对于未来社会分配的讨论，雨白与郭凯探讨了全民基本收入（UBI）以及对巨型 AI 企业征税、由国家持有股权分红等构想。面对不可逆的技术浪潮，郭凯认为各国政府的制度应对往往是滞后的，但更具灵活调整能力的社会最容易率先探索出新路径。在他看来，全球最具备这种调整适应力的是中美两国：中国在过去 40 年中，几亿人从农村进入城市，生活方式经历了天翻地覆的剧变，展现出无可匹敌的适应变革能力；而美国则凭借彻底的市场机制，能最快地采用和落地新技术。
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flowchart TD
accTitle: 居民目标财富缺口与消费复苏机制
accDescr: 展示房地产缩水后居民如何通过超额储蓄补足安全感，直至达到目标财富阈值后释放消费增量。
subgraph Gap ["财富冲击与储蓄补偿"]
A["房产价值缩水"] --> B["家庭财富跌破安全线"]
B --> C["被动开启极致储蓄\n（每100元收入存40元）"]
end
subgraph Threshold ["达到目标财富阈值"]
C --> D["财富累计达到舒适区间\n（房产 + 50~60个月工资存款）"]
end
subgraph Rebalance ["边际释放与宏观复苏"]
D --> E["储蓄强度边际松动\n（每100元收入存35元）"]
E --> F["宏观释放5-6万亿消费增量"]
end
```
[0:00] 欢迎来到知行小酒馆这是一档有知有行出品的播客节目我们关注投资更关注怎样更好的生活我是宇白今天这期节目我们想围绕着一份刚刚发布名字可能对很多人来说有一点拗口的报告展开它的名字叫做中国经济新范式发布这份报告的是中国金融40人论坛也就是CF40这是一家专注于经济金融政策研究的专业智库平时呢他们会围绕着重要的经济问题组织政策部门学者和金融从业者一起讨论也会做比较细统的课题研究那这些研究不只是面向公众发表观点也会为政策讨论提供参考所以当他们把今年的年度报告名为中国经济新范式的时候我觉得这个标题本身就值得我们注意这是不是意味着有一群长期观察和研究中国经济的人认为过去我们那套理解经济的方式已经不太够用了呢当然啊这不意味着他们的判断一定正确但至少值得认真听听他们究竟看到了什么那好奇的我自然找来了这份报告认真读了一遍但有意思的是读着读着甚至可能有点不礼貌的困惑比如报告里面讲房地产回不到过去了新的产业正在崛起大家还是不太敢花钱地方财政呢也面临着很大的压力这些话单独拿出来好像每一句我们都听过甚至会让人忍不住想这些还用你讲吗我在社交媒体上刷十分钟大概也能刷到类似的判断但我又相信那么多研究者花费很长的时间写一份报告当然不会只是把我们已经知道的事情重新讲一遍所以我真正想知道的是放在一起之后到底可以推导出哪些不那么显而易见甚至是反共识的结论呢如果经济真的开始用一套不同的方式来运行我们却还沿用过去的经验那么我们最容易在哪些事情上判断错误,又可能会因此付出什么样的代价?既然这么好奇,为什么不直接找写报告的人来问呢?于是我们邀请了今天的嘉宾郭凯老师来到小酒馆做客他是中国金融40人研究院院长很多对经济学感兴趣的听众可能最早认识他是通过王二这个名字十多年前他写过一本我很喜欢的书叫《王二的经济学故事》他把很多看起来复杂遥远的经济学问题讲得非常的具体和生动今天呢我们也想请他把新范式这三个陌生的字重新放回到一个普通人的具体生活场景里看看他究竟意味着什么那这期节目还有小酒馆的老朋友大卫翁和我一起向郭凯老师提问我们想知道房地产到底有没有见底新的产业真的可以接替房地产成为中国经济的新引擎吗普通人的工作和收入也一定会跟着变好嘛以及站在今天这个位置我们最可能过度担心了什么又最可能低估了什么我们不准备按照章节替大家复述这份报告也不想急着说服你对未来应该乐观还是悲观我们更想借着这次机会弄清楚三个问题现在到底在发生什么我们正在往哪里去以及这一切到底和我们有什么样的关系让我们一起进入今天的节目吧希望这期节目会对你有启发。好by bwd6优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive如果你想认真打理自己的资产,欢迎你下载有知有行APP。这里有系统的投资内容,家庭财务工具,也有面向长期投资者的产品和服务。你还可以和其他小酒馆听友一起,交流每一期节目的感受和想法。无论你是刚刚开始学习投资,还是已经自己探索了很久,都可以在这里更清楚地看清家庭财务状况,为自己的投资决策做好功课。搜索有职有行认真投资好好生活我觉得非常荣幸邀请到郭凯老师做客我们直行小酒馆因为从最早知道《王二的经济学故事》这本书的时候就一直有这个愿望希望哪天能请到王二的作者来到我们播客然后没想到这一天终于成真了然后也要感谢大卫翁老师从中前线大家好,我是起床烟宾客的大卫翁这一次我们能够坐下来聊天的契机是因为下周在外谈年会即将发布的这份中国经济新犯事
[5:00] 그러니까 왜냐하면 여러분이 지금 현재의 경기, 미래가 다 굉장히 관심, 심지어 걱정되어. 사실 우리 보고도 많이 사랑하고 싶어서 한국과의 교수는 얘기하고, 어떤 게 저희가 고도 걱정되어. 어떤 게 우리 모두가 더 즐거운 것입니다. 그리고 다시 환영합니다. 看到咱们这个新泛式的报告 我的第一个感觉是为什么是现在 其实很简单 就是中国经济升级转型也好 或者说是切换赛道也好 其实大家说了很多年了 但是这个时候能提出一个新泛式这个完整的这么一个概念 其实为什么会放在2026年的这个时间点 这个是首先想请教一下郭老师的 우리의 정보는 이 방지상의 정보가 중요합니다 무슨 일 년, 무슨 일 년, 무슨 일 년, 무슨 일 년, 무슨 일 년. 저희는 전혀 분석을 통해 중국의 공기장에서 가장 잘 말씀드렸습니다. 很多年的一个过程是 그래서 우리 후에 한系列 관계에 관계가 있는 문장에 관계가 있습니다. 당시 사실 우리가 제일早提出来的就是 우리의 일을 통해 정리할 수 있는 시간을 준비했습니다. 그는 2020년에 생각해? 4년? 4년 더. 그리고 이 시각 세계였습니다. 많은 위관企业의调整 지금 계속 쌓는다. 이런 새로운 것들은 아직도 많이 많이 많이 알 수 있는 것들은? 跟很多比较悲观的人的看法是完全不一样的 是很多人悲观的人我觉得他们还是在线性外推 我觉得这些人的判断跟2022年他们线性外推中国的房地产跌完之后就稳住那种线性外推一样是错误的 我觉得观察到这个拐点还是很关键的 我们是在靠这个拐点其实 对 我刚想说其实靠拐点这件事情不管是对于宏观研究还是对于资本市场的投资者来说都其实是一个很有风险的事情 比如说您刚才讲到说是不是房地产的下跌 이 시각 세계였습니다. 융지 높은 상관입니다 네, 동의, 당연히는 끝냐로. 저는 모든 가족들의 감정을 다닐 수 있는 것들은 사실입니다. -
[10:00] Oh. It's a whole new situation. And then the 3-4-th century will be in a very difficult place for many years. For many years, we will be able to do a 3-4-th century. 但是呢就是其实在我们看来是进入后半期了我们看到在房地产企业的那边也是这样子他们刚开始是爆雷爆了之后开始处置债务了他其实已经进入到这个清理整个房地产调整的成本的一个中后段了他对微观的体感如果你深陷其中的话那个微观体感仍然是很差的但是你要是从整个宏观的角度来说的话他爆雷之前的话你钱也拿不出来的 它报为之后它开始清盘的话也许不剩多少钱了也许还能剩一点钱但是至少这个过程是个出清的过程你只有出清了只有处置干净了然后他才可能再重新长出来新的东西我觉得从这个角度来讲是个好消息就像你开始吃药的时候你可能反应会很强烈但你至少开始进入康复的过程了总比你那个症状是不停的加重然后你没有任何进行处理的那种状况是要好的我把这些事情都当成是一个是好的迹象啊不是一个坏的迹象他总比刚开始始终都是捂着然后药爆雷蛋是没有 这个情况是要好的 现在至少开始处理这些问题了 I understand the good of the following is for the whole of the world and the world. It's not for the whole of the family and family. Right? 退出整个对经济主要的驱动力量的一个过程 然后我们新长川的部分和这风旧经济其实没啥关系 不管是AI也好 新能源也好 它其实都是完全另外一种模式在发生 取决于你在这个经济中处于哪个位置 如果你是像我这样的老灯的话 现在体感可能是比较差的 等于是被时代抛在后面了 就是以前说过一个是房地产这个行业 所谓叫一金落万物生 什么意思呢 以前就觉得房地产价格太高了 Thank you. 都被很高的房价等于给制约着 就是你大部分的这个盈利最后都叫了房租或者利息了 然后每个产业可能挣不到什么钱 我就举个例子 比如说德国 德国最具有创造力或者艺术家待的最多的城市 大城市是柏林 为什么是柏林 因为柏林的房价特别便宜 然后年轻的艺术家他在这地方能租得起房子 然后他就能在那聚集 聚集之后他就会产生很多的这个艺术的场景 about this kind of thing. 只是对于相当一部分人来说,这仍然是非常难以负担的一个价格。以及房租是不是好像降幅没有这么大?它可能分布很不均匀。我明白,但是新的工艺产业在这个废墟中长出来,你面临的其实你历史上需要负担的很多成本是要比过去的创业者是要低很多的,它需要一个转换的过程,比如说这个消费这个事情,在房地产下行期的话,对消费一定是一个巨大的下行的坠立。 It doesn't need to be a good person. But you can think about it. In this process, after entering the young people, the young people are facing what is happening? 第一个例子是房地产在下调的这样的一个过程中,像我们看报告上面写的是,现在已经很大概率进入了底部空间,就给人感觉像是,OK这个电梯停止下坠了,停在了地下三层,但他什么时候能回到一层,这个是不知道的。 And then I think that the idea is that the future is the future. Thank you. Well
[15:00] 是讲的是一个初青的故事那初青后的进来的人跟之前的人首先是不是一搏人这个是要考虑的比如说我这次来回北京我跟一些创业者他们去聊你就会发现新进入到想要在科技行业包括其他行业创业的人他会遇到的其实就是郭老师刚才说的他说现在其实在搜狐租一个办公室简直便宜到尘埃里了真的特别便宜租办公室便宜那现在对于新的一波的人来说这些因素就变得比原来要好很多但是当然你如果是从老的这个经济里面出来的人你会觉得非常痛苦因为你身上的担子是没有减轻的你的担子一直存在你承受了前面的这个下降的压力如何让自己从旧人变成新人对就是这个一直是你如果站在一个社会的角度国家的角度你能够感觉到的是因为不停的有新人出来你有新的范式但对于那些之前的人和之前的行业来说他们要解决的是实实在在的这个难题而且说一点稍微残酷点的话可能也是我对我自己说这种话每个时代的人有每个时代人的命运比如说我这个时代稍微出生稍微早一点可能我前面房地产红利享受到了但是这个社会是在形成代谢的我们没法说当这个周期变得更好的时候还是原来那些收益的人或者是原来那些在这过程中他能够变得更好他可能就是属于上一个时代我就属于这种人所以我并不是站在旁边说话的得用一种很好的心态来接受这个事情然后来适应这个事情比如说我们就是98年下岗的上场就我们父母那代真的是一代人他们曾经可能是有最好的工作的然后他们在那过程中其实受到了最大的冲击很多人就45岁就退休了买单工临买单工临然后就退休了就那时候就几万块钱可能属于他们的时代就过去了我觉得这是一个对个人和家庭而言是个挺残酷的事情但是从另外一条来讲我觉得中国有个比较好的这个东西就是这个经济调整的那个能力其实还是特别特别强的它使得经济能够不停的重新发现自己和重新的这个寻找新的东西韧性特别强韧性特别强这韧性的背后其实是无穷多的个人和家庭在这过程中其实承受了很多它就是同一件事情有两面它同时都有吧因为我们个人和家庭承受了这些东西使得我们这些必要调整它反而能够发生它如果不发生的话就是一个更加如果我们今天还是靠房地产来支撑这个收入的话你想看它肯定是一个很难抑制持续的过程嘛对我们现在确实能看到中国有很多新的产业诞生出来,就是出海的企业越来越多,看起来中国企业在海外的竞争力也越来越强,怎么能够把这个带回到国内能够汇集,比如说不管是这个消费也好,还是家庭的自然负债表也好,比如说工资工作机会这是最典型的一个,然后更低的价格更好的产品,这可能也是一条路,再包括税收转移支付公共服务,这又是一条可能是从政府角度可以去采取的路。然后对于海外去西方在我看来啊他们还有一条路就是通过资本收益通过让家庭参与掉股市或者等等的这些里面养老金等等的受到一些汇集在您看来就是中国的这些新产业它能有什么样的方式能够为这些现在体感比较差的一些居民部门带来一些好处呢对这可能是中国现在新产业的一个比较明显的一个问题吧就是我们从我们的分析来看他们的进步一个是主要体现在供给侧是生产能力的巨幅的增长生产率的大量的提高和成本的大量的下降他对需求侧比如消费啊这些东西的影响很低他对收入的影响也很低他是和房地产是截然不同的产业房地产的话一起来的话消费投资财富的增长是非常非常显著的我们现在这个新经济事业部门他还没有体现出来这个东西我能想到的方式其实是这些新的技术和新的行业最终叠加服务的行业就是教育啊医疗啊娱乐呀这些东西他能够创造新的商业模式和新的就业最终传递到居民的部门的收入我们可以看到出距离中国老百姓的其实最欠缺于其实就是教育和健康还有这个娱乐你要去医院看过病你就知道了每次看病都觉得这明显是个供给瓶颈和巨大的需求在那的为什么就不能解决呢对吧然后你看看所有的这个课外的补习班或者学校中国的父母对这个孩子的这个教育有多焦虑和多愿意投入这个资源为什么这个始终会是这么一种状况让大家越来越感到很焦虑很卷所以新的经济我觉得它最终可能还是得通过满足人的这些本能的这种需求发生吧可是我觉得听下来怎么感觉
[20:00] 就是新的技术它解决了如何制造更多这个问题但是它却创造了就是谁来消费这个问题大家有没有更多的钱来消费而且感觉那些坏的信号都是已经在发生的事情而那些好的信号感觉更多的是我们在寄希望于未来比如说希望服务业能够更蓬勃发展然后满足大家更多的需求我觉得你要从技术的这个发展的这个规律上看来他大部分时间可能都是这样子的你比如说工业革命工业革命可能是人类历史上在这次革命之前最重要的革命他在发生的时候是一个非常痛苦的过程就是当时的这个伦敦应该是全球死亡率最高和这个预期说明最短的地方就它是一方面特别特别蓬勃然后一方面又是一个特别的对劳动力不友好的一个状态到了后面才慢慢的通过再分配啊提高工人的福利啊慢慢的话才把这个生产能力转化为一个消费能力就是它一个巨大的这个技术的冲击的时候最先来的是供给后面才是分配和收入但是你要从另外一个角度想的话思想实验了假设我们需要的所有东西都能从天上掉下来都是免费的我们的人类社会是变得更好还是更差的很难说这个真的不好说对但是就是如果你想这个社会的这个分配机制设置的稍微足够合理的话至少不会人变得比之前更穷吧如果天上都可以掉食物的话那可能穷这个概念就消失了因为没有贫富的这个分化了以及您刚说的那个前提很重要就是如果分配机制跟社会制度基本完善的前提下原来大家说的是你要先劳动劳动你才能创造财富所以这个社会秩序是这样在运行的一旦你不需要劳动也能源源不断的从天上掉下来之后这个社会怎么保持一个稳定性就变成了很多很多的问题那我的问题就是我们究竟要怎么看到这个社会的即使现在政府各国政府有没有开始研究这个事情就是面对这一场革命我该怎么办政府的反应都是偏慢的但是我想说一点其实我想这个是怎么想的啊嗯当发生这种事件的时候通常是一个更能够适应和更能够快速调整的社会他是能够最早找到这个模式这个模式是什么样子其实我觉得没有人能知道他得是个相对比较灵活的社会他得是一个相对比较能够适应变化的社会他是得是一个那个人群能够快速的从一个行业换到另一个行业接受一个新的挑战的这个社会然后我就看到两个国家中美对中国和美国就是从莫容易上说中国人接受变化能力我去过几十个国家我觉得可能超越全世界所有的国家为什么就是你要看中国过去40年其实每个人的生活每个家庭的生活每个地方都变得和10年前20年前是截然不同的就是没有一个人能够想象今天是什么样子然后中国这个社会通过某种很神奇的方式吧至少他是适应了几亿人可能20年前还是农民现在已经在城里面做他曾经从来没有想象过的工作然后另外一个就是美国我觉得美国的这个特点就是更加赤裸裸的资本主义吧大概是这么一种社会从容论上它缺少温情感觉上咱的生活挺没有安全感的有时候各种体系都没有西欧好但它相反它又是来了一个新的技术它是能够最快采用最快适应最快发生的一个国家所以我看起来之后在这一轮变革中间中美走在前面其实可能也不是意外就是你让我现在预测这个事情该怎么做我觉得啊因为AI这个事情然后你指望在那之后你去想清楚当这个AI真的变成无比厉害的时候我们人类应该有什么制度来管理这个事情我觉得过早但是它一定是个演化的过程它一定是一个社会在这过程中急剧调整的过程但是如果你想最后如果能够适应这个东西的话我觉得中美会是相对更有希望的啊那我们现在关于AI与分配的讨论到了一个什么样的程度呢?现在就是很多的提法一个比较流行的东西就是所谓这个UBI全民基本收入就是他基本保持一个人有一个基本的这个收入无论你有没有工作然后还有就是关于对这个AI可能会占据大量的这个收入或者是资本利得所以就是怎么对这些AI企业或者是收税或者是国家对这些企业持有一些股权然后在这过程中分享这个红利他们意识到都是一个分配特别不均匀的一个社会下他应该如何更加平均的分配这个东西我其实有一个奇思怪想我是觉得以后会创造出来很多很多很奇怪的工作这工作可能本身也没有那种在今天看来也是没有真正的意义但是他那种工作就是一个分配的机制我就举一个例子比如我们干做经济学研究这个事情我们今天做研究对这个社会的供应
[25:00] 可能也是相对不大的但是我们做研究还是在这过程中能够获得收入你们两位做播客的我觉得这个行业在这个20年以前是没有的是它是在iPod出来以后才有的嘛所以它叫Podcast嘛对才有Podcast然后呢你要是二年前想这个世界上有几十万个人在做广播这个东西Podcast大家会觉得很奇怪为什么大家会需要有20万个或者30万个广播电台个人的对吧而且是个人的个人能够做出来的东西别人会愿意去听你会觉得这是不可想象的我不是讨论播客这些我就觉得以后我们人类以后会做很多很多今天看来没有意义的工作然后大家会给这些新的工作赋予一种新的价值这个价值就成为一个新的模式我是感觉这个过程中其实有时候也许不需要政府人类会为自己找到新的意义的生命资会找到出入对 然后那个意义就是很奇怪的意义今天看来可能很奇怪的意义但是未来会一点不奇怪你要到了这个公元革命以前的话你要不会种地的话可能都是没有意义的我会在想其实预测未来它这件事情本来就太难了就如果我们拉回到2026拉回到我们新范市的这篇报告上就是其实当时我看的时候我也会在想一个问题啊就是如果其他人看这篇报告他会怎么想他可能会觉得说比如说房地产可能即将起稳比如说AI对于劳动的影响比如说低利率大家可能会说这些我好像也都听过我也都知道但是串联在一起对我的生活有什么影响是不知道的以及这份报告透露出哪些信号是特别特别值得大家了解的我们其实写这东西的一个反共识或者是和共识有点差别的东西就是我们是觉得不能把你过去这三四年的体感先行外退了我们做了个很简单的测算就是我们看这个中国的新经济新三样啊IT啊AI新型的制造业啊这些东西我们看他们对整个中国GDP的拉动之前房地产是一直比新经济高的在2025年的时候新经济对整个中国经济的拉动终于超过房地产了超过房地产它是两股力量造成的快速的起飞从一个很低的位置快速的起飞另外一个是房地产从一个很高的位置快速的下坠然后它就显示了一个剪刀一样的交叉点然后这个交叉点是在2025年交叉点发生的时点和我们觉得房地产下坠的过程快结束也是较差的因为我们看房地产调整国际上的调整的时间通常大概就是5年到6年吧然后我们国家房地产是从2021年年中开始调整的到今年的话是5年整无论从调整的深度还是长度来看都是一个相对而言比较充分的调整了所以这两个事件都是高度重合的就是房地产调整的时间点也足够长了足够深了然后第二个就是正好新旧经济的交叉点也发生在这个阶段它可能是一个巧合吧但是不管怎么样就是所以我们今年才开始说OK是不是到拐点了对关于宏观经济这块我想再追问一个就是因为报告里写到其实是用一个低波动来形容就是未来几年的至少中国的这个宏观的环境但问题就是现在叠加了一个国际的整个地缘政治也好经济也好它是不是处在一个接下来低波动的至少在我看来你不管是从债权利率的这个反应还是从这两年的地缘政治上的变化来看低波动的状态对不对你看利率环境就有点像中国自己一个人在一点几的十年起国债之力然后其他国家都是纷纷的突破什么几十年新高那我就在想说您真的认为中国接下来还能成为这样一个低波动的环境吗他跟外界因为我觉得我们现在跟外界的联系肯定是越来越紧密了不管是资本市场还是这些产业上面就这个怎么来看待这个风险呢你要观察过去这几年其实挺有意思的你要看货币的话大部分货币对美元都是贬值的最强势的货币就是人民币人民币比美元还强势然后你看过去这些年就拿今年这个美衣的冲突来说所有人都觉得这个油价要上升的很多很多很多整个货帮物资法下都被封了然后全球20%的有从了国然后油价怎么可能不冲上去呢油价就是没有冲上去上市一点但是远没有人们担心的那么多来自于中国这个原油进口的减少而且中国原油进口减少在国内其实是没有感受的你就可以意识到中国经济内部调整的这个空间和吸收冲击的这个能力有多强你看这些年国外越乱我们面临这么多的这个关税的冲击啊贸易保护主义的冲击啊供应链的冲击啊我们的出口是变差了吗没有我们处理变得更好了是欧洲说要从中国去风险事实上他们对中国的依赖度产业链和中国的这个相互的依存度不仅没有变低还变高了美国要通过关税想把中国的产品
[30:00] 放在外面我们测算表明尽管中国中美的双边的贸易当中下降了很多了中美实际发生的贸易其实远根本没有想象还是上升的从这个角度说我不觉得外部的动荡对中国是个坏事当然没有人喜欢动荡了但是他反而给了中国巨大的这个优势因为我们调整能力特别强我们的冗余特别多我们的供应链特别的有韧性然后它发生任何事情我们都能快速的调整这是我们的这个优势我在想就是乱如果是在一定程度的乱中国就像你说的其实是有优势的但它如果乱到出现更大幅度的因为我觉得总的我们还是要去看风险那端那首先资本市场现在担心什么肯定是在担心一些更加极端的情况以及你如果去数这个周期的话金融危机或者说衰退它总会在一定年份之后到来那如果真的海外出现比波动更大的极端情况,比如说衰退,比如说大的泡沫的崩塌等等的这些的话,那中国还能像您说的一样,反而是占优势吗?还是中国其实也得经历一番这个考验?当然你要没有这种情况的话中国肯定会一样受到冲击但是我觉得是这样子的如果真是发生你说的情况的话你觉得什么地方会更安全这肯定是没有地方可以是一个避风港的对但我是觉得我们已经成为一个相对独立的一个自由周期的一个经济体了你看现在这个利率就体现这个事情啊就是我们周期基本上可以跟国外的周期完全错位因为我觉得影响我们冲击最重要的还是国内的因素嘛我们对国内因素的判断是比大部分人是要乐观一些的对就像刚才郭老师描述的时候我相信很多听众也会觉得说不管是俄乌战争的冲击还是美宜冲突其实对我们的影响都没有预想中的那么剧烈但是这个也会引发大家的一些困惑就是包括过去几年大家经常在社道媒体上看到一种很有趣的论料就是大家对于国家的繁荣强盛深信不疑但是对于个人或者小家庭的未来略显悲观就我会在想说这是因为没有传导到个体家庭上还是说中间有一个断裂不是没有传导我觉得我们国家的韧性中间刚才说了很大一部分就是在于我们的个人和家庭能够承受很多的这些负面的冲击很多的负面冲击其实被分散到很多的个人和家庭的头上了使得这个压力其实是一个很分散的状态所以它不发生那种系统性的问题就是你看美国房地产调整的时候最后所有的压力最后体现在金融这个体系它金融体系就崩掉了崩掉之后它带来的是一个很系统性的危机我们国家你看可能在自己收入下降工作影响的情况下还在分离的这个还房贷找机会找机会这个内卷走遍世界各个角落最拼命的都是中国人就内卷这个事情你从一个角度来看的是一件特别不健康的事情但从来一个角度你可以看到是这个微观主体在奋力的求生存的一个状态这种状态其实是使得你这个机体做的整体它其实是具有生命力的所以我发现我恍然大悟,原来不是一个割裂,而是正是因为我们每个人大家都在非常努力的,其实每个人都承担了一点点这样的冲击,才导致我们看到,就是在宏观层面,在这个国家整体层面上,它没有受到巨大的影响。付出的代价牺牲但是因为中国的整个个体你又有家庭有家族它相当是一个互相关联的你不会出现一个人如果真的比如说倒下了他就会沉沦到最底下虽然我很不同意斩杀线这个说法但是你可以看到因为我过去一年在美国就是因为他跟家庭的联系是更少的所以个体的牺牲可能会真的就彻底牺牲掉了但中国就比如说房贷一个人还不起了我真的可能家庭的其他人他顶上这个漏洞就是有上岸这个说法吗上岸其实就是你跟你的家人坦白比如你签的债务啊是是不是我们不说这是好还是坏或者说这个事情未来还能延续多久但至少在现在这个当下中国的机制就是这么运行的不是我能问一个题外话吗就是遇到这种困境难处就除了分离自救还有别的方式吗我感觉对于中国人来说好像就是印在DNA里的东西那其他种族他们不是这样的吗有一些比如说美国还是有个人破产机制的呀不同的方式去解决这个问题的对你看对你刚才就说这个美国在自来危机的时候它的最大问题就是它可以战略性破产嘛就不还银行贷款然后把房子一扔走人了然后他就很多人就被驱逐出自己的房子了那个房子变成坏房子然后那个资产就变成一个银行一个坏债大量的这个东西在一起的话银行就受不了了中国这种情况
[35:00] 当然也有了但是是很少很少很少的然后最后的话就是每个家庭都承担了一切从宏观角度上这是个好事就是压力不在某一个局的点那个点它不会断掉但对于这个所有围观人的急感反而是反过来的就是每个家庭都在扛这个事情然后扛不住了也得扛我觉得直到现在为止就算房地产确实是企稳或者说进入到一个新的阶段了但中国还是在不断的出现一些金融机构的余震吧可以这么说就是最早我们在讨论的财富管理机构其实就是典型的一个余震中的一波嘛那这方面的风险能说比前两年好一些吗还是说还是存在的金融风险可能是最靠后的它是慢慢才出来的所以它还会持续一段时间但是我是觉得是这样子的中国的金融体系在这过程中其实也是慢慢的释放所以它其实已经消化了很多很多的这个坏资产吧就是美国那个坏资产的释放是突然释放的就代工了很多的金融机构然后造成了系统性风险我们国家的话是一个缓式的状态短期它不会有系统性的风险它的另外一面就是它这个吸收这个损失的过程会非常非常长我们国家的说法就是用时间换空间整个金融体系的话其实最核心的金融机构资产负债表还可以的你说的是银行吗银行包括大的保险公司包括大的券商资产负债表都还是可以的一些小的金融机构它其实是相对资产负债表差一点就和刚才说的一样的它如果小的金融机构的话它出现问题了之后相对而言是比较容易处理的它不会有系统性的风险只要没有系统性的风险那就还好以及这个可能会有另外一个问题想跟郭老师去探讨的就是因为如果所有的人都是默默承受那我们就很容易想到另外一个国家就是日本对吧就是你相当于银行的这种贷款他的这个不像美国一样非常刚性的出清然后我进入下一个周期而是我缓慢的去扛下来我觉得中国和日本最大的差别在于什么呢中国还是有一群非常努力在创新和打拼的企业和个人的就是你看切喳是在中国宏观经济有压力的时候出现了一大批新的企业和创业和技术你看中国的制造业也是在过去几年突然变成如此具有全球性的竞争力然后很多新的商业模式就一下就涌现出来了我对日本的观察就是它最后它的僵化是全方面的会到创新一个社会如果僵化的话它就很麻烦了我发现中国这种僵化的这个东西其实是不存在的也是我们的报告中我觉得其实可能没有做足够多就是我们发现在这工程中有巨大的自我调整和出清的一个过程就是老的企业不行了他们退出然后新的企业进入和新的这个东西产生它是一个快速的形成代谢的过程所以这给了我很大的这个信心就是我们的调整要比日本充分和更快只要我们能调整我觉得它就是有希望对关于日本的僵化当然是另外一个话题啊因为可能还跟当年他们经济为什么腾飞的一个体制是有关系的就是你成也萧何败也萧何嘛但我很同意郭老师刚说那点就突然让我想到了其实之前咱们入投资大师的时候讲李璐那一期李璐提出过一个观点就是当年的德国新的一波企业家涌现也是类似的就是他是第二代就是你得不是那个第一代的企业家他有他吃苦耐劳的一面但是需要到第二代的企业家才会既有国际视野又有创新意识又有一些好的这个教育背景同时他还保留了一些些持苦耐劳的特性那正好就是中国现在70后80后甚至到90后的这一代企业家对啊前面我们到时候见过一些那个年轻的企业家我们想跟他聊这些你们出海的这个计划呀什么东西的你知道我们得到答案是什么答案吗那些企业家跟我们回答都基本上是一样的我们从生出来第一天就是全球化的是的对我们也没有出海这个事情所以你就发现这些人的世界确实完全不一样对但日本那边一个很大的问题就是其实日本的这个第二代是他们六七十年代的那一波企业家但是中国其实更让人有一点点担心的是再往后走一代的这个人如果你去看德国跟日本的例子就是你到了第三代就未必因为那个吃苦耐劳的那一部分已经没有了然后如果你创新这块又没有跟上的话你没有像美国一样有移民的新陈代谢的话其实就会造成一个僵化我是觉得中国还有一个特点就是大还是有点优势的无论日本也好还是德国也好我觉得他们都不足够大不足够大的话他就有一个问题就是他的企业还是相对比较集中的纵深不够对纵深不够中国的话就是他内部的这种卷我觉得过分了当然是一种不好的情况但是他这种相对比较
[40:00] 激烈的竞争和优胜劣汰还是给了这些企业足够大的压力吧所以我觉得也不能够完全说卷就全都是坏处卷其实是使得你具有全球竞争力的一个很基本的一个动力吧你需要适的生存吗中国这个适的生存的环境还是很强悍的而且因为它足够大所以你很难用一个标签来概括一代人对我去过很多小国就发现小国的话他一两个企业家和一两个人做的决定可能就决定这个东西了然后别的人就没有机会了中国很难有哪个行业就是说一两个企业或者一两个企业家哪怕是国企都不是一两个国企能够决定这个行业的因为他这个地域足够分散经济也足够大他每个行业里面他可能都有很多很多家从大到小的你就拿电动车这种事情想想看你会能想象出来比亚迪这种机构和这个外企的汽车场都难以想象的但是中国就是因为这个市场足够大和那个空间足够大使为它能够产生这些东西对我还有一个很关心的问题当然报告中也有提到就是比如说现在这个低率的环境一方面前面我们也说到就是这个新技术的发展它有可能会淘汰一拨人让大家感受到这种危机不停的存钱然后另一边又喊让大家刺激消费让大家多花钱就这个刺激需求刺激消费这个事情它会如何达成以及未来几年会怎么样变化我会挺好奇的你看看今天诺贝尔奖Robert Hall他最著名的结论就是消费是一个随机游走消费最终是你对未来收入预期的一个函数你指望通过一个短期的政策再不改变它长期预期的情况下来刺激消费那个作用是非常非常有限的你看我们这个已旧换新政策它当然对于短期这个耐用消费品的销售产生了这个很好的一个作用但是它后面它也很明显大家只是改变了这个耐用消费的时间换代的周期没有改变这个耐用消费品消费的量去年多卖了今年都吐回去了你要是有些特殊情况下的话你给居民一些补贴你是可以做的但是最终还是取决于他对工作和收入的这个预期最后大的这个环境其实是一个还是一个宏观周期的一个过程吧嗯所以这也是我们跟很多人有分歧的地方我们觉得中国的宏观周期已经处于一个止跌回稳的状态了我们是觉得因为经济其实进行了很充分的调整就是这个调整当然很痛苦但是它其实进行了相对比较充分的调整反而它充分调整出清之后它有一个慢慢复苏的状态但是很多人会觉得因为看过去这几年都是感觉上压力很大他往前看还是压力很大我觉得这就是差别然后我们还有一个研究就是中国家庭的有个特点就是他在过去这几年因为房地产其实还是有很多财富上的缩水的办法就是大量的存钱我们觉得每个家庭可能对自己的财富其实是有一定目标的总希望大概有个安全感的财富如果房地产缩水的话他可能需要别的方面把这东西来补足补足的话因为他对别的资产其实也没有那么有信心他最后就体现在存款上面你就看最后中国过去这几年存款是大量增长的当然这样但是家庭也不会就是无限制的存这些钱看中国家庭的历史行为的话你存到大概50个月或60个月的工资的水平再加上房产的价值最后你的财富相当于你工资的比例的话通常而言是它一个比较舒适的位置然后这样的话到那个点的话不是说你就不存钱了就是你不用像过去这几年这么奋力的存钱了以前是100块钱存比如说存40块钱我现在觉得我不用存40块钱了我可以存35块钱了然后一个家你说35块钱和40块钱当然从具体的家庭看来是差别不大的在宏观上是差别巨大的是将近五六万亿的一个不同的消费的量了如果这个想法是对的话消费就会慢慢的有一个逐渐的起稳的过程虽然我们这个预测听起来好像也有一点先行外退,因为这个判断它有一个很重要的前提,就是大家对未来工作和收入的安全感不会比现在更差,可AI带来的变化很有可能改变这个前提。然后我们也没有办法预测接下来一年会发生什么对就如果大家未来对就业的担忧会更大比如说因为远期AI肯定是乐观的但是短期它的降本包括生产关系没有调整过来一定会造成一些行业一些职业有更大的这个不安全感如果接下来的情况跟以前的周期不太一样了的话那大家的这个存钱意愿会不会也有其实也有可能有些这个对我们而言就很难预测了发生过吗嗯对而且就是其实说实的话就是AI对工作的冲击这个事情本身也是一个需要求证的过程我觉得大家对这个事情的分歧是很大的当然你从中国目前的数据来看确实是对冲击可能大于创造反正美国的是反过来的美国到目前为止还是反过来的因为他们冲击的都是美国外报道器
[45:00] 我家的岗位也没有我刚去过印度印度似乎也没有受到那么大影响那么大影响至少在这个外包的意义上说然后你看那黄仁勋最爱说的一个东西就是有了AI之后读这个X片的这个人影像学的影像学的这个人会大量减少然后事实上证明其实是大量增长的还有一个就是对艾森哲这个企业原来觉得这个艾森哲是给做这些IT外包和咨询的觉得AI出来之后对艾森哲的需求会毁灭打击毁灭打击现在我觉得至少那个证据还是不清楚的包括对软件行业的这个打击特别sus这种对吧然后最近这些这个软件行业的股票已经又快上新高了就当我去搜一些明星企业发现人家活的也还可以都找到了新的出路就这个得小心求证吧就是你可以大胆假设但是需要去看实际的这个因为没有发生过对而且我自己的感觉是我们确实是很可能低估了就是当你把一个东西成本变低之后它创造出来这个额外的这个需求的能力就像电脑一样以前谁会想到每个人都会有一台电脑现在每个人何止一台电脑这里我想补充一个问题就比如说居民存钱它是一个很理性的行为这个消费它是很难刺激出来的基本上不太可能那在报告里其实也显示了尤其是新经济相关的企业他们其实不需要再像以前那些企业借那么多的钱那下一轮的需求是谁来创造呢对按照我们的分析新经济远不如修路价桥对钱的需求这么多第一它资本消耗没有那么多第二它融资的方式也主要是股权融资的方式不是通过债权融资的方式他对这个融资的这个需求是形式和总量都会有变化是中国过去的这种非常这个信贷密集的这种投资模式确实已经是在我们的身后了我们不会再回到那个信贷那么密集的这个年代了人民行自己官方的文件也说以后不需要这么就这个时代已经落下帷幕了对美国过去这几十年从来没有那么高的这个信贷需求的强度我觉得这个信贷的最后是会是整个资源配置的方式的变化是股权还是债权的这个变化它和需求其实不是同一件事情那现在大家看那些经济指标是不是也应该慢慢的转换一套新的思路了就是你不能用过去的那种经验就直接去解读那些数据我觉得那个数据有可能你要如果使用过去的方式来解读的话很可能是有问题的确实是这样子的我们今天就在猜想中国信贷这个需求的下降是不是有一部分原因是因为中国整个经济因为增长模式的变化所以它就本身就不需要那么多信贷如果比如说未来整个信贷的增速是相对比较低位的它可能一个比较低的信贷增速甚至是不需要信贷增速它可能就可以对应一个经济增长对说到数据解读正好我昨天看到有一个新的数据出来就是CPIPPI的这个数据因为在我看来是一个非常让我震惊的就是CPI中国的CPI就是同比0.9但是PPI是同比5.0就是在过去两年我们还一直在说这个PPI一直在低位结果现在就已经不但是抬头而且工业相关的这个价格已经远远高于我们通常说的CPI的这个通常数据当然这里边我理解有很多新产业的拉动两块一块是能源一块是AI对对对还有能源因为同比的话跟去年没有每一的这个事情但是就比如说未来我们看通胀我感觉现在全世界人民对通胀都很关心就是美国昨天晚上通胀数据一出来股市立刻开始觉得要加息了通胀在新的范式下应该怎么去看待它呢我们看到的是中国的整个制造业行业在过去从2024年开始进行了一个巨大的出清的过程有个合并退出这个重组的过程您指的是新的制造业还是传统制造业都有或者话说在内卷的过程中间很多企业被淘汰了或者出清了使得中国这个制造业的底层的这个供需其实发生了一个比较好的比较改善吧这是叫基本的东西就是我们在24年以前的话就是供给的增长是远远超过需求的增长的使得我们的价格下限力非常非常大这个事情到了2025年就发生了一个比较明显的变化就是我们的供需变成平衡了一边是供给侧的这个收缩一边是需求的一个略微的恢复当然主要来自于外需了所以呢我们是觉得即使没有油价这个事情即使没有AI价格涨这么多的这个事情我们的这个通胀今年也是会转正的自然恢复自然恢复对然后呢今年又有这个油价和这个AI的加持之后呢它怕PPI就打得特别特别高对我们不觉得当然现在这个位置可能太高了因为它AI的这个事情它是不是能一直涨压也不确定然后油价到底是明年现在已经比较高的位置了明年是不是还会保持这个高的位置也不确定但是我们是觉得整个的这个通胀的恢复不是一个偶然它其实是一个
[50:00] 出清之后一个修复的一个过程跟我们之前对所有的东西的都是出清之后修复的过程的判断其实是一致的那就意味着它有持续性有持续性是的就是如果你都是因为比如说你都是有人说你就是因为油价高了涨上去了上有价格的涨价中国我们要记住这个事情中国是一个原油的进进口国如果中国是因为油价上涨导致的价格上行的话中国企业的这个利润应该是下降的所有企业的利润加在一起应该是下降的因为成本高了你是个需要进口这东西的你不是个出口油的国家中国今天企业的利润也很好您是说整体来看对整体来看就是上下游当然肯定上游好下游不太好然后你要看企业的话可能是计算机行业AI相关的行业比较好像食品啊这些利润是不太好的这些分化当然是有的但是中国是在有一个巨大的这个油价冲击的情况下整个工业企业的利润是在上行的最新的数据我记不太清晰了但是前几个月的话是两位数的上行的就利润率也没受影响利润率至少是没下降的而且是上升的要不然的话你怎么会有这么高的这个利润呢他们当然不同行业之间很分化了对所以的话在我们看来这个事情跟我们判断是一致的就是我们觉得中国底层的制造业底层的这个供需变得更平衡其实是供给相对收缩了一点然后需求恢复了一点它才为这个利润的增长铺了一个底色然后在这技术上你有AI那个行业超过的利润它能够对冲掉这些油的这些东西的这个就这些外表其实掩盖了底层其实它的调整在过去几年已经发生了而且是很剧烈的调整我们其实你就看中国电动车你要两年前三年前的话街上跑的牌子是比现在多多了现在其实是发生了巨大的一个产业出青产业出青和集中的过程嗯然后你看中国这个电动车的这个出口你要是2020年2020年的时候中国油车加电动车加在一起大概不到100万辆车吧今年如果全年的话可能油车和电动车可能加在一起要到1000万辆车然后这1000万辆车中超过一半以上是电动车然后今年中国电动车的出口价格基本上是平的不再降价了量发生巨大的扩张价格可能稍微有点点低但是基本上不再调价了它都体现了这个整个市场的格局其实有了挺明显的这个变化我在想假设我们稍微总结一下假设是比如说你家里人他看到这份报告你最希望他能看懂或者听懂里边哪三个信号或者哪三件事因为如果他没有看懂或者他还在误判这些事情有可能会影响他的比如说投资置业工作等等的抉择我是觉得第一个就是不能现行外推嘛我们在二年时候写房地产常委的时候我们就说房地产是不能现行外推那时候是警告大家不要太乐观临冬已至对那时候我们大概是这个意思吧我觉得现在这个时间的话我觉得就不应该太悲观我们是觉得经济的拐点已经到了就是各种证据在我们看来即使它不充分它也正在变得更加充分然后第二个就是我们刚刚话了很长时间谈得的是AI革命了我们中国还有个电力革命电力革命其实也会带来竞争里的提高和能源的这个革命顺便说一句能源是所有的东西比如说你没有水只要你有足够能源你就有足够多的水就是其实地球上是不缺水的地球上缺的是淡水你只要有足够多的能源你就可以把足够多的海水变成淡水就是你只要有足够多的能源你可以把这个能源变成你所有需要的东西你会觉得大家对于能源的关注度还远远不够我们正在发生很剧烈的这个革命一个是AI革命一个是能源革命这两个事情其实是会对中国的这个产业和商业模式产生难以想象的巨大的这个变化就是五年以后的这个社会和今天很可能是截然不同第三个其实我们那个报告里我们其实里面写了就是中国财政其实会有很长时间的这个受制的压力你如果你的生意模式是比较依靠2G的2G的你不能假设你现在商业模式能够一直的这个保持下去那对于想当公务员的普通人呢?你不能只看安全感吧你也得想象人生其实还有更多的可能性的就感觉是你不能把你的安全感外包给其他的不管是组织还是一些其他的就是完全寄托在外物上而且我觉得你现在此时此刻觉得这是一份最好和最有性价比的工作它是会变的呀我们二十年轻轻工作的时候从来没有人觉得这个公务员是一个最有性价比的工作没错对吧?然后你人生的职业选择是一个几十年的选择或者用另外一角落的想吧你很有可能在未来五年或者十年会需要重新换一份工作不管你现在做的是什么然后你就得想你现在找到这份工作能不能使得你五年以后和十年以后可以更加聪明的换份工作还是说你其实是已经没有能力再换份工作了我觉得这还是一个很现实的事情其实我的最后一个问题想回归到政策段因为毕竟CF40也是一个非常有影响力的智库其实咱们这个报告到最后的收尾是说这个
[55:00] 供给能力的改善还没有形成居民收入和消费同步扩张的新循环然后对于政策来说还是需要推动的就从您的角度或者说从CF40这个组织的角度如果只说一个最大的这个政策接下来希望能够看到的这个点的话是什么呢其实就是财政体系的改革刚才我们在聊的过程中也提到了就是新技术对经济社会产生冲击也需要你财政进行改革即使没有新技术的话我们国家财政也需要改革它需要能够适应这个新的时代吧首先它收支得能够更加的平衡说实话你收支更加平衡了之后才能够更加好的提供这些公共服务和让居民对这个公共服务的提供的可持续有信心然后财政改革还意味着这个税收的方式进行一些改变我就举一个例子我们过去大部分的这个房地产的税是发生在交易环节的那在我们这个房地产快速发展过程中你这么去收税是反正正常的以后就是存量时间然后你的税如果还是在交易环节去收的话那你是收不上什么税的你最终肯定是要转向存量开始收税的这个状态这东西都当然需要仔细的设计了然后比如说我们需要一个更共同富裕的社会如果我们的这个人收入所的税全国GDP的1%这个税无论如何你把数据市场多高或者多低它都不可能发生调节收入的作用的它一定得是一个更加合理的一个个人收入所的税的这个设置包括我们政府支出的这个方向就是过去非常在乎经济建设在乎投资以后是不是需要向民生更加的倾斜这些东西都是巨大的这个课题了但是我觉得我们因为进入新的这个时期了体系和税收体系的调整如果这个东西不进行调整的话我觉得其实它是很难适应性的时代的好呀那谢谢郭老师谢谢你的时间谢谢谢谢拜拜优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive以上就是本期节目的全部内容如果你觉得这期节目为你理解当下的经济提供了一些新的思路欢迎你把它分享给你关心的朋友也欢迎你在小红书发帖分享你的感受每一期节目我们都会从听后感笔记抽取五位听友各送出一份小酒馆周边礼包和郭开老师聊完我好像终于想明白了自己最开始的那个困惑房地产还在调整,新产业正在崛起,大家不太敢消费,地方财政正面临着压力,这些事情我们好像每一件都知道。那为什么还要专门写一份报告,把它们重新讲一遍呢?此刻我意识到,我并不是不知道这些事实我真正不知道的是他们彼此之间的关系我们都知道房地产这几年在往下走也知道新能源汽车光伏 AI 机器人正在飞快发展他们出现在新闻头条里甚至出现在春晚的舞台上但在很多人的印象里房地产的体量仍然是太大了那些新产业即使发展了再快好像也源源补不上房地产留下来的缺口。所以郭凯老师在对话里提到的那个交叉点,对我的触动特别大。按照这份报告的测算如果把房地产和新经济自身以及他们带动的上下游都算进去2018年房地产对应的经济规模还是新经济的两倍左右但是到了2025年新经济超过了房地产当然这是研究者按照自己的定义和方法做出的一次测算我们不需要全盘接受但它至少提供了一个很重要也不太符合很多人体感的信号那些出现在新闻里看起来还离我们有点远的新产业可能已经在不知不觉中长得很大了至少在创造GDP这件事情上他们在整个经济中的分量比我们想象中要大得多当然这不意味着房地产问题已经解决也不意味着新经济已经全面接替了房地产在过去,房地产连接的不只是生产和投资,还有家庭财富、地方财政、就业和信贷。新经济的增长更多体现在生产能力、效率和企业利润之上它还没有能够充分的转化成为我们普通人的工资工作机会和消费能力所以啊或许在创造GDP这件事情上,新经济的接棒已经比我们以为的更早发生了但是这些增长还没有同样充分的体现在我们普通人的收入和财富当中这也解释了为什么宏观经济可能已经出现了一些拐点的信号可我们的生活却完全没有拐点已经来了的感觉宏观经济的奇吻
[60:00] 和一个家庭的收入工作和安全感开始恢复本来就不是同一个层面的事情也很难做到同步发生讲到这儿,你可能也会想,所以这些听起来很宏观的变化到底和我有什么关系?很多时候,我们以为自己不了解宏观经济,可我们做的很多重大人生决定,背后其实都隐含着一些宏观的假设。我们进入一个行业是因为相信那里还有机会,选择在哪座城市生活是因为对它未来的发展有所期待。其实也已经对自己未来的生活做出了某种预判一份报告当然不能替我们做出这些决定它能做的是给我们一个重新思考的机会我究竟默认了一个怎样的未来这个判断建立在哪些事实之上以及当事实发生变化的时候我是不是也需要重新检查一下我自己原来的假设还成不成立我想啊可能这就是一份看起来离普通人很远的宏观报告最后和我们每个人的生活发生连接的地方最后请别忘记订阅或者收藏我们的节目我是雨白每周晚八点和你相约在知行小酒馆我们不见不散优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive
