清华李婷称少子化无助缓解内卷优绩主义与个体化锁死生育率

人文清华播客：对话清华学者

人口规模缩减无法消除以单一优绩评价为核心的排他性竞争，而现代个体化生产方式对家庭协作基础的瓦解，导致超低生育率陷入难以自愈的结构性收缩。

AI-assisted summary of 144 对话人口学家：这代人不生孩子，下一代人会过得更轻松吗？ — original source. Check the original for full context.

Source published: 2026-10-29

Key ideas

中国当前总和生育率已徘徊在 1.0 左右，在主要经济体中仅高于韩国位居倒数第二，意味着人口进入每代规模缩减近半的代际萎缩状态。 (4:04)
人口总数减少并不会自动降低社会的内卷程度与竞争压力；竞争烈度取决于以优绩主义为核心的单一评价与资源分配模式，且少子化会恶化市场预期并压缩新增工作机会。 (6:36)
全国大学生追踪调查显示，当代年轻人生育意愿呈现压倒性且稳定的“偏好女孩”特征，与双系家庭崛起、女性在照料与情感支持上的优势以及男性结婚成本更高紧密相关。 (26:00)
超低生育率的底层根源在于社会更替模式由“家本位身份制”转向“个体竞争制”，人类古老漫长繁育的生物硬件与极度推崇单身个体的现代社会操作系统产生了深刻的不兼容。 (34:41)

Detailed notes

## Background 本期节目来自播客频道“人文清华播客：对话清华学者”，发布于 2026 年 10 月 29 日。节目邀请了清华大学社会学系教授、中国人口学会常务理事李婷，围绕最新人口数据与超低生育率现状展开深度对话，探讨婚育观念变迁、优绩主义困境、性别角色错位及 AI 发展对人类繁衍机制的冲击。

## TL;DR 节目深入剖析了中国迈入超低生育率时代背后的多重动因，指出人口收缩并不会自动缓解微观层面的排他性内卷与竞争压力。李婷教授结合团队持续多年对大学生婚育观的追踪调研，揭示了当代青年中牢固的“婚育绑定”、强烈的“偏好女孩”趋势，以及社交媒体负面叙事所造成的先验劝退。对话进一步探讨了优绩主义单一评价、家庭内部性别角色失衡以及 AI 时代初级岗位被替代引发的“社会性退出”，最终以历史演进的自反性视角，倡导通过制度调整为个体的多元生活选择提供更多包容与从容空间。

## Atmosphere & style 整场对话在温和而深邃的学术思辨中展开，兼具宏观数据洞察与极具共情力的人文关怀。李婷教授叙述从容、金句频出，既有一针见血戳破现实幻想的冷静犀利，又有对普通人微观生存压力的深刻体谅。主播与嘉宾之间层层递进的互动流畅自然，在沉重的人口与竞争议题下，始终流淌着一种“深刻悲观主义底色下的温和乐观”，让听众在理清现实困境的同时获得抚慰与释然。

## Bulletin - `04:04` 中国当前总和生育率已徘徊在 1.0 左右，在主要经济体中仅高于韩国位居倒数第二，意味着人口进入每代规模缩减近半的代际萎缩状态。 - `06:36` 人口总数减少并不会自动降低社会的内卷程度与竞争压力；竞争烈度取决于以优绩主义为核心的单一评价与资源分配模式，且少子化会恶化市场预期并压缩新增工作机会。 - `26:00` 全国大学生追踪调查显示，当代年轻人生育意愿呈现压倒性且稳定的“偏好女孩”特征，与双系家庭崛起、女性在照料与情感支持上的优势以及男性结婚成本更高紧密相关。 - `34:41` 超低生育率的底层根源在于社会更替模式由“家本位身份制”转向“个体竞争制”，人类古老漫长繁育的生物硬件与极度推崇单身个体的现代社会操作系统产生了深刻的不兼容。

## Key takeaways - `00:00` 婚育的社会默认选项（default）已发生倒转，从“不结婚需要解释”变为“结婚需要给出特殊理由”，婚育已不再是年轻人的人生必选项。 - `04:04` 总和生育率跌破 1.5 即进入公认的“生育陷阱”，而在 1.0 水平下整个人口结构进入代际减半萎缩，靠后代补偿性超额生育回填在现实中几乎不可能。 - `06:36` 人口减少无法消除教育与职场内卷；由于评价体系单一，竞争只会向清北等更稀缺的顶端资源聚焦，同时总需求萎缩还会打击企业投资并减少就业岗位。 - `09:59` 人口红利并非人口规模大的天然产物，而是劳动力低抚养比窗口期与制造业国际分工高度偶合的结果，传统劳动密集型红利时代已不可复制。 - `09:59` “发展是最好的避孕药”印证了人口转变理论，欧洲历史与全球数据均表明工业化、城市化与国民教育提升必然带来生育需求的自然回落。 - `14:59` 当代大学生理想子女数仍维持在 1.8 左右，但实际意愿急剧下跌；女性核心顾虑在于职业中断与身体风险，男性则受困于房产与彩礼等硬性经济规训。 - `19:59` 东亚社会的“婚育绑定”依然极度牢固，非婚生育意愿占比不足 1%，人们往往是在决定要生育后才倒推登记结婚，生育意愿反向筛选了婚姻群体。 - `26:00` 民间“建设银行（男孩）与招商银行（女孩）”的隐喻背后，是女孩在赡养照料上不可替代的价值，以及大城市家庭普遍依赖女方原生家庭共同协作带娃的双系倾向。 - `31:18` 社交媒体的信息倒置让年轻人在获得亲密关系的具身体验前，就被海量极端的母职困境和婚育创伤叙事所淹没，先验知识直接掐断了实践尝试。 - `34:41` 数字平台经济与外卖等基础设施让单身个体的生存成本和效率优于两人家庭，现代社会的经济与技术系统在全方位强化原子化生存，侵蚀家庭存续基石。 - `39:59` 直立行走带来的骨盆收缩使人类婴儿本质上都是需要长期深度照料的早产儿，这种必须分工协作的生物硬件与推崇自我发展的现代操作系统产生了结构性冲突。 - `44:43` 优绩主义对生育形成双重挤压：一方面将养育孩子视作挤占个人发展的损己行为，另一方面催生鸡娃焦虑并无限拉高教育投入成本。 - `44:43` 婚育意愿在阶层上呈现 U 型曲线：极富裕和最贫困阶层生育意愿相对较高，而广大打工人与中产阶层意愿最低；在欧美，不婚不育甚至正在演化为一种底层劣势模式。 - `49:59` 不对称的性别革命导致家庭需求严重错位：女性在公共领域崛起并要求事业发展，而男性仍被锁死在“拼命赚钱养家”的单一出厂设置中，两性均承受着制度性压抑。 - `54:59` AI 作为轻资本技术拉高了资产与资本回报率，但迅速蚕食年轻人的初级岗位与劳动力价值，生计的不确定性极易诱发年轻人选择以不婚不育为代表的“社会性退出”。 - `59:59` 从马尔萨斯陷阱到人口爆炸论，历史上被高度恐慌的人口灾难往往被生产力飞跃所瓦解；生育支持政策的核心价值不在于扭转宏观数字，而在于为微观个体减轻负担、提供更从容的生存空间。

## Detailed walkthrough ### `00:00` 婚育默认选项的倒转与代际冲突

在传统观念中，年轻人如果不结婚、不生孩子，往往需要向周围人解释理由；但在当下，社会的基本默认选项（default）发生了颠覆性的倒转。李婷分享其博士生最近准备结婚时的经历：她的表弟听说后，第一反应居然是诧异地反问：“姐，你难道还要打算结婚吗？”结婚和生育不仅不再是人生必选项，甚至在年轻一代眼中变成了一个显得奇怪、需要特殊理由的决定。

这一转变折射出两性在现代家庭结构中的剧烈拉锯与失衡。李婷将其生动地比喻为“操作系统升级了，但它的配置并没有变化”。女性的个人意识和独立性已全面提升，拒绝继续在家庭中单方面牺牲；而男性的默认行为模式仍然被锁定在传统的“努力工作赚钱”框架内，难以回归家庭承担更多照料责任。如果未来只有体贴、顾家的男性才能进入婚姻并繁育后代，婚育在某种程度上就演变成了一套筛选机制，其代价则是整体生育水平的剧烈收缩。

主播张琳提到，随着这种默认模式的重塑，未来的代际互动可能会走向相反的极端：当下一代人过年回家时，面临的可能不再是父母的“催婚”，而是长辈充满疑惑的质问：“你为什么要结婚？”这种曾经不可想象的场景，如今却成了很多年轻人拍手称快甚至极为期待的未来图景。

---

`04:04` 超低生育率时代：指标定义与萎缩陷阱

学界对“超低生育率”的界定经历了一个随数据走低而不断下移的过程。在过去的人口学定义中，总和生育率（TFR，即平均每位妇女一生生育的孩子数）低于 1.5 通常被视作进入超低生育水平或“生育陷阱”的临界点。西方学者曾认为，一旦一个国家跌破 1.5，就很难再回升到人口正常更替的水平。然而放眼当下，几乎所有主流发达经济体和新兴国家都已跌破该红线，并持续下探。

```mermaid flowchart LR accTitle: 人口替代与萎缩模型对比 accDescr: 对比更替水平2.1的良性循环与超低生育率1.0的代际萎缩趋势

subgraph Normal["更替水平 (TFR ≈ 2.1)"] direction TB A["一对父母 (2人)"] --> B["生育2个子女"] B --> C["人口规模代际均衡延续"] end

subgraph Shrink["超低水平 (TFR ≈ 1.0)"] direction TB D["一对父母 (2人)"] --> E["生育1个子女"] E --> F["人口规模代际减半萎缩"] end ```

目前中国的总和生育率已徘徊在 1.0 左右，在主要经济体中位居倒数第二。正常情况下，维持人口均衡接续的更替水平应为 2.1 左右（即一对父母生育两个孩子，将来刚好替代父母的位置）。一旦跌至 1.0 附近，意味着整个人口结构进入了不可逆的代际萎缩状态：每一代人的规模都比上一代缩减近半。要想重新拉回均衡水平，需要未来某一代人甚至数代人持续进行补偿性超额生育，这在现实中几乎是一项不可能完成的挑战。

- 总和生育率（TFR）更替水平国际公认基准：约 2.1 - 传统“超低生育率”与“生育陷阱”临界线：1.5 - 中国当前水平：1.0 左右，主要经济体中仅高于韩国，排名倒数第二 - 历史回弹假象：2000 年前后部分发达国家曾出现短暂缓慢回升，但自 2015 年起，全球主流经济体再度呈现普遍性下行走势

---

`06:36` 人口减少，下一代就会过得更轻松吗？

普通人常常直觉地认为，人口总数减少将自动带来竞争压力的释放：学区房降价、公共资源更宽裕、升学与就业不再内卷。但李婷直截了当地打破了这种幻想，断言“我觉得不会，除了去坐地铁没有那么挤”。她指出，竞争的本质不是由绝对人数决定的，而是由社会的分配与评价模式决定的。以高等教育为例：过去大学稀缺时，大家的诉求是“能上大学”；大学扩招后，目标转向了“上 211 和 985”；即便未来所有年轻人都被纳入重点高校，竞争焦点依然会进一步集中在清华北大等最顶尖的极少数资源上。

> “只要是这个社会是以竞争的模式来定义人的话，永远还是会出现这个分化，而所有在竞争的条件下大家永远会觉得不够分。” —— 李婷

人口收缩不仅无法终结微观层面的排他性内卷，还会从宏观上直接打击经济预期与市场活力。对于生产制造或面向大众消费的企业而言，人口减少意味着未来的潜在市场与购买力持续走低。当经营者对长期发展的预期转为悲观和焦虑时，企业行为就会由激进扩张转向收缩防御。整个社会的商业投资、新增工作岗位和财富创造空间同步压缩，最终又传导回每个普通年轻人的就业与生计困境中，诱发普遍的“低欲望”与发展停滞。

---

`09:59` 人口红利与“发展是最好的避孕药”

“人口红利”指的是一个特定的人口发展窗口期：生育率快速下降使得少儿人口占比缩减，而老年人口占比尚未大幅上升，导致劳动年龄人口占比极高、社会抚养比极低，从而释放出巨大的劳动力资源投入生产。但李婷强调，人口红利绝非人口数量庞大就能自动兑现的“天然红利”，印度的总人口庞大、非洲劳动力极其年轻，却均未复现中国当年的经济增长奇迹。中国的人口红利之所以能转化为财富积累，是因为其特定阶段恰好与外部国际分工以及成为“世界工厂”的制造业发展模式形成了高度偶合。如今传统低成本劳动密集型制造的黄金时代已经过去，错过历史窗口的年轻劳动力甚至可能成为社会的结构性负担。

与人口红利形成对照的，是流行口号“发展是最好的避孕药”。该说法起源于 1973 年的世界人口大会，具有特殊的历史博弈背景： - **战后剪刀差与人口爆炸论：** 二战后发展中国家在和平环境与医疗技术引进下死亡率大幅暴跌，但生育模式仍停留在前现代的高生育状态，导致人口呈指数级剧增。以罗马俱乐部为代表的西方工程思维学者提出“人口爆炸论”，宣称地球资源即将无法承载，并试图在国际会议上施压中国、印度等发展中国家推行强制性人口控制。 - **印度的抗辩与理论证实：** 印度代表在大会上提出“发展是最好的避孕药”，用以反驳外来干涉。这一论断随后被人口学著名的“人口转变理论”（Demographic Transition Theory）所验证。 - **欧洲历史数据的佐证：** 70 年代后期学者系统复盘欧洲数百年历史数据发现，随着工业化、城市化推进与国民受教育程度提高，社会的内生生育需求必然自然回落，“人口爆炸论”随之在 80 年代破产，联合国等国际组织的政策基调也转为中性。

---

`14:59` 当代大学生婚育观的剧烈变迁

李婷团队从 2015 年起持续追踪中国大学生的婚育观念，分别于 2021 年（以 95 后为主）和 2026 年 5 月（以 00 后为主）开展了全国调查。研究明确区分了两个关键指标： - **理想子女数：** 测量文化认知与家庭理想状态，即受访者认为拥有几个孩子是美满家庭；在 2021 年调查中，大学生理想子女数仍维持在 1.8 左右，与上一代及国际惯例（约 2 个）差异不大。 - **意愿子女数：** 测量个体结合自身现实考量后实际打算生育的孩子数量。

2026 年的最新数据显示，大学生的意愿子女数出现了陡峭下跌。年轻人表现出的并非完全“不想生”，而是深层的“不敢生”。面对老一辈“当年一双筷子就能养大一个孩子”的诘问，年轻一代面临的是几何级暴增的竞争成本以及多元化的复合风险。男女大学生在考量婚姻与生育时存在显著的认知侧重点差异：

这种传统的社会性别角色期待——即要求男性必须具备独立购房与主导家庭经济的能力才配进入婚姻——不仅未能给男性赋权，反而在高昂的现实门槛下，异化为对男性婚姻意愿的强力压抑，形成了两性共同被固化角色反噬的困局。

---

`19:59` 牢固的“婚育绑定”与反向约束

针对中文互联网上广泛讨论的单身女性“去父留子”或婚外非婚生育现象，李婷明确指出，这并未成为中国社会的现实主流。尽管北欧等西方国家的非婚生育比例已占到总出生人口的 40% 至 50%，但在中国及整个东亚社会，婚外生育率始终处于极低的个位数水平。在 2026 年针对全国大学生的最新调查中，当被问及未来最理想的生活状态时，选择“不结婚、独自养育孩子”的受访者仅占 0.8%；而选择“只结婚不生育（丁克）”的比例也仍不足 10%。

这一数据表明，东亚社会的“婚育绑定”关系依然极为紧密。婚姻制度依然被普遍视为承担长期养育责任、提供持续稳定支持的唯一步骤。这种强绑定催生了一种反向选择机制：由于人们可以通过各种灵活方式维系非婚亲密关系，那些最终主动选择步入婚姻的人，往往是本身就抱有明确生育规划的群体。实证研究中观察到的“婚育间隔时间（从结婚到生育第一胎的时间）持续缩短”，恰恰印证了这一逻辑——许多女性往往是在下定决心要生孩子之后，才倒推着决定去领证结婚。生育意愿因而反向定义并筛选了人们对婚姻制度的选择。

---

`26:00` 女孩偏好、双系家庭与“招商银行”隐喻

与传统农业社会“重男轻女”的宗族继承逻辑相反，李婷团队连续五年的追踪调查显示，当代大学生在子女性别偏好上呈现出压倒性且稳定的“偏好女孩”特征。无论受访者来自城市还是农村、处于何种层级的大学、拥有怎样的家庭受教育背景，想要生女儿的意向均一致地大幅超过生儿子。

李婷分析，传统社会的男孩偏好本质上是功能性的，服务于财产继承与宗族香火（即俗称“家里有皇位要继承”）；而在当代城市普通家庭中，女孩的功能性与情感优势全面凸显： - **养老照料的分工逆转：** 在对老龄父母的实际生活照料中，女儿承担的精力与付出已显著超越儿子，呈现出“儿子或出钱、女儿真出力”的常态。 - **成长抚养难度差异：** 女孩在传统育儿体验中被认为更贴心、更省心；业内甚至有戏谑的说法称“育儿博主之所以能成为博主，是因为他们第一胎生的是女儿”。 - **婚姻扶持成本的民间隐喻：** 民间常将男孩戏称为“建设银行”，女孩戏称为“招商银行”。养育儿子的父母面临沉重的经济垫资压力，必须为其准备婚房、存款乃至支付彩礼，但在儿子成家后，往往发现小家庭更向女方靠拢，甚至过年常去女方家；相比之下，养育女儿的经济包袱小得多。

这一现象的底层支撑是中国城市社会中“双系家庭”甚至偏“母系”倾向的崛起。现代核心家庭高度小型化，在大城市买房立足往往需要“掏空六个钱包”（夫妻双方及两对父母共同出资）。在日常带娃和家务协作中，年轻女性普遍更倾向于向自己的亲生母亲寻求支持，避免婆媳关系的磨损。这种代际协作使得母女连带在家庭资源供给与照料中扮演了空前关键的角色。

---

`31:18` 社交媒体对婚育意愿的“先验断绝”

张琳提出，现实生活中许多 30 岁左右的同龄人大多“虽晚必生”，极少有人坚决丁克，这与社交媒体上铺天盖地的极端抗拒婚育言论形成了强烈落差。李婷对此从演化心理学和传播机制做了解释：人类在生物演化上天生对负面信息与危险信号更敏感，算法推荐机制则无限放大了这一生存警惕。当年轻人在现实中对婚育有所迟疑时，互联网平台会精准推送对婚姻创伤与生育损伤的极端案例，让人产生“整个社会已达成恐婚恐育共识”的虚假体感，进而加速了现实中婚育决心的瓦解。

更为深刻的是信息与感知关系的“倒置”。李婷引用哲学家韩炳哲（Byung-Chul Han）在《非物》（*Non-things*）中的论断指出： - **传统感知路径：** 从身体经验走向概念认知。人们先在物理世界中恋爱、结婚或生子，产生具身的肉体痛苦与养育快乐，继而形成关于家庭的整体认知。 - **数智时代路径：** 从先验信息倒逼现实决策。年轻人在进入亲密关系之前，早已通过社交平台浏览了成千上万篇“避坑攻略”、“种草拔草”以及关于母职困境和身体损伤的密集叙事。

当人们在尚未获得任何具身经验之前，就已经被灌输了极度负面甚至恐怖的文本叙事，这种先验的“道理知识”就会直接促使个体选择放弃“身体知识”，在萌芽阶段就掐断了体验真实婚育生活的可能性。

---

`34:41` 超低生育率是现代社会的终极宿命吗？

针对其公众号长年置顶的问题——“超低生育率是社会发展的终极宿命吗？”，李婷表示，学界之所以必须探寻其终极底层机制，是为了做出准确的社会诊断：这究竟是现代文明走向特定拐点时的不可逆“绝症”，还是特定发展阶段可以通过制度调节而实现逆转的阶段性产物。

李婷提炼出的核心驱动机制，是**社会更替模式由“身份性更替”向“竞争性更替”的彻底跃迁**：

```mermaid flowchart TD accTitle: 社会更替模式的代际跃迁 accDescr: 对比传统家本位身份制与现代个体化竞争性社会更替的底层逻辑差异

subgraph Traditional["传统社会：身份性更替 (家本位)"] direction TB T1["家庭/宗族社会地位"] --> T2["以家庭为基本生产单位"] T2 --> T3["生存共同体：个人为家庭繁荣奉献"] end

subgraph Modern["现代社会：竞争性更替 (个体本位)"] direction TB M1["个人层层竞争升迁"] --> M2["以个体为单位的雇佣与消费"] M2 --> M3["个体化生存：平台经济支持单身生活"] end

Traditional -.->|"制度与经济变迁"| Modern ```

- **传统社会：** 实行身份制与家族连带，社会地位往往由家庭出身界定，家庭是嵌入在社会再生产中的基本生存共同体，个人的努力与回报均紧密依附于家族的延续与繁荣。 - **现代社会：** 转变为竞争性更替，个体的社会层级完全取决于自身的读书升学、职场升迁和财富积累。每一步跃迁都充满残酷的同辈竞争，每个人都是以完全独立的原子化个体身份受雇于企业和组织。

与这种个体化生产方式相配套的，是现代社会对“个体生活体验”与“个人成长”的极度推崇。当代文化所许诺的美好生活——如辞职旅行、阅历扩展、品味消费——全都是以个体为核心单位展开的，早已脱离了“光耀门楣”的宗族语境。这种个体本位在东亚社会表现得尤为极致：中、日、韩是全球非婚独居青年比例最高的国家，除了文化因素外，关键在于极度发达的外卖网络与数字平台经济等基础设施，使得“单身点外卖比两个人做饭更省钱、更高效”。整个现代社会的经济技术系统都在全方位优化个体的独立生存体验，在客观上不断侵蚀、消解着以家庭为单位繁衍存续的传统制度根基。

`39:59` 生育的古老基因与现代“操作系统”的冲突

在现代社会中，婚姻需要两个人磨合、迁就与互助，而生孩子更是意味着照料责任的分担与高昂的抚养成本，单靠一个人极为艰难。传统生育模式始终以家庭为协作单位，而现代社会的生产生活模式却在不断鼓励个体化追求，二者之间产生了根本性的结构性张力。

```mermaid flowchart TD accTitle: 生育生物机制与现代个体化社会的冲突 accDescr: 展示古老生理硬件与现代社会操作系统之间的不兼容机制

subgraph Hardware["古老硬件：生物与协作属性"] A["直立行走演化"] --> B["盆骨收缩与婴儿早产机制"] B --> C["漫长照料周期与强制分工协作"] end

subgraph OS["现代系统：个体化与优绩主义"] D["现代个体竞争与自我实现"] --> E["高强度考试与清北单一评价"] E --> F["优绩主义挤压家庭协作空间"] end

C -.->|"根本性不兼容"| F ```

李婷从生物演化角度进一步引申：人类在直立行走之后，演化付出的代价之一就是盆骨收缩，导致人类胎儿在本质上都是“早产儿”，生下来无法自行进食与行走，需要经历漫长的照料周期。这一生理事实决定了生育从一开始就强制要求协作。然而，现代社会的发展却在逐步消解这种协作机制。李婷形象地比喻道：

> “我们这台很古老的电脑的硬件一直是一个古老的硬件，但是我们的操作系统升级得太快了，硬件根本跟它不兼容了，大概就是这样的。”

面对这种不可逆的系统升级，个人化的生活方式是否存在尽头？东亚地区生育率之所以在全球垫底，核心在于东亚是“优绩主义最盛行、竞争压力最大”的地区，尤其是以考试为代表的单一分流评价体系让所有人不堪重负。李婷指出，如果社会的评价体系能够走向多元化，不再把考上清华北大视作唯一最高目标，每个人凭借自身专长与爱好都能在社会上获得合适的位置与认同感，竞争压力就会得到消解。虽然无法指望所有人突然都愿意生孩子，但人群中本就存在很大一部分喜欢孩子的人，只要社会为他们留出空间，低生育趋势至少能得到有效维持与缓解。

---

`44:59` 优绩主义与“U型生育曲线”

优绩主义对生育意愿的压制体现在两条核心逻辑链条上：

```mermaid flowchart TD accTitle: 优绩主义抑制生育的两条逻辑链条 accDescr: 解释优绩主义如何通过挤压个人发展和推高教育成本两条路径削弱生育意愿

subgraph Chain1["第一条逻辑：时间与精力冲突"] A1["优绩主义强化同龄人竞争"] --> B1["自我发展与职场投入最大化"] B1 --> C1["养育被视作不划算的损己行为"] end

subgraph Chain2["第二条逻辑：教育焦虑与无限加码"] A2["唯学历论（如高考升天思维）"] --> B2["家庭倾尽所有资源鸡娃铺路"] B2 --> C2["教育成本与心理焦虑无限扩张"] end

C1 --> D["微观行为变形与超低生育率"] C2 --> D ```

引用费孝通的论断，生育从初期养育阶段来看本就是一件“损己利人”的事情。过去传统社会以父系父子关系为主轴，承担传承与祭祀功能；而现代社会中，生育投入的精力与时间必然同自我发展产生直接冲突： - **第一条链条（时间与收益挤压）**：职场与家庭的平衡永远充满拉扯，优绩主义越盛行，个人的竞争压力越大，天平就越偏向个人发展，生孩子就会被视作一件极度“不划算”的事情。 - **第二条链条（鸡娃与成本扩张）**：全社会默认单一评价标准，导致家庭不惜一切代价为孩子铺路倾注资源，不仅推高了经济成本与机会成本，还让教育焦虑弥漫全社会，连带导致年轻一代的心理健康受到严重影响。

针对“越富越不生还是越穷越不生”的疑问（例如影视寒冬下娱乐圈明星扎堆生子与普通人不敢生育的对比），宏观学术研究表明生育意愿呈现一条**U型曲线**：最贫困的人群生育意愿相对较高，极富裕阶层因资源充裕生育率也会回升，而生育意愿最低的恰恰是夹在中间的广大中产阶级与打工人。

关于婚育究竟是增加还是减少了不确定性，李婷指出欧美学术界揭示的残酷“阶层分化”现实：在欧美，不结婚与不生育逐渐演变成一种“劣势模式”（disadvantage pattern）。 - **社会经济地位较低的群体**：结婚本身伴随着高离婚率、负债与连带风险，婚姻不仅无法抵御风险，反而成为新的风险源（正如媒体报道中因婚育不断受挫、最终自杀的底层女摊主）； - **社会经济地位较高的阶层**：不仅结婚率更高、婚姻更稳定，而且属于“强强联合”，通过资源互补加速财富增值，利用稳定的婚姻巩固阶层优势并进行代际再生产。西方研究甚至发现，“财富不平等从结婚就已经开始”。

不过李婷强调，中国社会当前正处于剧烈的变迁与发展过程中，尚未形成欧美那样固化且极端的分层，年轻一代普遍接受了良好的高等教育，依然存在大量调整与发展的机会，普通人无需陷入绝对的宿命悲观。

---

`49:59` 不对称的性别革命与家庭需求错位

在讨论性别与生育时，学术界常用“不对称的性别革命”来解释现状：在公共领域，女性接受高等教育和进入职场的机会获得了巨大飞跃；但在私人领域（家庭内部），家务与育儿的主导责任仍旧由女性（或其母亲）默默承担。

但李婷根据自己的研究提出了不同视角：在这套过时的性别文化下，男性同样承受着制度性压抑。男性背负着“必须拼命工作养家”的沉重规训，一旦回归家庭带孩子就会遭遇社会舆论的侧目与指责，其个人价值被单一锚定在经济贡献上。

```mermaid flowchart LR accTitle: 传统平衡与现代需求错位的对比 accDescr: 展示农业工业时代的性别平衡与现代个体化社会的错位失衡

subgraph Past["传统社会：极不平等但角色平衡"] P1["男性：主导体力/风险生产"] <-->|"协作契合生产方式"| P2["女性：主内抚育辅助"] end

subgraph Present["现代社会：追求平等但需求错位"] M1["男性默认设置：拼命工作赚钱"] -.->|"无法调和的拉扯"| F1["女性诉求：事业追求与家庭赋能"] end ```

李婷分析指出： > “在传统社会我们可以说性别极其不平等，但是我觉得他的性别角色是平衡的，平衡的意思就是说他们的协作方式是契合当时的生产社会的生产和组织方式的。”

当社会转向个体化竞争，规则本质上是“去性别化”的优绩分配——谁做得好谁就获得回报。女性在职场打破天花板后，对自身角色的认知已彻底升级。当下的核心矛盾不是简单的“不平等”，而是**“失衡”与“需求错位”**：女性要求发展个人事业并希望家庭予以支持，而男性的默认出厂设置（default模式）仍然是被锁死在努力赚钱养家上。

这种失衡导致两性在家庭内部的需求难以调和：让女性退回家庭，女性坚决不愿牺牲；让男性回归家庭，男性又受限于社会评价体系与职业机制而“回不去”。国外（如韩国）推行男性育儿假之所以效果惨淡，是因为男性休假往往会面临职场羞耻感与晋升惩罚。西方部分学者曾乐观预测，未来婚姻市场会自发形成一套“筛选机制”，只有体贴、顾家的男性才能顺利进入婚姻并繁育后代，但这套机制的代价必然是全社会结婚率与生育率的进一步萎缩；而真正能够兼顾赚钱、事业成功、顾家且体贴的男性，在现实资源池中始终是极少数。

---

`54:59` AI 时代的生育分歧：外包解脱还是社会性退出？

人工智能技术的爆发对未来生育趋势带来了截然相反的两种推演：

| 派别 | 核心逻辑与技术路径 | 对生育意愿与成本的预期影响 | |:--- |:--- |:--- | | **乐观派** | 辅助育儿与生育技术外包（如社会化照料、智能辅助） | 生育痛苦与抚育成本被极致压缩，育儿焦虑得以缓解，生育意愿有望回升 | | **悲观派** | AI 作为“轻资本技术”削弱人力回报，初级岗位与实习机会被快速替代 | 挤压年轻一代赖以生存的体力与脑力劳动价值，引发深度迷惘与“社会性退出” |

李婷重点剖析了正在显现的悲观隐忧：年轻一代最大的资本就是自身的劳动力，然而 AI 属于轻资本技术，它推高了资产与资本的回报率，却持续压缩普通脑力与体力劳动的劳动报酬。年轻一代在迈入职场的第一道门槛时，初级职位和实习机会正被 AI 快速侵蚀。面对未来生计的高度不确定性，年轻人极易产生迷惘，进而选择“社会性退出”，而不婚不育正是这种退出最典型的表征：

> “年轻人的迷惘、不确定性，他就会对于所谓的社会性退出，对结婚和生育的退出就是其中一个最典型的一个表现，他就会说那我自己都不知道我去哪儿、我能怎么样，那我怎么有勇气去结婚生子带一个孩子来到世界？”

---

`59:59` 怀有深刻悲观主义底色的乐观主义

面对“超低生育率是社会发展终极宿命”的命题，李婷自称是一个“怀有深刻悲观主义基础的乐观主义者”。这种乐观主义并非盲目幻想，而是基于人类历史演进的自反性规律：**历史上人类所极度担忧的人口灾难，往往没有真正发生；而最终降临的危机，通常都是当时未曾料想到的。**

李婷列举了历史上两次著名的人口思想危机作为明证： - **马尔萨斯陷阱**：马尔萨斯当年断言，生活资料呈线性增长，而人口呈指数级增长，二者必然失衡，人类必须依靠战争、瘟疫等“积极抑制”手段来平衡人口。然而就在他著书立说之际，人类正悄然迈入工业革命与农业科技飞跃的大门，生产力的大爆发彻底打破了原有的生存瓶颈，全球人口随后迎来持续上百年的飞跃。 - **人口爆炸论**：20世纪中后期，西方社会陷入对“人口爆炸摧毁地球资源”的极度恐慌，焦虑一度演变为巨大的政治与社会政策压力。然而恐慌过后，全球大部分国家却迅速完成了人口转变，转眼跌入超低生育率的收缩区间。

当前全社会对超低生育率的集体焦虑，同样是文明系统演进过程中的一个必经阶段。面对这一危机，历史或许正在酝酿人类尚未察觉的全新解决方案。

对于生育支持政策的效果，李婷指出，即便在终极宿命论的视角下政策看似无法彻底扭转大势，但支持性政策的核心意义并不在于强制扭转宏观数字，而在于积极适应时代的演进：

> “社会发展文明演进的一个大方向，就是让每个人如果你的生活幸福感哪怕提高一点点，它也是一个文明演化的方式。”

人类虽无法掌控社会发展的最终剧本，但完全可以在当下的进程中不断调试制度与环境，为每一个微观个体卸下重负，让普通人在面对婚育与家庭抉择时，能够活得更从容、更幸福一点。

## Notable quotes > `06:36` 只要是这个社会是以竞争的模式来定义人的话，永远还是会出现这个分化，而所有在竞争的条件下大家永远会觉得不够分。 — 李婷

## Mentioned 李婷, 张琳, 韩炳哲, 费孝通, 托马斯·罗伯特·马尔萨斯, 清华大学, 北京大学, 罗马俱乐部, 联合国, 中国人口学会, 《严肃的人口学八卦》, 《非物》

## Video description 过去，一个人选择不婚不育，常常需要向周围解释理由。如今，问题正在倒转：当年轻人听说同龄人结婚或者怀孕，第一反应可能是——你为什么做这个决定？当婚育不再是人生的必选项，我们需要追问的也许不只是【年轻人为什么不生？】，还有【社会能否为不同的生活选择，留下更从容、更有支持的空间？】。趁着最新的人口数据刚刚出炉，今天这期节目，我们和人口学家李婷老师从生育率聊起，讨论婚育观念的代际变化、优绩主义与生育困境、不对称的性别革命，以及人工智能可能带来的影响。多说一嘴在中文互联网上，生育是一个太容易引起情绪张力的话题了。人口学家关心的宏观趋势，和普通人面对的具体困境，似乎总是站在两个不同的立场上。但这期节目秉持的立场是：理解宏观的社会变化，并不意味着否定微观的个人感受。我们可以同时承认：低生育率可能给社会带来挑战，而一个人也完全有权利选择不结婚、不生育。就像李婷老师最后说的：即使我们无法决定社会发展的终局，也可以在过程中不断调整，让更多人过得好一点。或许这才是讨论人口问题最值得保留的出发点。嘉宾介绍李婷，清华大学社会学系教授，中国人口学会常务理事，科普公众号《严肃的人口学八卦》卦主研究领域为数智社会与人口转变、婚姻家庭、死亡健康与人口老龄化，从2015年至今持续追踪中国大学生婚育观。<img data-key="0" src="https://image.xyzcdn.net/lvjAMhUY4gJHQCxr8t4PBDoHJoJg.JPG">时间轴<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">04:04</a>｜超低生育率时代：到底多低才算低？<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">06:36</a>｜人口少了，房价会降、教育会不卷吗？并不会。<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">09:00</a>｜“人口红利”VS“发展是最好的避孕药”<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">16:00</a>｜当今的男大和女大，都怎么看到婚育？<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">26:00</a>｜为什么现在越来越多的年轻人更想要女儿？<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">31:18</a>｜社交媒体上的婚育讨论为何这么劝退？<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">34:41</a>｜超低生育率，是现代社会无法逃脱的终极宿命吗？<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">43:43</a>｜优绩主义为什么会让年轻人不想生孩子？<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">47:38</a>｜婚育到底是抵御风险的港湾，还是制造风险的源头？<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">51:37</a>｜不对称的性别革命：女性已经走出家庭，男性还没走进家庭<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">57:52</a>｜AI对生育率的影响<a style="color:#4990E2;text-decoration:none;">01:01:00</a>｜人口学家的乐观主义：我们未必能想象未来的答案BGM《Forrest Gump Suite》Alan Silvestri《你我经历的一刻》 ZaZaZsu幕后制作监制：张小琴王立斌主播：张琳剪辑：良仔责编：张琳关于人文清华播客“人文清华”是清华大学官方主办的学术内容平台，兼顾学术性与大众性，外行听得懂，内行有收获。我们遍访清华学术大家、新锐学者，聊他们的人生经历、学术经历、经典学说、独特发现；也偶尔会组织学生圆桌，听同学们讲讲他们的所思所想。主理人兼主播张小琴，清华大学新闻与传播学院教授；常驻主播张琳，清华大学新闻与传播学院博士生。视频播客版陆续上线小红书、B站、微博等平台账号@人文清华，欢迎大家收看。

[Source](https://jt.ximalaya.com//GKwRIUEOs4ckAexYYgTvDPNK.m4a?channel=rss&album_id=54649472&track_id=1027412508&uid=84559071&jt=https%3A%2F%2Faod.cos.tx.xmcdn.com%2Fstorages%2F66dd-audiofreehighqps%2FC3%2F83%2FGKwRIUEOs4ckAexYYgTvDPNK.m4a)

中文简报

清华李婷：少子化无助缓解内卷优绩主义与个体化锁死生育率人口规模缩减无法消除以单一优绩评价为核心的排他性竞争，而现代个体化生产方式对家庭协作基础的瓦解，导致超低生育率陷入难以自愈的结构性收缩。本期内容深入剖析了中国迈入超低生育率时代背后的多重动因，指出人口收缩并不会自动缓解微观层面的排他性内卷与竞争压力。李婷教授结合团队持续多年对大学生婚育观的追踪调研，揭示了当代青年中牢固的“婚育绑定”、强烈的“偏好女孩”趋势，以及社交媒体负面叙事所造成的先验劝退。对话进一步探讨了优绩主义单一评价、家庭内部性别角色失衡以及 AI 时代初级岗位被替代引发的“社会性退出”，最终以历史演进的自反性视角，倡导通过制度调整为个体的多元生活选择提供更多包容与从容空间。中国当前总和生育率已徘徊在 1.0 左右，在主要经济体中仅高于韩国位居倒数第二，意味着人口进入每代规模缩减近半的代际萎缩状态。 (4:04) 人口总数减少并不会自动降低社会的内卷程度与竞争压力；竞争烈度取决于以优绩主义为核心的单一评价与资源分配模式，且少子化会恶化市场预期并压缩新增工作机会。 (6:36) 全国大学生追踪调查显示，当代年轻人生育意愿呈现压倒性且稳定的“偏好女孩”特征，与双系家庭崛起、女性在照料与情感支持上的优势以及男性结婚成本更高紧密相关。 (26:00) 超低生育率的底层根源在于社会更替模式由“家本位身份制”转向“个体竞争制”，人类古老漫长繁育的生物硬件与极度推崇单身个体的现代社会操作系统产生了深刻的不兼容。 (34:41)

Reading summary

人口学家李婷指出，超低生育率并非孤立的人口总量危机，而是现代“竞争性更替”、优绩主义评价以及个体化操作系统与家庭协作硬件深度冲突的产物。人口规模的收缩无法自动终结排他性内卷，反而会因经济预期恶化加剧年轻人的生存焦虑。资源错觉与萎缩陷阱：人口减少难消内卷 (6:36) 公众常直觉地认为人口减少将释放竞争压力，但李婷指出竞争强度取决于社会的评价与分配模式而非绝对人口规模。例如高等教育在扩招后，竞争焦点仅会从“能否上大学”层层转移至清华北大等极少数顶尖资源。只要社会以单一排他性模式定义成功，资源永远不够分配。与此同时，中国当前总和生育率（TFR）已跌至1.0左右，在主要经济体中仅高于韩国，远低于2.1的正常更替线与1.5的超低警戒线，面临代际规模减半的不可逆收缩。人口快速萎缩会直接恶化面向大众消费与制造业的市场预期，促使企业采取防御性收缩并缩减岗位，最终恶化就业环境，诱发普遍的低欲望停滞。竞争性更替与优绩主义对家庭再生产的挤压 (34:41) 低生育率的底层驱动在于社会更替模式由传统的“身份性更替”彻底转向现代的“竞争性更替”。在传统宗族社会中，家庭是生产与生存的基本单元；而现代社会将个人塑造成完全独立的原子化个体，现代商业与数字基础设施（如外卖和平台经济）更全面优化了单身个体的独立生存便利性。人类在生物演化上因骨盆收缩导致婴儿早产，漫长的照料周期强制依赖家庭协作；但现代优绩主义操作系统的升级挤压了个体的时间与精力，将养育视作损己利人的非理性行为。在“高考升天思维”等单一评价主导下，家庭不得不倾注全部资源进行教育军备竞赛。宏观学术研究表明生育意愿呈现“U型曲线”，处在中间地带的广大中产与打工人受教育焦虑与机会成本压制最深，生育意愿最为低迷。不对称的性别革命与东亚强婚育绑定 (49:59) 在家庭内部，当前的核心矛盾并非简单的两性不平等，而是两性角色在个体化社会的“失衡与需求错位”。女性在公共领域的职业发展已全面升级，拒绝在私人领域单方面牺牲；男性的社会评价体系却仍被锁死在“拼命赚钱养家”的传统框架内，难以在不遭受晋升惩罚与舆论羞耻的前提下回归家庭照料。与欧美非婚生育占40%至50%不同，东亚社会依然维持着牢固的“婚育强绑定”机制：2026年针对大学生的调查显示，期望非婚独自育儿者仅占0.8%，丁克意愿不足10%，婚姻反向成为了有明确生育诉求群体的筛选工具。与此同时，在养老照料负担与结婚购房成本考量下，当代青年全面展现出压倒性的“偏好女孩”特征，推动了以母女代际合作为核心的城市双系及偏母系家庭形态的普及。认知先验断绝与AI不确定性诱发的社会性退出 (31:18) 在数智传播时代，算法对负面信息的敏感放大机制导致了信息与感知的倒置。年轻人进入物理经验之前，早已在社交平台上接收了海量关于生育损伤、母职困境和婚姻破裂的极端案例。正如哲学家韩炳哲在《非物》中所阐述的，先验的文本知识提前覆盖并掐断了个体走向真实身体经验的可能性。另一方面，人工智能作为“轻资本技术”的爆发进一步加剧了年轻一代的生存危机。AI在推高资产回报的同时，持续贬损普通劳动价值并侵蚀初级岗位与实习机会。面对未来生计的高度不确定性，年轻人极易产生迷惘感并选择“社会性退出”，而不婚不育正是这种全面退出最典型的表征。李婷认为应以“怀有深刻悲观主义底色的乐观主义”看待人口转型。历史上马尔萨斯陷阱与人口爆炸论的破产均表明，人类社会常在自反性演进中走出意料之外的技术与制度解法。应对超低生育率的关键不在于追求强制拉升宏观生育率的终极数字，而在于打破单一优绩主义评价、推动评价体系多元化，并通过政策支持为个体减负卸重，提升微观生活的从容度与幸福感。

Source quotes

[6:36] 李婷: 只要是这个社会是以竞争的模式来定义人的话，永远还是会出现这个分化，而所有在竞争的条件下大家永远会觉得不够分。

Original transcript

[0:00] 你说让女性继续牺牲女性说那我才不干呢对吧男性你说让他回家男性说我的default模式就是要努力工作争钱的我怎么回家我回不去啊不完全是一个不平等问题是一个失衡的问题操作系统升级了但它的配置并没有变化一个巨大的冲突在其中也许就是未来那些体贴的顾家的男性他才能找到老婆他才能生孩子所以他在最后就变成一套三选之志了这套三选之志的代价也会受缩生育而受风但是他说这个时候可能家庭就会更加走向了平衡过去的我们那一代你要是说你有其他的选择就会说你为什么不结婚为什么不生孩子那现在问题就变成了听我的博士生说他刚刚要结婚嘛他说他表弟就要问他一个问题说姐你难道还要打算结婚吗就是说变成结婚生育成为一个不光不是deful的还是成为一个很奇怪的选择了会发生一个剧烈的变化说不定到了我们下一代人过年回家的时候要面临的不是催婚爸爸妈妈的质问你为什么要结婚有可能那你们喜欢这种场景吗喜欢喜欢太喜欢了这个事的后果就可能对于我们普通人来说意味着我们的下一代教育竞争减小对吧然后房价降低学区房没有现在这么贵了或者公共资源变得更汪域了我们想象中的这种场景它会如愿地发生在我们的下一代身上我觉得不会除了去坐地铁没有那么几周只要是这个社会是以竞争的模式来定义人的话大家永远会觉得不勾分哈喽大家好,欢迎来到今天的人文清华清咖,我是主播张琳,今天我们邀请到的嘉宾是一位人口学家,是来自清华大学社会学系的李婷老师,要不先听李婷老师跟我们打声招呼。大家好,我是李婷,我主要做人口研究,但这些年一直关注的就是青年生育和结婚的问题。当然我们就是希望这一期还是聊了不稍心一点那我先问一下李老师您自己生孩子吗我有一个女儿今天可能大家也看不太出来就是我也是怀孕状态但是我觉得我们两个已经做了婚育决定的女性坐在这儿谈中国人为什么不生孩子了我们想先叠个假就是首先我自己其实对这个问题感兴趣是因为我虽然做了生育决定但我是今年31岁其实足以见得我对于生孩子的恐惧也好迟疑也好担心也好其实都有然后包括我自己现在仍然有关于做母亲的或者是生育的很多问题都还没有想明白包括生育损伤啊包括我之后要承担的母职或者面临的母职困境等等就我觉得这个生育话题它之所以会引起大家这么大的这种情绪张力就一方面人口学是一个公共概念但是这个结果它是由无数个我们这样的微观个体的具体行动集合而成的然后对具体行动的背后又有每个人的挣扎犹豫迟疑担心然后每个人的故事你坐在这录播客都能录出一期来但我们今天就是想说之所以请李婷老师来也是想我们后撤一步然后全景的去看一下这个生育问题我们就是先跳出个人叙事从您的研究的角度去看一看现在到底是一个什么样的状况看一看影响我们这个婚育选择的背后社会到底发生了哪些变化那老师现在都说这个中国进入了超低生育率时代能这么提吗现在官方是有这种说法吗学界是认可这种说法吗就是我们写公众号可以这样写但是在学术正式报告的时候他会强调生育的一个转变的过程对吧所以但是大家怎么定义就像说你什么定义叫超低生育率对这就是我想问的就咋定义这超低生育率多低算低呢所以这个问题一直随着我们生育率的不断走迪的定义如下降就是一直在跟着我们的走迪的下移对因为以前就是学术界以前有概念就是生育率低于1.5就总和生育率它简单理解为就是一个妇女平均生几个孩子曾经就是西方的认为进入生育陷阱也就是说低于1.5的国家就很难再回来了所以他们就把习惯于把1.5作为一个超低生育水平的一个标准但是你可以看到现在基本上所有主流的发达国家和这个我们这种新兴的国家已经基本上都在1.5以下了而且不断地刷新下系 [4:59] 目前中国是1.0左右1.0左右1.0左右是在这种主要经济体中排倒数第二联合国啊世行都有官方数据吗有就是低于过1.5然后又回去的国家吗会有但是现在又都下来了所以曾经在2000年左右大家还比较乐观就说发现它又回上就有些国家又缓慢的有说回升但是现在从2015年左右基本上所有的这个主流的这个经济体都在往下走那这个超低生育率它会意味着什么呢就比如说一个妇女生1.5个以下的孩子以前的就是所有的人口学家可能在2000年以前人口学家大家都有一个或者说一个默认的就是人口的最合适的就是总和生育是2.1嘛2.0左右这叫更替水平就是说我们的一对父母生育两个孩子刚好这个两个孩子以后就会替代父母的位置他会实现一个人口的一个非常均诚的对对对它是一个就是接续的一个模型但是现在你看走到一年1.5以下然后甚至到1了你这个人口所有的人口都会它就是一个萎缩的人口对吧它永远就是你不能回到你父母那一代的人口规模它是一代一代的这个缩减的一个趋势在那然后你如果想要回到那个水平的话那你可能就是要再补偿性的生更多的孩子某一代然后才有可能对而且是巨大的是要几代人持续的这样才能回才能补充上对于这个人口就可能对于我们普通人来说肉眼可见的可能我们意味着我们的下一代什么教育竞争减小对吧然后房价降低学区房没有现在这么贵了或者公共资源变得更宽裕了可能对普通人来说想的是这些那其实它意味着什么呢或者我们想象中的这种场景它会发生吗它会如愿地发生在我们的下一代身上我觉得不会这么斩铃截铁吗除了去坐地铁没有那么几周我觉得因为为什么就先说这个比如说我们曾经上大学很稀缺后来扩招了或者大学资源扩充了然后大家很多人都能上大学这个时候你想的不是上大学你教育根据你是说我要上211上985后来呢如果到有一天就是211和985可以把所有的年轻人都收进去的时候这个时候你的目标就变成我要都要上清北那清北再扩充它也只能收这么多人所以说呢只要是这个社会是以竞争的模式来定义人的话永远还是会出现这个分化而所有在竞争的条件下大家永远会觉得不够分除非你有给给给所有人一个不同的但每个人都有一个合适的很好处不重要的一天的话那才可能说那这个就不是一个人口本身能够决定的还有另外你说到的其实你看到的是就是我们体感上可能就是说人少了好像很容易东西多了但是人口的问题它不光是影响这个本身资源它还影响得很多预期和发展比如说很多的企业家他们特别忧心人口人口变少量检状对对对其实它对一个企业或者一个经营者的预期非常重要如果你会觉得这个社会的人口那我要是一个生产制造型的企业或者说我的是这个市场就是这个社会的话你现在生产的产品你现在能卖这么多你未来就卖不了这么多了你的预期就一直是持续走低的那它对于一个企业你去经营投入或者说觉得这个持续性其实是一个很大的挫败这个焦虑它有焦虑它就会可能它就不会这么激进就是活在一个很好的预期它会收缩那整个社会每个企业都在收缩的话那你的社会的工作机会也在收缩对吧社会产生的财富和这个也在收缩其实最后也是体会到这个整个宏观经济以及每个人的年轻人的就业和生计的问题就进入到一个所谓低欲望对对对是的我们之前总说一个词叫人口红利感觉这几年也不太提了然后呢另外一种说法就是说什么发展是最好的避孕或者避孕是最好的发展就感觉这个发展和生育之间它有时候是相辅相成的互相促进的有时候它又是相悖的就是他们俩到底是一个什么样的关系这个因果到底是怎么样的能不能帮我们解释一下稍微做点铺垫好我觉得现在大家也仍然在世界中也没有完全说清楚这个事儿但我先说一下人控红利的事儿人控红利是指比较特殊的一段时间就中国生育率快速下降但是呢我们劳动相当于服务老年人仍然就是比较低 [9:59] 比较少嘛所以呢我们劳动年龄人口的占比特别大然后呢所以这个抚养比特别低所以这个时候呢我们的劳动力就得以释放然后呢去投入到生产这个是一个对人口红利的一个解释但是我认为我们理解中国的人口红利不能简单直理解为就是刚才定义的标准就是因为劳动年龄人口特别多我们说也占到了红利所以你如果你现在看比如说印度是吧人口红利现在最多的应该是非洲了但是他们没有复现中国的企迹甚至是所以劳动人口红利它是实现是有条件的但这种条件除了我们说有制度安排有国家治理然后国家的这个规划之外我觉得还是跟你的经济发展的阶段息息相关的就到刚刚在中国释放劳动红利的同时就是在人口红利最高的中国的发展模式正好是开始作为世界工厂的劳动力来给我们进行一个财富积累它是刚好跟我们经济发展模式和阶段匹配上了比如说现在你要让非洲他们哪怕完全复制中国的模式能做已经他错过了因为这个制造业的这个传统制造业低成本的劳动他的时代已经过去了所以他这个劳动红利对他们来说这个人口红利就没有作用了甚至会现在还是一个负面作用所以他一定是跟外部制度哪怕技术发展阶段是相匹配的偶合情况下的一个产物就天时地利人和这样才叫红的那如果是相反的情况呢就是像我们刚才说的那句话就是发展是最好的避孕这应该是当时印度提出来的一个口号吗他们当时是不想搞计划生育所以这么讲它这个背景比较复杂其实是当时在西方的社会出现了一个就是有一种说法就是会发生人口爆炸人口爆炸其实也是特定的人口发展阶段就是那段时间发展中国家在战后二战后他们的死亡率大幅降低因为没有战乱还有一个一些技术转移比如医疗条件医疗水平使得他们的死亡率大幅度降低但是这些发展中国家的生育模式还没有转变还是一种就是前现代的生育模式所以就有一个所谓的差剪刀差就死亡的人越来越少了存活的率越来越高了但是你的生育水平还在保持很高这个时候就是这种发展中国家就出现了人口暴增的情况这个时候呢一些学者特别是有罗马俊博物他们就是以这种工程思维来计算就是以现在这当时的那种模式发展地球马上就存在不了了所以他们就当时很著名的就叫人口爆炸论就是说必须要限制人口出生了不然的话地球存在不了了特别是这种发展中国家所以他们当时73年召开那个世界人口大会其中的一个议题就是要督促这种发展中国所以印度中国为代表的发展中国家要进行人口控制,所以你看就没听错,其实最早是要求进行人口控制的是西方国家对于中国和印度,然后呢,所以在那场会上最后的交锋是印度人为什么说那句话,他其实是为了就破除他们对他们的要求,他们的强制的这个,人口控制但他也其实说了一个很重要的话这个后面是在后面被真实就是说发展是最好的并运就是说随着社会水平的发展然后人的受教程度的提升这个生育的需求它是自然的会下降的然后呢所以他本身也是说这个就是在人口学者说人口转变理论的一个核心要点所以在70年代后期的话一群人口学家就针对欧洲的因为欧洲有很长的历史数据就看欧洲的生育率是怎么下降的他们从中去总结过的模式然后他们正好完全印证了这个印度的说法不定城市化然后这个教育程度的提升然后这个过程生育率会自然所有基本上所有的社会生育率都会自然下来的所以在70年代后期就渐渐这个人口爆炸论就破产了就没有那个出了然后呢到80年代世界人口基金会包括这种它的调子就转为比较中性了就不再是这个就是在强调说你要控制人口大概是这样的一个过程所以就是他们两个咖啡因是果咖啡果是因就是两个是互为因果然后有时候合上的话就能够正好顺着发展合不上那就人再多也完蛋是的刚才说到人口爆炸论我就想到我小的时候就是我们90后这代人我感觉是在中文 [14:59] 我的生育政策里是比较特殊的一代就我们恰好经历了我们小的时候我们父母在婚育年龄的时候还是提倡少生的还是在跟我们讲说地球要承担不住他的压力了就这种这种话的然后到了我们到了婚育年龄的时候又在鼓励我们要多生就我们相当于恰好经历了这种转变所以我觉得就是研究这代人的生育观其实还蛮有意思的对所以也关注到李婷老师一直在关注这个中国大学生的生育观90后00后这一批大学生主要是对就想看看您在这个研究里面有什么有趣的发现或者发现了有什么反常识的点可以跟我们分享一下也说不上反常识吧大家可以感受到其实我们做了两期调查第一期是21年主要是95后因为就是当时处于然后今年5月份的时候做第二期其实主要就是00后为主那是最新鲜的数据了对对对对其实呢我觉得大学可能是五年前大家可能还会乐观一点点就会说因为我们当时发现这个理想子女数嘛就大学生理想子女数还是一点八几个其实跟这个上一代人或者中国整体的水平差不多因为国际上这个理想子女数大概也就是两个左右就是各种文化下也就是说大学生也没有那么激进的变化但是今年的数据的话我们会发现意愿子女数也下降很多所以我是觉得我认为是一个温和渐进的变化但是我觉得这五年的这一代大学生或者就是可能比你们还再年轻一代的大学生它会出现一个巨大的变化这里边有一个概念要理清就是理想子女数和意愿子女数理想就是说你认为生几个是最好的意愿是你实际自己想生几个这里边也会有多差对第一个我们想说它更多是测量你的文化上或者说你的观念上的认知大概有几个孩子是一个美满美好的一个家庭或者一个状态另外一个是对你自身的考量你自己最后愿意生几个孩子大概是这样的您刚才说的这个现象其实我也有体感因为刚才录之前不是跟您聊天我说我跟我老公做了一个业余女足队然后女足队里边的女孩大多是大学生甚至是高中生的年龄的我就发现他们特别有意思就是比如说我怀孕了他们这批人会问的是你怎么想的要生孩子然后可能再往前就是几年前我的同学或者怎么样就是大家会互相问下来说你怎么还不生孩子就大家会有这种转变就现在大家年轻人得知一个女性怀孕了第一反应是问你怎么想的对你这个洞察非常对然后我们在一个文章中写的就是这个最大的变化是社会的就是默认模式变了就是我们所说的default选项是吧在包括结婚生育就变成了过去的我们那一代人家会问你你要是说你有其他的选择就会说你为什么不结婚为什么不生孩子那现在问题就变成了就是你说的那你为什么要结婚为什么要生孩子那更下一代我听我的博士生说他刚刚要结婚嘛他说他表弟这样问他一个问题说姐你难道还要打算结婚吗就是说变成结婚生育成为一个不光不是deful的还是成为一个很奇怪的选择了我觉得这代年轻人会发生一个剧烈的变化这个变化可能前面是一个渐进的变化后面这一代人是个剧烈变化这是我初步的判断说不定到了我们下一代人过年回家的时候要面临的不是催婚是质问你为什么要结婚爸爸妈妈的质问你为什么要结婚有可能那你们喜欢这种场景吗喜欢喜欢太喜欢了然后刚才还说到这个理想子女数和意愿子女数的这个落差问题我觉得这个是不是也反映了其实大学生就即使这个理想子女数下但其实还是比医院子女术要多的就是说落实到实际上的时候会有各种现实因素的考量也就是说他们并不是不想生而是不敢生了会有这样的一个节目会有很多的因为这个肯定是同时在起作用就是你的意愿就是你的理想文化上的也认为少生好然后另外一部分就是现实阻碍就说的不敢生现实阻碍我觉得对年轻人来说你说是当然生育成本是非常重要婚育成本都是很重要的但是呢我们的你父母那一代就会经常会说的说你们当年我们不是给一双筷子把你们养大了现在养孩子成本为什么会这么大对吧这个是一个值得深思的问题第二个呢是我觉得是一个风险问题我们去调查说女大学生特别在意的是婚姻和生育的风险这个风险它是多元的既包括可能对我的职业发展然后我的个人的这个路径我对 [19:59] 自己的发展期待第二个呢还包括身体的风险我觉得很多大人生育损伤包括生育过程的疼痛等等还有一个呢他们也会担任婚姓的分享我生了孩子如果我这个婚姻破裂了怎么办是吧或者这个婚姻不稳定怎么办然后当然这些他在考虑就变成一个这个风险也转化成了一种成本嘛就是在阻碍你但男性考虑的男孩考虑的可能就是更现实的成本我才能结婚然后我要有房子我要房子大一点我才有办法养孩子所以它是一个实际的成本的一个过程那这个落实到数据上就是男女的数据会有差异吗会有差异比如说他们的婚姻意愿或者是什么那差别大了就是女性特别是女性女大学生这些下降的非常快但男性的话差距还是挺大的男性还是存在一定幻想的那您刚才说的就是关于女性对于生育这件事情的想象现在有个词叫去腹留子嘛就是有没有女大学生还在就是在去腹留子的这条路上还是有一定的想法呢虽然有但是呢它肯定不会成为中国的一个主流现象我们其实也一直关注这些人持续研究这个学术一点的名词叫婚育绑定就是婚育结绑的话对婚育绑定就是说一个原理上的说法就是你的生育是要主要发生在婚姻以内的就我们的婚外生育率其实一直很低整个东亚社会都很低但是在世界范围呢很多的西方国家婚外生育都占总生育的40% 50%这样的但是在中国一直中国东亚都一直是个位数甚至更低嘛我们觉得就是在持续的看就是还是没有太明显的解榜趋势包括我们这次的追星的调查我们会发现就是你在那个理想的我们会问大学生你理想的一种生活状态是什么给他列了很多种就自己养育孩子就不结婚就自己养育孩子这个选项只占0.8%真正的话肯定有这样的需求的或者说但是真正要选择他作为理想生活的还是很低所以我们会认为中国的这个婚育的绑定仍然很紧密那婚育绑定另一方面就是只婚不育就是比如说丁克假设对对对选择这个的这个大概不到10%吧所以我们的另外一个判断就是说婚育绑定就刚才我说的要结婚了才生孩子他可能还会用另外一种方式来影响我们的婚姻就是那些愿意进入婚姻的人可能是因为他想生孩子如果他比如说现在我们有一些亲密关系然后我们有各种方式来处理亲密关系然后我不见得一定需要婚姻这种制度来保证生孩子这个东西我仍然需要去一个持续稳定的和一个可以承担责任的一个过程所以说呢所以就变成那些可能预计或打算想生孩子他最后才会去愿意去结婚甚至我们又看到了婚孕的时间婚孕间隔时间在缩短就从结婚时间到生第一个孩子所以它某种意义上也会说明那些女孩她可能是在打算生孩子的时候她才会去真正去结婚她就成为一种反向的约束了生育意愿来反过来可能影响你的结婚的选择所以其实这个数据是不是也能看出就是我们的女大们这几年也是越来越所谓清醒或者是越来越清楚地看到在婚遇过程中就是女性这一方要承受的代价所以才会出现这个数据的变化也不能单说是女性我觉得是男女双方他都在衡量就是生育的代价包括婚姻的代价和成本和他的风险只是说男性考虑现实成本多一点女性是考虑风险和潜在的这个机会的成本更多一点所以他是侧重是不一样的所以说并不是说只有女性不想走低只是说没有也是在快速走低只是没有女性的变化那么强烈而已就对男性来说她的阻碍因素更多的是外在的社会层面的那些竞争排名一类的东西会而且她也会是说她实际上这个社会的角色分工对吧就说她会觉得不管怎么不管虽然现在男女平等程度都很高了女性也会很多挣钱和收入很高但是男性你是一个主要的经济的支撑者你就需要就是在婚姻中哪怕女方有这个实力但是你也需要有有自己很好的工作或者有自己能力去买房那么我才能够接受这种婚姻的安排或者说在婚姻的安排 [24:59] 生育的安排所以这个也是一个社会的性别角色对于男性的一种损害这种社会性别角色的固化它其实对男女双方都是有害的甚至是共同去抑制了现在的婚姻和生育意愿刚才说到男女那我们就是说对于下一代的男女偏好这个研究有发现了就大家对生男生女有什么偏好我们从调查大学生来说从五年前到今年数据都是持续的女孩偏好都想生女孩我提到也是这样五年前就是这样的五年后也更是这样的而且我们还会分你的家你不管是本身是出身农村的还是城市的户口的不管你是在什么层次的大学生还有你的家庭的教育背景是什么所有的人都一致选择显现的生女孩的偏好更多这就跟我们刚才说的那几条比如说大家还是希望婚育是绑定的或者男性还是更偏先成家后利益这种传统的价值观那这个就跟又跟传统的重男轻女那种价值观又倒过来了并不是说完全延续了传统的重男轻女就这个是有点反传统的一个体现了是吗对我们想说他以前的重男群女他除了有文化他更多的是有功能的人家就是研究说只要家产越大的你越想生男就说你家里有皇位要继承大概是这个意思但是现在大家对普通人来说女孩有很多优势因为我们在看老龄照料的时候就发现现在越来越多的是女儿承担的对父母的照料的这个付出更多了就是实际的承担男孩儿子可以可能出钱但是女孩儿越来越出力甚至在各方面都会超过了儿子对父母的照料的贡献从实际功能上当然女孩儿可能也更贴心然后呢也更容易带其实就是更容易在成长过程中你可以更容易一点然后不是有句话说那些育儿博主为什么称为育儿博主因为他们都是第一胎生的女儿就是如果生了儿子的话你再有的理论实现起来都很困难还有呢就是可能也是跟成本生育就是也是刚才说男性在这个社会承担的成本有关你生了大家说生儿子都是建设银行吗然后你啥意思就是你要给你最后这个儿子你要让他结婚对吧你要让他你得给他准备婚房准备给他给他就是存存很多钱甚至付彩礼等等所以你的对他的这个成本是很高的但是最后你会发现儿子结了婚之后最后都去女方家过年都去女方家了所以就完全有这样的一个倾向所以这个背后其实我们刚刚提到其实这是中国的一个很特殊的现象就是双系家庭的一个兴起甚至是母系家庭就是说女儿这方的母女关系的一个空前的一个强化这个家庭的小型化使得你要支撑这个小家庭它必须来自父母双方的帮助因为就简单来说你要买房你有些时候特别在大城市就是说掏空了六个钱包就是你两方父母的支持然后两方父母共同给你建造对吧构造然后比如说轮流帮你带孩子而且特别是女儿她可能更愿意跟自己的父母来带孩子因为她是处理这种关系她是更方便更容易所以使得在这种城市里边特别是大城市就是母女关系得到了空前的在家庭中的重要性我不光是说它关系好不好而是说它在这个家庭家庭特别是照料处理家庭的事物的或者给家庭资源的供给它又产生了越来越重要的作用对我自己体会也是这样那老师刚才说男孩是建设银行养女孩是啥银行招商银行就是有孩子之前的大家就会有各种想象但实际上真正生了的包括就生儿子的父母绝大部分人都没有说后悔的虽然嘴上会唠叨还是女儿好但是他们也会中中体会到一个儿子独特的效用儿子和女儿的效用是很不一样当然我只有一个女儿没法说而且你能感受到孩子他有每个孩子他独特以及每个他的性别他也给一个家庭父母带来是都是收获但是可能是不一样的情感的方式所以说呢就是一句话生儿生女其实都是好的我自己有一个体会是或者有一个幻想吧就是会不会我们这一代人更偏向生女孩或者是更害怕自己养出那种有毒的男孩会走向一个就是像您刚才说的那种不那么强调竞争排名和优寂主义的一个气氛的出现 [29:59] 当我们这一代人意识到说这种有毒的男子气概有毒之后即使生了男孩可能也会尽量避免自己的孩子身上会携带那种东西再代代相续下去是的我觉得就像你说的你90后是一个成上旗下的包括80后90后所以在这一代人首先你们受教程度很高然后第二呢你们也看到了过去的一些旧的模式的这种它的一些危害你们也是看到心上所以也许就当你们成为父母的时候我是觉得有信心会未来是这个从文化上啊从培养孩子啊会肯定会有更好的这个子带我觉得是可能对这一点我是充满信心的我看到您也在研究社交网络上的大家的婚育的舆论嘛我觉得在现实中我体察到的是我周围的这些大学同学研究生同学对于大家就基本上是虽晚诞生都是30岁之后可能就开始生了没太有时候我坚决不生的人所以这个跟互联网上呈现出来的那种比较极致的态度我觉得还是有一定的反差落差吧至少说是这种负面的信息是最更能够引起人的警惕的因为这个可能说是跟我们的生物演化有关我们总是对负面的消息更明管更警惕而且呢对于风险的预知也是人的生存本能现在这个互联网的这种社交媒体的这种机制或者信息机制下它是容易被放大的就是婚姻和生育过程中肯定都是有苦有甜的也有一些挫败也有一些收益就是很幸福的时刻这个都是真实的而且我们的确也现实中面临了很多挑战但是呢当你会发现你心路中的这个混女遇到东西你刚好在互联网会放大了你会说他恰好诊断了你跟你这个完全一致就越来越容易去而且你会认为这个东西是不是已经成为共识了它会反而去反过来使得你就是更加的对婚姻和生育反过来就是更加的这个不失去信心吧对不确定更大在一定程度上是会加速了这个现实中大家对于婚育的心情的瓦解而且我觉得某种程度上这信息减方就当你意识到它是信息减方之后其实看一看里边的消息也没有什么就是它其实可以帮我去补充我的很多的信息短板比如说我之前不知道生育损伤有什么样的我要如何去应对它等等等等可是看了它即使说的很严重也没有关系放在我的知识库里边了当我想要去调动它的时候我可以再去深度地研究它看它哪些到底是夸大的哪些到底是真实的我自己去感受它总比没有好我觉得你是非常理性的理性当然是但另外的一个问题在于现在你看就是信息的爆炸信息过载甚至呢这个是信息和社会的道指我觉得就是一个哲学家就是韩炳哲他写了一本书叫这个飞物在讲这个社会以前是我们首先有物理世界的感知比如说我认识你这个人或者我经历了这件事情或者我生了孩子我才会对生育过程那生育的结果我才会有充分的或者我自己对他有感受但是现在是反过来是先有了信息的空间你先知道了先有了这个东西的叙事然后呢你可能才会有真的体验比如说就是像就现在大人比如说大人或者年轻人他要生孩子要结婚他可能要查很多不说公略吧他会知道种草拔草他把所有的这些东西都有了对不对他就会有一个鲜艳他是首先是在一个获得了叙事但是没有体验有了叙事之后那这个叙事如果他会觉得这个叙事很恐怖的话他也许就不会再有体验了是吧他这个过程反过来了是跟这个也是这个信息或者是这个数字社会他本身的一个对人的认知的一个塑造过程我觉得发生了巨大转变之前是从身体知识到道理知识现在可能你有了道理知识你就放弃身体知识是的我们说到就是看头说的这超低生育率啊我记得你的那个公众号置顶那篇文章问题吗就是超低生育率是社会发展的终极宿命吗这个问题您说您从2021年开始想到现在2026年过去五年了然后中间又做了很多研究还发表了两篇与此相关的学术论文您说您仍然没有完全想明白这个问题我就想说这个问题这个问题听起来挺简单的就他首先他为什么要想明白他有什么重要的第二他为什么那么难想明白首先我觉得要说为什么大家不生孩子为不结婚其实有很多的文献甚至不需要文献就问你们年轻人大家问个十个八个的就是理由都已经很充分了但是我想说我们不是想去看表面的原因 [34:59] 我想问的是说最终极的一个它的机制是什么那这个问清楚这个机制的话是它其实帮助我们思考就是说有没有办法去反转对吧有没有办法去逆转这个趋势当然我不是说我们一定要逆转或者说这个趋势我不对它进行价值判断到底是一定这个这个生育率超低水平它一定就是坏的或者说它一定可能有好处我们不对它做家但是我想知道学者嘛最终是想到规律它中期规律是什么发展然后它就而且也影响着我们怎么去应对看待它对吧最后如果它是一个你社会发展的一个没有办法没有办法的那我们怎么社会去适应它如果它不是一个社会发展的规律而是社会特定阶段的一个规律的话那我们可以怎么去调整能够去凝转明白就相当于给它做个诊断它到底是这个病它就是必死无疑了还是它很有的救是的是的是的我可以不用关心它是不是因为抽烟喝酒引起的但是我就想说那最后它的趋势在哪但是说你说这个问题说为什么没想清楚想说一个根本性的动力那它最根本的一个机制是什么当然我在那篇文章提出是一个社会的这个更替的模式发生了变化是从原来的因为我们可能是家庭的由地位来决定就是由你的身份来决定由身份制来决定所以它是以家庭为单位的是嵌入到社会更替里边你最后的社会成就和你的地位你的一个家庭决定的而人跟家庭就会形成一个紧密的生存共同体的绑定你又会为家庭的繁荣对吧或者我们说为什么有家族主义或者说我们都要为家本位的思想其实都是在特定的这种社会更替和生存模式上所决定的但是到今天我们这个社会更多的发展就变成是所谓的竞争性的更替你的社会地位你的收益对绝大部分人来说取决于你个人的成就对吧你从你的读书行不行然后再到你找的工作行不行在工作中能不能上升通道能不能成为领导然后能不能财富的积累他才决定了你个人的位置而每一步其实都是充满竞争的而且在绝大部分情况下当然不排除你可能会有少数的家庭的资本但是绝大部分程度上你都是以个体的身份去嵌入到社会竞争的因为你的工作也是你是以个人的身份公司或者企业或者是高校工作对吧然后呢你的考试成绩也是取决于你自己个人的智力能力和努力各方面吧对吧所以它就是一个以个体为单位的这个是它的生产方式是个体单位还有它的消费和身份认同方式也是变得个人化对吧比如说我们消费我们什么样的东西然后能彰显个人的品位或者说我们甚至许诺的美好生活为年轻人会觉得大家都很憧憬就是说辞职了自己到外面看一看对吧或者说我要看更大的世界然后我要体验不同的生活方式那这些都是以这样的方式来给是在鼓励是一个个体化的体验个体化的成长对吧我们要说到的都是说个人的成长我们很好很少说我们要家庭共同家庭的成长对家族的成长对现在已经没有这种语境了所以他许诺的是一个个人的生产方式以及个人的生活体验所以你看这个社会的所有的发展包括我们现在的YM就所有平台经济它其实是更好服务于个人在社会的生存世界上各个国家那些单身的青年就是没有结婚的青年他的居住安排到底是一个人居住呢还是跟人同居或者说跟自己父母住在一起这个个人在这种没有结婚的人里边独居比例最高的国家就是日本韩国中国东亚三个国家为什么因为除了说是从文化上同居不是那么被还不是那么被普遍化的鼓励的情况下还有更重要的是这些国家特别东亚国家它有这样的社会支持系统比如特别中国你看它的平台经济对吧你现在变成你一个人点外卖吃比两个人一起做饭还省钱对是吧省时间那它本身就在支撑支持一个人的这种生活方式更加便利所以说这个以一种个人的生产生活方式在这个社会的发展不断在扩大一种个人你能够去参与社会生产以及你个人去体验生活的这种可能性但是他同样的他就会来消解一个以家庭为单位 [39:59] 大家协作比如说你要在婚姻中需要两个人磨合互相的去迁就或者是去互相的辅助那么在生孩子更是了他需要是一个生孩子本身的一个成本照料的责任的分担对吧你需要去共同的不是很难是一个人实现的所以是这种新的社会发展的模式跟原来的传统的这种或者说这个一直不变的这种生育的需要以家庭为单位的这种生育的这种养育的模式其实是有一个根本性的冲突或者张力在里边所以这个我觉得是我目前想到的一个根本的原因当然我把这个问题再引申一点我简单来说就是说我们说生育这个过程其实它是一个生物是由古老的基因所居的代价是什么是有痔疮这个我有研究过它的代价就是我们的蓬骨收缩所以所有的孩子都是早产本质上就是说他生下来这些孩子都没有办法自己吃饭自己行走自己他会需要很长的时间来照料一旦需要照料的话他就变成了一个需要协作的东西然后呢所以从生育这个古老的这个过程他本身就是要求合作协作的但是我们现在社会的发展在逐渐消解就是它在鼓励更多的个人化的追求个人化的理想所以就我比喻一下就是我们这台很古老的电脑的硬件一直是一个古老的硬件但是我们的操作系统升级的太快了硬件根本跟它不兼容了大概就是这样的那就听下来这就是不可逆的呀就是不可能让这个系统再回到原始的系统所以说它需要思考的问题就是说那我们以这种个人化什么这种个人化的生产生活方式它有没有尽头对吧那你说那现在就是说我们可能不会完全逆转但是也许我们可以减缓甚至就是让它缓下来或者有所回升嘛因为现在为什么东亚的生育率是最低的当然你说全球都在下降因为东亚是优际主义最深行的竞争最压力最大的而且通过特别是以考试为代表的这种分最大压力最大的但是如果当你的这个社会的评价体系多元化大家每个人都出了就是说不再只是清北才是最高目标的话就是每个人他有他自己的专场和爱好他都能在社会上找到一个合适的职业和他自己的位置和自己的认同感他这样的话就会某种意义上消解了对于竞争或者这种压力对吧我们说人总是多元的你不会指望所有的人都会突然愿意很想生孩子和生育但是一定在人中有大部分人他们其实是喜欢孩子的其实是愿意的然后这样的人你让这些这种给他留住空间的话他是有一定的我觉得不能说是完全逆转但是他是可以去维持和缓解的您刚才说这个优积主义跟生育率的关系我也在想就他俩是什么关系当然我理解您说的这个逻辑相当于是优积主义这个紧箍咒松一点之后它释放出来了一些可以去容纳其他的生活方式包括去生孩子就是让原来不愿意生他不敢生的人可能就敢生了我之前就光看到优积主义和生孩子这两件事我很难把他们的这个因果关系联系起来我联想到了是那是不是优积主义厉害的人全方位碾压同龄人全方位碾压别人那我就是要比别人生的孩子多生的孩子好然后我还要积我的孩子这样把我的优寂主义代代相传下去让我的孩子也优寂主义下去这是一个非常可怕的事情我想的是这条逻辑链条上的事了没有那就像废小通先生说的生育就是一个损己利人的事情就是说在养育这开始的阶段当然你后期你会享受到它的其他的一些收益以前我们传统的社会一直就是想要父系父子关系才是家庭的主轴对吧你的不管是传承祭祀仪祀都是以父系关系为主轴但是现在社会的话这个所以说生育一定他所投入的经历时间都不说是经济成本了它一定跟你自我发展的时间一定是冲突的就是它中间一定是有张力的那如果没有冲突就一定有别人来给你承担的这个成本我们一直说工作家庭平衡是永远平衡不了的它永远是拉扯的对不对只是你自己的选择而你选择再更多所以说当这个优积主义越盛行它对你的竞争压大你可能的天品就更偏向于你的个人发展你的竞争你越把生孩子作为是一种不划算的事情它就是一个挤压这个是第一条链第二条链的罗络 [44:59] 就是当你觉得这个社会是以优积主义来评价的或者说这个才就是为什么我们要鸡娃的根源就是不管中国从上到下对吧那么多这个家庭他会觉得这个这个社会的评价体系就是你高考能考上清北你就可以升天了所以说我这个家庭要不惜所有的代价就是来投入这种成本给你铺路就是我只要所有的能想到资源都给你这样的话就造成了现在教育成本无限的扩张而且教育焦虑也会弥漫在所有的人身上然后再加上现在这些孩子他的心理的健康程度对吧它就是一个在这种优积主义的这个整套逻辑下导致了所有人的行为变形然后使得生育的实际成本就是我说的教育成本你除了经济成本以及机会成本都变得非常的大就是把它又扩大了对吧加码了相当于是我刚才还想到一个问题就是说一个社会它是越富越不想生孩子还是越穷越不想生孩子因为我们最近就看到那网上有个新闻有个热搜啊就说这个影视寒冬来了就今年娱乐圈扎堆生娃就是一堆明星都在都爆出来有孩子在生孩子肯定是跟这个影视寒冬啊或者娱乐圈这个下行有关系的那由此可见是不是这个经济越不好大家就开始扎堆生孩子那另一重呢肯定又是那个社会越富裕大家会觉得养孩子成本越高越难去下定决心去做这个生育决定生养一个孩子所以这到底是一个什么关系呢从学术的这个研究的结果从宏观的话他们也做很多研究就说你大概能划成一条U型曲线就是你越穷的也会越圆于身然后呢你如果富到一定程度的话你生育率还是会高一点然后但是最低的是出的中间的然后真正就是那些中产或者说是这种打工人生育意愿是最低的所以它是一个U型的曲线所以那到底婚育这件事情它是增大了不确定性还是减少了不确定性就是有人他会觉得说我结婚生孩子我的生活就稳定下来了然后我两个人对抗风险两个家族对抗风险那是不是会更稳定一些但实际上我们看到的尤其是对很多女性来说最近爆出来那个四川吧就是有一个女摊主我看到一篇关于他的报道就是说他讲的是他不断撤退的人生就他因为婚遇本来他已经去到成都打工了一步一步的撤回到了他的老家然后摆了一个摊最后因为这件事情他自杀了以为自己在对抗不确定性但其实实际上你是在陷入到了更大的不确定性当中所以这个婚育它到底是跟不确定性是什么关系好这个问题是也非常复杂但是我觉得可以提供一些我的看法也是学术界的一些看法因为现在在刚刚你的叙事中其实或者现在你看小红书上那个特别是女性的讨论就是婚姻本身就成为一个风险的来源但是如果我们看一下如果把这个脉络更加学术化和国际的话你会发现在欧美什么叫分层呢就是那些反而不结婚的人是那种底层的人中底层的人然后越到就是社会经济地位高的阶层结婚的反而越多最终的结婚率越高而且婚姻稳定性更强它就是它这个就是叫什么一个叫叫烈士模式就是说真正的你说这种不结婚不生孩子慢慢就变成一种烈士模式了因为本身对他们来说结了婚离婚率也会很高结婚姻本身就会成为一种风险但是呢对于这种社会经济地位高的人来说他本身从筛选伴侣的过程他就会有更大自由度甚至他有更好的资源所以他们你理解为就是强强联合嘛对吧强强联合之后他本身就对这个就是共同对抗就是来了更多的确定性以及减少风险而且呢婚姻稳定的本身也可以使得你的代替的财富的生产包括你的后代的培养它本身就在不断的巩固这个阶层优势所以说这个婚姻生育本身它也会成为一种所谓阶层在生产和阶层的地位巩固的一种筛选一种筛选以及它的方式了所以我们在讲说西方会说财富不停等可以从结婚就开始他们会发现就是那些社会经济更好的就是互相都更有一定积蓄的财产的人他们结婚之后他们财产增长更快增长更快的原因在于他们互相都能更好的帮助双强对这个财产升值对吧而且更有风险抵御的能力但是你对底层来说你结婚的这个对象本来就会给你带来很多的风险包括负债 [49:59] 包括这个其他的一些风险那女后婚姻本身就是风险的来源天哪听起来好绝望呀那这不是就是加剧了我们对优积主义的追求就是我要先变强然后我结婚才能更强那如果我本身就是一个弱者然后就等待我的就是无尽的婚姻的拖累我觉得这个只是说在是群体的统计层面是但是对每个个人的话在自我的也没有那么绝望我刚才讲的主要是美国的这个我们叠个假对对对对而是中国的话它还是现在的这个社会的重大重大在变天中它虽然不确定性很大但是换言之就是可能大家的机会也还是会有的而且对于特别现在大家受教程度这么高中国整个社会的发展我觉得没有那么几样中国没有那么明显的分层这是刚才在回答你这个问题的时候我是用的这叫学术的话语对对学术或者是在真正美国的学术研究的一些结果谈生育就不能不谈性别嘛然后您的文章里面其实也提到叫不对称的性别革命你说到母职和父职承担更多的育儿的责任然后我们现在社交媒体上也看到很多被推出来的这个父职的典型但是你说他做那些事感觉放在一个妈妈身上做就再正常不过了就是非常正常的一个母职的要承担的责任只不过他是一个爸爸他做了这些事情然后大家就大夸特夸我们这个社会现在除了在就可以从舆论上鼓励父亲承担这些育儿的职责之外有没有什么政策上的保证先说一个不对称的性别革命这个也是一个学术性的概念它是在公共领域和私人领域性别的进度的不一致比如说在公共领域的话就是虽然女性可能在各方面还是受限但是我们是受教育的机会高等教育的机会然后工作的机会女性其实有了巨大的提升对吧那么另一方面呢在家庭内部的分工中她的不管是家务和育儿仍然是女性为主导或者说不是你自己你的母亲在目默承担所以他就是一个偏女性的这个这个分担所以他认为在私的领域中性别的平等的进度还很慢这个是一个学术化的一个概念但这个概念已经被用的很多了甚至就像你刚才你的体会是这样但是呢我稍微有一点点不完全一致的看法以及自己做的研究女性男性都在这个这种性别文化中都是有损害的比如说男性他会觉得我会努力的工作我必须我这么劳累我就是要养家如果我要是在家带孩子我就会被人看不起对吧这个整个社会氛围别人就会啧啧啧措我也抬不起头是吧然后我的价值应该体现在我在工作经济上的贡献当然对女性的问题我就不说因为大家感知的更强烈但是在我看来还有一个问题就是回到我刚刚开始说的一个最初的问题就是说这个男女性别分工的模式可能在传统社会在我说那个旧的电脑操作体系下它是一个合适的或者是一个最优化的因为在农业生产或者是早期的工业生产它需要很多的体力或者这种风险的工作对外男性是主要劳动力承担者他是一家庭的养家的主要承担女性就是一些辅助工作而且以养育孩子为主所以我一这样说的一句话就是在传统社会我们可以说性别极其不平等会这种性别不平等然后但是呢我觉得他的性别角色是平衡的平衡的意思就是说他们的协作方式是契合当时的生产社会的生产和组织方式的今天不一样了今天我们说的女性我们说这个个体化的时候以个体竞争它是个去性别化的过程就说我们说极致的公平的话就本身应该是去性别化的就你做得好你就应该多得女性也可以有突破职业天花板做得好就在这样的一个激励下女性对自己的定位已经很不一样了她会觉得在这种传统的男主内女主内的这个角色中她就是一个损失方对吧她已经就说你的这个操作系统升级了就是你原来的这套设置系统是不对的对吧所以说我认为现在的关系不叫不平等应该说我们平等上已经各方面已经巨大段步我叫失衡家庭关系中需求已经错位了就是女性的需求应该这个男性我要有我的事业而且家庭应该支持我去追求我的事业甚至帮助我实现你的事业你会发现这样的话你的两性在这个家庭中的需求错位了这个错位是目前的这个套操作系统他是没法去在一定程度上很难去调和的对 [54:59] 对吧你说让女性继续牺牲女性说那我才不干嘛对吧男性你说让他回家男性说我的default模式就是要努力工作争钱的我怎么回家我回不去啊所以是我认为是这个才是一个根本性的他没法调和的问题不完全是一个不平等问题是一个失衡的问题操作系统升级了但它的配置并没有变化值的一个巨大的冲突在其中然后所以说你看我们有很多国外有很多政策鼓励男性育儿对吧鼓励给男性修这个育儿价但是比如说以韩国为代表这种男子就是你虽然鼓励了这些这些男性都不休甚至休了之后还会被有休止感对是的就是说因为他也会要追求个人的发展对吧他也不是说我在这个要回到家庭所以说这个是目前的一个平静在这儿当然西方的研究者曾经有段时间会比较乐观他们就认为说性别性别这个近革命的一个展望他们会认为现在是最难的时候因为互相都这个都没有找到自己因为他说未来的话也许会改观他说改观的动力也许不在于男性翻人回物回到家庭因为这个很难一套不适应的体制他会说也许就是未来那些体贴的顾家的男性他才能找到老婆他才能生孩子所以他在最后就变成一套三选之制了三选之制最后但是这套三选之的代价肯定就是结婚也会受缩生育而受风但是他说这个时候可能家庭就会更加走向了平衡然后就包括你刚才提出的一个方案就是是不是90后或者后面养育的孩子他们会有更破除这样的观点他们就更愿意去承担但是他都需要有待机去消化的现在的问题就是说上一代的培养出来就像您说的他还是他没有他这个铺不够嘛就是人这种就是尽满足你你又能挣钱事业成功你还顾家还体贴还愿意照看孩子的男性本身就是稀趣怎么现在AI出来了嘛就说这个AI出来之后不都说他可以取代部分劳动力吗那是不是就没有那么需要生孩子了就是这个生育率的问题没有那么紧迫了这是一重第二重是AI出来之后那如果他能够辅助育儿的话就他如果真的厉害到可以帮助我们去带小孩的话那大家的育儿焦虑也不会有那么重了那是不是又赶生孩子了就是说现在AI出来之后对于人口的这个总的趋势的影响或者对于你们研究的影响有什么可以值得分享的吗在进行时也许我们可能每周都对它有不同的想法因为它变化太快了然后整个就不光说是对人口了对生育因为整个在这个它发展过程中就会有乐观派和这个悲观派嘛对吧乐观派就像你刚才提出的它可以比如说也许甚至是不光是AI技术发展那生育过程本身就可以外包了那女性也不会觉得生育是一个很痛苦照料也可以是社会化了或者说一个很高级的辅助那这个时候这个时候也许生育成本是极致的降低了那另一方面就是当我觉得现在正在发生的可能就是悲观派慢慢说生育比如说你剥夺了工作对吧你年婚姻的主力其实是年轻人当大家不是说AI真的在剥夺工作而是说大家预期AI会压缩工作机会而且出现了一个趋势是什么呢就是现在的AI的话它是一个轻资本的技术就是说它使得劳动力本身在不断贬值你说年轻人最大的劳动力最大的资本是什么就是劳动我有一绑子力气吗不管脑力还是体力但是如果AI的出现它不断地去压缩了你可能脑力和体力所能带回来收报你的工资却越来越被压缩了但是你可能变成资产财富这种回报越来高那年轻人他可能就会觉得机会的不确定性哪怕他就是有这种预期特别是我们现在说的AI都是抽走年轻人的你要进入初职的你第一层经验大家都觉得这种这种实习都不需要招这种实习或者是年轻人了这个工作都被AI替代了那年轻人的迷惘不确定性他就会对于就所谓的就社会性退出社会性退出的一大对结婚和生日的推出就是其中一个最典型的一个表现他就会说那我自己都不知道我去哪儿我能怎么样那我怎么有勇气去结婚生 [59:59] 带一个孩子的世界所以这个是一个悲观的当然我们不知道我们同时在关注这个过程它也许这个最后的结果或者带来它也许是mix的或者说它也许还会有意想不到的发展因为我看到您也说就是您对于这个您提出了这个超低生育率是社会发展的终极宿命就是你是一个怀有这个深刻的悲观主义基础的一个乐观主义者就跟一个乐观主义现在哪或者为啥最终的这个最终是一个它的主语还是落在乐观主义上因为我觉得第一是人是有自反性的这个社会也有他会拼命第二呢就是说我自己说的其实历史上一次一次又证明了当我们担忧的事情它都不会发生可能它发生的可能都是我们没想到的危机然后为什么这样说其实你看到历史上所有的人口危机就是或者说对人口危机这种描述比如说第一次就是马尔萨斯的人口陷阱会认为就是只要人人这个生产资料一直是呃这个线性增长但是人是指数增长的人口这样的他是肯定是不匹配的所以必须要有人口的就是就是积极的抑制嘛就是暂渣瘟疫啊这些来抑制人口的发展所以就是人类的这个就走不出来这个人口的这种波动的趋势嘛就是说你的农业社会一直是要这种方式就是不可能人口会大幅增长他一直就会认为这个是农业社会或者过去的他们的社会的一个贞洁在那但是当他在写这个文章的时候这个社会已经进入到工业社会的快速通道里面你会看到他写完之后来的几十年一百年世界人口出着上去了对吧为什么第一是生产资料就是我们说的这个生活资料的生产已经几大富裕了包括农业革命工业提供的产品对吧第二个呢是在然后呢然后这个时候你会发现就突破了马尔萨斯在写这个问题的时候人类已经悄悄地突破了只是当时人不自知而已对吧第二个例子就是我刚刚讲的人口爆炸论这个在西方其实是一段时间非常的恐慌的他们真的笃心地球存在不了就马上这个因为这些生的孩子就当他们都在想方设法的去算这个人口爆炸什么时候爆炸的时候这种焦虑蔓延到成为一种政治的压力之后人口踏缩了对就是快速的这个各个国家都要快速的人口转型就突然转向了低生育率是吧然后当我们现在我在想我们现在在担心这种超低生育率的时候呢也许这个是这个这个社会的眼镜也不是当然我不是说不应该担心因为担心本身也是应对它的一种必经的过程但是也许我们这个社会的眼镜在提供一种新的解决方案只是我们还没有意识到特别是现在你说的这个AI因为我们对AI真正就是它带来了太多的不确定性了也许它是不是为了提供一种解决方案它提出方案也可能是比如说说完全人就不重要以后都是AI有一个上帝一样的人都只是存为这个少那人的多少或者生育问题本身就不重要了这个世界都不是人的了对吧谁怪那这种是一个很坏很坏的结局的想法当然它也会提供一些乐观的想象就像你刚才提到的它使得生育成本极大降低然后呢生育的话它就完全你不用去承担太多的成本而享受生育这个社会它又恢复这个积极的意愿嘛所以它也是有乐观的想象所以我们也不知道未来会怎么怎么样但是我觉得都是我们总是在往后看在用过去的经验去审视现在的危机但是我觉得乐观主义就在于我们来想像这个社会演进社会发展它会有一条自询的出路今天我们一直提到就是宿命这个词嘛那我觉得就是不管是个人的宿命这我的人生剧本还是国家剧本地球剧本甚至宇宙剧本它其实都不是我们能想象的如果它是一个宿命那我们能做的就是适应和调整自己我觉得也许比如说我们刚才一直谈论生育知识政策有没有用我是说你的对寿命者来说你好像觉得悲观的认为它都没有用但是你还原之看我们把他这个政策他本来也在积极的适应对吧他其实能给他的目标就变成给每一个年轻人家庭慢慢来提供他的更加美好的生活本身就是一个很重要的一个适应的方式以及演化的一个方式吧就是社会发展文明眼镜的眼镜的一个大方向就是让每个人如果你的生活幸福感哪怕提高一点点他也是一个 [64:59] 文明演化的一个方式理解就是我们即使不能左右它最终的终局我们也可以在过程中去调整调适然后至少让现在此生此世过得舒服和幸福一点就是让多一点人在生育或者是在婚姻家庭的过程中他能够觉得有所禁欲更好一点点被寄信变换着肉搏要穿越多少宇宙的段落才能来到今晚的灯火看到你经过如果是你和我在经历着的一刻Zither Harp优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive

清华李婷称少子化无助缓解内卷 优绩主义与个体化锁死生育率