subgraph FrontEnd ["曼谷柜台端"]
A["华工交纳信件与零散款项"] --> B["曼谷批馆 / 银信局"]
end
subgraph MailRoute ["信件物流链条"]
B --> C["打包交由泰国第八邮局"]
C --> D["船运至香港中转"]
D --> E["海运至汕头/厦门港"]
end
subgraph MoneyRoute ["资金流转链条 (三类通道)"]
B --> F{"跨国资金运作"}
F --> G["直接汇兑: 香港自由港多币种二次兑换"]
F --> H["自建钱庄: 如郑盛新批局自设香港远明钱庄"]
F --> I["商品贸易对冲: 采购泰国大米/土特产运港变现"]
end
subgraph BackEnd ["侨乡村落解付"]
E --> J["侨乡联号汇合信件与银元"]
G --> J
H --> J
I --> J
J --> K["批差送达最终侨眷家庭"]
end
```
```mermaid
flowchart LR
accTitle: 侨批派送基层流转链条
accDescr: 展示海外资金与家书经由曼谷、汕头总揽点，最终由乡村批脚送达侨眷手中的流动流程。
subgraph SG1["海外统筹"]
A["曼谷侨批局<br/>揽收批款家书"]
end
subgraph SG2["国内集散枢纽"]
B["汕头总览点<br/>接驳与清分"]
end
subgraph SG3["乡村基层终端"]
C["乡镇送批点<br/>如澄海涂豪乡"] --> D["基层批脚<br/>挨家挨户递送"]
end
A --> B
B --> C
```
[0:00] Just Pod Hello everyone, welcome to this episode of "忽左忽右" I'm Mr. Hieng Lian Today we invite the guest is a professor of research research in the Middle East, but his research research is a study in the Japanese-style research course of the university. 前段时间有那个《阿嬷的情书》这部电影上映以后,乔批这样的一个相对过去比较陌生的词,我觉得是进入了更多的中国内地人的视野里面啊,所以今天我们可以借着我们今天这位嘉宾的一个研究来好好讨论一下中国的东南沿海和东南亚之间的这样的一些早期移民这样的一些交流的问题,他们是怎么做生意,怎么赚钱,然后怎么能够去搭建起一套持续上百年的这个跨国商业网络, 今天邀请到的嘉宾就是金钱与血脉泰国桥批商业帝国的百年鸡蛋这本书的作者汪玉焦老师这本书其实关注的东南亚移民社会的话题是集中在泰国这个社会当中 Thank you. Just, Chow P. is the source of research. It's my research data. But it's not the result I've created. He took me to the world of Chau P. When I saw so many people, my question was that many people are crossing the border, they are crossing the border, they are crossing the border, they are crossing the border. Even now, the border is not a simple thing, and it was 150 years ago, there was no insurance, and no insurance companies, and no such a熟组 of these systems. How do they make it safe? 东南亚送到 Chinese people. This is a topic I am very interested in. 而且我觉得你的研究里面涉及到更多现实层面的跨境的通信和资金运输体系当中会涉及到的真实的问题 比如说我们在最近那部电影当中可能看到的更多是比较温情的那部分 其实还是比较浪漫化理想化的那部分 大家互帮互助 其乐融融 但是真实的世界一定不光有美好 它还有很多更现实的层面 它毕竟是一个逐利的事情 所谓承担风险的这一面 在你的研究当中也是体现的非常多的 Yes, I am very grateful for the words of Mr. T. T. The way I am, actually, is a very important point of research. Mr. T. T. T. He has led me to this world, I just thought, Okay, I saw these things movies will make 比较浪漫化的处理 包括我们看到的那个信 其实跟我接触到的乔批原件本身是不一样的 在泰国的档案资料里面 它用的是叫博如禅意 我看到的很多批信 本身可能只有我们现在标准信封的那个 1 2 1 甚至 1 3 1 的大小 因为在那个时候 寄信它是要按重量来算价格的 So, writing so many words is a kind of a service. More often, the meaning of the P-Sing is like a source of the P-Sing. because we say that the p is the "in" and "seem" and "seem" are together, so "seem" has a effect of the use of the "seem" and "seem" to tell the people how to spend money. Also, to explain the money's use. So actually this "性" function is a very real-time, family-economic function. The expression of the feelings of the feelings of the Chinese, is a bit more of a sense. And then, the whole thing is written to the mother and the mother and the mother. The family and the feelings and feelings are not used to use "I love you" or "I love you" to express the language. It is a part of the most part of the family's responsibility. This is what I saw in the fact that the whole thing is not the same. Of course, the following the development of the book,
[5:00] 所以其实乔批如果字面上翻译的话就是这个乔姓了只不过它实际又代表的不只是这个信件本身它还涉及到你刚刚说到的它一定会附带上一些资金在这样的一个通信网络当中也会同时寄回来对对其实您不是潮汕人嘛然后您做这个研究的地点是在日本所以我是觉得挺神奇的您为什么会在日本读博的时候会选择做一个关于泰国的移民群体他们这个乔皮的这样的一个研究对 其实这就说到了我跟乔皮研究的结缘的一个过程吧其实我跟大多数可能大家对于乔皮研究者的一个想象是不一样的我其实是大学毕业之后首先去到泰国工作所以我是先走进了泰国华人的世界然后我对这个华人群体就产生了深深的这个好奇心嘛然后因为一方面他们很多人都已经不会中文了即使是会潮汕化的其实也是比较年长的因为后来我自学了太语然后我就是用泰语跟他们交流在跟他们交往过程中我就发现,他们虽然没有中文的能力,但是他们中国文化的这些仪式,像我们传统的节日,他们都是在过的,甚至像中元节呀。还有中秋节还有这些饮食文化在泰国都是得到了非常好的保留那当时我有朋友就说因为我是中国人带我去吃泰国的中国菜然后我就第一次去到了唐人街叫要娃娜然后看到的都是大大的果子就是朝上的果条的那个果子这对于我来说也是很新鲜的一个体验和经历因为在这之前我也没有接触过潮汕菜和潮汕文化所以我是从海外了解到泰国华人然后潮汕华人这个群体那我要补充一点就是说在泰国的华人群体当中它主要是由潮汕人客家人还有海南人还有闽南人广东人组成的那潮汕群体就是占到了百分之八九十以上这也是为什么潮汕这一块泰国的华人然后他的影响力文化影响力包括语言的影响力都很大其实我是通过泰语知道潮汕语的像刚刚您提到那个乔批嘛然后在泰国的华人当中他们说的就是叫批管那个管呢就是批管的那个管的意思所以像我们告诉泰国华人乔批他们是听不懂的告诉我泡一关然后我就在想为什么会有这种不同呢为什么没有就是集中在乔批这个事情后来我就想通了因为在泰国那一方他们主要是寄信的寄批的所以他们更关注批管在哪里我去哪里寄信然后批管这个词后来慢慢也都变成了一个动词就是你今天记了吗迫关了吗就是这些然后他的语境也都发生了变化所以我第一次接触到乔毕研究不是从乔毕开始是我在泰国知道了迫关这个词然后他们就说这就是华人记信记钱然后也是一个地方也是一个方式我就是这么通过含糊的语言去找到这些线索的是因为这还涉及到泰国历史因为直到现在泰国它仍然是我印象中应该是东南亚华人后裔人口非常多的一个国家它那边就是广义上的那样华人后代应该有个上千万对这个如果对比像日本越南它那个人口比例都是非常惊人的而且好像华人去到泰国的历史也非常的久远因为我过去看过一些关于泰国历史关于陷落历史它应该早在那个阿鱼陀耶的时代已经跟当时先罗的这些王室他有过一些合作而且泰国历史上很著名的那个吞乌里王朝就是朝战后裔建立的那个正姓的王朝有一些那个电子游戏里面会把它也做进去所以我过去的一个感觉就是泰国这个社会它和其他的东南亚国家相比好像和中国沿海的这些人群的联系就一直都是非常的久远的跟大航海时代感觉是一样的久远对对对民间交往就本身是有非常久远的历史就是在那个学术界有一种称呼就是说在潮汕人成为了泰国华人的最重要的组成部分之前其实福建华人的影响力是最大的那我们现在看到的泰国的王室他们本身就是有这个华人血统的而他们的华人血统就集中在福建人基本上就是通过这种朝贡的贸易体系然后过去那他们过去的话主要是做生意啊 像这些福建的商人他们的女儿 然后他们就会通过和泰国皇室联姻的方式进入到泰国的主流社会 那这也是我们看到为什么现在泰国的皇室它是有华人血统的所以福建的华人在泰国也被称为皇室华
[10:00] 那后来就是像您提到的振兴,从吞吾磊王朝开始,潮汕华人他们的影响力就逐渐的增长了,那尤其是到了夏南阳时期,那个时候因为中国处在清朝末年,相当于是内外交困的时候,就是有大量的这些广东福建的这些华人,夏南阳那一批的话,主要就不是说像前一批的这些商人啊,然后富甲一方的这些有影响力的人多数都是出生于最底层的这些苦力他们下南洋去讨生活也就是我们看到的给阿嬷的情书的这样的一批后代劳工们对他们取代了之前的这种商业和知识分子阶层就成了后来那个泰国华人移民的一个主要的群体对对是这样的而且除了刚刚你提到的像福建人潮汕人包括还有广府人这个群体还有另一个就是客家人泰国著名的那个西纳瓦家族就是我们知道他姓英拉他们都是出自这个家族然后他们也有华人血统吧祖先应该是梅州的客家人吧对对对泰国姓氏是直接从中国的秋姓改过来的但是好像完全看不出这个名字和他原始的那个中国的这个秋信这个名字的一个关系了对不过华人的这个姓史我问了我的泰国朋友他们说他们是可以看得出来的嗯他的拼写方法跟我们现代的汉语拼音不一样这也是可能我们看不到他的关联的原因但是他可能跟就是潮汕的发音是有关联的啊所以在泰国社会里面,如果一个泰国人看到一个姓氏,哪怕完全是泰文评写的一个很长的姓,但他可能是看得出来这个姓可能是一个外来的,然后和华人有关系的一个姓氏。对,他们告诉我是完全看得出来的。他们的泰语名字泰国人也是非常看得出来了他们泰语名字叫翻译出来就是繁荣啊就是有财富的意思然后华人在更改自己的姓氏的时候就很喜欢取这样的名字然后再把自己的姓氏就是插入到这类的单词里面这个也是它的一个特点然后像那个政大集团它是CP嘛如果太语拼出来的话就在论它那个C开头的所以说谢国民他们家族应该是保留他们的姓氏还有文化算是比较好的那大多数的我接触到的泰国华人对于自己的姓氏有的都不记得了他没有延续下来他会告诉我他是代酒代酒就是潮州人但是他们说的潮州呢又跟我们现在的潮州不一样他的潮州是明清时期那个潮州府的概念所以比我们现在的潮州市本身是要大得多还有的人告诉我他是塑陶塑陶就是SWTOW这个这个拼写的方式就是汕头那其实我后来了解到他们说的这个汕头也不是我们现在汕头式的概念那应该就是后来汕头开布之后他的港口所以他们可能就只知道自己的家族是从汕头港过来的这是他们相当于透露出汕头人的这个信息而不是我们现在理解的汕头人包括在新加坡在马来亚其实有很多所谓的这个上海人族群但其实那个语境当中的上海人指的不是今天的这个上海市直驾市的这群人他指的是很多比如苏南人呀以及浙江北部的这些人甚至宁波人到了南洋的时候他有的时候都被认为是上海人跨了这个语言国境之后也是很典型的这样的一个现象对对还跨入了这个时代没错没错因为我确实我有一段时间因为看那个二战历史的原因然后我对泰国是非常感兴趣的因为我也知道它是在近代亚洲的历史上非常特殊的一个国家一般我们说的这个亚洲当然主要是东亚这块了会说到近代以来亚洲有三个可以说没有沦为殖民地的国家就是中国日本和泰国基本上是有道理的有一个经典的观点是认为中国以大日本以强而泰国以巧泰国这个以巧所谓就是他在那个时期他其实用了非常多的一些纵横百合的外交手段就非常幸运的在那样的一个时期还是保持着一个相对独立的状态你看泰国西边的缅甸他成了英国的殖民地泰国往东那就是法属的印度之那泰国的南边那又是英属的马来亚对所以确实泰国是一个因为我们过去讲中国人在东南亚社会或者华人在东南亚社会他一定会涉及到这个土著民族然后还有那种西方的殖民者宗主国的这样的一个关系而这种关系反而在泰国
[15:00] 其实是更简单一点的您提到这个我还想到一个有意思的点就是呃泰国他的这个特殊的地位吧就是说在东南亚国家当中作为唯一一个没有被殖民的国家它是影响到了这个乔批和乔批业的发展可以作为一个就是小的背景知识插入进来就是在一开始经营乔批的这些批局的老板们他们其实会利用英法的这个身份帮助来运送这些乔批这个怎么讲呢就是虽说泰国他确实没有被殖民过可是英国和法国的势力在泰国当时叫显罗时期它的影响其实是很深的那泰国最初的邮局就是当时要服务英国的领事馆然后慢慢建立起来的那最初的在泰国建立的银行像汇丰银行啊加拉银行都是英国的银行还有后来的法国银行因为乔批的话从他一开始他就是涉及到钱的那钱都是要涉及到兑换那他们在泰国挣的这个钱要到中国然后变成中国可以用的当时还是可能是银元啊这种货币的话它都是涉及到转换那一开始的乔丕老板他们把搜集到的这些零散的这些钱就是通过英国人的银行来进行汇对的这个事情其实他相当于是没有通过泰国国家的这些金融或者是他的邮政体系嘛因为当时他还没有那这个情况下到后来泰国政府他要开始进行现代化改革的过程当中因为他要建立自己的邮政体系建立自己的银行体系然后呢这些批局的老板然后有一些是从事银行行业的这些经营者他们呢就会比较巧妙的利用自己的法国或者是英国的身份他们就会加入法国籍或者英国国籍就来获得一个叫制外法权然后就保证他们就是经手的这些桥皮就不通过泰国他本身的这个国家的体系然后这个也是后来泰国政府派人员去进行调查嘛然后也是他们非常头疼的一个问题然后后来他们就是辗转到当时的国王朱拉隆公然后就是派了他的一个大臣然后去到了新加坡去学习新加坡的模式因为当时的新加坡也是英国的殖民地然后就看他是怎么样管理这些华人信件当时他们把乔批定义的就是叫华人信件然后呢就发现原来新加坡那边他是建立了一个叫华人小邮局来专门处理这些乔批那为什么要建立华人小邮局因为要买邮票嘛就要给国家交税是效仿了新加坡的模式 建立了叫第八有证据然后也是为了防止这些游资的流失还是很很有意思的就是前面你也提到了那个泰国那个所谓批馆的那样的一个词汇嘛那这个东西在泰国的华人社会里面能简单介绍一下它具体做哪些业务吗和我们今天理解的那种比如说邮局啊或者银行啊有什么不一样它跟邮局和银行可以说提供的产品是不一样的提供的服务如果我们用现代的词汇来说的话像以前我在跟他们讲就是批局或者批管桥批局到底是什么的时候我会跟他们说是银行加邮局加物流公司然后加上航运公司的一个结合体就是它非常复杂当然也有一些学者和专家他会简化为就是说批局它是银行和邮局的一个结合体但后来其实随着研究的深入我觉得这些都不太能够准确的反映它的本质它其实不是邮局它也不是银行其实我们看到的P局在我们在电影当中看到的那个他叫银杏菊嘛银杏菊是官方给他的一个说法比如说他在去政府注册名字的时候它是叫银信局的批局是口语化的一个表达在泰国的话就直接是批管翻译过来就是批管了我们看到的进到一个批局前台的我们把钱和信交给他们这只是他的一个柜台的业务,但是它背后是一套非常复杂,然后还涉及到跨国的一个商业操作体系首先他们拿到钱和信之后,这个钱和信,它走的不一定是一条路线,它当然到了中国,到了汕头,或者是到了厦门。到了这些桥乡之后它是会再合在一起的但是在这个跨国的过程中他们走的是不一样的路那像信的话他们是会跟船运公司啊合作在泰国没有邮局之前那就是他们自己来打包然后来运送那泰国有了邮局之后他们要通过邮局来管理那他们就会把这些信件打包之后交到泰国的第八邮局然后由国家的邮局体系为他们
[20:00] 来运送当时从泰国运到汕头还没有直达的那个蒸汽船它是要从香港中转的所以就会运到香港然后再从香港运到汕头这个是信的这个旅程就是我们看到的实实在在的它的一个物理的移动可是钱就很复杂了它不是我们想象的我们把一箱子那个泰铢然后就是打包上船然后运到那个汕头不是这样的基本上就是有这么以下三种方式吧一个就是涉及到他们直接是汇兑的方式那当时香港呢就是一个自由港然后在他那里可以汇兑到全世界各种各样的货币所以他们会把在泰国收到这个泰铢然后到香港来进行一个对话兑换之后再从香港到汕头再进行一个兑换就是两次兑换把这个钱从寄的人手里面换到这个收的人手里面那我们想象一下PG它到底是什么它在这个过程当中它不一定自己来做这个兑换动作本身它可以跟银行合作然后有的批局比如说我采访的那个郑盛新批局他比较有实力的有资金的他是自己在香港建了一个叫远明钱庄的他自己来完成这个会对就是直接汇兑那还有的话他会通过贸易和就是货款的这种对冲方式这个怎么讲呢就比如说在泰国那边收到了这些钱,他是会把很多人的钱,极小会多,然后形成一笔款项。那这笔款项呢,他会作为一个就是资金码,然后去买。可能泰国比较就是受欢迎的这些商品然后卖到香港他们得到的货款那是不是又变成了当地货币了这就完成了钱从货再到钱的一个兑换的过程,那这个过程这个钱是无形的在流转的相当于是一个跨境贸易做了一个对冲然后有的批局他本身可能他自己开的也有贸易公司像有一段时期就跟泰国的大米的贸易是高度绑定的,就是乔丕生意。就是有的读者也会问我说这个批局它有的时候它是一个茶叶铺然后又兼着又叫批局然后又是大米公司因为这个钱款就相当于是他的那笔资金这笔资金和他本身的业务可以做结合的所以这就是它背后油批局形成了一个商业网络,然后它就巧妙地嵌入到了从东南亚到中国的整个的这个商业网络当中。所以这也是他比较复杂然后也是让我特别感兴趣的地方我也是就是从那个问题开始就是他是怎么样寄过去的并且他寄过去做到之后它不是一次性的它能够持续一百多年就是中国的这一百五十年我们也知道是一个非常动乱的时期不管是中国还是东南亚它是经历了战争然后经历了不同政府的这种更替的还有在不同时期政府对于乔皮他的政策限制也不一样,他为什么能有如此?就是强大的一个生命力这些都吸引了我那后来我就看到原来正是因为它有这么复杂的一个网络体系它的网络体系又是去中心化的我们说跨国公司比如说在汕头建了一个总部在曼谷建了一个分公司那你把它总部可能灭掉那他的其他的分公司子公司可能也就跟着不能够再继续发展了可是P值呢它很有意思的地方你很难说哪个是总部,是曼谷这个是它的总部,还是说汕头这个是它的总部,还是香港的是它的总部。我在研究这些批植的过程中,我就发现他们叫的那个名字很有意思,他们叫联号,他说叫汕头联号,香港联号。曼谷连号,这种本身它就是一个平等的关系,这个有什么好处呢?就是说它在不同的时期,就是比如说香港的那个节点受到影响之后,他这边的业务他就立即搜缩起来,他可以把汕头那边的业务再扩大,那香港他就可能把这个联号给关掉,那他用代理的方式或者是家族其他的生意的方式来合作。这样他就把这一块的业务相当于止损了如果是曼谷这边,泰国的政府政策出了问题,那它这边它可以迅速的搜索掉。那如果政策好的时候它就迅速的扩张这就是它生命力的来源之一就是一个去中心化的一个网络系统那这样的一个华人之间的跨国的这套信息和资金网络它后来和这个泰国政府形成冲突的一个主要原因是什么呢其实它从一开始就是有冲突的我们在中国的这个语境下我们是从乔乡是从爱国爱乡这个角度来看乔皮我们觉得很感人但其实长期以来像我
[25:00] 如泰国的这个原始的档案那从朱拉隆宫国王时期那个时候都还没有就是排华政策的时候在30年代那在国王时期他们当时对这些批信进行调研他们就会认为这个本身就是一个走私信件这是泰国政府对它的定义在我看到的泰国档案当中所以说当政府开始注意到他们的时候已经是一个问题了在政府根本就还没有就是建立自己的邮政体系啦或者是金融体系的时候他是处在一个非常自由的状态就一开始是水克嘛就相当于我们认识那你要回家你就帮我带个钱带个信勺个信就这么一个事但后来因为像南洋的人太多了他已经不是一个个体一个水客这个群体能处理的业务了那就有了机构化的像乔皮局的出现那他们出现之后一开始政府注意到的就是这么多信件通过私人机构寄出去也没有经过我们的邮局我们要管理了所以说这个是当时在他们的官方的定义当中它本身就是一个问题但是后来呢他们发现他们没有办法代替批局把这些信件送到这些华人侨卷手里,为什么呢?他们发现这些信本身,一就是他们说的,是中文,他们也看不懂。还有一个甚至好多信啊他本身连地址都没有像我们看到很多乔平那些标准的地址的那个是后来标准化之后其实在早期很多时候他真的是没有地址的可能就写了一个张三离四然后什么村的东头西头就是这样模糊的地址他们看了之后发现啊这个没有办法做那只能有限的来做这个事情所以后来他们在开设第八邮政局的时候在泰国是1907年嘛他们当时是邀请了40多家批局的老板一起为什么呢他们就说我们要合作这是政府的一个态度一方面他们当然想要管控这些批信因为本身这个批信的游资啊税费啊对政府来说也是一笔收入但另一方面他们发现没有办法完成这个事情所以一开始就是合作的态度来完成这个事情这个在邮政领域方面是非常明显的那同样的银行体系也是一样的道理在银行发展的初期他也是没有办法包括中国这边的银行像中国银行广东银行这些他们在桥乡集中的那些乡下村落县级的这些城市他们是没有设置自己分支机构的他们顶多可能就是设置到汕头比如说钱到了汕头之后他们可以来进行兑换和解付所以这样的话他们在最后那几公里还是要依赖批局来送上门另外像PG提供的这些额外的服务,比如说我们看到的为他带他写信啊,然后还有在桥圈那边可以就是为他代读信件这些也都是银行和邮局没有办法取代的那在这些功能都还没有完善之前银行和邮局和批局之间是一个既合作又竞争的关系但是合作会更多一些而且这个涉及到就是一个华人社会跨国之后它形成的这样的一套传统通信网络它遇到了一个现代的主权国家主要是关于邮政权其实邮政权是主权当中也是比较重要的一个关联的权益尤其东南亚的近代历史邮政权的这个讨论也是非常多的包括在刚刚提到的像英属的马来亚就是这些殖民者都是直接接管这个本地邮政的然后在马来亚很多本土苏丹都失去了一个对于自己国土邮政的管理权而泰国恰恰是在这方面抗争非常厉害的就是他最后守住了本国的这个邮政船你像我们去看近代中国的一些过去像上海啊厦门这些口岸其实列强其实都会有他的这个客邮也就是在清朝的领土上和那个民国初年的领土上这其实本身是一种侵犯邮政主权的行为中国我记得应该是20年代之后才基本收回所谓的客邮问题就全部变成本土邮政那么泰国其实他可能更早的时候就关注到这个问题所以其实一个国家近代化方方面面都设立国家级邮政的这样的一个进程结果遇到了一个华人在这个土地上可能已经经营了100多年的这样的一种乡土送信网络而且这个网络当中还有这么多资金的一个问题就是你站在彼此立场上,它其实是两套体系发生了一个冲撞。对,对。结果就是创方既有冲突又要保持合作的这样的一个关系。对,对,确实是的。因为其实它背后最深层次的这个逻辑矛盾是什么呢?
[30:00] 建立的是主权国家的概念,主权国家最重要的就是它的国界它的边界那寄送乔批这个行为本身它就是跨国的这个就是他天然的矛盾,就是他的主权边界和他的跨国流动性。比如说像到了香港,然后或者到了中国内地泰国就无能为力了它不像现在的政府之间它有政府与政府之间的跨国合作那个时候也取决于那个年代下背景下这个政府的关系嘛所以说这是他们天然的一个矛盾,就是政府一旦就是开启了这个现代化的进程,这样的跨国的体系的存在,是政府它是一定要去就是进行管理管制。然后在他的国境范围之内要进行收编所以他就会被认定是一个信件的话他们叫信件走私那钱的话就更不用说了他们叫外汇流出金钱这一块的话就是政府可以说更加关注的一个问题到了后期像他们的银行啊这些体系当时也是想要把乔批的这个汇款的部分然后把它能够完全的整合到银行体系里面那在最初的时候也是发现了困难是什么呢因为银行我们知道就是它服务的都是那些商人啊或者是公司这些就是比较多的这些存款然后或者是贷款就这样的一个业务像华工的工资也不高,他们的侨批的这些钱,它其实它不多的。加上当时的银行,一开始的话是英属的这些银行,然后后来泰国自己本土银行崛起之后,它也是没有办法去搜集这么多零散的这些钱。那华工本身他也没有能力去银行来办这个业务为什么呢因为银行他需要泰语啊他需要英语啊我们这些塞南洋的华工大多数都是文盲所以说他们是没有办法享受到这些现代的银行服务批局在这个时候即使有银行出现所以我就说他们的功能其实并不重叠批局此时的功能仍然是把这些零散的小额的这些汇款集中起来然后去到银行去进行汇兑所以说仍然少不了就是批局的这个作用对所以即便后来泰国的这个国家的邮政以及近代化的银行系统都出现了以后批局其实还是没有消失然后像普通华工他们的这种小额汇款甚至像赦账寄钱当然还有最重要的就是往家乡寄信这些工作其实都还是需要让批局来承担就涉及到一个问题你前面说了就是那个时代很多的一些在泰国的华人劳工比如说他的地址都可能是写不清楚他可能就只写了一个名字或者一个非常模糊的地址那当时是怎么能够送到他们家还是说其实有很多信是送不到的其实说到这个信的寄送的话这也是跟这个乔批他这个整个行业然后还有夏南洋这个社会的特点有非常密切的关系就是东南亚的华人社会首先它是一个熟人社会这是一个前提所以说您问我有没有就是送不到啊这种情况这种情况很少只有在战争时期或者是社会动荡时期才会发生那像我当时采访郑盛新乔皮局啊他的那个客户都是非常固定的他们跟自己的客户之间可能会认识几十年这些我刚才提到就是泰国的华人社会不是有主要的五个族群吗那有意思的就是泰国的乔批行业同样的,它是按这种方言族群划分的,就是它有朝善邦然后有客家帮,然后有就是广府的还有海南的还有福建的它是分开的,一个福建人他不会用潮汕批局来寄乔批的,一个海南人也不会用客家的乔批局去寄批。所以他们是按照自己的方言系统为什么呢因为他们说同样的语言他们从中国的广东福建啊这些农村然后到东南亚他们本身就不是一个个人的一个移民行为它可能是一个家庭的一个选择甚至是宗族的或者是村落的他们是成批的过去的那他们去到这个地方之后批局其实是他们除了自己工作的地方另外同样重要的一个地方因为他们去下南洋就是为了挣钱来养家那他们保证自己基本生活之后那些钱他就是要固定送到批局他们跟批局的老板之间本身就是认识的他们有可能就是同乡同村的像我采访的郑生星乔批局他们不光是在曼谷就是有批局然后在香港有他们的
[35:00] 然后在汕头有他们的一个相当于一个总览就是览收这些巧批业务的办公点然后甚至在他们的家乡他们家乡是叫图豪乡他们在家乡都有一个送批点那在这里就是批角拿到这些钱和信送到这个各家各户所以说我们可以看到他就是不同的这个节点就是这样的一个过程对而且你在书里面其实也会讲到尤其到了近代以来到了20世纪因为泰国这个社会也在发生激烈的变化那这一定也会影响到这些华人和家乡的一个联系但这个块可能中国的听众不是特别熟悉泰国近代的历史里面可能涉及到比如说像1932年泰国的这个立宪革命或者说先罗的1932革命是一场不流血的政变结束了他的那个过去的绝对君主制后来才有了就是我们知道的那几位军人统治者或者说军人领袖的一个上台然后泰国在1939年才改名为泰国取消了先罗这样的一个比较古老的名字这段时间的一个历史和它和华人的关系就是汪老师你能向我们听众稍微介绍一下吗就是虽然在那个您提到的这个立宪革命之前就是拉玛六世这个泰国的国王他就已经注意到就是乔批他是作为这个外汇流出这个部分他是曾经指出过这个是一个非常大的问题要解决但是在那个时期他并没有一个实质性的措施直到就是您提到的三二年之后那当时呢泰国政府因为他要开始开启了他真正的现代化过程他要建立一个叫做就是泰国民族主义就是开始兴起那个时候所有的就是那些上层社会精英统治者他们就开始问什么是泰国就是谁是泰国人你想如果在泰国这个社会存在着一批华人然后他们说中国话还创办中国学校读中国报纸还把大量的在泰国赚的钱寄回到中国那他们就会对这个群体的忠诚产生一个问题他们觉得那他们是泰国人吗那我们要怎么样应对这些中国人我们是把他们赶出去还是把他们变成泰国人还是用什么样的方式其实很多东南亚政府都面临同样的一个问题在国家现代化的过程当中那泰国的选择就是把他们变成泰国人就是一方面他们就开始限制中文甚至关闭中文学校从30年代开始到40年代就已经大量关闭了很多中文学校了华校对 华校然后也是禁止就是中文教育包括中文报纸他们也开始进行限制还有就是华人的一些比如说在商业活动当中他们也开始限制华人能从事的一些职业所以它是一个全方面的然后它是主要针对的是经济和文化层面与此同时呢他们又为中国人或者说为华人提供了一个融入泰国社会的一个通道是什么呢你可以换国籍然后并且你要改姓名变成就是泰国的姓氏然后接受泰国的教育他们有规定就是华人要完成多少小时的泰语教育都是非常清楚的作为国策去推行的所以说他不是简单的把你排除在他们体系他是把你吸纳进他们的体系这就是泰国的排华政策他跟很多其他东南亚政策是不一样的所以这也是为什么我们在现在可以看到,泰国就是不说这个经济方面了,就是政府啊,总理啊,然后都有大量的华人,他是不做任何限制的,所以说这他的这个整个的排华政策,是这样的一个基调,那他对乔批的影响是什么呢?他们当时对于这个乔批的这个经济功能已经非常的重视了,因为作为非常重要的一个外汇的损失嘛,他们盯的呢不是批局本身他们盯的是给批局做汇兑服务的这些华人的银行除了就是早一批的那个英国法国银行那么后期泰国自己也建立了一些本土的银行那在这个本土银行之前其实有很多大量的像新加坡马来西亚这些华人还有香港的华人建立的一些银行然后所以我们叫它是属于是华商银行这些华商银行因为天然的跟华人的这个关系嘛包括贸易啊这些往来所以他们也很自然的接手了这个桥批的汇兑业务所以是有很长的一段时期是由华人的银行来负责桥批的这些汇兑那当时呢泰国的这个政策就是对这些华人银行进行
[40:00] 就是重税的政策它是比可能比一般的银行就多到20倍30倍这个样子其实目的就是让你无法生存那在那个时期就是一大批的华人银行就倒闭了。然后这个是对于乔批的一个间接的影响,但是乔批局呢,没有因为华人银行的倒闭而消失,因为他可以用其他的银行来进行汇兑。这个就是他的生命力所在但是当然这个出现了之后他的汇兑的成本啊各方面就变高了所以批价也会变高这是当时那个时期对他的一个影响吧很久以前就有听众来问过我,咱们在节目里面提到过的这么多图书,尤其是一些比较珍贵的原版书,能不能直接通过节目来进行下单。在经历很长时间的筹备以后,互作互有的卖书业务终于上线了,我们在微信上建立了一个橱窗,这次在橱窗当中不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍,完整的书目信息和购买方式各位可以前往微信公众号忽左忽右left right回复买书两个字即可获取我们这个橱窗中的书目将会不定期的更新尽量挑选我认为比较好的版本和图书欢迎各位常来刷新常来看看优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive嗯优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive您前面讲到泰国整体它对于华人的那套处置方式还是挺有意思的所以这也是为什么后来我们看到东南亚的历史当中很多国家可能都发生过或多或少的这些排华的这样的一些非常激进的甚至是一些暴行你像马来西亚它是通过自己的宪法来规定了马来人就是优先的其他少数族裔无论是华人还是印度裔都是这个国家里面可能族群当中就是位置必须在马来族后面的在印尼也是一样的像苏哈托时期也是更强调原住民优先找挖人优先这样的一个政策而泰国在30年代的这种改造当然这个一定会涉及到前面提到的泰国的这些军事强人最重要的一个是鸾皮文鸾皮文元帅他在我看来有点那种缔造一个新的民族的这种感觉就是你过去是什么民族不重要你愿意建设泰国你以后就是泰国人当然他后来发展出了更外的那种泛泰主义然后在二战的时候但是他在30年代这种改造泰国国民的过程当中,他这种包容性其实是非常强的。对,确实是,就是他的这种所谓的排华措施啊,其实他是反向的就是促进了华人融入泰国社会,因为他其实并没有用流血或者是暴力的方式来推进嘛。就是当时给华人是有选择的如果你不能接受你就回中国然后如果你留在泰国你必须成为泰国人你必须爱泰国你要学会泰语就是不能讲中文然后按照泰国的这个国家利益政策去做一个好的泰国公民刚刚你也提到就是像在二战时期泰国和日本结盟那那个时期的泰国华人就是是一个非常撕裂的一个状态一方面就是在中国那个时候是日本侵华战争的高峰时期可以说是家人可能是被屠杀然后整个的国土是被蹂躏的这样的一个状态但是他们同时又生活在泰国这片土地然后他们需要去谋生然后来养活家人那这个时候呢泰国政府对他们要求是泰国和日本是同盟国家他是禁止一切抗日运动的嘛身处在这种非常复杂环境下的华人他们的处境也是非常的危险的那当时的乔批局也是这样这非常有意思的就是在像太日同盟建立是1941年的事情当时日本政府就成立了一个叫新发公司的然后这个新发公司呢他就是相当于一个贸易船运还负责侨汇业务的一个综合性的商社公司他就是想要来统筹管理在泰国的这些乔批因为他也对这个乔批做了大量的一个调查工作嘛他知道是有很多的钱是流向中国的那这个时候的话相当于是一个战争时期的这个状态然后就是日本政府也控制了当时的一个金融那乔批的话它的汇款部分也就是被纳入了战争是习日本的这一套金融体系下面当时我看到资料就是日本还专门用军用飞机把乔皮从曼谷送到汕头因为他们同时又在汕头和曼谷都成立了叫横滨镇金银行我当时也是查到了相关的资料,那个银行就是战争时期,不同的商邦已经细化到潮汕客家,然后海外,
[45:00] 这五大方言群体就是从他这里买会的这个数据嘛所以说当时在太日同盟时期的四年时间,从41年到四五年就是日本投降就基本上在泰国那边就是日本在控制着这个侨会的这个通道嘛当然就是也有一些乔批局他当然是会顺应这个政策了但是他私下也会走一些秘密路线嘛这个就是所谓的东兴贿赂所以他们也是可以说就像走钢丝一样一方面要生存但另一方面他们也有家仇国恨就是表面上去顺应泰国的政策但是在私下他们也会寻求各种各样的手段通过其他的渠道来寄送侨皮所以当时日本方面在战争期间他通过在泰国的这个横滨镇金银行去控制泰国侨汇你刚也说到了他其实又和当时日本已经攻占了的沦陷了的这个潮汕地区对吧有一个网络其实说明日本人当时也在试图掌控这套侨汇网络是出于增加自己的收入还是说避免让这部分侨汇流入到国民政府这一侧成为中国抗日的一个资源当然都有的因为侨汇它是一个非常重要的经济资源不光日本政府然后当时的国民党政府也是非常重视的这是一条线就是日本在它控制的沦陷区然后他是通过的就是横滨镇金银行包括就是还有一个台湾银行然后来进行巧批的这个汇兑然后通过这个银行他就知道有多少批款了然后并且他通过银行他是要交各种各样的费用的嘛然后他也是要通过这些银行来赚钱然后成为他的一个战争时期的经费来源那同时国民党政府当时是通过中国银行广东银行这些和中国的那些侨批局来进行合作然后在还没有沦陷没有被日本攻陷的这些区域然后进行会对啊然后还有派送这样因为战争时期就把原有的那个固定的路线它就打断了还有包括那个既有的这些网络节点它都乱掉了嘛包括像那个汕头沦陷了之后嘛汕头沦陷应该是1939年对 站头是三九年轮陷然后有一位非常著名的这个影响了当时的新路线的人物叫乙光岩他也是当时泰国的中华总商会的会长因为他知道这个乔批的这个重要性嘛因为我们想着啊 记忆笔钱收不到 那就收不到但是乔丕的话当时对于桥乡的这些桥圈来说这个是他们的生命线因为他们完全是靠桥匹来过活的如果没有桥匹收不到钱他们真的面临的就是死亡了所以当时以光颜是跑到香港然后跟那个当时的国民党政府广东省的主席然后他们都进行了一些商谈就是说因为现在汕头这条它所谓的就像一个集散地一样这样的一个作用已经失去了那他们需要找到替代的一个方案他们就希望能跟政府的银行来合作然后负责汇队啊然后还有这些派送后来他们在汉头的附近,然后就选了梅州那一块,以前是客家桥批的一个中心,因为潮汕和梅州这一块离得很近嘛。所以当时在二战时期梅州就崛起代替了汕头成为了在国内乔批的一个枢纽然后所以当时就有日本的这一条网络然后还有国民党政府银行和批局合作的这一条网络然后就是我提到的其实这就通过那个当时的秘密路线叫东兴汇路它有四条然后有可能我自己觉得它在历史上可能会更多为什么呢就是乔批的这个寄送啊它是跨国的跨国它有很多网络很多点它但凡这个点不行了它能找到另外一个取代的点那它就是成立的所以我当时看到有一些乔丕他就是那个汕头这条断了之后他可能就直接从泰国然后到老郭老挝带到越南再从越南可能到其他的一些地方绕过来然后像香港不行啊香港是后来是C1年沦陷然后这些节点陆陆续续都不行了之后他们就找各种各样其他的途径来解父然后我也看到还有通过上海的因为上海其实也是金融中心但那种的话它的运输成本是非常高的它是通过飞机这种空运的比较适合那种大笔的这种巧批的款项但是他有各种各样的路线所以在战争时期它路线的话就不是我们之前看到的就是曼谷然后到香港然后香港再到汕头这样一条他就会蒙生出很多条不同的路线然后有一些节点就会出来因为我们知道那个41年日军不光是偷袭了珍珠港他还派出军队30万日军横扫了整个的
[50:00] 所以有那个像攻占马来亚以及对核数东印度的攻击对菲律宾的一个进攻当然还有在那个中南半岛上对吧一路挺进但是泰国在这个时期它的一个状态是非常不同的我们今天去看无论是缅甸的国民军还是印尼的国民军他们的源头都可以追溯到他们是日军的这个普通军因为这些国家的国民军都是日军帮助建立的所以他天然的和日军的合作当中他们就更不平等一点但是泰国它和日本是一个盟友的关系所以在相对来说在这些国家当中泰国在二战期间和日本是一种相对平等的这样的一个关联当然肯定也不可能是完全的一个平等所以我感觉在那一时期的泰国的这个社会的一个状态还是跟比如说在像马来亚这种完全被日本人占领的状态还是非常不一样的对那这一时期泰国的一些批局他的一个经营他是被日本人完全掌控吗还是说他当时也进入到一种更低调但是更地下的运营当中我觉得是同时存在的就是因为他们在泰国做生意的话他们肯定是要按照泰国政府的这个政策来进行然后在表面上他们是要配合就是整个的这一套体系那当时的体系就是日本人控制了泰国当时的一个金融嘛就是我刚才提到那个像横滨镇金银行和台湾银行他们甚至在这之前就成立了那个新发公司他们也是要摸底嘛就是对整个泰国这个华人他们的调皮这个到底有多少有多少需求然后怎么弄他们是进行了一个大规模的一个调研和摸底然后后来了解清楚了之后所以就开始建立相关的银行然后还有用军用飞机然后去运送然后还有就是有多少批局要求他们要通过就是横滨镇金银行来换汇然后如果你不合作会有什么样的后果他们也是就是威胁利用相结合的手段那很有意思的就是在1941年他们建立同盟之后那日本人还做了一个动作就是关闭了所有的华文报纸然后只留了一份华文报纸叫做中原日报那中原日报呢就是如果是四十年之后我们看到的那个报纸就会非常突兀全部都是日本的广告但是用中文写的比如什么什么诸事会社啊什么有贸易啊然后船运啊各种各样的还有一些日本的商品就大量的卖到了泰国那包括也有批局的广告就是上面会写上欢迎就是各位侨胞使用横滨镇金银行什么安全快速啊几天就能够到达呀这样的广告也是铺天盖地的就是才41年之后都是可以看到的那当时他们不光是控制经济然后还有这些舆论那我当时我看到的就是有的华人领袖他是选择就是藏起来了逃离曼谷然后有的是回中国了然后也有的可能逃到香港或者是国外了还有一些不配合的也有被日本人杀掉的也有像以光言就是刚刚我提到的这一位著名侨领他后来就是被暗杀了那在他之前的中华总商会的会长陈守明也是被暗杀了但是关于他们这些到底是谁杀的这个目前到现在都是有争议的因为日本人说是国民党杀的因为国民政府说他跟日本人合作说他是汉奸所以把他杀了那国民党政府也说是共产党杀的就是相互之间到现在都没有一个具体的说法但是就是相当于是一个留了一个悬案了所以当时是一个非常混乱的一个时期了同时存在的就是这些秘密的路线都是有的而且即使在我看到横滨镇金银行的那个数据当中就我也发现了一个很有意思的现象就是这些批局啊他们找这个横滨镇金银行买汇就是比如说他们买了100万的法币法币就是法定的货币就是中国的那边的货币100万但是可能跟他们就是收批的这个需要兑付的这个乔批的这个金额就对不上可能乔批的金额只有60万但是他们居然找横滨镇静银行买了一百万这说明什么说明他们在囤钱他们可能觉得就是汇率划算的时候他们要多买一点然后剩下的这四十万就在自己手上了嘛他也许可能通过其他的渠道去换这些钱这些渠道也许他的汇率就会比横滨镇静银行更好或者是他们就会通过中国政府当时国民党政府的这些银行来进行汇兑这就是我当时看到史料当中他数字的这个出入但我不知道当时日本有没有注意到这个问题这就说明他的乔批他不会只通过日本这一个途径来进行的有没有人利用这样的一些信息和资金管道这种渠道对吧然后来发一些这种战争财进行一些获利的有的
[55:00] 不是个例,因为战争时期它有两段,一段就是我们提到的这个二战时期,还有就是日本战败之后,我们的国内的内战时期。然后在内战时期这个就是还蛮普遍的就当时就是我刚刚提到在日本侵略中国这个战争时期结束之后然后就看到有一些就是在泰国的华文报纸然后就有文章就控诉在战争时期很多的那个乔批局他就没有把这个批信真的去把它兑换然后送到这些乔卷手中所以说这就是历史揭示的就是比较残酷的一面因为说到底批局还是生意它不光是有情义的部分也是生意,那像他们看到这种在战争时期因为各国汇率它是非常不稳定的,那在这个不稳定的过程当中它就会造成汇率差,那有的时候汇率差非常离谱,它就有商机。也有些华人嘛然后或者是华商他以前可能都不经营巧批生意然后他会看到这个商机之后他就立即成立了批局然后我也看到那时期就会出现很多新的批局就是开始揽收批进业务然后就是各种各样的广告他们就说我们可以递送这些巧批那后来在国共内战时期因为当时的金融就更加不稳定然后国民党那个他们的法币就连连的贬值然后在这个过程当中跟不管是香港的港币还是跟显罗的跟泰国的这个泰铢它都会有造成很大的汇率差然后这个过程当中很多侨批局或者是一些以前不经营侨批局业务的这些商人看到这些机会他们都会去赚这个钱但是有赚也有赔啊那如果他们这一单赌输了那汇率他后来一直跌他不划算的情况下那他就会面临破产他这个生意就失败那这个时候交付到他们手中的这些乔批这些信件 这些钱就无法兑现了那这就是这些华工的一些损失了他们自己来承担的所以说也是悲剧吧但后面比如说这个国共内战结束之后等下49年这个新中国建立了再到50年代其实因为50年代还有一个过渡时期就是我们历史书里面叫新民主主义建设时期它其实中国和海外的一个沟通包括跟香港的通道都还是比较开放的在墨之后可能进入到一个更加封闭的这样的一个时期这些乔批乔会在那一时期它的一个变化是什么样子的在新中国成立之后新中国政府也非常重视乔批因为刚刚成立百业代新本身外汇就比较匮乏所以说也是出台了一系列针对乔卷的一些优待政策然后还有也是通过政府的银行来进行汇兑相当于给他们一个固定的汇率就是为什么他会不通过政府银行当然是因为汇率可能比政府银行差很多那这样他们就不停就是在调整这个他们的汇率政策争取就是和黑市它是不会差很多这样他们就没有这种套利的空间所以说在成立初期的话维持了一个非常好的一个状态那当时也是鼓励海外华侨然后寄信到新中国给他们家乡给亲人在后期的话就是相当于我们进入冷战时期了嘛就是相当于泰国又站到了美国那个阵营里面了所以他们对于泰国华人的这个乔皮本身就加强了控制然后对他们的金额就进行了限制甚至有一段时间都直接就是禁止他们寄送这个批款所以说这段历史就是比较跌宕起伏了然后这也是因为泰国政府和当时中国政府已经站在了对立的阵营身处其中的华人受到这种国际关系的影响他们的批款也没有那么顺利的能够寄出去了是泰国在二战之后的那个一波波的政局变化也是非常错综复杂嘛前面提到的鸾皮文元帅他后来在40年代末又卷土重来了之后又是那个沙利元帅对然后还有他农对吧连续执政在我的理解当中其实更像一个军政府时期啊直到那个应该是70年代发生了大学生的一个起义嘛但不管怎么样好像比如说我们成长的时期我们所熟悉的那位比如拉玛九世国王对在泰国的这个威望是非常宠宠的其实这种威望也是一个从冷战至今被不断重建的一个过程在他之前其实当时泰国国王整体已经成为一个只是一个象征性的这样的一个形象我记得应该是在70年代中泰好像恢复了交流
[60:00] 然后当时的泰国有一个人首相当时应该是74年还是75年访问过北京那会儿的话中国和泰国的关系才逐渐走向一个算是解冻吧对对就是在70年代因为中国和泰国就建交然后建交之后其实这个对于乔批的影响还是挺大的因为建交之后相当于两国就通信啊还有这些而且70年代也其实银行啊还有这些邮政体系已经慢慢的都发展起来了中国和泰国都是这样的那个时候也有飞机了我们要知道就是为什么会送批送信 然后又通过批局来送就是因为这些交通各方面手段啊 还有两国的关系啊 这方面 它都是会非常深刻的影响到这个批局啊的发展 还有乔批的这些走向那到了70年代 其实华人本身 他们这种跨国家庭也发生了变化 您看从那个夏南洋时期到70年代这八九十年了 甚至上百年了 华人也经历了代际的变化就是第一代的可能就渐渐的去世了然后是慢慢的第二代第三代甚至都成长起来所以他们与家乡的联系其实是在减弱的因为很多第一批的华人到了泰国之后,他们大多数是回不来的,那我看到的这些乔皮当中也有一些,甚至有一些他们自己在中国的妻子都会写信跟他们说就是因为你年纪也大了,就是不然就在那边也找一个妻子在那边照顾你,这样的话他们也能放心。就是我们说的那个两头家这种也是挺普遍的一个现象那这样的话这个家庭当中如果母亲是泰国人的话我们也知道其实母亲对于孩子的影响是很大的嘛这个家庭的教育首先就是整个是一套泰语的然后是泰国的价值文化的加上这个整个学校的教育都是泰语推行然后社会的整个文化认同你不为泰语你可能都交不到朋友嘛找工作各方面那到了第二代其实他们已经慢慢的都已经太化了,第三代就完全太化了。所以之前就是看那个研究泰国华人社会一个非常著名的学者叫斯丁纳,他就说就是三代之后,再无华人他们都变成泰国人了虽然当然有很多学者对这个观点他们也提出了一些挑战但是总体的趋势确实是这样的嗯前面你也提到了其实乔批这个行当更像是一种跨国的一套商业体系包括很多你书里面提到的经营乔批的这些商号和华商的这些企业你会发现他在做很多别的一些生意像大米 航运 保险这些以及乔汇的资金有时候甚至都会参与到这些贸易的周转当中来就有点让人想起现在当代有的那种保险公司它名义上是保险业务吸纳非常多的一些浮动的资金这些资金又会被这些企业拿来去投资干什么我不知道在你看到这么多关于乔批的企业或者乔批这个行业的材料的时候乔批这个生意它背后真正的这个利润来源主要是从哪里来的它的利润来源还蛮多元的就是因为刚刚你也提到它就是整个的这个形式的多元化这也是我在书里面一直强调的就是批局业务它是陷入在整个东南亚河中国的这种跨国的商业体系贸易体系里面的所以说我们表面看到的是他当然是要交一个手续费但手续费不是他最重要的一个来源就是刚刚提到的像这种不同时期在不同国家不同地区他的这个汇率差是他一个非常重要的收入来源但是呢他也是有风险的这是一个还有一个就是但凡批局他有能力把这些零散的这些小额的批款汇成比较多的钱的话他们拿着这个钱它作为现金流它是可以用来做生意的但是这里有一个危险就是如果他这个生意成功了他就是赚了他失败了他不光就是赔了他还失了自己的信誉这感觉里面会有很多道德风险本质上你是拿别人的钱来干自己的买卖对这个当中其实涉及到这种在商业的利益和所谓的就是道德这个情义方面的平衡然后我也接触到有一些像他们提到的就是比如说他们经营批局业务可能是自己众多生意当中的一个部分这样也有的就是它呢是用批局这个业务相当于维持跟客户之间的一个粘性吧因为其实客户的需求不光是GP它有时候也要给家里面像逢年过节买
[65:00] 他可能就是买东西像如果他们是经营这种特产的比如说泰国的大米他需要给家里面买米这种情况下那他也是同样是他另外生意的客户那乔P这个生意他赚不赚钱他觉得还好因为他买了自己的米或者买了自己其他的商品所以乔P这个生意呢在不同的经营模式里面他有可能是这个乔P老板他唯一的一个生意来源可能这样的情况下他的手续费可能就会贵一点但如果他有其他的生意然后这就是他其他生意的客户他这个乔P他也许不赚钱都可以就作为一个交朋友的一个面子工具对对对所以说这个还蛮多样化的不得去笼统的去概括因为形式确实是很丰富多样的然后在很多时候所以我当时采访真正新批局他们就跟我讲在战争时期其实批局就已经成了一个有点类似于像慈善了已经就是不可能去赚钱所以在战争时期我们也看到那些投机的就是去发战争财的但是也有一些是坚守着就是那一份最后的那份情谊然后他们不光不赚钱他们还要就是用自己建立起来的跨国商业网络去帮他们找人帮他们带信,家人到底还在不在?所以说在这种大时代下,每个人的选择都是不一样的。是的在这个网络当中我看到你书里面提到其实香港是中间会扮演一个非常重要的一个汇兑和结算的这样的一个节点对我们如果把这些批局都当成一种企业来看的话香港像这样的一些城市它除了作为这种汇兑和结算节点以外它会在它的这种生意的版图当中扮演更多的一些什么角色吗会不会有一些比如泰国商人就能够通过这样的一些渠道开始投资去享受像香港这样的一些新兴城市,它的一些经济上的红利。金融枢纽的一个作用因为香港当时是英国的殖民地在那里它可以自由兑换就是全世界的货币然后本身又是一个自由贸易港所以说作为这种贸易的一个节点就是像乔皮如果他是汇兑的话也是通过他如果是跟贸易来相结合也是通过他另外一方面就是包括这个所谓的油路游路的话是通过船运然后当时在曼谷到汕头开通直达的航运之前都是要经过香港的那所以香港他从这个不管是拼信的寄送还是这个钱的汇兑还有它跟贸易的整个的对冲它都是起到了一个非常重要的一个枢纽作用我们其实看到的当时的泰国的整个的华商或者是华人我看到他们有一些的巧批广告啊其实他就会让我们觉得困惑因为有的时候他是以一个批局的身份出现他收批但有的时候他又是以一个比如钱庄的形式出现他又说可能我在香港我又开了一个钱庄然后还有的就是他因为可能不一定是乔批生意为他积累了原始资本,他可能有其他生意或者途径,然后他可能会有其他生意,积累到一定的资金之后那他也可能多样化自己的这种经营手段但是香港始终都是一个非常重要的一个节点我们如果看电影的话因为那个讲的故事好像更多是一个到了60年代就信息中断的故事那实际上比如说这个78年79年以后开始恢复了这些和东南亚的联系包括中国开始改革开放了传统的这套乔批乔会的渠道它是重新又发展起来了还是说它在新时代被一些更现代化的一些方式给替代了呢因为我们刚刚就是讲到了其实是比较综合性的它不光是有寄前寄信然后还有就是像承担了一些甚至信息的这些互通那到了后期就是随着这种交通啊还有各种通信的这些发展比如像电话出现了之后就不用写信了呀知道电话号码打个电话就好了后来又有了飞机就直接都不用记性记险了可能坐个飞机都可以去探亲了所以我觉得到了后期就是谈到这个批局从它的发展然后到新盛然后再到衰退再到最后退出历史舞台它是一个极其缓慢的过程像在泰国我在书里面写的我
[70:00] 节点是说是90年代就是在90年代就是当时的批局他还成立的有乔皮业工会相当于是这个行业商会嘛他是把他所有的这些资产是捐给了泰国华侨重慎大学然后那个就是我把他当做一个结束的节点嘛但是我觉得他退出历史舞台的过程非常的缓嘛因为后来就是我在一本书上我是看到有一个批局他把他的这个招牌摘下来之后他就转身变成了一个旅行社其实我们可以想象一下这个也很有意思他的批局业务结束了但是他的客户还是在的只是说他们换了换了方式啊换了跟祖籍国吧然后他们的联系方式那这个时候他们直接可以过去了所以说OK那你想去探亲啊那我们就变成旅行社带着你去探亲因为你可能找不到自己的家乡在哪里了现在行政区化呀各方面也都发生了变化所以摇身一变很多PGO变成了旅行社当然也会发生其他的变化但目前我看到的比较多的就是变成旅行社然后他们也是当时那个直行可能也是有限的也是飞到香港然后包括在香港买一些东西然后再回到这个潮汕啊或者是其他的像广东福建其他的地区啊甚至海南啊然后去探亲带着这些洋货呀然后也带着钱呀就过去了所以说他的这个功能后来慢慢的就被现代化的这些手段取代了那包括后期的话银行和那个邮局他们的网点也向下沉了然后就到了县级村落也都有了过去批局的这些功能就慢慢的也被取代了更重要的一点其实是因为其实乔批它存在的原因是什么是当年的华人要赚钱养家到了中国改革开放之后整个的经济发展相当于乔卷他们自己都已经有了自己的收入了能够自力更生他们不需要依赖海外人的寄的钱来生活了所以说它存在的这种社会的这个环境和条件也都发生了根本性的变化是的早期人们下南洋是为了可能赚钱最后回老家起大错然后去建房子那实际上后来且不说沿海人有没有这个需求了他说沿海就是最早一批夫妻来的对你也可以去珠三角直接去打工或者去深圳冒险这个就已经完全从土壤上他已经消解掉了乔批那个时代下南洋的一个动机但今天中国人其实还是在大量的出海但我觉得他们的动力可能跟那一代就是我们说到的劳工的这些输出就很不一样了即便今天是去到非洲去到东南亚还是在做这些大型的公共工程或者做这些私营工程项目的人我不知道你在做这些研究的时候包括你后来在工作当中你有接触到过这样的一些新一代的中国的这些出海者吗他会跟你所研究的这些比如说一百年前下海南洋的人相比这些新的同样是翻课啊是有什么不一样的地方对因为我现在在老欧工作嘛其实我工作本身主要就是做这种海外的这些东南亚的产业政策研究然后本身就会接触到这些出海到东南亚的这些企业家包括技术人员随着他们这些公司产业链过来的这些人而且我自己其实我感觉我本身也是番客然后我们就是新时代的番客我也在东南亚工作所以跟一百多年前的下南洋的这些中国人比当然我们所面临的这种历史背景和环境是很不一样的然后他们是被迫不得已的然后一种生存手段那我们的话其实是我们众多选择之一就是相对来说是比较主动的而且一百多年前下南洋的那批人可以说是一无所有赌上自己的姓名下的南洋那我们的话很多现在的这些企业家呀他们是带着资本过来的然后带着技术过来相当于是全球化的一部分然后为自己寻找新的一个发展机会这个是很大的不同然后因为这个背景啊包括人群的不同中国就是全国各地的人都会来到东南亚都会去到世界各地那过去的话就是比较集中在广东福建啊海南这些沿海地带所以说这个群体也是发生了很大变化的,我有一时候会觉得就是我感觉我站在这个就是历史和现实的一个交接处,因为我之前过去学的,我了解他们过往的这些历史,就是他们的来时路,那我现在呢,从事的工作也会大量的接触新出海,
[75:00] 这些中国人啊中国企业家那有的时候我也会带着他们因为有时候要谈合作嘛谈一些业务其实会接触到当地的企业那当地的这些企业很多时候他们的企业负责人啊还有他们的企业的比如说是CEO啊这些可能都是华人或者是华人后代就是他们经历了好几代的这种然后很多中国企业家刚过来就觉得这里中国人多应该比较没有就是虽然可能是有语言的一些问题但是思维方式应该也都OK但是后来他们发现不是他们想的那么简单其实你要知道这些华人是在泰国这个社会已经经历了几代上百年的是在当地这个社会出生成长然后接受的教育所以他其实已经是外国人了就是他是泰国人是老挝人是柬埔寨人缅甸人了他不是中国人了他只是他的血脉有这样一层这个连接而已所以说就是最可怕的其实不是说你不知道,是你不知道,你不知道。你以为我们之间没有那么大差距所以这个时候就是这种误判可能会在商务合作当中会造成一些更多的一个交流的成本吧这个是很多新出海的华人他没有预料到的对就放弃一些异乡情愿的一些想法对对更多的适应就华人也可以是一个多元族群他可以是不同国家的不同的一些人只不过共享一个华人身份不要见了一个华人就认为这咱们都是中国人你这么说对方可能打心比例会反感对对然后还有一个挺大的一个区别是什么就是当时的华人可能当然也有被迫的成分因为他们一穷二白的在这个国家生存尤其泰国比较典型嘛他们当时的这个排华政策的核心就是让你变成泰国人所以说他们需要并迫自己快速地融入泰国当地社会他们会通过各种各样的方式学习当地语言包括跟泰国人通婚然后这样的方式那其实现在我觉得夏南洋的或者说新出海的这一批中国人的话,我觉得他们跟中国的联系是更加紧密的或者说他们在融入这个当地社会这一方面的需求没有那么迫切因为我们看到的是一个企业或者是整个产业这样的一个商业的来到东南亚这个地方他们的目的是为了赚钱是为了自己的生意为了自己或者是个人的一些机会那他们现在加上我们这种通信的发达,那我们每天可能就可以通过微信啊,通过就是各种各样的方式,然后跟家人每天。保持联系然后聊天啊什么的然后他的生意也不一定非要做当地人的生意因为它是一个在全球化背景下,它有可能是在当地建厂,但是它的产品可能是销往第三国。所以说他把整个的关系网有可能都带到东南亚过来然后他也没有那么迫切要学习当地语言的这种需求所以这也是我身边接触到的这些中国人他们跟当时的那批中国人的一个区别,就是他们没有那么迫切的需要融入这个地方,然后想要学习当地的语言和文化。我觉得可能是因为他们有更多的资本或者说有更多的这种能力去跟当地来进行一个合作,而不是说要用融入的方式。但是这个的话我觉得在长期来说会是一个问题因为很多人他们说AI发展了不需要学习当地语言了但是我仍然觉得学习当地语言和文化的这个动作本身是有意义的因为我来老挝的时候我就自己学了老挝语嘛然后我在即使我说的老挝语有口音但是老挝人看到你非常努力的想要说他语言的这个行为本身他觉得你你在尊重他他对你的好感就增添你在跟他们合作或者是做事的过程当中难度就会降低嗯他跟另外一个人拿着AI工具然后说一句然后让他再说一句尽管他也可以完成交付完成这个生意但是那个感觉包括是整个合作的过程是完全不一样的对前面你也提到了你是其实是从东南亚的现实生活当中走进这个历史而且你可能使用到的文字材料也会非常的丰富有中文的有泰文的有英文的还有像日文的一些材料也就是说你可以看到不同的立场的这些记录者是如何看待同一个时代的同样的一些现象这个就是我觉得还是挺好玩而且我之前也了解到您其实长期关心的是去研究社会以后怎么去建立这套比如说个人的信用体系怎么去建立一个组织调动资源并且和当地的国家
[80:00] 和社会发生联系也就这方面你能谈谈你的想法吗其实我长期以来就是因为我可能是因为先进入到这个东南亚这个世界然后像我在先去到泰国的时候我觉得泰国文化还有泰国的这种人文气息对我本身是有着挺深刻的影响的那我这个影响的最初就是通过我学习泰语我当时其实也接触到了就是泰国很多这个潮汕人嘛然后当时就开玩笑说这个潮汕话和那个泰语你选一样吧然后因为我觉得潮汕话真的太难了太语学泰语吧这样就是不光能跟你们就是华人沟通还能跟其他族群的人沟通我就觉得语言是我进入到一个异国文化一个非常重要的一个通道就是刚刚讲到这个语言重要性它不光给到的是语言它可以提供信息它不光是信息就是它有立场的就像我研究乔批这个或者乔批它背后的整个的这个商业网络哦 原来我看中文的资料的时候他是有这种家国情怀,他是从这个桥乡这样的一个角度来出发,就是这些是离乡的人,这些是回乡的这些书信,还有钱款。那我当时看到泰国的档案资料的时候就突然变得非常冰冷了,完全没有温度,哇这个信件走私,外汇流出,然后怎么样管制,然后我们痛心疾首,这些华人赚了我们的钱还把钱寄回去,毫无忠诚度可言,这是泰语资料。到了日本的资料的时候就是战争时期然后他们就研究整个的这个桥皮网络是怎么回事,就是他们每年有多少这些批款会寄回去,通过哪些节点,哦,香港汕头。那在陆陆续续日本把这些节点就是占领之后,那他们要怎么样迅速的组织起一个跨国的网络来控制这些桥皮,这个是日本研究的重点,所以说他更看重的就是他背后的这个网络体系。那到了这个英文资料因为像英语的话就是有很多这种超越泰国还有中国本身的这些学术研究那他又为我提供了另外的一个视角和观点所以说我觉得东南亚就是它的这个多样性本身即使像泰国这种没有被殖民过的国家,它其实也是不太好,从来没有停止过跟西方包括后来日本他发生各种各样的联系那这些不同的西方势力然后外国势力在这个国家他都留下了深深的痕迹包括华人也是一样潮善宇对泰语的影响是非常大的像我们说的那个桌子呀椅子啊都是潮汕话他们叫土告义还有那些吃的东西就更不用提了那这说明什么其实泰国他的这个文化他是非常包容的但是他都把这些怎么说呢就是非泰国的这些文化也好还是它的各种各样的痕迹它包容进来之后并没有就是抹杀掉自己的本身的这种文化所以这个在我看来是没有意思的一个部分然后对东南亚因为大家都说你去日本读书吗您一开头也问过我这个问题其实我去日本读书呢大家觉得我去的是日本,但是我去日本,我的专业叫国际关系,然后我相当于是东南亚研究的这个方向,那我们学院就是亚太研究科,它是一个这种跨学科的,它是把那个国际关系地域研究和发展政策这些容纳到整个的这个学习当中,它最大的一个特点就是它非常看重这个一手的资料还有天野调查嘛。因为我是在地狱研究这个研究组下那我其实到了这个我们这个研究组之后,我的同学其实都是东南亚人我是为数不多的非东南亚人那我跟他们读研究生读博士我们相处了也快七年了然后像就是东盟的十个国家除了不单的然后其他九个国家我都有同学然后所以我跟他们讲其实我去日本呢我接触的是一个更广阔的东南亚社会因为之前在泰国我只接触到泰国人嘛那我去到日本之后我的同学就是来自什么菲律宾印尼啊老挝啊柬埔寨各种不同东南亚国家人跟他们在一起他们有时候经常开玩笑然后就说是叫东盟加一嘛我就是那个一嘛因为我是唯一不是东南亚国家的人所以那几年跟他们在一起朝夕相处,一起学习啊,他们也会跟我分享他们的生活呀 他们的文化所以我对东南亚的这个认知可以说在日本之后又扩大了我的这个东南亚世界然后我就对它更感兴趣了我觉得这个东南亚实在是它的多样性太大了然后就一直让我觉得很有意思很有趣想要去了解它
[85:00] 非常感兴趣啊关于泰国其实我觉得有更多的一些话题也许未来都可以请汪老师来跟我们谈一谈当然不光是泰国了还有你最近现在工作生活的老挝我觉得就是国内的听众对这些区域的一些具体的无论是历史还是现实这部分都还是怀着非常大的一个兴趣尤其无论是从旅游的角度还是从一些未来的职业发展商业的合作的一些角度我觉得中国人是需要更多更细节的去理解这些地方他们当地的这样的一些看法以及他们的一些历史对好那我们今天这期节目就聊到这儿也非常推荐就是汪老师的这本书金钱与血脉副标题是泰国乔批商业帝国的百年激荡1850年代到1990年代那感谢各位的收听我们下期再见拜拜再见
