可能你们走在前面还有一些代码量的问题然后可能还会做很多后训练因为基座模型不用做但后续练做的话肯定比prom的要强对除去这些还有哪些就是你们在这儿有意思的做了哪些可以分享吗还是这些也是不想说的我觉得最重要的我可以分享一点抽象的就其实刚刚刚刚罗老师说了一些比较具象的但具象的我们可能不太适合说太细对但抽象的我其实觉得创业最重要的确实还是认知和速度学习速度对一个是认知就是你要看到别人没看到的东西第二就是你最快速度的实现的如果还要再加一个我觉得就是信念你要相信你认识到的东西所以比如说有时候大厂他有可能有一个方向他不一定会做就像其实您刚刚也讲对吧这个pony当年看到抖音可能也不会想象抖音是一个很重要的 [165:00] 或者是不会想到抖音那么大所以我觉得一个创业者能做的事情就是你要比大公司更早的认知到它可能能变大然后它哪怕只有10%的概率但你信它一定能变大然后你用最快的速度把它做的变大大厂在这个时候是困难的因为它只有10%的概率大厂为什么不去做80%概率的事呢所以你10%概率它为什么要做呢你从它的理性角度来讲他也不应该做的但是你要投百分之百的信念这个信念来源于你的认知首先要很强你如果你的认知上能有大厂考虑不到的东西那更好但如果没有那你比的就是你更信但你信你也有失败概率但你什么都没有啊你怕什么失败呢如果其他条件都一样有信念和没信念就很重要就很重要所以那你坚持就很重要那你有信念你觉得这个事一定能做大就很重要了那你敢你甚至在局部战场上你敢投入比大厂更多的资源因为这个事他没那么信啊但你说他能那么信吗因为这个事其实大家都没那么信所以那这件事没发生之前大家都没那么信那你得信那你也有可能信失败了也有可能信成功了那成功的人就做成了失败的人就失败了你有时候想想如果OpenAI的那一小撮人没有那么大的执念和融资能力一样把这个事烧出来可能整个人类的AI还要晚十年都有可能也许更久都有可能当然所以信念还是特别重要对你现在就是国内国外的产品和你的同行就是做AI创业的这些你肯定有意无意的也会关注省得你闭门造车然后做的其实别人已经做了甚至更早更好什么的在你这样观察的过程里你觉得这波国内的AI创业者跟我们看海外其实主要就硅谷就跟这些有什么明显差异吗国内的老炮更多老炮更多而且跑出来的大部分是老炮新人的少新人的少或者叫年轻人真的跑出来的少这个本质是不是跟收费这个事有关呢跟这个也有关但是跟就是其实就跟整个创业生态和创业环境有关还是跟硅谷有差距对整个创业环境包括付费环境嘛然后有一个东西也有关就是因为就是中国的我觉得中国在上一个时代其实他的头部集中就已经很明显了所以其实有很多很有经验的创业者还憋着劲我觉得这也有关再加上你的市场环境下他要求你对商业化的能力对这个融资的能力对增长的能力都很强对但你在硅谷不一定你可能只是有一个点子但你单点突破了上一代的人也这样他们都爽过了但是中国创业者可能就是上一代已经有很多人憋着劲因为上一代就很逃不及重那你这一代你面临的市场付费又没那么好竞争又更残酷所以要求你的能力就越全面然后上一代又有一堆憋着劲的人所以那憋着劲的人就再来那不是说新人不够好是上面那些憋着劲的人还没发挥出来呢是这是很不一样的地方还有我去硅谷跟他们交流的时候有一个我作为产品热情远大于商业热情的人我有一点特别羡慕就是有一些团队明显可能资金还够八九个月后边融资也不是特别乐观的情况下我发现他们还是特别就是没日没夜的在抠产品完了以后我就觉得是不是要提醒一下你们也不能太疏呆子了你也得想想后边如果资金怎么样可能的问题结果他们有的答复给我听得目瞪口呆的他说我们就把产品抠好了到时候能卖啊走不下去就卖掉呗因为对付机制太好了如果你真做出一个好东西原地解散的在硅谷基本上是很少是的对但咱们这儿你其实包括我们最黄金的移动互联网十年很多好东西也是最后就原地解散对啊就都很头部集中了而且你想包括像游戏像单机游戏像这个工具之前都是完全赚不到钱的是这几年才稍微好起来对对对所以留了很多人之前这个我有一个很喜欢的就是那个引之认灵的那个游戏制作人叫梁其伟然后我是从他大学做那个渔雪就开始关注他了你看这种人从他大学变成时候做游戏做了那么多年最后逼他去做网游赚不到钱那你说那现在这个游戏 [170:00] 这个机会了大家肯定不会放过的因为大家觉得这心里这股劲还没发出去的就有的时候我也确实挺感慨的你看像国内有一些很优秀的游戏团队我也见过一家做过很多好东西都被大厂抄的就是啥也没上就全给抄了抄完了以后他们自己搞不下去有一次聊起来跑到中东去做一些特别傻的东西就是正那些那些那个那些那个叫什么什么那些王子啊什么就那些富豪啊然后他们去在一个有社交性质的打牌的那个游戏里然后他们会就是那种给一起玩的人打赏然后他们针对这块的心理需求极大的满足那些富二代王子们的那个情绪价值的那么一个东西很赚钱用户量不大但很赚钱但是说起来的时候他们自己赚了钱还不停的自嘲自己也觉得挺心酸的说我们其实是个挺牛的只是不想去大厂结果做了点什么都被操了被操了两三次最后去做这个挣钱了但他们毫无成就感就觉得就有点就是感觉被现实逼良为娼的那种感觉所以我觉得中国过往憋着劲的创业者很多然后现在市场环境好了一些我岁数这么大还憋着一股劲只是我不说剪掉假装我没憋着劲来你们那个Lavatt在引爆的过程里有一点挺好玩的就是有人用你那个做了一个好玩的东西贴到推特上结果被马斯克点赞了对那个事跟我们分享一下而且我是为了采访你我知道这个事但我没去看那个是啥对这次我去看发现那个人生成的还是恶心特斯拉的一个就拿特斯拉恶搞的一个是对这个非常求真对其实这个我其实没有想要说这个但确实这个可能这个马斯克太有流量了所以大家都转发这个而且他开得起玩笑对对那个是恶心他们特斯拉的是什么比CyberTruck还丑的是那个大概那意思是就是那个Robot Taxi那个对对对结果他还去给点赞了是是所以我觉得但是其实马斯克可能点赞他也不知道这个是我们查查评座他只是对那个海报本身点了个赞对也有可能但他确实是那个创造者发了用了Vert做了一个海报但是Elon Musk点赞的时候他肯定大部分也是因为Cybertrank所以后来虽然媒体都在说这个事情但其实我并不觉得这个是对我们产品的什么证明什么认可就是那个KL发了他有Elon Musk跟他我follow了他不是这个意思你做了一个好东西在推广扩散传播的过程里有必然的有偶然的当然有时候那些偶然的还能让一个产品快速破圈什么其实也挺有价值的是一个很有意思的事但是我会自己觉得说这他带来的一些声量不是特别严肃不是我特别应得的然后我们还是要把产品做得更好一些对你这个动力特好所以那波是突然就多了好多用户吗就那几天其实他的那个点本身他点赞其实我理解对用户增长没有什么影响但是确实有些媒体用这个来关注到了这个应用关注到了做一些传播对然后我们也关注到了我们团队的同学很兴奋把这个发给了媒体也关注到了对但anyway就是我觉得本身这个传播倒也不是因为这个事我觉得还是因为我们确实是第一个垂直的设计类的agent那个时候agent还是在全球都有关注量的对包括之前的Manus然后再到了Valte所以其实我们是非常快离Manus有非常短的时间然后而且非常短的时间我们又是一个垂类的然后跟Manus也有很大的差异所以其实我觉得大家在那个时间点本来就在关注这个领域所以其实我之前也讲我觉得就是就是我觉得创新或者叫创新换来流量的本质其实是我们把潜意识里大家期待的东西描绘出来了让大家看到了让大家觉得这是我潜意识里期待的东西然后大家有些人看到了然后就传播了然后他觉得原来我想的就是他做出来了或者是我希望的他做出来了所以我觉得本质上还是产品创新带来的增长明白当然在传播上这个其实是最健康的增长对我们其实希望持续的产品创新能够带来增长我们也希望整个中国人创业的环境和整个市场的生态都在鼓励用创新带来增长不要超来超去的真的很没意思你能不能做个别的你去创一个别的心对而且我觉得钱 [175:00] 可以理解吧老一辈做的时候我们条件基础什么太差了那时候都说Copy to China但那个历史阶段也过去了再往后我是觉得未来的至少你们这代企业家开始应该就是用创新的东西肯定是求更好的发展但顺便也就洗掉西方这些发达国家对中国科技行业认知就是朝来朝去这件事我们应该Innovation for the world是是肯定是这样而且我也觉得会看到因为我们现在看20多岁孩子不管是科技还是什么领域很多做的好的让人吓一跳就我现在能看到178岁的中国插画师能画世界级的东西但我们那个年代是绝对不可能的因为我们那个年代学插画的小时候看的都是垃圾就水平太差了等到他正式看到点好东西都二三十岁了搞摇滚乐也是像崔剑是因为在北京又在就是中央民主乐团然后家里也是音乐世家所以他很早能接触到一些好的东西没错我们那个年代就是我们那个同龄的搞摇滚的如果是小地方长大第一次听特别有水准的都到了二十几岁了那他跟五岁时候就听听好东西的能一样吗是的所以我们这一代应该试图引领世界的变化是然后但是观众的角度他还想听一些戏剧性的所以你们Lavart上线以后整个的发展过程里除去Elon Musk那个花絮之外还有过一些什么戏剧性的时刻让你们觉得感觉要成了还是就是一直因为产品和口碑好就是稳步上升的有没有一些那个节点时刻整体还是爆发式的一上线就爆了一上线就爆了对整体还是爆发式的因为我之所以问这个呢以我今天试用的那个体验我觉得肯定应该是但是我会怀疑说刚上线的时候是不是很多功能特别不全你是天钻加纳一点一点累成今天这个样子当然当然但是你核心的几个点一上线就概念上弄得非常好是的所以大家直接就觉得对了是的是的是的所以我们其实我们在没有任何投放的情况下发了我们的第一条那个推特然后就有了一百多万的访问这是这是这是完全那你做了那种示意这个用法的那些视频啊那类的材料就做了一个视频大家看完那个就就就转发了那我们也找了一些早期的KOL但是我们没我们那个时候没有什么影响力嘛就是这个全球的KOL不一定会理我们所以没有找很多人找的都小的找小的然后但是但是那个超出了预期你看都都有都有都有Elon Musk和关注的KOL做了然后有有反馈了所以那个是超出预期我觉得那天我就是晚上忙到很晚因为就是这个要上线然后睡觉起来发现一百万访问了我傻了然后就然后我那时候确实是非常开心因为我知道这个产品最大的问题就在最大的挑战就在冷启动如果冷启动问题解决了我后面我都有把握而且这个没有借助那种偶然因素直接就引爆的这是百分之百的产品的胜利对 当然偶然因素可能就是Manus因为Manus正好在前面Manus先爆了Manus前面可能又有Deep Seek所以其实虽然大家不完全一样但是这是集体叙事的集体叙事在呼唤这类产品吧结果就引发了那么大的关注然后也融了大钱所以其实有运气成分但是我用了WARD到现在的感受是觉得你这里边运气成分是很小的也有突然事件因为模型能力也发生了变化但肯定不是前半公布过的三千万对远远超出那个那肯定远远超出了因为整个市场你刚才说什么时候能打平现金流我们其实上周现金流就已经转正了对把整个运营成本都算完了不算运营成本只算API的成本你刚才刚刚说把运营成本的一些算完了是在明年的什么时候我觉得整个公司盈利是很遥远因为我们还要想做其他的事情还有科研的研发投入对我觉得是我们希望明年上半年有毛利有毛利对那就是一个重要的节点对听着挺提气的我很期待我自己也很期待我这两天本身自己在公司也很害跟团队都已经打了非常多的鸡血了做一个就是产品方向特别明确的这么一个垂直的这么一个方向的这么一个团队你有没有担心过就是说虽然你们做的垂直的但是大模型在各个能力方面的覆盖有没有可能把你们覆盖掉然后你现在判断可预见的未来一段时期是哪部分是相对比较安全的 [180:00] 哪部分是有潜在风险的以及你准备怎么处理还有没有预案什么这些综合跟我们分享一下因为这些可能对别的做类似垂直方向的团队有些参考和借鉴意义分享一个给大家思考这个问题的思路我觉得就是那很好跟大厂竞争的核心是找他的找他看不上的业务或者找他不太信的业务不是说他不信找他不太信这就回到最开始说的那个信念和那个认知的点了这个讨厌的地方就在于他本来是不信或看不上的结果有一个优秀的小团队愣给做出来而且看起来很惊艳然后比如说商业上的那些收入增长什么也都挺可观完了他有能力够资金够下一步他就在原来的那个通用的盘子里把这部分给覆盖了这不就对创业公司是很要命的事那就要回到前面的一个问题你在人家的工作流下游还是工作流的上游你是新人群还是新需求就是如果你做的特别成功你一定会面临更强大的竞争对手这就跟你玩游戏打怪一样你是先练好极再去打boss还是一来就去打boss你为什么在练极的时候boss不来打你呢因为you are nobodyboss为什么会来打你呢他有他要忙的他有他要忙的当你练完小怪之后你一定会去打boss的所以你要威首发育也很重要不能得伤对你要做看不上他看不上的事和他不敢信的事或者他不想或者他就是不太信的事这很重要但是你要很深那我换一个角度比如说那个时候一直在做影像的那个团队叫什么来着比较早的那个就最早的二十三年就是大模型什么刚让大家经验的时候有一个专门做影像的谁记得专门做影像就做视频生成的Sora吗不是Sora对Runway你看Runway那时候做的时候其实投资界还有科技界其实是很多人就觉得对他固质很高对而且大家都觉得那个谁顾不上OpenAI顾不上这块结果做着做着突然就做了一个现在我不知道因为Runway现在也在持续进化但当时出那个SORA一代吧出来的时候就那个一个女人穿个风衣在东京散步那样那个出来的时候大家就觉得就是大模型公司捎带手把这个做了顺便就碾压式的超过了阮尾就这类的事情就你怎么判断这个东西有没有进入大厂的那个以这个来举例的话你从你的那个上游下游的那个角度怎么看这个事一个是上游下游和新人群的事还有一个事叫不是上游下游和新人群就能赢的还有一个事叫如果你做大了你又没有壁垒你刚刚举的runway的例子如果我们把runway不转型把它狭义的定位做视频模型的话如果你做大了你的壁垒是什么呃你的壁垒是不是足够solid比如说如果你做大了然后呢你的核心能力是模型但是大厂有更多的钱和卡而模型就是堆钱堆卡堆人那你的核核心能力就没有那而且还可以挖你的人对那你另一个点是说好那我先出来我先获得用户我的用户的迁移成本会不会成为我的壁垒但答案是如果有更好的模型用户是一定会去用更好的模型的所以你的流量你的用户也很脆弱也很脆弱那你就没有壁垒那你就不是一个好的能做大的机会那你就卖掉对所以我觉得这是另一个问题就是说第一你要思考怎么切入我们刚刚说的那些点但你要变大之后你一定会面临竞争那你一定要有壁垒对吧之前外卖大战美团都那么大了不也有人跟他竞争吗大家大厂和大厂之间都在竞争所以你不能说你永远没有竞争而想的事情是你能不能在没有壁垒之前变大在变大之后要有壁垒这是需要思考的问题这次外卖大战确实刷新我的那个什么认知了就是就我们经常有所谓这个尘埃落定的说法结果发现没有尘埃落定逼急了什么都可能是所以你还是得想壁垒是不是最后的solid是不是最后牢固还有你之前说过我不知道这个是不是又传错了如果错了你就说错了我之前看你在一些场合提到过说像Lavart这样的公司 [185:00] 有一点很重要就是要赌AI在五年内到不了真正的AGI这个是对我知道我其实也基本明白你想说什么但这个你给我们展开解释一下这其实就是刚刚说的因为本质上AI的或者叫模型的这个进化理论上会摧毁一切就有的东西所以如果模型的进化越来越快越来越快那除了模型除了deliver更好的智能什么事情都不重要如果我们都聊到就是如果摩拟进化的越快人都不重要了那除了成为造物主还有什么东西是重要的呢那人就只能接入他对吧但你相信这个事会在五年内发生吗不可能我觉得十年内都不会我觉得十年内都很难对很难就会说有很多能力板块上他远远超过人这个一点也不奇怪现在已经做到对这个板块会越来越多对但是你说全方位的使人变得毫无必要这件事也许一定会发生但我觉得五到十年应该是很难的而且这个事的可怕在于一旦他全面超过人那他就会远远的全面超过人所以他到全面超过人我觉得这会有一段长路要走但他一旦全面超过人后面就没人了什么事了所以我们想不了那么远如果我们要想如果你很信AI远远超过人这件事短期内就会发生那我们除了做模型什么都不应该做除了做模型相关的产业链什么都不应该做当然如果它真的发生那我们也会倒闭然后对但如果想要它不发生所以你就必须得想那它可能会进化到一个什么样的形态那比如说这个技术设计如果叫scaling law那它scale到一个什么样的状态那我们的一个假设是它无限的接近人那它但它还没有超越人人在某些地方还有意义对吧所以我们对生产关系的假设是最牛的设计最新鲜的设计还是需要人类那但至少需要人类的介入需要人类的介入就是人类的taste还是有意义的那我们要做的是下面的但他又无限接近人所以他应该像人和人一样去跟他交互但他是一个虚拟人他是一个电脑屏幕但是你得让一个能跟人聊的人就能会用这个产品这才是不是AI都无限趋近于人了他的它的使用门槛还不能像人跟人交流一样简单那这个事就就感觉不太对了吧是所以这是我们的假设对所以你想太久一切都没有意义对你想太短呢又会很快被干掉对所以你只能选一个阶段性的终局吧而且假设这个五年没有出现这个事可能对很多优秀的团队来讲这个发展已经足以让它变成一个很大的公司这个时候它掌握的资源可能在巨变的五年后它也相应的策略什么的也都会发生调整所以其实还有一个就十年后就更扯淡了因为科技行业本来就不用考虑十年后的事十年后没人能预测对科技行业本来就是剧烈变化的是那你展望你们公司未来三年五年的目标是什么十年后咱们不聊了当然你有可能聊你职业上的终极目标那是另外一件事那是跟人生相关的不光是跟公司相关的所以先说三年五年你有比较思考过的一些相对明确的目标方向吗我们希望成为一家全球化的成功的AI应用公司吧希望我们能做到应用层能做到的极限就像当年可能当年其实在我看来可能字节小红书这些都是应用公司是我们希望能做到应用我们希望我们能做新时代的中国出身的创业者能做到的应用公司的全球化应用公司的全球一流的的一流吧对这是我的愿望我觉得这个完全没问题尤其是这波我不知道出了什么事以前在硅谷我们看科技行业就是说工程师这些群体基本上标配就是30%的中国人30%印度人然后AI这波不知道出了什么问题华人比例就超过50%了然后奇怪的是印度人在编程啊科技啊这些方面再加上英语有优势本来是在硅谷其实是管理上人就更有优势对研究上中国人更有优势对但这波不知道为什么就华人都超过50%了很多硅谷那些做AI的那种顶级的团队一看你要从一堆黄色面孔里找白人和什么黑人黑人基本没有就是要找一些其他主义的人因为印度人在做管理嘛所以 [190:00] 研究就知道因为这个模型就必须得做研究了你做管理也做不出好模型这个听起来像是往上爬没爬上去才做出来的这个肯定是你在开玩笑因为你看刚毕业的不就很明显对刚毕业的印度人也没做到管理程但是在大厂里都是搞科研的但是华人在这里边突出的比例就明显的中国的理工科基础教育确实很扎实印度也挺扎实所以你过去你看在经典互联网移动互联网还有什么更早期什么PC革命时代其实印度人在这方面是不输给中国人但就这波AI就突然华人大爆发了这确实值得探究一下我看了很多分析听着好像都有点道理但没有哪一个单一元素让人觉得特别信服和找到答案了的感觉肯定也是负荷原因好那你三年五年是这么一个目标那你你你如果现在愿意去想一想你人生因为你年轻时候呃一开始毕业就去了一堆大厂然后学了很多东西然后创业也是在你同龄里是绝对明星的那综合这些来看你起点要比你大多数的同龄人要强得多甚至跟比你大个十岁二十岁的也明显有优势那基于这样的一个事实你想过你人生的终极目标有有有有当然我们可以模糊的笼统的说想改变世界这样的但有没有更具体一些的对对人生的目标我其实从来我觉得没有变过就我真的我我我我真的是想改变世界因为我小时候喜欢看武侠小说然后我就觉得里面的大侠很酷然后我觉得可能我看的时候太小了我小学小学很早的时候就开始痴迷看金庸的武侠小说而且金庸武侠小说的价值观就是特别提气为国为民所以其实有很强的想正向改变世界的愿望对那如果到现在我觉得我觉得就是做点什么吧做点什么就是如果没有我可能也会有别人推动这个世界的发展但是如果我能成为推动这个世界发展一点点的人那我会有最大的成就感对或者让在某一个领域里让这个来得更快更早更好三年五年的让体验变得更好对我也希望因为我的参与能够加速一点那样更好对而且我希望做用户量更多的产品我希望做更普惠的产品包括Lavart我们觉得最终你可以说他取代设计师取代了一部分设计师但同时他也是设计的平权让普通人不用做严苛的或者是跟才华相关的训练对就可以实现很好的输出对设计本来也是稀缺的内容也是不够多的是这个世界的内容因为AI的能力的加持世界的内容会更丰富我觉得世界的内容更丰富世界的这个内容指的是比如像图片像视频因为我们聚焦在这个领域这个世界的内容更丰富我觉得本质上也是这个世界更丰富了因为这个世界被大家所看到的截面更丰富了所以这个世界也更丰富了这事上我会很开心的事情如果我能让这个世界变丰富一点点那我觉得真的是很有意义的一件事情没白活一辈子对没白活一辈子如果我还能让好多地方对吧好多世界的不同地方都能让这个世界变得丰富一点点然后让大家变得在丰富的世界里enjoy多一点点我觉得这真的是人生就无悔了这真的是我的原动力其实那些没做过企业的人或者说没有什么特别偏理想主义的那些人很难想象就是说大家做企业钱肯定是很重要的一个无论是对自己会改善家庭的生活改变自己的命运然后给投资者和一起创业的伙伴们一个好的回报等等但除去这些之外你说一个人几十年如一日的很拼在那做企业他的多爱钱他能因为钱驱动去做这个事要不然他早就应该去过九十肉林的生活了而不是在那天天还就是有的都六七十了还每天上班十几个小时去公司所以这个东西怎么说呢就是咱们也不好说贫穷限制了想象力只能说没创过业限制了想象力就他他会很多时候就被解读成这样但实际上驱动这个的真的钱在里边是一个很重要的因素但对很多人就根本不是第一个第一因素然后我再说一个我之前有一个印象比较深的被打动的事就是我们当年做手 [195:00] 包括今天我从我个人的偏好上都是特别讨厌就是说提供一个产品大家拿这个产品把自己弄得特别漂亮但是特别假就美颜那些功能所以我还没记错的话苹果到今天也没有美颜功能吧手机的自拍里它会做很多影像方面的比如肖像模式啊或者是说仿那种专业摄影师打灯的那些模式那些都做得很牛也投入很大但是他不会做把人修的就是比如说脸上没有瑕疵啊然后什么把大脸给做成瘦脸啊这些我要没记错的话苹果到现在也没有但是同时呢我们当年做手机的时候几乎所有的手机厂商都会去做那种就因为市场需求他就都跟着去做但我不做呢除了我个人的偏好和态度之外还有一个就是这跟品牌调性是相关的我会觉得你做了一个手机里边有自拍然后自拍里把人弄得特假特好看但同时又特假假到假到其实我都不觉得好看我觉得毛不悚然我有的时候在马路上碰到人要求跟我合影合的时候他打开还有美颜的时候我就要疯掉就因为我色恐但是跟陌生人合影已经要命了他又打开一个美颜我就特别想死但是他掏出之前我已经答应了所以我不能因为这个要求关掉或者说他就很热衷这个美颜那你怎么办呢我只能痛不欲生的就在那站着不说话所以我一直以来对美颜这件事我到今天也是就是从我个人的趣味和那个什么上我就很不喜欢这个东西包括你看抖音和TikTok有一个特别典型的差异抖音上的那些女孩把自己弄得漂漂亮亮唱歌跳舞的那些都把腿拉得特别假跟面条似的假成那样还是很多人喜欢然后脸上也是磨皮磨的都已经跟陶瓷娃娃一样了然后就处处都假但是就很多人喜欢他所以我也不好说他是错的只能说从我的喜好和个人的爱好上就我不喜欢这些东西但是去做这个又做的特别好的一个创始人给我讲了他的态度以后我当时被感动了虽然这远远不是我感兴趣的方向但我还是被感动了就是那个吴欣红当年我做手机的时候他不也做过手机吗他短暂的做过一张手机后来他觉得累就不做了然后他做那个美颜手机的时候跟他的合伙人有一次去垂直科技找我们聊天然后当时来我当时我印象里就还觉得美颜这种东西说特别土而且他的公司就是靠美颜成的所以我对这个东西也不感兴趣但我对做这个的人没有什么偏见我们就在那聊他也很年轻然后过来聊的时候他就说起他做美颜这件事就那个镜头就跟你刚才一样眼镜里放光他觉得他帮助了成千上万的人对自己长相不满意对自己有面容焦虑的人把自己弄好看然后他心情很愉快虽然他改变不了像把自己真变好看但他只是就是在图片里把自己给美化了解决了一部分的心理焦虑然后让这么多的人因为这个开心他觉得这个事特别给他巨大的满足感除了挣钱这件事以外然后他说的时候就眼睛放光然后他说的时候你完全不觉得虽然我会觉得一个人把自己弄那么假是很low的事但我完全被他打动了而且不是说被他带偏了一个不讲逻辑的方向不是是看这个问题的切入角度一一样对所以完全被他打动了我就觉得哎呀我说难怪这个事他做的全世界最好就是你想我见过很多公司去做美颜的产品经理他只是为了任务去做这个是吴新红是他觉得成千上万的妇女因为他的也不说妇女吧成千上万的用户因为他这个软件获得了巨大的心理的你说是抚慰也好是治愈也好是快乐也好就是他觉得这个事特别有意义所以我完全被他打动了对其实我也觉得应该鼓励创业者都去创新和寻找自己vision想做的事情对因为这样才能而且这样才能就跟你刚才说那个信念是有关系的这样才能真的就是兢兢业业的一直把这个做好即使做到最好还在没日没夜的是的我这波看了一下AI出来之后美颜做的最好的几个成绩最好的用户最好的还是他们公司的是所以真的特别重要这个东西他们最懂用户对你说钱的话人家都上市那么多年了他差什么呢驱动力肯定不来这钱是对特好你那时候那么爱看武侠小说有没有哪个武侠人物就像我们古典文学经典里的人物一样就是让你 [200:00] 有那种比较感触啊或者希望学习模仿或者就是单纯的热爱那些人物都有谁我小时候刷了金庸的所有小小说就叫飞雪连天色白鹿校书神侠以避冤你们这代也都看金庸吗我看金庸你同学是不是没有那么说看的也看的我们那一代是你知道我们就基本都能背下来了对对我是能背下来就可能我是可能95后就不看了吧是吧就至少没有那么普遍了对对后面其实就不不便了后面其实不爱看书所以你最喜欢看小说是金庸的对因为我那个时候就是把金庸啃完了的所以我的价值观说它的影响也非常大那你那时候最喜欢金庸人物是谁养过对因为就是就叫大闹异常然后悄然离去这也是我的愿望对特帅特帅那个谁也是令狐冲也是对一通闹最后就归隐了对然后我希望我能大闹异常最后做投做投资吧跟跟罗老师一样做一个这个创业加速器对对对到不停年龄段做不同的事对对但是我创业的梦想也没有熄灭所以还是就都做是的挺好的这是我的愿望这也是我从小时候留到现在的动力但最好不要断臂不要断臂但是我也知道一定会付出一些代价对精神上的断臂是免不了的对精神上的断臂是免不了的还有就是中年退休之前不要再招惹一个小姑娘让她为你一辈子伤心这是杨过不应该干的事好的好吧这谴责一下杨过好的好的行还有那个Sora当时上的时候你是不止一次吧跟媒体或在网上就说这个是抖音和GPT之后第三次让你真正感觉一个非常震撼的一个东西你当时的那个震撼是主要是来自哪个角度哪个方面我觉得我看到了一个2C app的除息但它不是我觉得Sora成为2C appSuper 2CF的概率非常非常低但是我觉得我看到了它的雏形这让我觉得它是一定会发生的就是你在一个就是我就我就我就我觉得就也跟刚刚说的那个信念有关系就是你在一个事你想到了它然后你勇敢的往前做的时候其实你的勇敢是脆弱的因为你没有见到他所以如果有一天你见到了别人做出了你想象中一部分的他你是有一种共鸣感和认可感的如果又是一个很牛的人做了一些欣慰的东西所以你会你的信念感其实被强化了这是一个很值得开心的事情因为你觉得你应该走在了正确的道路上去思考这件事所以在Sora出之前我们就考虑过做类似形态的产品了然后当然我们也有一些我们自己的判断在什么时间点然后Sora先做出来我觉得非常合理非常make sense然后我觉得我感觉我被我的想法被认可了然后我的自信心加强了我的信念感也加强了这难道不值得快乐吗这让人很兴奋然后而且我用那个产品呢可能跟大家用那个产品不一定一样因为我在这个地方已经思考了很久了对我看你当时说觉得它并不是一个短视频产品是一个社交产品对对因为这个展开讲如果你是一个这个产品经理的话大概率会发现就是其实它内容的消费性是不够的如果我进去没有刷到SAM没有刷到我的各种朋友其实你最开始觉得它挺无聊的因为视频内容的质量AI视频内容的质量还没有那么好对所以其实它能活起来就是因为社交所以它如果reli on社交活起来它的用户也在最开始是社交的心智的话其实本质上你的定义应该是一个社交产品因为如果其他的他要做其他形态那意味着他要转型他要对他的用户心智做转型对他的核心产品链路做转型这是一件很大的决策当然我觉得Sora后面的动向我觉得体现他在产品上的思考还是不够的比如他的定位有一点模糊我觉得他现在又有点不像社交产品又有点不像内容产品他又有社交又有饭内容因为饭内容其实你要的不是关系就是你刷小红书是因为你的朋友都在刷小红书吗好像也不是吧所以其实你做饭内容你依赖的是优质的内容有价值的内容你做社交依赖的是你的社交关系所以现在Solar到底是什么呢我觉得他自己也没有想清楚但是他的原始点其实是一个社交产品 [205:00] 所以我觉得他后面的产品的迭代其实是变慢的这可能也跟他的researcher的团队构成为主有关系但是我作为一个产品经理我看到之后我知道他是一个社交产品然后我会做很多的脑补就我会知道他哪些东西我觉得他做的是对的我觉得哪些东西是做的是错的但是我会看到他对的东西然后我会把他错的东西脑补成我觉得对的东西然后就觉得很嗨至少往牛屁的方向里做对了好几件事而且我可以做一个预测就是我是很相信AI会有很多的新内容产生的我现在能零星的看到一些我就觉得这件事一定是星星之火最后就流远了这个感受来自于现在的AI虽然生成的东西尤其是视频有各种各样的问题但你不会大面积的看到但你零星的能在社交网络里比如小红书里或者抖音里或者什么其他地方零星的看到有一些有创意的小孩他既不会做视频也不会用photoshop也不会用那些专业工具但就用现在简陋的做出了画面本身有不少硬伤但已经足够精彩和好玩了那这个东西在过去是他做不了的他只有想法那些专业技能他都不掌握所以他就做不了但现在他做出来了这个东西在现有的技术局限下比如说生成的动作有点假眼神有点呆滞等等仍然非常打动以至于形成病毒式传播所以这些人不断的涌入与之匹配的是大模型生成的质量越来越好到了某一个临界点肯定就爆了只不过我现在有点难受是觉得这个理论上比你们做Lavart的这种成本还要高得多是的它全是生成食品这件事所以需要有钱对所以我有点难过就是觉得现在这个AI因为成本太高导致很多优秀的机会不是很多这种特别好的机会自然的就都落到大厂头上欢迎大家加入我们我们也有钱好希望是希望是希望你们在过程中尽快解决花不完的钱这件事然后因为你们是产品驱动所以就可能能做出一堆更惊艳的东西还有很多人现在老在说这个AI化的东西没有灵魂然后有那个很强烈的那个AI味这个从技术上是什么造成的你觉得这个会在大概一个什么样的时间点就会逐渐它可能不是一夜之间但逐渐就淡出消失消失到让大家觉得AI产生的跟人做的好像也没什么区别了我觉得其实现在AI味已经越来越弱了我再说一个有的时候我甚至感觉滑稽当用户在那个提示词里故意让那个生成的质量稍稍变差变超一点的时候大家就觉得没有AI味了所以这个所谓的AI味一半来自于真的是因为它有一些技术局限没有像真拍的那么完美另外一半来自于大家这个阶段不会想着去用它生成超的都往京了去所以如果你看到所有东西都过于精美了你就感觉这个有点不真实这是两部分原因这里是两个点对就是罗老师说的第一个是技术的限制技术限制已经很快都会解决第二个是本质上是表达的同志就说白了就是说如果你都用简单的提示词去告诉模型生一个生一个东西模型怎么知道你生的是什么审美呢但如果大家都用简单的提示词模型就会出一种相似的风格因为它没有必要跟你随机做风格对吧当然在技术上也是可以优化的但其实模型已经可以出很多不同的风格了所以未来如果当专业的人操作模型操作的越来越深也包括像我们这样专业的agent使用模型越来越深这个差异化就会越来越大当然他所有的差异也还是来源于人类已经存量的内容的学习所以最前沿的最前卫的可能还是需要人类给新的taste给新的灵魂但是整体来说你说AI真假难辨这件事我觉得是毋庸置疑的这个很快你是完全分不清的只是说现在也有很多已经做到了只是没有全面做到对因为大家可能都出两个出两句话出的图那模型也不知道你要什么精细的风格他出的就是相似的他以为你就要差的他以为你就要这个因为他自己不做判断对对对但实际上这个技术上完全没有难点所以这个人类就不要太乐观了对你觉得像插画师这样的职业他们将来的出路 [210:00] 我为什么聊到这个问题呢是很多插画师还有那个画动画片的那些原画师他们用很多年的艰苦训练和不断的迭代然后自己也在观念审美都在进化然后逐渐形成了个人风格这个风格化的东西是很珍贵的就是在你之前没有过这个风格技法大家都能做到但是你这个风格以前没有过你有了以后别人模仿也很容易因为他们也都是专业人士但是在你之前确实没有这个风格你把这个风格给做出来了这个对很多艺术家来讲是终生追求的一个东西而且他基本上到了这个点就可以靠这个彻底把这个地位啊包括什么其他的现实社会的那种名利啊什么这些都相关的都能奠定好了但是现在呢你看像宫崎骏一辈子形成的那个风格大家也没有看腻看了几十年还是很喜欢突然来了个AI就发现人人都是宫崎骏就可以轻松的把那个无限复制下去那对年轻的从事插画啊什么绘画啊什么这些艺术工作者来讲你辛辛苦苦一辈子然后最后练成即便练成了像宫崎骏这样这样了不起然后一夜之间就被抄到铺天盖地而且风格这个东西的版权很难界定它不是作品本身是风格风格你怎么弄所以现在当然现在那个立法也面临很多考验啊但不管怎么样这个技术进步的趋势是挡不住的所以你觉得像就是你如果是一个学画的年轻人你觉得你出路在哪里呢我觉得还是是借助AI形成风格也没用因为你借助AI形成风格没用30年用了三年结果这三年以后又是一夜之间全世界都给抄了所以就这个出路究竟在哪里呢我们先有两个事一个是价值问题一个是这个别人抄不抄的问题从价值问题上来讲比如说我们这个可以简单类比成摄影术出现了之后人像画师的出路是什么对吧所以其实你再用这个手去给人家画计时的话已经没有意义了对所以其实它必须得转型转型就是创造某种自我表达某种集体情绪或者是不能被摄像机替代的对就是或者创造某种风格或者某种调性或者某某种taste对吧在AGI实现之前那因为AI还是学的原来的而且他不会自主学习他不会自主反思那新的taste和新的风格对人类社会是有是有价值的因为不然AI其实是很难创造出新东西的对所以这种审美这种新东西而且他往往是体察的当事的人当事的人的情绪是变化的审美是变化的感觉也是变化的你必须要体现出当事的人喜欢的风格如果文艺复兴时代的风格不是在文艺复兴时代它不会成为文艺复兴因为那个时候它有它的历史原因这些是有意义的这些风格我觉得它对人类有价值但另一个问题是这些风格要怎么被保护怎么不被抄这事我也没有答案这共同努力了但他们是有价值的甚至包括司法立法的介入对所以回到刚刚那个生产关系的变化来讲我们希望给人类创造这些东西的人能够收入更高对当然比原来更高因为他们更稀有了对他们可能需要原来原来可能世界上有几千万的设计师那现在可能只有几百万的设计师或者只有百万的设计师是在创造新风格的那那一百万设计师理论上应该赚更多因为他们为人类做出了更不可磨灭的贡献当然也有可能未来养出了更可怕的AI但是但是他们应该获得更多reward那这个不是我能解决的事了但是不是因为你们刚好做的是跟设计相关的所以我就觉得这是一个值得聊一下的话题是的对但其实没有答案很正常因为很多事都没有答案现在然后你对AI的整体发展其实也没有完全乐观对吧也有一些担忧那些终极的风险比如说可能让人类变得没有必要啊什么这类的东西是的你这个是一直都有的是的那你怎么看一个另一个好玩的现象就是说我们人类呢本来肯定除了少数精神病正常人类肯定不想做毁灭我们自己的事对吧但是你现在看那些无论是搞技术的还是搞企业的还是搞什么的甚至是包括搞艺术的都在特别热衷的就特别来劲的拿着AI去做各种各样的事情然后对他的那个不停的发展感到无比的欣喜其实从二三年年初就GPT 3.5爆发以后到今天其实进步是特别恐怖的很多人就觉得不是前年你们进步的 [215:00] 说怎么现在还这样这个其实是因为他那种清天点史语时的尝试导致的一个很大的误判你真的从二三年年初开始到现在这个进化速度是吓死人的我们到了什么程度就AI领域的进化的那些新知看都看不过来我关注了几个大的那个我真看不过来我看完看完他们我就不用干活了就不用过日子了就天天看所以在这样情况下你说这些东西是不是就我们是不是基因里边也有一些你说他愚蠢也好还是自毁也好有没有这些东西去使我们就是所有的文明最终就是走向这个结果我觉得文明都有一个过程就是或者叫都有周期就是大家会很疯狂的拥抱他遇到了一些困难在很疯狂的讨厌他然后再疯狂的拥抱他然后君子回归然后但是我们要祈祷的是不要让那个疯狂的时候玩脱了在那个疯狂的时候不要玩在在比如在拥抱AI的时候不要玩脱了在抵制AI的时候也不要玩脱了我也不知道他会不会玩脱你看当时一堆企业家科学家然后公众人物知识分子在美国联合什么几百上千人联合签名要发展这是毫无疑问的但是这个发展呢要有配套的安全措施和法律手段然后说这个大模型现在发展太快了太吓人了是不是先缓一缓把那些安全措施做好了再来然后包括比尔盖茨也跟着呼吁也签了字结果后边忙得比谁都嗨再也不提了大家伊隆马斯克什么这些当时好像都是呼吁的现在提都不提了所以就是我们是不是就是有一些自毁的东西我整体来讲我是一个乐观派我觉得人总是在这个情绪和理性之间和在上头和冷静之间在自毁发狂和这个毁完之后又重新向好这个之间摇摆对所以我觉得周期是一定的但核心点是周期是不是带来循环还是周期的最终在上升对所以你如果从人类历史来看人类历史还是应该还是在上升的人均GDP还是变得越来越高了人类的生活还是变得越来越好了就从这个历史上来讲我是乐观的但说不准什么时候也就玩脱了因为人越到后面掌握的力量就越强对前面掌握的量就越弱所以场面越不容易玩脱后面越容易玩脱其实人类发明核武器以后之所以没被灭绝是因为核武器的原料太难获得了你知道我意思吗如果那些那些放射性的那些东西那些那些方子都拿到了人类可能就玩拖了如果它的产能跟铁一样我们早就毁灭不知道多少次了是所以未来会不会玩拖不知道但人类看起来还在螺旋上升的路上希望不要玩我因为人到中年了我心情有点复杂就有的时候就觉得玩拖就玩拖吧但我想象我要二三十岁那我就特别不甘心对是我还是觉得我还是保持乐观吧好希望是是好然后未来几年你估计按你们公司现在所做的事核定的战略目标方向更大的可能是战斗状态的快速迭代还是会很安静的潜心的去研发一些比较大的东西要好几年然后才能弄出来就是你觉得是哪种情况还是两者兼顾的在AI时代没有憋几年就是连模型这么难的东西都已经过了那个scale的节点了在AI没有憋几年的东西所有的事情都是在滚雪球全是加速度冲刺全是加速度冲刺只是要滚雪球所以我觉得只要模型的scaling不停止就一直在全速冲刺如果模型的scaling停止了新的方向又没有找到新的方向没有找到或者新的方向还没有成型还是在全速冲刺这就是一个全速冲刺的时代速度我刚刚说认知重要但其实速度更重要因为你想到了你速度做不上也没用所以还是speed is all your need然后停不下来的我们都是以小时在迭代认知没办法说回你小时候那种类似就是到处走来走去没有故乡然后父母陪伴时间不足有那些焦虑或者类似安全感那些东西在你这个事业上比较顺的那些年当然中间 [220:00] 挫折还有你创业的话也有些波折但是我相信相对于大多数人来讲你们发展的还是特别好的就这些东西让你减轻了那些焦虑和安全感方面的问题吗还是更焦虑更那个什么我觉得没有什么太大的变化没有变化就一直是焦虑的但是你听过那个理论吧其实很多医生也跟我当面也跟我讲就是维持终生的轻度焦虑其实对人是有好处的就如果你特别松弛其实你看现在网上大家都追求松弛感那是因为坐牛马类的所以他会想象他没有的东西就憧憬那个但如果一个人真的无比的松弛老的快死的快然后就不好不健康轻度焦虑肯定是我希望的状态你是轻度焦虑吗还是中度焦虑我现在当然是中度焦虑中度焦虑是因为事业对是因为事业但是如果我这个我闲下来我其实就是对就还好但我可能潜下来非常快就觉得自己不能潜下来对所以我觉得挺好的这样这这也是我想要的就是就是就是焦虑着往前走呗我是因为我做为我做锤科的时候那些最难受的时候去找国内比较权威的一些精神心理医生给了我很大帮助而且有一些吃药就管用可能没有想象的那么复杂按照惯例如果请你为我们这个节目推荐三个有分量然后能讲出一些有价值的东西是值得分享的那些东西的这么三位嘉宾的话你能帮我们推荐谁我找过他接受了很多低水平的采访但是他其实是因为公司需要他其实经常出来的但不知道为什么我找过他两次吧他都说忙然后说事后跟我联系他也没联系所以我猜他可能是不想接受采访的但是如果他是那种低调躲在后边搞科研的我也能理解结果隔一站就发现他就接受了一个特别劣质的采访又搁一阵又做了一个劣质的采访我不知道怎么回事你其实可以直接问他我不好意思问他我问他他也不好意思说实话但你要跟他熟你帮我问问如果他因为什么原因不想接受采访我也就不再浪费时间了好很好然后呢哦那个你问问吧如果愿意那我当然求之不得好的我特别喜欢这些我其实采访那些功成名就的老一辈企业家的热情远不如找你们这些就是新生代的这些因为你们的很多想法其实是第一是更有价值第二是没有被充分表达但那些老一辈的说实话大部分即便他说的很有价值很有分量有一些也都说过无数次了不认识的可以推荐吗当然可以啊有一些我们会自己想办法就我刚刚突然想象了就我刚刚说的那个尹之刃林的创始人梁奇伟尹之创始人游戏那个是吧尹之人叫梁奇伟对我们其实后边也想采访几个游戏公司老板包括那些就是游戏制作人如果他来了只能让他加我微信好你那么喜欢他没有就是觉得这个我们研究一下梁奇伟然后那个刚才第二个谁这个你帮我问问好吧你跟他俩熟吧我跟公司我跟比较熟我可以问问他那你给问问我可以问一下这俩你帮我问问梁奇伟我帮你想办法好我们先得做做功课好吧好真的聊得非常高兴连厕所都没去全场都很好对而且我没扯淡吧就是前面可能五到十分钟咱有一个记录的状态到后边就感觉很有意思好那行我们合个影吧想要聊的好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口聊的到位了酒也得到位感谢歪马送酒让罗永浩的十字路口想喝就有录制结束就下单喝一杯