孟京辉罗永浩共论中国舞台剧市场突破百亿元 青年观众断代倒逼戏剧节出海引入南美创新剧目

孟京辉罗永浩共论中国舞台剧市场突破百亿元 青年观众断代倒逼戏剧节出海引入南美创新剧目 中国舞台剧观众在30岁后因社会压力与内容同质化集体流失，迫使戏剧创作者必须通过打破传统结构、引入超长篇幅及多维形式的国际前沿剧目，来重塑高粘性的艺术消费生态。 在这场长达四个多小时的对话中，戏剧导演孟京辉与罗永浩畅谈了其从中文系到中戏导演系的偶然之路，回忆了80年代末至90年代初物质匮乏却精神富足的校园与待业时光。孟京辉详细拆解了《思凡》、《恋爱的犀牛》等成名作的诞生幕后与商业化豪赌，并深入探讨了导演在排练场的“试错”美学、国内外观众的断代差异，以及戏剧节硬件升级和南美先锋戏剧的引进。两人还就现代人遭遇的短视频碎片化陷阱、古代人的时间观以及网络短剧的未来精品化趋势展开了跨界的深度碰撞。 中国舞台剧市场大盘近年已突破100亿元，相较于受到短视频冲击的电影市场，舞台剧自20世纪90年代市场化以来始终处于稳步增长态势。 (0:00) 孟京辉在中戏期间深受西方现代艺术与荒诞派戏剧思潮启发，曾因爱折腾闯祸未能留校任教，毕业后历经待业期才进入中央实验话剧院排演《思凡》崭露头角。 (40:00) 1997年孟京辉通过日本游学省吃俭用攒下第一桶金，回国后孤注一掷抵押房产排演《恋爱的犀牛》，不仅创下票房奇迹，也确立了不迎合大众的先锋艺术追求。 (100:00) 孟京辉携手黄磊等人深度打造乌镇与阿那亚戏剧节，在见证中国剧场硬件追平国际水准的同时，也积极思考如何应对国内30岁以上观众易流失的断代困境。 (175:00)

戏剧导演孟京辉与罗永浩探讨了先锋戏剧创作、戏剧生态构建与当代媒介变迁，孟京辉指出戏剧的核心在于打破僵化框架并坚守不可替代的现场感，创作者唯有建立经济自洽与美学自主，才能在时代浪潮中持续深耕艺术实验。 先锋美学与“反结构”实验 (95:00) 孟京辉回顾了自身在中央戏剧学院受荒诞派戏剧（如尤奈斯库《犀牛》、贝克特《等待戈多》）启蒙的经历，强调其创作基因天然排斥传统的写实叙事与苏联斯坦尼体系的僵化演化。数十年的排演生涯中，他从未排过一部完全属于“经典叙事”的作品，即使面对茨威格原著的《一个陌生女人的来信》，也坚持在形式上注入诗意色彩与荒诞元素，拉开现实与舞台的距离。 面对年轻一代的戏剧教育，孟京辉设想开设名为《戏剧结构与反结构》的课程。他认为，掌握基础叙事结构只是前半学期的必修课，而艺术的核心突破在于后半学期如何打破并反叛既定结构。这种不循规蹈矩的“试错美学”贯穿于排练场，包括导演放下虚假的权威大声承认错误、在剧作中巧妙交织悲喜张力，以及借助演员与剧场当下的律动生成鲜活的艺术表达。 商业自洽与小众深耕的底气 (100:00) 孟京辉指出，知识分子必须拥有一定的物质积累才能保有创作尊严，否则艺术动作极易变形。1997年赴日研修节省下的数万元补助构成了他回国持续创作的初始资金；1999年排演廖一梅编剧的《恋爱的犀牛》时，他在资方毁约的情况下抵押个人住房孤注一掷，最终凭借仅16万余元的预算连演40场、净赚50万元，彻底摆脱了生计约束，获得了不受资本绑架的创作自由。 在受众拓展上，孟京辉主张创作者不必迎合大众平庸习惯以证明自己。尽管其剧团年观众吞吐量从44万人回落至20万人，但他依然认为，一个严肃创作者一生只要能拥有5万名深度共鸣的固定观众，就足以支撑其持续进行小众艺术深耕，远胜于商业大片为迎合市场受限妥协却依然折戟的困境。 从体制边缘到戏剧节乌托邦 (175:00) 从早期在操场煤堆“打游击”排演《等待戈多》、毕业待业并在中央实验话剧院萧条期推出《思凡》与《盗版浮士德》，孟京辉经历了体制内演出极度冷清的拓荒岁月。随着中国舞台剧大盘突破百亿元，戏剧生态逐渐成熟。2009年黄磊发起乌镇戏剧节构想，2013年首届落地后，孟京辉从第三届起长期出任艺术总监，统筹国内外剧目引进，与创办六年的阿那亚戏剧节一同构建起中国戏剧人的聚集地。 戏剧节的繁荣见证了中国剧场工业技术的跨越式升级。孟京辉引进了德国汉堡剧院全长9小时、调动上百名演职人员与400余件道具的古希腊悲剧巨制《人类之城》（Antropolis），该剧因复杂技术限制此前从未在国外完整轮演，而在乌镇大剧院实现了高水准的现场还原。这表明中国剧场在硬件控制、灯光、音响与舞美配合上已达到国际一流水准，为深度舞台艺术提供了可靠支撑。 碎片化浪潮与现场艺术护城河 (225:00) 面对短视频算法对大脑神经元的重塑、注意力碎裂以及年轻影像创作者不再向往传统大银幕导演的现状，对话双方分析了现场艺术的抗风险能力。罗永浩与孟京辉认为，戏剧具有无法被数字化替代的“笨重感”——特定空间的青草气味、声音回响以及演员与观众共同呼吸的即时律动，构成了抵御数字复制的核心壁垒。 针对中国剧场观众高度年轻化但在30岁后大批“退场”的断层现象，对话归因于成年人现实生存压力与具备深度的严肃文艺供给匮乏之间的恶性循环。对于戏剧节沦为网红打卡地的担忧，孟京辉选择平和看待，罗永浩亦指出，即使涌入的观众中多数仅为打卡，但只要能留存并转化20%的新观众走进剧场，便是现场艺术在大众媒介冲击下的实质性拓展。 本场对话展现了先锋戏剧人在平衡个人表达、生存策略与大众传播中的演进路径。然而，中国戏剧市场观众在30岁后迅速流失的断代困境、严肃剧本创作的供给短缺，以及如何在戏剧节文旅商业化热潮中守住纯粹艺术底线，依然是从业者无法回避的现实命题。

[5:00] 老师: 孟京辉你就不进步，全班同学不要给他市场 [30:00] 老师: 真听、真看、真感受 [30:00] 孟京辉: 真听、真看、真接吻 [60:00] 同学: 全班同学都在艰苦排练，你为什么要吃小点心这么堕落 [60:00] 张奇虹: 不要想了，看看能不能去别的单位 [95:00] 北京青年报: 戏剧新一代在行动 [100:00] 孟京辉: 一个创作者一辈子只要有5万个真正同频的观众，就足以深耕下去 [117:00] 孟京辉: 摩托车修理手册和北京地图都能拍成话剧 [125:00] 孟京辉: 整部戏不露脸、没有头 [125:00] 曹郁: 观众看电影就是看脸上的表情和情感 [145:00] 孟京辉: 我错了，咱们换个方法试 [155:00] 孟京辉: 别酝酿了，直接从A走到B [180:00] 孟京辉: 中国的年轻观众“陪你走一段时间他就下车了”，而外国观众一旦“上车”就一辈子下不来 [250:00] 孟京辉: 我觉得戏剧我给他们讲一下戏剧结构。另外一个，等有了戏剧结构，我给先讲半学期，另外的这个半学期我就说怎么打破这个结构……我的课的名称叫《戏剧结构与反结构》。 [245:00] 出租车司机: 小伙子你是搞艺术的吧？唱戏的吧？ [245:00] 老师: 不要给他市场，让他自己臭起来，没人理他他就老实了

[0:00] 欢迎大家收看罗永浩的十字路口最重要的是一键三连和加工关注还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动好那我们就开始吧好开始那个首先感谢孟岛光临我们这个播客就是感觉很荣幸因为我怎么说呢看了你那么多年那个话剧所以今天能有这么一个机会交流一下我感觉特别高兴我也特别高兴我觉得肯定聊点好玩的事是是是聊点好玩而且今年的那个什么那个戏剧节我无论如何也要去草薇每年的八九月九十月每年十月乌镇戏剧节每年六月阿纳亚戏剧节有两个然后一个在海边一个在小桥流水一次的十几天吧一次十一天这次特别好玩对特别好玩因为这次准备这个约那个孟导聊然后我就就是做了一些功课然后就唤起了很多回忆就是我做企业以后因为没时间最近十几年其实在文艺方面是损失很大比如说我们采访作家双雪涛然后我很早就听过他的名气他比我小十来岁所以他出道的时候我已经不怎么看小说了但是他们说一定要采访这个人然后我就准备了一些功课然后就看他的书结果发现特别特别牛就是就完全错过了就他们这一代他们说还有好几个也特别牛的作家我一般就是怎么说呢我到40岁以后就很少看虚构类的了小说都是就看非虚构什么商业的因为做企业嘛就去补那些课然后很少看小说结果看完了你看过吗我没看过没看过特别牛但是他的好多作品改编成影视剧了对原著太牛了强烈推荐一个中篇三万字回去路上就看完了叫平云上的摩西也改变过那个原著经验我当时就震惊了其实可以弄成话剧我觉得也是平云上的摩西改话剧剧牛那肯定厉害啊特别牛某哪儿可以看看对可以看看然后哎呀太厉害了那个然后电影也是少看了很多然后舞台剧更是就不知道就整整十年基本就没看过中间音乐节摇滚我还时不时零星会去但今年无论如何得去一趟得去得去对对对太好玩了是是我看了一下关于这个的报道还有一大堆短视频什么的就感觉就好像做这个破公司做的好像人生损失也挺大的对就是你反正当然我做企业我也感觉做的很过瘾但是你就很难讲这个人生的得失到底是哪个对哪个错就感觉损失的特别多然后准备今年戏剧节去到那泡个十来天那太来劲了有国内的国外的然后有各种各样不同风格的肯定来接然后我还看了一个数据挺震惊的我不知道孟岛有没有研究过这个行业数据就是中国舞台剧最近几年年市场已经到一百多亿了不光是话剧所有的都算上舞台剧音乐剧什么各种合的那种现场的那种剧有那么多吗对有100多那么乐观吗不是我乐观我看到调研数据但是最近这一年好像过去的这一年没有那么乐观是吗我觉得可能大家就是观赏的途径多起来了所以他满足的点也比较多了是所以舞台剧终究是舞台剧嘛他在现场感受不一样是当然然后还有一个就是电影一年不就是500亿吗然后现在被短视频短剧给冲击的特别厉害对然后再加上经济状况不是特别好所以我以为整个文艺市场都是萧条的结果我们前一阵研究的时候说那个演唱会就火得不得了对对对以前再大盘的歌手天王天后级的也不可能在鸟巢开市场现在鸟巢那种七八万人做满了都能开十厂八厂的这也太离谱了然后我们这个也是做了一些调研然后显示就比较复杂的原因吧然后舞台剧也是一直在涨从您出道的那个90年代就是等于体制内的那个渐渐没人看市场化的还没有起来对那个年代到今天一直在涨 [5:00] 一直在长但是中间有一些波折但一直在长是不是涨到去年二五年初就到了一个一个什么样的一个一个一个状况了我我看的整个市场的大盘数据是到二十二五年到了过了一百亿哦那是整个的疫情前是八十多亿后来他们说报复式的涨对涨完了以后以为会掉但是结果一直还在涨还掉了掉了吗最近掉了明白最近有排新的吗我最近也在也在也在排排排新我今年上半年我准备玩一个狠的就是我做五个戏做五个戏怎么怎么讲就是每年啊因为又要做戏剧节然后呢然后又要请国外的戏到这来又到戏剧节上然后又要有主题有各种其实挺多事的工作量大工作量大然后你又要排我是个导演我又不是一个戏剧组织者导演就是戏剧组织者当然了然后但是整个的但整个作为导演来讲还是要排戏啊我排戏我拿着一个就是拿着一个这个水杯在排练场我高兴我都喜欢排练场是泡着枸杞子那种水杯吗不用泡着枸杞子就来劲然后呢你愿意在排练场上跟演员啊完了以后交流交流就工作本身享受但是少了我觉得一个正常的话剧导演一年应该排三个戏我觉得是一个大的这也是因为您多年一直都高产吧也不是他也不高我还算还好不算太高产我这次就是因为准备这个对谈访谈然后我去看了一下你排了那么多戏因为我后边十来年没怎么看舞台剧什么的了所以我不知道你排过那么多我主要最近主要是因为有小剧场的有的时候那个小剧场排完了以后就止于小剧场了就在小剧场演了就没有在大的地方所以小剧场呢比如你有五个演员然后一个月五个演员跟你一块混弄完以后然后就出来了你撒月就撒戏了没问题是肯定可以的而且那个布景也简单然后就看演员的了就看导演的聪明和演员那为啥今年要搞五个呢是因为前半耽误了有点急对对对七年就弄了上半年弄了一个下半年弄了一个就弄了两个戏我觉得好像我有一种感觉还是可以多排点戏我有感觉我们当然想看多排的但是这个音乐节也说实话真的是功德无量的事让大家都搞起来了对让大家都在乌镇戏节都十几年了安奈亚戏剧节是今年第六年了就是如果要今年第六年了肯定大家都凑在一起我在我朋友圈里看每年到那个戏剧节开的时候有很多我认为肯定不是文艺青年的那帮朋友也都在讨论和去看了对他们也反倒是我这个老文青对呀最近十来年这些全部什么什么什么文艺活动都缺席了对文艺活动还是最好别缺席对对对所以今年一定要补上以前老想着退休以后再说但退休还不知道啥时候呢嗯是对好那按我们这个叫什么播客的惯例我们从小时候开始聊起哦好吧嗯那个孟岛老家就是北京的吧北京出生北京长大我是长春出生的啊我爸爸是南方人我妈妈是长春人啊然后呢就我在长春出生了以后然后我两岁就到了两岁到了北京所以我的小学中学都在北京在北京长大的对对我还不知道您家里是东北和南方的那个什么家庭对我以为是一直都是老北京的然后那个家庭就小时候成长是什么情况父母是跟文艺工作相关的吗还是毫无关系我爸爸是一个机关的做什么计划经济啊什么之类的我妈妈是一个汽车厂的那个工人所以他从当时从长春那个汽车制造厂就就跟着那个一气到了北京了啊所以我就就就就就到了北京了在北京就说 [10:00] 所以父母给的环境是跟文艺一点都不在边的没有关系那他们业余爱好是喜欢文艺的吗没有也没有都没有就是我是就是突然就蹦出来了我弟弟啊我弟弟是那个他的理科特吧完了我就是文科特别其实我也文科也不棒小时候那个时候在小学的时候肯定作文写的好吧作文就是其实后来我想写的也不好就是用一些夸张的词造和排比然后来蒙老师什么之类的然后更多的可能是我喜欢出那个在学校出黑板报对对然后黑板报板书也写的漂亮对对对就板书啊什么的弄一弄之类其实孩子长大的时候特别需要以某种能力然后得到外界的正反馈对我小时候也喜欢弄板报因为弄板报的时候她可以班里的漂亮的女同学也可以陪着你放学以后可以一直待着还有我小时候我觉得我看很多闲书杂书也跟有意无意的在女同学面前卖弄有关系是一个很好的动力是是对就比如说我现在回想起来像什么小学初中尤其初中吧初中比较明显高中以后觉得稍有点幼稚了初中是刚好有这个意思小学时候可能还没这意思所以初中的时候有的时候看一些好玩的闲书杂书然后课间休息的时候聊起来然后就有些女生眼睛发亮在那看然后有一些甚至赤裸裸的把心里话都说出来说哎呀你懂得真多这个其实对小孩是特别有帮助的它是一个激励对正反馈嘛所以就会让你去投入精力去更多这个而不是去干那些我记得那个时候在上上那个初中的时候然后我们班有一个女同学然后呢我就跟她就是在当着全班就标外语其实我根本外语不好但是呢就标外语然后她也标那么养具我也就突然就觉得我这英文就好到天上去了但实际上呢别人就就觉得你们干嘛呢闹什么事呢所以这种小的这种激励可能也也也对我也有也有帮助对就是男同学进步的动力全部来自女同学但女同学进步的动力未必来自男同学是的很有意思所以那很小就是父母也没在家里买很多书什么的让你小时候有比同龄人更多的看书的机会这些都没有我记得我当时在上小学的时候有一个我们有一个老师我还记得他名字叫然后他在在三年级的时候小学三年级的时候突然就在全班里边就说说孟金辉你就不进步你这个就是就是从现在开始我们全班同学不要给他市场我当时也说市场不要给我市场对 有这种措辞对 我也听过那不给我市场就是说我那套东西卖不出去对 那我就后来以后我就按下决心我说我从今天开始好好学习然后就从我记录我从三年级开始我的学习就开始好起来了因为那种失去市场的恐惧对对对其实后来我发现就是失去市场就是失去关注以前就是你动不动就老想弄点什么事之类的后来我记得我当时怎么都想现在都想起来了我们有一个英语老师就是初中的时候英语老师特别好然后他教我们完了我呢就是特别认真的就跟这个英语老师就学学呢然后就是老师念一句吧我就大声的念一句老师念一句我就跟着大声念但是后来我发现那个老师很不高兴就因为我的声音太大了声音太大了他觉得像捣乱对 他觉得是捣乱实际上我是很认真的我很忐忑的想要努力的把我自己给表达好反而也不行后来我们班又来了另外一个男老师男老师喜欢那个女老师 [15:00] 同学都看出来了都看出来了所以我们就觉得这个生活太有意思了就是整个好玩我们还编那个老师的那些那么小就那么八卦就是我们就编着老师的好多好多八卦的东西然后有的时候我们出黑板报的时候故意把这个就是藏头诗把老师的男老师的名字写的第一个反正女老师的写的第二个写成长头诗对对对那种的就特别好玩那老师发现了吗老师没发现完了学生我们都发现了都高兴了明白我突然意识到我们小时候也干过类似的事我突然意识到就是八卦这件事是很小就有的我以为是到了成年以后人才会八卦我们一般说起来八卦好像跟小孩没关系其实有关系只是可能小孩不那么关注明星的但关注身边的对对关注身边的我们那会儿也是有一些师范毕业的老师刚过来都是年轻的男女然后我们也在那儿胡猜有些是有根据的有些是捕风作影对对我一直以为我八卦是成年后的事现在你一说我想起来我小时候也有过这些对但我们那时候捕风作影的多真的少然后小的时候那什么时候开始对文艺作品就是自觉的就不来自家庭影响然后自己就突然喜欢上了比如小说《诗歌三文》或者电影电视剧什么就这些还有印象吗最初产生我现在想起来就是可能就是那个时候因为上大学以后80年代嘛大学才有大学的时候才真正的感觉到哇就是各种各种东西就改革开放以后第一波文艺市场的爆发对对他的那种就是西方的各种各样的小说呀戏剧呀诗歌呀音乐呀突然涌入当时我就记着哇在大学的时候我突然就完全没接受中学好像没有特别多的中学就出个黑板报大概理解因为我是七二年生的你比我还大嘛然后我七二年生的我长大的时候我特别小的时候印象里有非常文艺非常匮乏的那个时期就来来去去看四大名著然后看传统评书然后看几个那种传奇小说像什么三峡五义七峡五义那类的然后那些很早我就看完了然后突然就觉得没得看了没得看然后有一阵觉得特没意思就反反复复看那些然后突然就是因为改革开放带来的那个文艺出版开放了然后进来很多包括传统武侠小说也是港台的后边才进来就那个时候我们对武侠小说还没那么多感觉就是看就是那个就是苏联的英雄主义我记得当时有什么什么反正就是类似什么第41个还有电影反正就各着好看的特别多南斯拉夫那些南斯拉夫的桥啊那太棒了那真的好那确实好而且那个带饭的每句话都可以以前就是我就记着没有没有那么多我记着我就是一点一点一说你怎么这么说完了以后不敢王德彪就这种国产电影里边的一两个金句完了就是我们就受用好几年十几年但是到了上大学了改革开放突然间的所有的信息全进来了然后那个时候也年轻嘛就感觉到这就像海绵一样把这所有狂吸收就狂疯狂的吸收想要聊的好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口我记得您是高考恢复没几年的时候就去考了对吧对对对那个当时有一些什么特殊的情况吗我们那年就第一届恢复其实新闻报道过很多第一届是七八七九对我们八二了就过了几年但是我们在学校的时候看到有我们的师哥就是四年级都挺有才气的ZP出了多少人呢真有才气我记得我刚到上大学的时候师范大学我在上北京师范学院然后现在的首都师大然后我一去了以后在水房里有一师哥在拉小 [20:00] 提琴以前我都没见过小提琴长啥样然后他在那个他在那个水房里边拉着小提琴然后旁边呢完了我们一去的时候正好是九月份然后就有人完了拿着去就是给自己一边这边是洗澡的这边是拉小提琴一边洗澡一边吊嗓子太棒了那绝对太厉害了给我们觉得这两个东西很天然的就合在一起这还不是文艺类院校呢要不更吓人对啊那人那个文艺类的院校然后我们当时我就记着去到二年级的时候我们就去集体去长城去巴达岭去爬长城然后回来的时候坐火车回来我就看见那个就是那个草地上啊坐着一帮诗歌诗姐,戴着墨镜,拿着录音机,然后都穿着背,后来我估计啊,就是那帮的,就是中央音乐学啊那帮人,他太帅了太潮了然后都穿着喇叭裤然后他们最重要的是自带气质所有人都这完了以后拿着那个录音机里放着全都是交响乐特望完了以后就是我们车缓缓的就走过人家在那地方在那草地上就在那牧师远方那一下就把我们的师范类的学生就比得一塌糊所以还有个这方面的挫败感有但就也很向往这些是吧是后来以后就中文系嘛然后我们就就就上学了就到就到中系当时读中文系是什么考虑就是考高考的时候中文系其实当时还想就想当作家呢我当时有两个愿望两个梦想一个梦想就是踢足球一个就是想当作家好像听说那时候您还是运动健将没有什么运动健将不是不是不是不是说在学校球踢的很好我不是踢球踢的好我球龄最长因为在中央习续学院我一直在从就是没考上中央戏剧学院之前就在中系操场上踢球后来中系毕业了以后呢又没什么事又没啥工作然后就接着又在那所以我是中系中央戏剧学院球龄最长的15年我在那混了幸亏没去踢球因为就算去踢球踢的再好我估计也打不了世界杯但是你要当时决定去踢球中国这个先锋戏剧没有起手了这是很大的问题但是那我也许万一万一什么当个好教练呢是吧我踢球不成我当个好教练然后所以当时去的时候是想当作家是一个然后还有一个可能是踢足球当作家当时是因为在中学的时候我们有一个老师我们上课说话然后把所有的所有的同学都留下了留下了以后呢就老师就把门给锁上了锁上了我们也不知道该怎么办然后我就率领了所有的人就从后边的那窗户跳窗而逃逃走了就没人了然后第二天老师说了一句话你除了怎么回事完了我就说完了我就瞎编了一个故事完了说你除了是罪魁祸首你还会编我说那我也可以编编以后也可以然后我就觉得我就觉得写小我觉得写小说是就编而且我当时对语言呀风格呀可能这些都不懂但是我觉得是编个小故事还是容易的就觉得当时看了好多就那些新的那些作家的他们的我就还其实想当一个写东西后来以后吧我们那个师范学院有一个有两个杂志一个是我们中文戏办杂志叫地平线另外一个是校刊吗这是我们戏刊那个院刊呢校刊呢是那个杂志呢叫雪浪你听雪浪多土啊地平线其实我们地平线全都是那种 [25:00] 就是那种谁都看不懂的什么恶心什么那种翻译过来的东西然后后来以后我在上面我发表了一篇就我的诗叫吻就是写写吻像什么像小语一样后来以后我刚开始还觉得还挺来劲的紧接着我就觉得就有点丢人了就后来发现不行自己那点东西不行后来以后就慢慢的就在学校然后学校就开始听说有人做中文系说他们化学系和外语系的有人在做话剧然后我们也就跟着看一看然后当时有一个小角色演一个国民党小兵然后我就匪兵甲匪兵甲乙匪兵乙然后甲是带一把枪乙是没有枪跟着后边走我就跟着就在舞台上就走过去我觉得还挺来劲的就演那个然后再有一件事然后我就觉得成长了我觉得是因为我们都得化妆得把那个匪兵仪得化的丑一点所以呢就是我就在那待着然后我记得当时我们化学系的一个师姐哎呦长得太好看了然后就离我这么近就给我画画了心里乱跳我这哪跳就憋死了就浑身大汗完了就就真的是浑身大汗就虚脱了但是我就感觉到哦原来话剧是能给带来就跟你生活不一样的东西然后这哪是话剧带来的是是是是是是跟话剧带来的吗也可以这么说也可以是漂亮的师姐带来的但是漂亮的师姐不是在话剧行当吗然后我当时就觉得有意思然后我们就是有一个师哥跟我说有一个戏叫那个牛芒然后你是不是帮我们配配音哎完了我就用我那个稚嫩的嗓子然后就在那里我忘了什么神父我扮一个然后就在我们的那个广播站就播了播出了以后吧就是一个加强版的黑板报那当然了那不一样了我就觉得好像我跟这个文艺沾边了我觉得就就可以就挺好的然后就老过去然后就然后就参加学校的演出演出啊什么之类的我们有一哥们叫姓郭然后他就他舞台上就就就一句话就一个字就是舞台上就是人家就是人家问他说队长在不在他就说在就行了然后呢但是呢他比较紧张然后别人就过去了他物理系的我还记得呢然后他过来以后他说完了以后完了旁边的人就我们演就演了一场我记得是蓝光的最后一幕然后人家就说队长在不在然后他特紧张他说不在完了旁边那人还挺那个什么到底在不在有经验哎有经验他说在不在完了以后滚就他戏辈足明白戏特别足就是我当时就觉得哦原来这个戏就太好玩了就这里边充满了不确定性充满了而且我们是在那个当时是在学校的食堂演的食堂然后带着饭菜味的那种演了一个国民党什么那种最后就是蓝光的最后一幕就是太好玩了我就当时就觉得有点意思想干这个是不是可以做这个后来以后我就毕业了以后从中文系毕业 [30:00] 以后就当老师了当老师了有一天突然就就觉得可以听我们当时也到到各地方混一会到这儿到那儿到到各个到北大完了就听人家诗人最近他们刚忙忙什么的完了以后我记得到有一个诗人叫简平是人大他家住人大然后我们就跟着就是完了他说我要考研究生我们说什么叫研究生还不知道呢研究生就是说在这方面你们我得学导演系然后我就直接就萌生了去中央戏剧学院导演系当研究生的但是我当时研究生是想考戏剧文学系但是那年戏剧文学系招德语不招英语要考德语要考德语那我成为来不及啊后来说那还有呢说导演戏戏文戏不招了那你当剧作家没戏了就是当导演戏还有说招英文后来我们说那可以啊结果就结果对了结果对了所以看起来也有一些偶然性啊有一些是天意对我就记着当时我就当时我就觉得我在我们家那个就是白云路那个河边然后好多钓鱼的然后我就假面绅绅的就看着那个钓鱼那钓鱼不是得特平静吗然后我的心情非常的一点都不平静是不是要当导演还可以不行不够不够资格但是还行呢再努努力吧努力也没有用就我这心潮澎湃的就看人家钓鱼完了以后就在河边最后决定然后我见到我的那个就是提前问那个老师不是像我这样的学中文系的学导演可以不可以然后我们这个那个当时我的恩师张富珊老师说他说可以英国当导演的全都是学英国文学的和学世界文学的然后他才能当导演我一听过可以啊全对了全对啊那我干嘛呀我正好啊所以就马上回去就好好学习又考试什么的那时候中西研究生难考吗不太难考不太难考那时候还可以我们这一届旧我一人旧我一人就一个学生还有一个还有一个那个就是我的那个那个师兄弟就是那个汪俊他是一个也是一个也是一个导演我们俩住一个宿舍就是导演系就我们俩我记得早期的中系是绝对的精英教育动不动就是老师比学生多没错他是我们就我们那时候还是七个老师带一个学生的我说的是本科在之前是12个老师带一个学生那绝对基本上个顶个都能出来绝对的都是很厉害的就是人家老师把各种能量全都给你完了就怎么着也行了扩招都是很多年以后的事那都是很多年以后所以当时去以后怎么样在中西期间感觉有意思吗中西太好做了好多事我记得还惹了不少事主要是惹事中西正那年我在中西当上研究生的时候是88899091人生活也比较我们年轻也在里边就来折腾来折腾去的就是那种的就是反正中系好玩他中系最好玩的就是因为这个那个时候他中系有一个楼就是这个这个男生女生老师教职工都住在同一个楼里边所以他有一种大家庭的那真是一个大家庭的范围然后外边就是一个操场操场对面是图书馆所以说他他有一个氛围然后整个人也不多人也不多对我觉得那个时候我们到到春天的时候到晚上的时候那个时候大家没有没有说出去没没活干什么都都在一到 [35:00] 春天的就是吃完饭以后满操场的人踢足球打羽毛球全是人就都在操场上他的生活就是这么样一个一个整个的一个一个大家庭的这么一个概念到晚上了以后然后就是就是反正就就就在操场上弹个琴啊什么之类的也可能那时候出去也没什么太多好玩的事没事对那些什么娱乐场所都是后边的事对是后来的对对对八八八九年九零年九一年九二年九三年九四年就这一段时间明白然后那个时候你们在文艺圈的这些已经都在都都都在看什么先锋戏剧那些新生事物了吧就新进来的事物我我我当时就是我们在中系就有一点最重要的就是不太满足学校老师教的那些东西他们还是教非常传统的那些他所谓的传统也不太传统也不太传统也就是他理解的传统我们坦白讲来讲跟老师就有一点点我们内心就觉得他教的东西满足不了我们的那种那种创作比如像我的老师他就是苏联专家的学生那苏联专家的老师再往前然后呢是再往前再往前再往前就是说到我们戏剧界的老祖宗斯坦尼斯拉斯基了也就是斯坦尼斯拉斯基那套东西然后慢慢慢慢传传给他的学生他的学生再传传给他的学生再学生再到我的老师的老师所以我是我都已经过了六七水了明白我就徒子徒孙的徒孙的徒孙所以我觉得好像那个老师就是教我们好像有点我们也不太满足就是他们那套体系教的时候也是很僵化的那种吗就缺点与时俱进的东西现在只能说他固定了而且固定了以后又没有什么魅力了就是可能是这样但是我当时就觉得什么玩意儿这啥东西这个我就不用学吧这些东西因为他还中系他还是有他的一套体系讲基本功对对有那个东西咱也咱也确实得尊重至少得了解至少了解但是还好我是研究生我不用学那个然后我第一年我记着老师我的老师说你你这样不行啊老用你中文系那一套东西来跟这个来接触不行你去到他们表演呃导演戏去他们有那个表演课你去上上他们的表演课我正好就去到他们表演课上表演课还还表演戏都是好看的世界对对对表演戏我们去不了还有师妹不让我们去不让去是导演戏导演戏他们也得上表演课然后我们就去了然后我记着还行然后当时演出让我们演一个叫天边外演一个诗人然后完了我还找了一个地方花了三块钱把头发给躺成卷毛然后好像有点像诗人从道具借了个靴子然后转弄一个那种那种就是连筋的那种外国式的那种带花边的那种衣服然后就开始就是体会一下这个诗人啊什么的就天边外要想到天边外罗伯特什么这拿的有台词的有还可以而且跟那个女主女主角对真听真看真感受对我们说的就真听真看真接吻就是他得还有吻戏有吻戏我们那时候有吻戏但是吻戏呢我们就是得那个就是平时不吻那得会报老师不是那你也得那个什么 [40:00] 但是就说得那个就是汇报的时候的老师在那你得真听真看那得真接触真吻那必须的那这个你这个不用你看你乐的就是这种不不我一直乐是想到另外一件事就比如说你们在校内排戏也好演戏也好那个真吻就真吻了但我突然想到就说有一些戏后来火了的就一年演个上百场如果场场都有吻戏的话我感觉这演员如果他俩产生感情成了一对那反倒没事要不然这也太别扭了因为影视演员就演一场然后拍完了导演说行了就行了这个舞台剧演员要一年演个一百多场他们俩就得亲一百多回这也太怪了但是我去年到UCLA给他们做一个讲座讲席他们有在就是白老汇和好莱坞有专门的这样的一些就是这么一个一个行当就是就是说比如说他们在一起的时候演员在一起的就是先说我叫叫叫叫叫什么呀就是我不知道那个英文词就边界就是说就是我我我脸不可以不可以碰脖子可以碰胸不可以碰然后我这个肚子可以碰腿可以碰然后就会演员之间大家互相之间这样说完了以后他有一个心理暗示这样的话他有边界在哪这样的话你就接吻什么就是很正常的嘛就是就不用像你再产生这种坏笑了也不是坏笑我只是觉得怪我不是坏笑就觉得特别怪但是他你看那个舞蹈演员舞蹈演员他用身体来表达的时候你说像双人舞肢体接触很亲密的对啊他肢体接触很那种后来不就说很多就成两口子了吗像那个冰上什么双人那种对必须得有一种情感的那种但是但是好像这个跟真和假也有关系那程度多和少也有关系所以这种这是另一个问题怎么说起这个来了好玩呗觉得好玩吗就有闲聊嘛然后所以那时候也自己也演了不少戏我也没有演就是然后在这之前呢然后有一个一个荒诞派的戏剧叫犀牛然后说这个是作者是犹奈斯库他说在一个小镇子里突然出现了一只犀牛后来又出现了两只犀牛又出现了所有人的就都都都咱俩聊着聊着天最后就是罗永浩也变成犀牛了然后旁边的导演啊什么都变成犀牛了就有一个人叫贝兰吉就说我就不变我坚持不变就这么一个一个荒诞派的这个然后我呢演一个就是变成犀牛的人然后我记得在海淀剧场演的还挺开心的我就演过这些小的奇奇怪怪的戏那个是出去演了不是校内的对对明白然后那个时候在校期间已经很明确了毕业就想做话剧了吗没有因为那个没有因为在学校只是喜欢而且当时在学校想当想想想做电影导演你看啊你看现在我们当时的那些人像张一白刁一南蔡上军这些都是我们一帮人但是大家都觉着那个时候一到宿舍里边就是有一拿了一盆录像带然后大家就跟着看哎呦这太棒了这太好了所有人都觉着电影还是来劲特别牛话剧确实没啥意思我们当时最重要的一个特别重要的一件事就是到图书馆去看外国的一些话报戏剧话报那个里面能完全不一样的戏剧不是那种两个人对话的你就发现哇原来这个这个舞台美术上有大都是台阶不是干净然后所有人都穿着皮鞋 [45:00] 咱以后咱可以用了完了以后又看到一个全然不一样的一些面具那样各种各样咱也自己也可以做成面具抹成什么样的就是当时有好多这种不知道这是什么但是这些东西有感觉接触了大量的这些莫名其妙的东西其实是人家积累了那么多年的我们是因为前半没改革开放之前这些见不到然后突然一下海量的涌入完了以后就是本能的就把这些东西就吸收了所以后来以后别人说那你的好多戏里边怎么有那些就是好像走着走着突然出现一些怪异的东西出现我觉得这一方面可能是是我成长起来的时候的好多碎片就砸过来了还有一个就可能是就是做梦的好多东西可能突然就进来了我也不知道为什么是然后我第一次看什么翻译小说然后看什么摇滚乐那些也都是人家其实是人家也发展了很多年他也不是一朝一夕的事对结果我们是因为不改革开放之前这些完全就断掉了没有嘛没有文化交流嘛然后等突然一进来他把鸡鸡斩了几十年的好东西一次砸给你所以那时候我记得我们身边所有喜欢点文艺的第一反应都是懵的是太震撼了对但后来反正又学又看一点一点慢慢的消化嘛就像你一下吃这所有这些东西当时给我们最大的就是其实还是还是荒诞派戏剧荒诞派文学我在上大学的时候我对那些文字的那些东西就就就就开始有有这方面的这种理解好像他跟我有关系明白我也是第一次看那个新闻派小说的时候也是很懵的对就大家没见过第一反应就哎他想干嘛这人想干嘛这想说啥就老有那个对后来看多了甚至还看了一些理论的书然后就慢慢觉得也其实挺容易理解的一个是容易理解再有一个就是在那时候的状况下这样的东西它比较来劲比较酷吗比较酷经典叙事的东西其实大家看得有点皮烫都皮烫而且从技术的角度来讲也容易好像hold住但是这些东西那完全不一样意识流的东西然后碎片化的东西然后魔幻的东西那在这里边那要说起来无论是跟女生说还是跟自己说都好主要是跟女生说我当时还有一个印象就是央视还采访过一个中国的在国际上得了一个奖的现代派画家他画的很抽象那种东西所以他在国际上得了奖然后回来也上了央视的采访我忘了那人名字了中国人吗中国人然后后来就没什么动静了不像像陈丹青老师他们几十年一直都挺红的那个人后来就没什么动静但他当时说一个话对我启发很大央视采访这个人然后问他说你画的这些那大部分人都看不懂然后他说你为什么会想到有这样的一个创作然后他就举了个例子来说明现代派是怎么回事他说你看我们生活中的审美其实你以为没有那种抽象的其实也很多比如说他说我们传统的书法书法就是抽象派你说不了这个人字写的好是因为写的工整啊还是写的什么其实不是就我们看这个人治好这个人治不好其实他不是一个表面的那点东西他不像传统写实的话就是咱们说画的像不像对不对后来在有现代派艺术之前以前主要就看什么工笔画的细不细腻啊画工好不好啊然后是不是画的很逼真呢就看那些传统的那些东西然后他说其实书法在中国已经有上千年了但他说书法其实本质是一个抽象派艺术但是大家习惯了书法这种抽象派艺术所以不觉得奇怪但是画画呢之前中国没有抽象派所以现在一有抽象派你们就觉得奇怪其实看多了就好了对对对这个对我还我觉得说的挺有道理非常好对对对书法其实就是这样对对他的那个大家老说这个一个书法好坏说看底蕴底蕴是什么呀哪有底蕴 [50:00] 底是什么东西啊没有那无非也就是练凯书的时候临摹的那个基本功在网上就都跟底子没关系对了对对对抽象的东西当时我记得也是戏剧我们当时就是好像你这传统叙事太土了吧太一般了吧现在说土但当时就是觉得太一般了这个东西其实所有人都会那我们怎么也得显出来我们不一样有想法更厉害的更有想法一点那时候也是思想解放的一个大爆发的时候人生可以有很多选择咖啡我劝你就别选了喝瑞幸就对了感谢瑞幸咖啡支持聊天需要等待等待渐入佳境等待灵光一闪再喝酒就别等了歪马送酒想喝就有那学校期间惹过的事我记得好像搞什么演出什么动不动就被校方叫停什么的我们当时还有什么没堆上搞房顶上搞什么那些我们当时啊就是就是要有有要弄一个要弄一个等待歌多等待歌多就是因为我这个这个荒南派的代表作嘛然后我觉得来劲啊一个叫弗拉基米尔一个叫埃斯特拉刚俩人就在那等等就是就等等等的时候他们俩活八道一会儿又吃胡萝卜一会儿又说一些风啊什么之类没什么劲最后等等等到最后了然后来了一孩子说哥多今天不来了哥多明天来俩人第一幕完了第二幕又是这俩人又在那等等来等去等来后来以后那孩子又来了说我昨天见过你吗说没没没我昨天没来昨天来的那是我弟哦那你弟那你说晚上说是哥多今天不来了哥多明天来俩人晚上看着苍白的月亮说要不然咱俩上吊吧说别别吊吊完了以后万一要吊了以后那个树枝它沉呢或者呢就是说你吊死了我多孤独就就这种怪怪的东西我觉得太来劲了我们当时觉得太来劲了后来以后就跟学校说我毕业毕业要演出然后跟学校说我们要演这等待歌多我们在这个找我们那个学校操场有一煤堆然后说我们在煤堆上演等待歌多然后我就把那个张阳叫起来我说张阳你你你演那个埃斯特勒纲我演那个弗拉吉米尔咱俩就在那个图书馆那儿演演到最后咱俩冲到那个煤堆上反正就咱俩就嚷嚷让所有人来呀什么都在各多呀什么为什么不能反正就那种我们俩就都没排练然后我们俩就弄了一个大家都来结果让学校老师知道了说你们这么演不行因为万一你们你们嚷嚷的时候旁边还有一些不法分子万一他们要嚷嚷你没法控制后来我说这怎么办呀反正那那也得演呢完了我们就在操场上在操场上的那个就是图书馆台阶上我们就就演了演了一半演完一半以后呢但是还不能让人老实知道是演后来我们就踢了一场球完了就演示一下演示了一下完了就就就就算过去了就反正在学校的时候我们老在学校算是折腾的那一拨人但是后来我发现了就是在中央戏剧学院折腾的那些人后来以后都都挺能折腾的在学校折腾的到后来都混出来了都混得挺好的我说的混得挺好就是他都表达了自己了他没有那那你说为什么我们做艺术我们是为了什么不就是为了表达自己跟这世界的关系吗而这些人就是因为折腾表达了自己了现在在社会上也能在各个方方面面来表达有在电影上有人在各个什么领域像我们做戏剧来讲当然了我是幸我是这里边所有这些人里边最幸运的 [55:00] 我现在我还有自己的剧场我说排五个戏我还排五个戏那有的人就排不了五个戏当然我说五个戏也有点豪情壮志了没不一定啊就是现在就五个打算也可能最后也就两三个差不多但好好排两三个也太可以了在现在这个时候但是听起来那些折腾所谓的折腾我记得有一次您是说什么胡闹了三年说在中系但那些胡闹其实还都是跟文艺创作相关的我在中系说实在的我是一个爱惹事的学生爱惹事的学生最重要的是因为我的老师呢他因为上我上这个导演系研究生没有没有这个怎么说呢没有教科书咋办呢老师我的老师就告我说你每周看两本书什么书都可以两本书你把这两本书你把提纲给写下来那对我来讲这太容易了就写完了而且我一天就看了六本完了以后不是本来有阅读习惯吗对呀你这太容易了这样的话你后边不就是后几天就就真没事了就真没事了你没事干嘛呀除了除了排什么就是然后就瞎胡闹在这个中戏我中戏其实要说起来也有点惭愧更多的是看书但是我没有更多的这种这种就是这种所谓的研究我一个老师我老师其实想让我在中系的时候帮他整理一本呃关于导演的一本书的但是我我整理了我整理了一半我整理的也不不太好老师对我也挺失望心思没在那对我心思没在那因为那时候还挺外边的世界很精彩啊学校的世界很精彩有各种各样的然后每天各种信息然后各种书电影周围的人那太来劲了新的思潮而且那个时候正也年轻也看到了各种各样就是光怪陆离或者也叫也叫丰富多彩无限的可能性无限的可能性都都都在所以所以也没有也就这么过来了但是中央戏剧学院的那几年对我来讲那真是就上学的那三年对我来讲简直是太来劲了其实一个是有那个时代的那个背景另外一个还有一帮脑子很活的凑到一块共同这个特别重要这个特别重要对如果那时候万一您是在比如说在什么像我们东北山沟里身边没有一个喜欢和欣赏得了这个的然后你就一个人孤单可能也挺享受然后也挺震撼但是就很难走上这条道路就边上有这么一个环境然后他有点像什么呢我举个不恰当的例子他们说以前那个像学法律学法学院美国那种他是一堆学法律的将来都是要做律师的然后在读书期间几年凑着一块天天斗嘴对所以后来为什么法庭辩论就那么厉害因为他们的法院是那种那种机制这个就跟你自己学的完全不一样我现在想起来那个交流还对就是你自己孤独归你自己孤独但是呢戏剧是一个合作的你必须得有一群演员是你必须得有一些就比如说做音乐的我记得那个时候当时我对摇滚乐也不太了解然后有一天有一天那个张有代拿着一个磁带上面写着然后听一听完了我就拿去听哇谁是Bob Dylan这个嗓子怎么压的一个谁呀那个时候都上演就生了然后好听太好听了这感觉太对太对了然后一下你就 [60:00] 这样周围的有人然后又有人拿一个袋子说我记得那个时候当时张阳拿了一个就说说我这有一个录像袋杨德昌的然后我想想是那个侯啸祥演的青梅竹马青梅竹马完了最后的时候结束的时候就是那个那个谁给了那个那个警察就是主人公给了警察一根烟我现在这个都是我的想象不一定是真的细节不一定对但是出了一根烟完了那个镜头往后刮一刮字幕一起我们看完了以后所有人都不说话了就是他真的是需要大家共同的一种特别怎么说呢就是在一起的一种成长嗯那太好了太好了而且我记得当时弄一个什么东西弄完了就争论到晚上深夜一直争论其实真挺幸福的就我在东北山沟长大我小时候看那些文艺东西基本上没有能聊的你自己看整个学校有一个勉强能聊的我已经觉得挺幸福的还能碰到这小子不是一个班的就阴差阳错就是课间休息的时候认识了然后聊着聊着说你也看过那个你也看过那个然后一下就成了自己了你看对但你们在北京其实是能有一堆喜欢和懂这个的人凑在一起这还很幸福的而且每个人都觉着可以改变世界我说的是真的对那个时候当时就我记得当时大家就推举一个人我们有一个有一个叫施纽的然后大家就他太有才了他各大尔也知道特吕佛也了解他所有的他那个他那个他那个每个那个片子第一针第二针他都他都能背下来整个人给你拉这个片子而且他最重要的是我们戏剧学院的这群人就是说那他们电影学院的看片子多但是他们来了我们也可以跟他较较劲就是这种你们本来不就是彼此练的顶端吗不是顶端不是吗顶端是电视是吗电视可以电视导演戏可以那时候出了太多大牛了对他们太厉害了我们明白所以还是很幸福的那几年太好了那几年好像也干过一些荒唐事但是这所有的荒唐事他跟青春跟激情跟当时的友谊跟当时的饥饿可能都有关系我就记着那个时候饥饿其实也成为我们当时的一个记忆我记着当时就是我特别想就是迪安门那地方就卖一种有一种就小点心我就特想吃特贵那时候的钱我们只能买什么呢一块钱的鸡皮鸡皮呢在楼道中央戏学员用那个倒点酱油倒点这种辣酱鸡皮然后带油的然后拿煤油炉炖完了就是飘香然后我们缺油水完了以后我们就到就那个哪去就直接打米饭就行了就米饭加鸡皮我们只能吃得起这那饥饿怎么办呢就是我记着当时后来有一天我偷偷的就自己骑车就去到那边去买了几个小点心但是小点心买完了以后吃完了以后这好像就后来以后我们当时记着拍什么戏啊然后所有人就就开始批判我就是你为什么要吃小点心在我们这个这种大家都在努力排练的情况下你为什么要为什么这么堕落为什么这么堕落没有道理啊你吃鸡皮就够了你为什么要吃小点心我说小点心确实挺好吃的我们就当做过年吧那你现在不是过年我们得认真的排戏后来以后所以饥饿也是我们那时候饥饿后来我就即使都91年了以后 [65:00] 还在门口我在门口待着就等着那时候就是就等着看谁路过那时候路过完了以后就说哎你干嘛去啊说去那个出去吃饭咱一块去吧实际上那意思就是那你请客我记着就是当时就所有这些东西也是我们成长的一部分我记得我们小时候如果朋友同学凑桥极个别的就有一个又有钱又豪爽经常请大家吃饭什么的那就是单是请人吃饭他就可以成为一个万人迷那是我们当时有一个万人迷你熟吗就是那个史雷史雷又不熟史雷是是是是那个就是成都的那个小酒馆的那个主主主持他是小酒馆的那个老板就他们就资助那个各种各样的年轻的艺术家我们那时候就中系嘛完了有四大混子中系四大混子一个史雷他是广播学院的到我们这来混还有一个是张楚歌手张楚张楚在中系在混跟我们一块混了好多年不是在那上课吧他不在那上课你们那个圈子就在宿舍在各个宿舍待着还有几个安宾安宾是一个也是都不都我们说四大混子就都不是我们中西的都是外人那他们那个谁就是经常的来资助我们然后小点心之类的让我们能觉得生活还是很有希望有希望很美好希望有一天能敞开吃小点心其实很多也是挺朴素的那些愿望然后我看过一个访谈你说那个中西一开始是希望您读研之后留下来当老师但后来又不提这茬了是因为闯祸太多吗他们害怕了是我呀我考研究生的时候七个老师七个老师然后都做一排我一个师范学院毕业中文系的然后我就说我我是什么什么呀但是我考的成绩好都都都我好像三门主课都上九十了特别好因为我就是能写然后那个那个我记着研究生考试的时候我就是老师说考试开始我就拿起笔来就想要写一边写了一边看表一边写一边看表还有20分钟我很能控制等到最后的时候好了还有五分钟要交卷了还有一分钟交卷了好了请大家交卷我句号就是我每一分钟都控制特别好利用了所以七个老师来考我最后他们说的一个唯一的要求就是说你愿意不愿意当在中央习学院留校当老师这次还没入学没入学呢考试的时候就问了对对你愿愿不愿意我说我太愿意了我本来就是一名就是人类灵魂的工程师对那时候有这个词对有这个词就是我就是一个老师我愿意我愿意后来以后毕业了以后没一个老师聊这事重过太多赶紧送瘟神送走对就不知道但是他不知道就是他因为我找不着后来以后我就我就我就不知道我就问我就问我说哎就怎么不让我当老师了不提留校的事不提留校的老师了完了以后我的导师说你呀就不要想了我说那那我想什么呢你你看看能不能到别的单位就别在中央戏学院到现在为止我的夙愿也没有实现其实有朝一日我也可以去中央戏剧学院当老师后来没再提吗没再提当时是因为闯祸又惹事但后来成名这么多年成果也是公认的他们没邀请您 [70:00] 去什么讲讲课什么的从来没有从来没有就这点我也挺奇怪的中央习记学院的老师也借你这个其实他们也可以请我去我发挥一下余热好我们剪短片的时候拿其中一个做标题对给他们施加一些情感压力对对其实我还是挺愿意这个就是跟学生在一起啊什么之类的那这个还真挺奇怪当然说后边他们你那么多界的什么师弟师妹们肯定他们学生会什么都应该有邀请后来我发现了可能是我去了中央习记学院可能会不会破坏他们的已经很好的一个体系那对于我来但是他们后边肯定也都开始交先锋派了吧不可能这么多年他们的教学体系里没有引入先锋派这些对呀那也不行因为根上好像就是你是一个具备一个反叛的一个基因的那不行吧好像好像不行我以为文艺类院校对这些还是最宽容的不是吗没有他不是宽容他可能这我我我倒挺能理解的就是这一个体系一旦建成了以后这个体系他会产生出呃一些能量这个能量如果我要去了以后我会打打破这个能量让这个能量他不是本身了明白他自然就排斥这个对啊他自然就排斥好我在想一遍好吧慢慢来吧明白好这都多少年了还慢慢来对啊然后后来就是您这个中系毕业以后也是又干了好几年工作最后才去专制做的话剧吗我过了一年以后我就找到了那一年干什么了呢后来我知道去了那个实验局对对中央实验化局那一年就在中系待着也没啥任何事就就在中系操场上成了第五大混混者真的是没事那四个混子之外都走了他们都走了他们都走了我只有我在中系操场上踢足球然后我就踢足球然后那个时候我特牛那个时候一脚球把那个玻璃就踢碎了故意的吗不是不是故意的今天有我在完了所有人这可怎么办完了这时候中系的学生会的老师女老师怎么着你怎么这到处怎么你们太不小心了谁谁干的然后我在那一仰头他呀下不为例人家走了所以这帮那个那个那我也没有办法呀我也没事干刚走的温神又回来又回来就踢足球那也不我们又不是故意的然后我们就在我们就在就在操场上踢足球完了有一次还把脚给给踢踢瘸了踢肿了一脚给弄在那个就是不光是让学校受伤有时候也是自己受伤自己也受伤了对对对这样学校看着心里舒服多了大家也舒服看瘸子在那跑来跑去也行但是但是整个来来讲中系现在想起来其实是呃我觉得可能我在中系的成长那个那个那个状态其实还是是一个忙懂的还是尽管尽管是反反有内心的有一种方法我觉得可能是因为年轻对就是我们二十多时候觉得自己挺大了其实太年轻了三十多还好四十多回头看二十傻的不行对现在想起来太傻了对那时候还觉得自己已经是大人那个时候有一个我们那个我住的那个就是研究生宿舍晚上研究生宿舍不关灯不关灯呢那然后呢 所有人就到我的这房间里面 大家聊艺术 谈理想 到这儿来聊完了以后就是干各种各样的事儿 在那好玩儿了然后我记着我那305正对着那个就是学校大门 [75:00] 对那学校大门然后我们就在那晚上的时候他得关门关门了以后呢那个学校那老师就是人家一关了门了人学生有时候晚来了以后就得跳墙进来他们你说这个老师也什么保卫科挺烦人的他弄他把那个弄他把那上抹上油你知道吧制造翻墙困难制造翻墙困难反正你有的时候你这二户满手都是油你正翻的时候卡那了怎么办反正就这种的然后他们经常的就是那种有一天我们正在那正在那谈论理想然后这个时候就挺白白的就那些保卫处的那些老师都喊那个快要毕业了然后就那些保卫处老师有人翻墙有人翻墙拿着手电就过去了是不是孟静会默认是孟静会我在这我说凭什么你们就默认是我呀我也因为前九次都是你对前九次但是我都很巧妙的翻过墙了没事没让人抓着但是主要生气不是误会是你主要觉得你凭什么认为翻不过去技术这么差的是我反正就是总的来讲就是其实是那个时候闹闹我觉得也是正常太正常了那个时候也也觉得不闹好像这个好像这个就好像荷尔蒙也没有没处发泄而且没处释放在这种状况下也伴随着我们就是这种知识美学价值观所有东西一点一点就成长了然后去那个当时为什么会有一个实验剧院呢这个还挺有意思的那么早就搞实验剧的这个意思了吗还是中央实验化剧院是中央戏剧学院的剧团原来后来他分出去了所以他就叫实验所以实验这两个字实际上从历史的角度来讲这个实验这两个字是非常美好和是非常传统的一个词在中国的戏剧现在一说实验就是看不懂不是其实实验是实际像有点像一个学校你教了那么多东西以后那你怎么来把这些教的东西付诸实践的一个团体是这样的但后来他就分出去了然后叫中央实验画剧院然后他产生了一大批优秀的这个艺术工作者然后后来他又和青年中国青年艺术剧院合并了然后就叫中国国家画剧院就是我所来的那么样的一个所以我当时中央实验画剧院的院长是赵有亮然后我去了以后然后我就跟赵院长说赵院长我特喜欢话剧你收留我吧赵院长说你真的喜欢吗我说我真喜欢那好吧就这么简单就这么去了就这么简单是有人介绍吗以前也不认识有人介绍有人介绍我就去了我拿了我一个在中央戏剧学院的一个节目单演的等待歌都节目的还演了一个秃头歌女的一个一个复印的节目单拿着这两个就找赵院长赵院长说那你来吧但是呢你可能得在中央实验话剧院里边当副导演因为我们中央实验话剧院也没有那么多戏要拍所以你当副导演给一些导演做助理然后学习我说太好了手之不得太好了我就去了中央实验话剧院那这个运气还不错院长让我去到中央生化卷做一个实习小导演的时候像什么什么张一百张阳什么志愿九蔡尚军刁一南他们一个个的都可以他们都拍广告呢 [80:00] 拍电视剧当时拍MTV给张楚拍MTV他不可厉害呢而我也没什么事干我只能跑到做这个戏剧所以我慢我现在想起来我好像比大家都慢影视那个出来的快影视的快主要这个原因我呢反应慢屡次我想做电影的时候然后电影就就卖过我了好像隐藏阳错对其实那会儿您肯定也特喜欢电影当然了那电影看了那么多了怎么也得拍那么点想操练一下一个是操练还觉得自己可能还没准是这罐料呢当然其实完全可能当然了就是就看当时命运怎么安排是你往哪边走对对对所以等于只待了一年然后就去画剧院做副导演去了那从那做副导演到自己做导演第一个作品这个经历了多长时间一年半年后来以后说你干嘛呢赵院长就说你干嘛呢说你待着干嘛呢我说我没事我在学校在中系互相互混呢说那你混什么呢我说我当时我在拍一个叫叫斯凡的一个戏对当时挺轰动的对说那斯凡的戏要不然到咱们剧院来拍吧然后我就半年就给做导演一年一年一年直接就做导演了然后就就在就做司法然后演出排练然后演员什么一切都正常了就就到那那个时候从社会上来讲话剧还有很多人看吗没有人看没人看只有文艺圈的人才会关注就文艺圈的人都没有人看那我记得那年我做有几年我忘了在做斯凡那一年所有的文艺界都在都在就在讨论戏剧危机就是没有人看了一个人都没有了好像那一年只有有本昌老先生的一个小品在演过几场另外整个中央实验画卷都没有都没有演出就内部有排的但是出去市场化演出的就完全没有内部也不排了内部也不排了大家就都因为没有演出所以就没有就在搞搞研究对而且还挺奇怪的那个时候然后我们就开始既然没有那全新的天地我们就开始在做自己的一些戏从司番开始然后一步一步一步现在想起来反正那个时候因为也没事因为也没有明确的任务所以你们搞点啥他也不拦着他不拦着大家闲着也是闲着对对对有一次有一次我我我我我说我我下边要做一个戏叫这就叫福士德但是呢我跟那个院长说我说但是福士德没人看我想叫盗版福士德因为当时有好多盗版我说叫盗版福士德但是好像好像这个有点不太行吧然后那个叫一声有什么不行的就叫盗版福士德吧就盗吧盗吧然后我们就排练了演出了挺好的这个盗版福士德是什么意思是把它给解构了弄成现代派的对吧对就是解构了是是明白对当时是陈建斌梅婷当时一块演的对啊他们也演的对但他们真正走红还是后边靠影视剧吧后来对靠电影电视剧对当时好多好演员其实都没去搞影视的话也很难出来了是大环境那样是是是所以他他他到了另外的影视又被更多人认识到了那演员他就能能感觉到他演员的魅力更好说到这个我差一个问题这我困惑多年的一个艺术上的问题就为什么有的演员能电影电视和话剧舞台剧这种能游刃有余的处理好有一些演员是舞台剧是公认的好去演影视剧总是那个那个那个劲转不过 [85:00] 过来您这这这么多年您肯定关注过很多这种对对对对这是什么原因呢我觉得就是原因就是有一个嗯怎么说呢有状态切换有的人切不了对就比如咱俩现在这么说话就就就是咱俩就这么大声音就够了但是如果要是如果我要跟五千个人说话咱们俩这么说话就得通过不光是扩音我们状态也不一样就是那五千个人好家伙咱俩这状态得调整所以可能好多演员对这个空间感感觉没那么敏感但他明明是好演员好演员但就不会切换他不会切换奇怪所以现在想起来好像好像那个好的演员就是他他我觉得他是空间感会切换吧可能更好因为那边比如咱俩聊的时候那边都是观众但是咱俩聊的时候那边有一个摄像机啊反正好像都得有一点微妙的调整微妙的调整好像是但有的人这个调整有人他调整就不够敏感但是好像我怎么觉得好像你看英国那些演员英国那些演员所有的就是演话剧演得好的电影演得好对电影演得好这也是大家一直举的例子对他们那个好像就很丝滑对他怎么都都能奇怪当然了因为英国的话剧也比较的夸张可能他这两个他他丝滑的比较的他有他有一个内在逻辑可能很很轻松就过去了我以前在舞台剧上看一些特别优秀演员外形也特好觉得哎呀他要去影视圈应该是如鱼得水的但后来要么就没去要么去潜藏即止不行又回来了就这种我当时就觉得特别遗憾对他有一个转换他有一个转换明白那当时从完全市场化的没有开始就你们内部就领导也就放手让你们随便排着玩了那像斯凡那种弄出来是怎么出去一步步商业化的他也没商业化就是当时就是但至少出去演了嘛对他突然就是就没别的戏都没有但是斯凡这个戏一下演了20场对啊当时算是现象级的当时觉得我还觉得哎孟静会还挺有才的是吧完了以后就跟这些年轻人不是您觉得是艺术界都这么大家都觉得好像你有点有点意思然后这个人有东西你做的方式不一样然后就是于是就觉得可以再做然后可以再做可以再做了就有一定信心所以还是靠作品自己走出来的还是什么大的外部变化外部变化我记得那时候就算出来了几个整个话剧市场还是一滩十岁的还是不行的后来到了整个过了这个时候后来以后才就是到00年以后了他才风生水起的一直熬到00年去国家化学院是00年都不行我记得00年我在国家化学院排的臭虫也没人看就算可以的了我在新东方教书的时候是01年去的然后02 03年因为就是身边都是文青嘛比如说我从来不看音乐剧突然有一哥们说哎走看看看看你看看就知道了然后去他还懂等于第一次跟他去看了个好的于是就一下来看了这个很重要对如果没有朋友领着你有时候本来这个剧种你本来兴趣就不大去看了两个不好的你就一辈子不再看了有那种情况对然后那个我当时也是有朋友领着说有一个叫孟金辉的然后这个恋爱的犀牛你一定要看如果这个你看完了你可能喜欢看他所有的你这个不喜欢看呢我也就不再跟你唠叨了那时候我看的最多的是摇滚乐迷遥那些演出然后就被拉着去了结果第一次就傻眼了就我以前还抱着那种观念我说这东西为什么还没死我的意思是有电影有电视剧干嘛还要这东西结果到那一看他就是不可替代的呀他完全他有内部的底层的逻辑和渊源是同的但是他如果能百分之百的被电影电视剧取代他肯定早就消失了一定是有很多东西替代不了所以这个说一万次不如去看一次看一次你就原来是什么 [90:00] 而且我当时看那个版本那个洪洪是那个杨婷老师演的一艘二妹三春节对我一下就迷上杨婷老师然后我去看了我同一个版本的看了三次应该是就是为了看杨婷老师他可以太可以了太可以了但杨婷老师好像就没往影视那边去好像基本上后来又做了导演他做导演了后来做的花剧导演也拍了一些自搞舞台剧对做舞台剧是是对哦那你那个那你那个是应该是第二版应该是0203吧是吧030304然后那时候才知道话剧可以这么好看是那应该是如果要是他那版就是段奕宏和好雷主演应该不是啊因为杨廷老师是前后挂着的前面是郭涛吧应该是,我看的应该是郭涛,但是里边有杨廷老师那就第一版,那就第一版可以,那你就是算最早的跟我们有联系的一个文么一个文青对文青那时候我其实还真挺幸福的在北京现在其实上海啊深圳也都可以了当年那绝对文化中心嘛北京是的所以我们那些内带的文青就觉得北京是不可能离开的就为了这一件事也不可能离开北京对对像我现在喜欢脱口秀上海是中国脱口秀我到这也感觉看不过来就没那么多时间要不然可以天天往上看那个时候在北京就是这样什么摇滚乐的摇滚乐对摇滚乐特别多然后什么民谣的然后还有搞噪音实验的硬着头皮去听然后有各种各样的舞台剧音乐剧然后就特别多就只有在北京有那么多的那种文艺演出而且很多小剧场的演出也不贵对我身边有一些朋友收入也很低他去看的时候从开始策划看到结束就是担心晚上结束后怎么回家哦对剩下就说明他手头是比较拮据的但是他老看演出也没觉得特别贵也还行对小剧场那些是消费得起的没问题大型的不行小剧场离得近感受更好感受更好我甚至看音乐演出也是我觉得大的场馆其实是感受那个气氛一起共同怀旧或者什么那个是那种需求如果单纯从欣赏音乐的角度我这辈子看过的印象最深的都是那个小的Live House里面演出剧场也是有一些剧场真的就咱这个距离我都感觉以前那种老的小剧场消防都不合格就前排基本上就是过一个人大家都得收收腿然后就看着这个近距离看然后那个舞台的那个东西特别震撼因为这样就咱们这么近有两种方式一种方式就得特别亲切还有一种方式就是咱们俩这样特别夸张都可以都能把人给忽悠进去对所以我后来看我就说中国这个舞台剧这么难这么多人还一直坚持完了我想可能还真就是他自己其实创作的时候感觉还是很过瘾的虽然看的人不够不够多现在想起来可能那个时候也比较也是一个好的时候就是是一个开始的时候一切东西都可以开始比如那个时候就没有音乐剧就是一点一点的有音乐性质的有一个这个东西一点一点一点各种样式还都不太完事而且这个时候你就可以怎么都弄了我那个时候我记得我有一次跟外那帮老外行我说你们用你们这么长时间然后培育你们自己的观众我们现在我们就直接跟我们年轻的观众直接就是就是让他们跟我们一块成长就告诉他们而且那个时候特动就是在这之前你拍一个话剧吧然后你都得就得有那个专家开个研讨会我们就说没有了从现在开始没有专家了我们直接跟观众进行交流专家说了不算了谁说了算了呢小班记者算因为小班记者都跟我们是好朋友帮你们做很多用学 [95:00] 就他们说了算他们说了算那时候也无力可图也没有黑风观他们也是喜欢才来我记得当时北京青年报说了一个就评论我叫什么那一篇那一下就给我们定论了叫戏剧新一代在行动一下就把我们的原来第一我们是新一代另外一个是我们还在行动太可以了太可以了太可以了而且先锋戏剧你们本来在中国就是拓荒者吗对对对应该这么说是的对对然后您这辈子做的所有的这个话剧啊就这么多年啊几十年咱们还没到班中生就这样的时候还没到啊那个就是做了这么多年就是完全那种经典叙事的那种也做过吗是不是基本没做过好问题就连搞茶馆都是因为完全解构和那个颠覆结果还引发那么大争议就经典叙事的是不是一个也没搞过你再把这个问题再问一下我再好好思考一下就是搞这几十年舞台剧话剧就有没有排过的这个话剧里有没有哪怕一个是那种完全经典叙事讲故事的那种有吗没有一个都没有是吧还真没有有没有想过搞一个呢有人跟我说过有人说过说蒙尼慧你要有本事你拍一个让他们都瞠目结舌的戏我说我有病啊后来我你这么一问我倒觉得我只是好奇问的我还就有点不服了这也没必要那不是等会啊我再想想啊我想起来这个是您记得吗以前那个90年代新世纪文学创作高峰的时候像于华早期全是先锋派的对后来是到许山关还不是活着突然突然活着活着也很年轻而且全文灯在收获上我当时看我说这是鱼华吗这不是我熟悉的那个鱼华有那个感觉但后来就发现它两种都如鱼得水它这两个都能都能到特别高的水准对对对你想过吗我想过但是就是说就像但是你吃的就是那一套东西你吃的就是这样的粮食你拉出来的屎这不能叫屎吧屎是废物排出去的这个应该叫什么草莓这应该叫什么种瓜得瓜对对对种瓜得瓜什么的这不能说我把这个去掉应该叫铲出不能叫排泄我想想种瓜得瓜种豆得豆哎呦你说的这个问题就说到一个一个就经典叙事的问题了我之前在这这么长时间里边只有有一个戏好像贴近这个戏了这种反正我自己是觉得没有什么对错或者说必须你一辈子搞先锋戏剧就要用一个经典叙事的证明什么东西或者一辈子搞经典的然后要破一下然后来说这个不需要可能是得到一个时候得有它的必要性就是你自己的表达的必要性对对对就突然觉得我这个故事我就想这么讲一遍比如说我前一段时间我看那个伯格曼我就是伯格曼的那个他的东西就特别经典叙事但是经典叙事他用的方法还是就是跟经典叙事这种整体价值美学价值有关的方法还是他个人的还是高度风格化的对还是高度风格化的所以说如果要说有这个比较经典的这种叙事方可能现在想起来就是我觉得可能一个陌生女人的来信和那个哎呀两只狗生活意见不算那当然不能算那个是很飞的很跳的对对对那就是一个陌生女人的来信那个您处理的没有把它给解构掉三原来的那个叙事来的对真没解构明白而且就是就是就是我的 [100:00] 身体里边的那个那个那个破坏的基因的那个东西没蹦出来还是比较遇见遇见这个茨维格然后你想到他哎呀在他在一战过程当中的各种各样事在想到他的哎呀一些一些就是人类巡星闪耀石你再想到这个东西你就好像好像造次不起来不敢太造次在这种情况下甚至会有这种有有有这个时候你就会你就会收一点啊你会你就会跟一个人在对话啊这种当然你不能说你那你你就你为什么对他就有敬畏之心对莎士比亚就没有敬畏之心那倒不是啊就是两码事那两码事但是但是有时候感觉有时候有感觉就顶在那了就不能动了就就行了哎就是这个陌生女人来信好像还是那个经典叙事但也是自然的结果自然结果但是后来后来他们就说这个你这个这个是不是不够梦惊辉啊够梦惊辉但是我们还是看不懂啊还是看不懂那怎么会看不懂呢就说明我的经典叙事的这些东西还没有真正就是回归到那种那种别人所认知的那种就是没有受过舞台剧系列的观众还是不好看懂他还是他不是看不懂他是觉得你的所有的情绪都在但是你为什么要选择这个而不选择我经常看到的那些习惯的那些东西所以如果要是要是如果你要真正的要做一个让大家要习惯的这些就是或者说耳熟能详的这些东西我觉得可能你要作为一个创作者要把自己放在一个那个更宽广的一个平台上可能你就不敢了你就收了对你就收了有一些电影导演比较收敛也是资方要求的对啊他得在一个很大的一个平台上这时候你的所有的各种东西就开始一点一点失误了如果就是比如说在好莱坞那些导演如果没成名之前要想拍一个不是不是那个大团圆结局的根本就没有机会吃这盏饭不可能的对对对所以所以从某种来角度来讲真的我是幸运的到现在那天他们就一想我说哎呦拍的东西太多了就是我说的拍的东西太多了就是每一个东西我都可以加入我自己的那点那么的私货好有道理啊你的私货是什么就是我有时候也问自己我的私货是什么我觉得可能是一个美学判断吧是一个我这么多年来的好像一个美学判断再一个就是可能有一个底子的一个东西我就我想让现实的东西蒙上一层诗的一些色彩这样的话它就和原本的东西就有距离了那么我有的时候老觉得这可能是这是我个人的东西吧可能就是这样的选择但这点说实话挺幸运的因为搞先锋派的比如说两个导演都搞得挺好但这个人就是不说大众接受度就是在小众的那个群体当中接受度也不行但是同行是认为他好的这种就相对就不太就不幸嘛您这个其实创作上还不是银河市场做的但是这么多年来一直有人看而且有几个还特别破圈这个还真是从艺术创作上是挺幸运的我看过您那个以前的访谈有人问到说有没有想为了扩更大的观众圈去尝试做一些不一定是自己愿意的那种调整你说完全不需要你觉得这个观众群就这么点就已经很幸福了有几十万人能看你的一个热门剧你就觉得很幸福原来我们算了一下这一年我们在几年前的时候我们一年的观众的吞吐量是44万对我看过那个对现在呢我们没那么多了20万了谢天谢地这二十万可以了够了真的就是如果没有刻意的迎合市场你就是终于表达的这么创作有几十万其实很幸福可以了有一个人那天那天谁跟我说说真正的你要你要有五万的真正能够 [105:00] 你在一起的你都已经算是一辈子可以就靠这个了你就可以了那你在这上那你就深耕呗你就按照自己的内容关键有一些商业片导演为了迎合市场委屈了自己一万个结果那个票房还亏钱还亏钱对你说图啥那你说为啥是是没有意义了是那我早期做那个的时候就是在国家化学院领一份死工资但是随着改革开放深入咱们社会商业化成都越来越高所以一直到恋爱的犀牛活起来之前是不是还是过得挺结局的除了工作上挺过瘾对是吧对对对那时候也30多了对30多了但是觉得好像好像心态还是个小伙子很年轻对对对这在文艺工作当中很普遍对对然后所以我想想哈我记得那会儿有过早期的那个报道的提到说家里除了书上班有话剧然后好像连个自行车都是个破自行车什么的那期间身边同时学这个的去搞影视的很多都发达了所以那个时期有没有过一些就是纠结啊动摇啊或者觉得也去挣两年搞影视挣几年前然后回来再搞话剧什么就类似的这种波动有过吗有过肯定有吧但是我要不然说我幸运我在我在有六年九七年的时候然后我得到了一份我得到了一份奖学金去日本一天一万七千日元我记得特别清楚一天一万七千日元那时候算大钱了我弟啊我弟到那个哪儿到到在美国他说你这都一百多一天能有一百多美元呢干嘛呢你太可以了最重要的是我到了那儿了以后我在日本待了六个月然后每天一百多美金每天一百多美金每天一百多美金然后最重要的是我去日本我每天我住在那个一个制作人米娃桑住在他们家里面然后我住不要钱人每天人就给我然后去是干什么是排一个话剧吗就是学习文化交流访问学者类的然后到那了以后看了八十多出我算了一下八十多出日本的戏剧什么日本小剧场日本商业剧场舞踏歌舞技音乐剧完了以后没有戏的时候我就看电影在那里太牛完了我回来的时候我记着我穿了一个牛仔裤就很潮了不是不是我到那个日本什么有一个叫什么三英我忘了有这么一个这么一个银行然后我把那个钱啪就取出来了一笔巨款我完了以后完了以后我左边这兜那个时候还是可以带的呢完了左边这屁股完了以后这右边前边这个后边装不下了差不多人民币四万多人民币天文数字四五万完了以后回来了回来了以后我说那为了把这个存下来在那六个月光吃方便面了还是怎样光吃那个牛丼就是那些牛肉饭三百五十他人一天给我一千七我只花三百五我吃一个瘦了我回来了以后瘦了瘦了以后完了以后我那个同学大学同学来接我就给我叫到旁边不好意思你是不是吸毒了我说没有我说就是咱就是有钱存钱去了咱有钱咱不怕我就开始做艺术了怎么着谁谁我有钱就那个时候还回来以后就啪啪啪啪连排了撒戏叫什么话剧界爆发户对 绝对 坏就坏就坏就坏了 我觉得我太厉害了最重要的是我也不用去拍什么电视剧什么广告 跟我有啥关系我就是太热爱戏剧了那个时候日本司机剧团的音乐剧就那种商业性的我也看 [110:00] 小剧场的那个日本的小剧场的那所有的那些各种各样的人物我都看那会儿他们文艺创作是黄金时代吧那个时候还可以后边就不行了吗那时候还真还可以是吧我待的时候90年代末的时候他们还真行对而且小剧场特别旺盛我就记得当时是在我住在中野然后离新宿也挺近然后离那个夏北泽也挺近然后我就在那夏北泽有好多小剧场然后正好那个我住在人家家人拿一个那个邀请函吗然后我就每天我就每天到哪去到那以后就是吃牛肉饭他们家有一个狗我帮着遛狗然后看话剧在日本然后每天存100美元每天存100多美元挺过意的太来劲了然后回来以后所以从另外一个角度来讲我觉得可能也幸运吧就那个时候也就在正当年的时候那个时候可能最需要需要这个长见识的时候那我见证了就等于或者说看到了这种日本小剧场的他的那个余波因为他最早的时候那个像那个四山修斯呀还有特别早的那些人他们的那种什么佐藤信呀那些小剧场各种他们那时候最旺盛的时候是上个世纪六七十年代但是呢到了八九十年代的时候他们的余波我又赶上了他鼓舞我这些东西来鼓舞我我觉得哦有各种各样的做的做戏的方式然后回来了以后又有存款然后回来了以后那太来劲了虽然我搞戏也没用这钱啊但是有底气啊对这个很重要很重要就是以前谁说的李敖也说过很多人都说过就是这个知识分子要活得有尊严有点底气他得有一点点钱那点没有有时候会动作变形的对对对对他动作一变形了以后吧他好像就不是他要的那些东西了但是我所以说我幸运的就即使在现在看起来这中央戏剧学院这么多年了师哥师弟师姐师妹那能让像我这样呢啊我们还有一个风潮剧场对我们在风潮剧场里我们可以干自己的事情然后呢我们在一个限制下我们可以就是自由的跳舞挺可以的了挺幸运的了而且这种幸运你必须得感恩就是你感恩那个时代和这个时代的结束因为你不可能你永远嗨着所有的资源都是你的不可能的但是怎么来幻化成一个怎么说呢一个艺术工作者或者艺术家的一种一种愿望他有一种不断的愿望把这种不断的愿望能幻化出幻化出一个变成作品我觉得这挺好所以后来您搞那些那个戏剧节帮到那么多新人也是这个心态驱动其实没想那么多没想那么多没想那么多就觉得好玩但实际上帮了很多新人应该这么说吧因为还有一个还转化了很多本来不是戏剧观众的人这个其实对戏剧行业是功德无量他是一个树林和一个森林小树林和一片森林的关系就是你家后边有一个小树林没什么但是如果你们这村子都是在周围都是森林完了一直有这个有这个绿树茵茵的那那不一样对你的环境不一样对所以做戏剧节我们还做过一个就是在08年开始一直到现在做的就是北京青年戏剧节那个有也更多年轻那个是更多的富士年轻人更就纯年轻人那更多了还有乌镇戏剧节也好还有阿奈亚戏剧节也好我们都有各种各样的年轻的就是他好像他好像一直得得有一个好像得有一个氛围得大家在一起他不像写小说自己在家写就行了对了而且小说其实当时也有不少文坛的交流活动也挺提气的还有 [115:00] 搞那种文学奖现在不怎么搞了以前你记得吗很多了对什么全国什么青年诗人什么什么大赛也出来不少人是是是他其实是一个鼓励对我记得恋爱的犀牛当时是说因为经费不足还怎么着然后把房子都抵押上去去读那个时候是一个什么想法是觉得非要把这个给搞出来还是觉得这个事是有可能能赚钱的还是两种因素都有为什么赌那么大呢因为那时候说实话把房子底上已经那房子也就是中国化当时分了一个房子其实当时我是我是我是觉得因为跟我们一直说的一直就说要投资做一个戏一直要投资做一个戏的那些那个我其实有点心情不高兴就在于他们都已经答应我们要投入但是后来就是聊着聊着他就没信心了但是那时候年轻嘛就恨不得就是必须把它办成必须办成然后巨顾窿结果没想到一下那一年好像我们演了四十场挣了五十万投入了多少二十十万二十十六万几几那时候对个人来讲也是巨款了那太巨款了最重要都是我的一个大学同学他出的钱最后我就是我就记着那个时候他们的那个公司在首缸然后人家不能说这个十几万不可能一下都给我我得分三次我第一次就去了背个包完了以后打那个钱五万块钱那时候还现金背在前面背着坐地铁看前后左右都像坏人对对对害怕害怕等回来了以后赶紧把这个钱就让我们那个纸片就赶紧赶紧弄完了以后完了第二次去我一共去了三次但最后也挺好的就是一个好的一个结果那个时候基本上就没有赚钱的话剧吧没有对吧我们当时听说话剧挣钱了那个时候话剧挣钱本身就是一个很好的广告对大家觉得这事还挺斜的对那个我记得那是个夏天特别热但是不知道哪来那么多人对那传播是怎么传开就是纯靠人传人吗纯靠人没有任何也不像我现在社交网络没有没有没有什么报纸上广告那更没有了也没那预算对没有就自己人传人引爆的观众口碑传开的那个时候可能大家也没啥事可能也没什么事没事大家也不去看看别的呀也不是说没娱乐后来我一看后来以后我们在还是不是我倒的多好还是剧本他的那个文学性还有他的跟时代的那种紧密联系一下就跟大家共鸣了那是廖老师的原创剧本吧他自己原创剧本那个确实是时代经典而且现在也好像只要演还是漂亮那做的那些实验性的那些其实也有不少赔钱的还是基本都能保本都能保本都能保本因为在那种就像我跟你说呢就跟那个外国人吹牛我们是通过先锋脉培养我们的观众我们不用传统的那个东西我们不用委屈自己做不想做的事来养活来养活这个观众我们就我们先锋就是当时我跟他们我们当时跟他那个那个外国人的友人说我们越先锋观众越多你说不会就是现实这还真挺幸福的然后我觉得这里边肯定有很复杂的原因其中一个原因我个人比较敏感的就是我觉得您的作品里边一直都有比较重的喜剧元素在里边即使探讨特别沉重和严肃的也会有其实犀牛就挺沉重的特别沉重但里边那个喜剧元素也是平衡的特别好这个是因为性格上的这个使然还是原来就有意思的有这些创作上的想法包括那个原著是廖老师写的他也是这方面大概是什么情况其实他那里边就是有那个喜剧 [120:00] 比如当时当时是99年的时候就只要是世纪世纪这个就是千禧年嘛那个时候就是他设想的一个就是所有人要建立一个世纪大中但是那个这种就是七嘴八舌的人其实那里边的就挺逗的包括那里边卖牙刷的所有好玩的东西其实在这里边有比如他说那个大中上面说说我要我要去偷偷在上面刻上在那个大钟上世纪大钟上偷偷刻上我的名字然后旁边说你敢你这是在破坏一百年以后的文物就这种东西就是他这种幽默和其实都在抓的特准都有那个里边有这种感觉好玩的东西但那个同时也起到了就各种好作用比如说这对票房对于普通观众的接收度是一个帮助同时他对那个悲剧色彩还有强化和反衬的作用是就哪哪都对对就感觉全对了而且就越是在最那个悲的时候如果出现这么一个喜的时候就感觉人生就给传透了对一下就全有了就是那个有特别强的就是让观众就是其实他那个传递了让观众很分裂很哭笑不得的那个其实恰恰就是对的是他的力量所在嗯对但是后边像纯喜剧的还有哪些呢像那个两只狗某种程度上就是他算是两只狗算纯喜剧从头海到尾啊从头海到尾对那类的还有吗嗯不多嗯纯喜剧的啊不多两只狗那个也是换了好几代演员吧不不不犀牛是六代犀牛是十一代十一代吗哦哦我在网上查的是六代可能是那六代的演员可能相对大牌对大牌一共是十一代啊一共十一代了嗯明白现在是第十代和第十一代一块在演嗯两个组这个真是就是真是经得起时代考验的作品就是很多艺术家很在意自己一生创作完了以后深厚的名声和作品是否长寿长青对但您这个是就活着就可以看到这个就一直有一直就就怎么说呢我们那代人看跟现在这代人看的感受可能有各自的理解不一样但这个恰恰就是他生命力所在我希望这个戏还恋爱的犀牛他为什么恋爱为什么是犀牛就他这中间最好能有他随着时代一直在变化完了一直产生能量我是希望能有这样的能量对所以我就坚信现在的观众年轻一代的观众看这个跟我们当年感受是不一样的不一样但是他一样都是好戏对这个还真的很了不起然后我想一想那个什么也是长青剧吗就是那个梁之狗梁之狗也算是可以的现在也在演对对一直呢那个是纯靠演员而且就两人就两人演员而且陈明浩和刘晓燕他们俩配合的会更好一点换过几代那个演员就换过一代两代三代三代我不知道我看的是哪代反正当时就觉得很过瘾那个也是同一组演员的我去看了两次对对对第一次是朋友拉我去的然后给我们一个朋友拉了我们五六个去大家都高兴的不行然后我们下意识的就觉得好像你得也有义务拉几个朋友去一起去快乐一下然后我就拉这几个人去了结果他们好像也都做了类似的事这个就是好作品就是所谓人传人的现象以前是说传销的那个但确实是这种确实很过瘾然后想一想你还有一次访谈中说过无论是什么题材的戏剧都可以是一个戏剧所以其实可能早期是下意识的但后边也是把这个当成一个创作上的一个其实是我觉得可能是年轻时候的那个就是胡言赖语和就是东北基因有一点点爱吹牛其实不一定我说过一个我说是摩托车修理手册和北京地图我都能给拍成话剧但是现在我想摩托车修理手册还真行但北京地图我咋拍成话剧太难了吧对但也行其实如果要想一想北京地图 [125:00] 我找四个地图完了又找这个地图然后完了出现几个看不清的一些案件然后就在破这肯定也行肯定也行而且到处都是叫什么坟对呀惊悚的要件对我惊悚的也行然后这个惊悚背后肯定有人文色彩对然后恋爱犀牛之后是不是就等于对您来讲我不知道那个是不是一个节点就是彻底解决了经济上的后顾之忧就我自己回想我这辈子走过来就有一些节点事情是在那个之前你也在做一些自己喜欢做的事不太愿意比如说熊鬼岛居上个班做个螺丝钉但是也因为自己的这种选择经济上始终都有一点点不安或者是什么那个东西那你就会想哎我关棍一条没事但将来比如说上有老下有小的我是不是还能这么有着性子来因为我见过我一些中年的朋友因为年轻的时候没有规划这些东西到了一个点他自己他无所谓他慌了吗但你不能你孩子要上学你说那就上个滥校吧这个做爸爸的开不了口然后你老人生病了你说要不就就别来什么特效药进口药了就吃点那些旧的破药吧你也开不了这种口所以隐隐的还是有一些慌的那个东西在但是我这辈子会有两次三次这样的一些节点到了某一个点经济上问题得到了比前边一个指数级的解决于是就踏实了就可以更从容的做自己的事情了所以我在想恋爱的犀牛对您来讲是这样的一个节点那个之后其实就没再慌过我就没再想过钱的事了因为你做戏就是你做什么戏这个戏还在那顶着呢因为大家比较喜欢甚至我都有的时候不太愿意聊脸的犀牛因为大家老爱说聊太多了就像就像韦韦不愿意说米店一样对对对是就不爱说是但是但是他就在那就跟老崔不愿意唱一无所有一样是的是的是的但那个是个保底的但他就在那呢他在那呢他成立呀而且他那个圈子画齐了然后我就可以爱干什么干什么了每次到现在为止我在年轻的演员们在做恋爱的犀牛的时候然后我也不能说那么多我就我现在就跟我自己说我要把那个恋爱的犀牛当做第一次恋爱然后来跟演员说演员就能理解了他们就他们在他们的那个呼吸的状态上他们可以把这个恋爱的犀牛可以他的特别美丽的东西一直传承下去是那些有的还如果用老演员还真未必能出来他必须是那个劲才对得是年轻的是我以为可能岁数大了最近跟我感慨了一下他说他感慨什么他说他有一阵确实特烦唱米店然后最近呢有一个感慨是他说哎呀他说就是他以前是很烦什么呢就这个唱的太多了有的演唱会他就不想唱下面就喊嘛必唱嘛他就只好再唱只好唱对只好唱但是最近他有一个反思是说为什么就年轻时候还是创作上有点较劲他说他自己他说为什么不多写几个这样的歌然后就说如果他创作了一些新的比如他不搞电子乐趣了吗对然后搞一些这种东西然后观众如果来了以后有点失望他说我要有五首米电我就哗给他砸下去让他心满意足的回去然后他说他接下来要写一些非常流行非常口水的歌试试我说你先写出像米电那么深入人心再说他说可以试就是你可不一定能写出米电因为米电是那个时候它多有能量啊而且有很纯的东西你现在你这五十来岁了是不是还能找到那个劲儿其实挺难讲的对对对对但是也能理解啊有一些老艺术家其实到中年以后也创作了甚至还不断在进化但是年轻人是主要消费市场吗像音乐节音乐会都肯定还是年轻人为主吗尤其在咱们亚洲基本上没有说 [130:00] 中年人一大堆去听摇滚音乐会没错所以还得搞定年轻人那如果这样的话其实很多艺术家到了中年即使东西更好了也未必能搞定年轻人对所以其实很难讲而且这可能不是你的不是你的那种所以韦韦不应该把这话说了他应该悄悄的去写红了他就可以说这话哎就是他可以吹牛对对对那歌如果没红呢他就说我还是想我就是想创新对对对这还挺有意思然后我想一想那这样这些年能一直就是保底的除了恋爱犀牛还有哪个是只要一眼就基本上就不愁比如这两个连着亏了明白然后我再有一个恋爱的犀牛比较重要再一个就是空中花园谋杀案那个是摇滚乐在里面因素很重但它还是话剧吗还是音乐剧音乐剧音乐剧那我没看过那还挺好的那也是反反复复演吗每年都有最近对反复复演但是演的没有以前那么多了对明白那个我也补补课草薇看了吗我看过我看过对非常好玩好玩吧对对非常好玩挺好看的那你回头看看啊今天我想补补课有好多东西想补补课三月份好像有可以啊在哪儿北京吗在北京大麦应该早就有那个什么预售或预定了对对对看一下在北京来八卦一下就是创作上你们两口子您和那个廖老师这么多年一直在一起工作然后其实夫妻如果生活在一起工作也在一起其实很容易打架的你们在创作上分歧多不多然后最后吵起来最后是听谁的通常是我觉得当年在一起创作的时候我当时导过一个电影叫像鸡毛一样飞我知道那个时候我们俩吵得挺厉害因为想不到一块想不到一块我的我觉得应该再过分一点而且有一次我跟那个当时我们当时我们当时那个那个那个像金妙一样飞的摄影师就现在那个曹玉我跟他说我说曹玉我们这个我们应该要在电影史上进行一次革命好啊我说革命从头到尾这个戏没有头就是这个这个这个摄影啊不知道谁演的就一直在底下这样的话我们也不用找演员了爱谁谁你说不露脸没有头这也太激进了吧后来他说那谁会给你投钱啊我说那什么叫革命啊那当时葛达尔人家怎么革命的对吧咱们怎么就不能革命啊后来以后最后他说服了我他说没有脸的一个电影我们就看脸哎呦我说等会啊你就是看脸那看脸上的什么东西他说看脸上的表情和情感我说那咱们就好好的把脸上的情感好好表现吧然后我们就变了就是说其实反倒是全是脸有可能能成立就是没有脖子以下的镜头对大特写的从头到尾全是大特写全大特写就没有就是全特写没有背景对对对没有全景对全是大特写这个其实是成立的其实成立但是说没有他说这不可能所以我就当时吧有好多歪招邪招什么的我就记着当时跟这个廖一梅我们也有关这个还是不一样但是好在好在呢好在好在就是他写过一个一个琥珀后来又写柔软那我基本还都是按照按照按照那个他的那个作品的那个东西只是我加进了更多形式后来我发现我的形式如果遇见一个特别的扎实的一个文本我觉得可能我的形式就变得更更实在可能会更好一点反倒可能更好对对对不是说可以都要哦不不不不太行就是那个摩托车手册那事儿不不太会发生不或者说不容易发生嗯明白所以除了那个电影的时期基本上你们还是多数时候创作上能想到一块去能还可以基本上还可以啊其他的就 [135:00] 我耳朵根子软我是一个耳朵根子特别软的导演我从刚开始的时候就善于吸收演员的舞台的音乐的服装的化妆的道具的各种各样的想法但是我到最后的时候我把这东西合在一起找一个统一的东西能合在一起这个本来就应该是导演干的事对导演就是选择这些东西他不一定要坚持什么但是他是选择关于您的报道我看最好玩的是那个段玉红吧好像是跟那个媒体以前访谈的时候说对对中央台吧那个排戏的时候有的时候可能是导演也没想清楚他猜的导演没想清楚就一遍一遍的喊不对那对的是什么也没说然后大家就只好反反复复把自己会的全是一遍然后最后也没喊对一直喊不对然后演员就快疯了然后还有一个是哦对就这样的时候有没有那些演员给逼疯了就中途不干了有啊也发生过挺多的好多所以你也是能把那个演员逼疯的那种导演对但是我我我以前的时候更极端一点我觉得好像就跟我想的不一样而且我觉得我能干的事别人也能干尽管我自己干不了什么但是我就觉得他肯定能干得更好所以你就对演员的要求有一点点好像以前好像要求就比较的比较的比较的就像你说导演也没想清楚然后导演也没想清楚在电影里不行但是在话剧里可以为什么呢因为电影你要是拍完这条你明天你就没法再补拍了但是话剧没事你今天演成这样咱明儿再改一下就顺了所以不一样话剧导演好像相对来讲他更加的好像平衡感更强一点甚至巡演开始了以后也是有机会再调整的对电影说遗憾的艺术大家不说话剧是遗憾的艺术就是因为这个还有补救他可以补救而且你昨天万要不好了你演的不好了以后也没关系然后你喝一顿酒然后一下你就哦原来我可以那样然后你第二天有的时候什么第一场跟第二场那完全一样但是这就是现场的魅力是对虽然我们都知道现场演出不管是音乐还是戏剧他有就是跟那个电影电视这种拍下来反复播的就完全不可互相替代但是我还是有一个很大的遗憾就是我觉得很多经典的剧包括当演员也处在就是最好的配置最好的这个班底和最好的剧相得一张完成了一个那种特别特别完美的那种演出的时候完全没有被记录下来还挺可惜的然后我们又知道舞台剧跟影视作品一个底层逻辑上的差异是影视作品是可以去追特写演员是跟着导演和摄像摄影师给他指定的那个去观赏这个场景但是我们舞台剧永远是全景对吧就整个这么放在那然后你该看哪一个是演员或导演会有意识的引导另外一个你也可以按你自己的意愿去看一些他们引导的东西对所以这个跟影视之间是不可互相替代的但是我们中间也就是我们团队中间也做过那个VRAR这类的产品啊所以当时有一个想法就是如果现在就是很低成本很成熟的可以去拍8K 16K甚至32K32K现在还没有工业化的东西出来这样的话理论上有一些经典的我是特别希望被记录下来然后将来的人们家里也不可能有200寸的屏幕因为你摆不下现在民用电视最大100寸投影能到120 150了不得了上200寸都很困难但是未来这个VR头盔这种可以轻易的在家里还原一个剧场甚至3D的众生感 [140:00] 那个时候有一些经典的作品在他最好的时期配合最黄金的阵容演下来的最完美的呈现那个没继续记录下来其实还挺可惜的对我一直有这种感觉就是现在那个英国的那个National Theater就是国家剧院他就是拍了好多记录下来了记录下来了这个说实话如果是8K以上当然16K更好啊8K以上的记录的话将来如果我们有那些便宜的好的这种设备就比如说一两千块钱买个VR偷窥比现在的画质还好得多其实是能把舞台那个还原个70% 80%的虽然它永远代替不了那种没一场不一定的那个是最大的现场演出魅力但是就没了也很可惜但它再怎么也是现场录像对但是跟现在不一样是你看我们去剧场比如说愿意多花点钱在前几排的话你其实能看到一个全景同时也能看到演员的表演但是如果我票难抢或者是我也没钱买最贵的票我跑到一个大剧场的后边其实你也看不到人的表情只是肢体语言能看到对所以那个其实跟看录像之间的差距相对而言就没有那么大了对我之所以说这个是比如说我们后来像我们身边一帮文艺青年有一阵都那个迷上赖声川然后受的震撼然后就研究了一阵然后发现早期的很多已经不演了他在台湾初期的然后当时能买的盗版DVD录的太差了就差到差到已经影响判断了就那么差对所以我就觉得你那些也是有一些经典的甚至有一些可能因为票房不太好你们一个小剧场的后来就不太远了就不远了但是挺好的其实是好作品那种就非常可惜对现在8K16K录下来不难可以不做后期就先给它录了再说先留着对存个硬盘嘛要不然挺可惜的我一直对话剧舞台剧就有强烈的这个感受而且这个东西如果要做的话也不会花花对就纯几块硬盘的事甚至我看那个美国还是英国他说这个那个艺术的一个什么博物馆档案馆他们就做了很多这种工作就是他录下来以后怎么播能很好的还原什么这些都没想反正这个跟电影不一样是全景的吗我先搁在这就生拍下来然后超高画质然后录下来再说将来就是一个对对对对就是把影像然后声音都提前想好了然后到一个什么规格录完了先留着你你有点像那个先把一个人的这个这个精子给动了有点这个意思想生孩子的时候再说对对对说到这个我就有点后悔我和我老婆中途两个人我想生的时候他不想生他想生的时候我不想生然后阴差阳错就没生然后现在我到岁数了以前我也不喜欢孩子我大概快到50岁我才喜欢孩子现在觉得哎呀当时要冷冻一下就好了就会有这个现在我们俩身体都不太好医生也不见医生所以艺术也是一种好像也是一种可以做这些处理好像是可以做这些处理要不然挺可惜的对对对对将来也许几百块钱就能带一个头盔都是16K的然后你相当于坐在一个剧场的皇帝位那种位置上这个时候如果以前有录好的8K 16K的那时候最新的技术做好了还原虽然仍然不能替代现场但它留下来是非常珍贵的一个东西不管是零售渠道卖给大家去欣赏看还是给学戏剧的人或者说他有一个学习的一个价值就像你们学戏剧的时候看那些前辈大师的只能用文本看和糟糕的录像根本那个演出质量还原不出来对对对有这个问题其实成本挺低的我为这个事这个准备这个时候想到这也是我想了很多年的问题我还先查了一下不高是吧不高而且他们英国那个档案馆甚至有一些他们认为重要的用四个8K的做拼屏哦那个时候还没有16K的嘛他用四个8K的拼屏然后合成后期就放着也不剪辑你也不做那个什么就是当史料给留下来而且将来技术越来越先进对你也不知道他能拿他干出什么对但这个素材留下来而且不像以前胶片还有昂贵的保管成本这就硬盘拷贝一下搁在这就行了数字性所以我就觉得您后边再排一些比如说自己很满意然后呢票房 [145:00] 一般但是个好建议好建议那就给录下来然后存个硬盘就好了对对没事我就跑个题啊还有您这个这么多年以来可能现在咱们也都中年了然后可能脾气好说话啊以前也是著名的南产出了名的不愿意迁就市场迁就观众的这么一位导演所以我看到以前就是观众很多人看了因为名声大了以后也很多其实可能以前没受过这个文艺方面的基本训练的观众也进来看了看完了抱怨看不懂啊什么这些这些话其实是搞先锋戏剧的话多年以来一直是伴随着特别是如果还是一个红的先锋戏剧导演那就要更多的面对这种如果是特别小众先锋戏剧导演其实也说不着对所以您这经历一直听这些有没有时候有没有有时候想一下就说要不要搞一个让大家都能看懂的然后就有没有过类似的这种冲动只是不是说为了钱或者是更大的名声名利的那些东西而是单纯的想说是不是做一个能更多人看懂我的作品有过这种冲动吗从来没有从来没有我那天想到了我做过我做过让所有人都喜欢的戏是做过还是想做过我做过儿童剧儿童剧一万人的观众小朋友一万个家长和小朋友你还做过儿童剧我现在想起来了我演了十场十万个观众是给孩子们看的给孩子们看的体育馆在首都体育馆演过十场对在那演了三场然后我们做然后那个观众那个小朋友那谁那连小朋友都能听懂大人也肯定听懂你敢说你不懂我做过而且我还挺过瘾的这些要拍下来只演十场不演了这种要拍下来然后后来我们在天津演了四场在上海演了三场在这演了三场反正一共加起来十场那舞台上那观众那小朋友高兴坏了高兴啊小朋友那里边有个大坏蛋完了就故意气小朋友哎呀你们是不是特别喜欢我呀是不是我喜欢你们特别喜欢我做坏事啊那小朋友就说不喜欢就炸了整个体育馆都炸了完了这个时候那个他说哦你真你们喜欢呀那些小朋友都要冲到底下去被小他们家长拦着那为什么没多演呢谁知道当时可能我们有更多事我们有更多好玩的事想做事太多了太多了这个事就是我们的过程当中所以这也是一个好像我们做过让人喜欢的事吧那这个说的太夸张了不是说完全没做过让人喜欢的事是说有没有就是说有足够多的观众抱怨看不懂的时候有没有想过说做一些更容易被看懂的那些东西我是单纯是这个角度没有还真没有想过当然也会想那作为艺术家你还真是挺幸福的就是按照自己喜欢和想创作的东西去创作然后有这么大的一个成果还真是挺幸福对因为我老自己跟我自己说那百年孤独也好多人都看不懂但是百年孤独看的人也很多呀对而且就是我看百年孤独我第一遍的时候我也肯不太明白但是我越看又好啊就当然这你不能跟加夏马克思比啊但是但是你的情绪可以跟他比对他说的满足感你画的满足感是可以的我再问一个技术问题也是好奇了很多年就是那些经典的话剧反复排反复演的时候每一波换演员的话原来这个如果本质和叙事没有大的调整这个导演要重新去全程参与在整个完全从头到尾再排一遍吗当然了每次都得这样得排一遍我以为那种就是像犀牛就是很典型的每年都要演然后这么多年了就很多这种经典剧目是一直演然后一直换演员的嘛那这种处理的时候我以前误以为比如说他已经成了经典比如说有两三代三四代演员都演过了在后边来的也都是专业演员有一些甚至是大牌演员 [150:00] 我以为就是说你看就是这么个你就按这个走就完了但是加你一些个人的理解我也不太干涉然后就出来我以为是这样其实还是要整个考虑好像需要导演要和这演员在共同的进步共同的活在一起共同的活在这个舞台上有人老说说什么什么什么就是什么导演一定要死在舞台上就不是他的死就一死不能再看见导演我觉得这个这个太虚假因为你导演的这个能量和你对这个事物的看法你为什么要现在你今天要排这个话剧你不是昨天排那么你今天排这个东西肯定你对这个戏的导演和他对这个戏剧的价值判断也好还有温度也好还有整个东西他都得进入到这个现场这样的话这个戏好看而且呢这样的戏剧有律动他不那么死刑对你看那个所有的有些好像特别没意思的那个他就是因为缺失了缺失了一个一个一个一个舞台作者跟他的一个对话嗯从写好一个本子然后决定牌然后演员阵容定下来然后开始排到一个比如说一个半小时甚至两个小时整个这个排练到能正式出去卖票演出通常是多长时间通常大概在三个月左右三个月左右因为你要想到了以后你还得磨合调整三个月真正排练的时间就真正断断续续有的时候是连着排一个时间真正排练的时间需要一个月就是一个多一个月多一点那这一个月的认真的啊因为要卖票了嘛对啊那这一个月的排练是要全部的阵容每天在一起吗哦不需要啊不需要一般来讲最后十天然后呃就开始各种灯光音响什么就开始介入了但是在这个灯光音响现场介入之前都已经开过无数次会了然后分段落的那种都排完了然后大家在一起呢最美丽的时候就是这个时候就是反正我是这样的经历到最后就是演出前五天是最幸福的天天都在变化太来劲了有时候我第一天刚否定了第二天我说赶紧回来咱们再把那场戏再重新再来一遍不是都已经删了吗不行不行不行得再来一遍再来一遍说我们只删三分之一另外三分之二保留保留完了以后太棒了吧结果第二天我就说我昨天又想了想为什么不太行啊全山又山了但是有的时候越山越有力量越弄越走他就是就是有点像一个师傅做菜的师傅买了好多菜咔咔咔昨天买了萝卜买了这个买完了以后就这三天是开始做完萝卜都切好了这时候突然就这你香菜没买忘了快去快去买香菜去回来他得他得他得他是一个大锅会的一个最戏剧最有魅力就是我们来讲我最过瘾就端出来钱是最过瘾哎呀太过瘾了简直是啊对特别想去看一次嗯好玩彩排那种可以去看吗可以啊朋友的就是可以看一般我们都当然因为因为他演员啊会受影响他他他那个时候比如我在跟我的演员的时候他的演员基本是完全赤裸的他是我们一个最重要的就是排练场就是在试错就跟那个片场都不一样明白嗯就是他在完全敞开他就让他让错错了就错对不起我错了原来我就就老爱说不爱说这话现在我特别爱说的嗯我我也愿意在演员跟演员的合作的时候我就特别爱大声的说话 [155:00] 我错了我错了我错了对了咱来一个别的但是我再判断一下完了以后就就这就挺好然后后来以后我错了我这不对我这不对你让我再想一想我们先去吃个饭然后回来再弄完了回来以后全变了多来劲呢我觉得这创作起来多来劲呢以前您是羞愚在演员面前表现自己没想清楚的是的假装一切都在掌握以前就觉得你说绝对权威嘛死别赖脸那你就是明明错了现在没关系你说错了我错了我错了同志们原谅我吧大家都说中年人最宝贵的是面子其实想得开的人到了中年反倒觉得面子不重要不重要对解决问题对对对而且最后解决问题的快感他有一种快感在里是然后这个排戏用明星演员和用普通演员的时候有什么样的那种差异这也是偏八卦的只是文艺一点的八卦你这个问题问的其实有的时候要说说多了就得罪人但是说是在明星演员啊也不点名可以明星演员他最重要的是明星演员你要跟明星演合作的时候有一个最大的问题就是他明星演员都有各自成功的经验所以他他没有成功经验老子还有成功经验呢咱们都你也成功过我也成功过咱怎么玩所以呢你就是费点劲你老得得吧你老得说而且你得会不会还有经纪人出来说这个不能那倒没有那倒没有经纪人好像在可能在影视上可能更多一点在戏剧倒没有对还有可能他们访谈上啰嗦一些那些经纪人要保护艺人对但演出是要么就不演要来了要来了来了以后我们就基本按照我们这而且我觉得可能这个明星我原来就觉得动不动还得伺候明星的感觉后来我觉得我现在不怎么认为了明星有能量我们如果要是这样的一个导演怎么能利用这个能量达到一个就是你平时没有的你光中剧本里都不一定有这个能量但明星他赋予了新的能量那这何乐而不为呢而且这个能量是叫什么能量呢就是一种可以叠加的社会能量所以我觉得明星挺好还能让不看戏剧的人看也可以来看全是好事全是好事我现在觉得这个能量要好好利用而且年轻的时候可能觉得你这跟我的这个审美不一样我比你想得多而且我审美上比较完整而且我这个美学简单说就是我比你牛对对对我比你牛这件事也是慢慢的这么长时间慢慢的你就发现了好像有些好的演员能给贡献一些您本来没规划的对了而且而且你老觉得自己牛但实际上有的他们那些演员他们会把平时的很多各种各样能量带到这来能他不是让你牛你牛是你个人的牛是这个戏这个舞台那个现场那个空间如果牛了整体我觉得你更牛对对对吧是这样的还是还是有好的好的演员明星他有他自己的特别强烈的这种就是可以被幻化成舞台上的美丽的瞬间肯定可以然后您这行跟电影电视不一样是用不了业余演员吧也可以也可以吗但是我没用过我用过一次因为我跟电影导演聊过他们意思说我用专业演员的时候我只告诉他我要什么他是专业的他能给出来然后如果是拍非专业演员我知道他身上的一些东西我要把那个我给挖出来挖出来就完了但你不能跟他要啥他就给你啥因为他不是专业但是舞台剧我就理解这要不是专业演员的话应该对这个演员挑战太高了因为那个拍 [160:00] 这次还可以用镜头各种作弊呀或者什么当然我们也可以就是我们也有一些戏是不需要演员特别就是他比如他故意招募一些非专业演员进行跳舞和比如说专业演员跳非专业的演员就跟着他跳完了人一多也看不出来而且有的时候我们要的是那种非专业演员的形体的笨拙感笨拙感也挺好的我这次在我刚从那个就是智利圣地亚哥参加了一个阿米国际戏剧节那个戏剧节的一开始他做了一个春之记就是有20个专业的有20个不太专业的但是他们每个人对自己的通过训练对自己身体有一定理解然后他们就在一个土上47个演员一块跳跳斯特拉文斯基的春之间你还真挺感动的就是你说的那种就是让业余演员来演专业戏剧这个有一点点难还有一个就是这些年这个比较典型就是年轻人现在手机成瘾就基本放不下手机了然后如果在剧场看到一堆因为电影是相对不存在电影只是说我玩手机的时候会不会对边上观众造成光污染这件事但是舞台剧呢是活人在演所以你们有没有经历过那种就是说人是买票进来了但是比如说正在演尤其小剧场大剧场还不显小剧场然后坐在前排然后摆上手机什么的这种情况有遭遇过全是现在很普遍吧很普遍有些年轻人都离不开手机对但是呢你又能理解但是好像在演话剧这种话剧的时候像我们这样的话剧有那么三百多人有那么两三个人偶尔拿出手机他看看几点了这个太难看了但是也有也有那个他就是控制不了的得看而且他还翻有有那么几个人但专业演员的话其实这些应该也都训练过不受影响吧也受影响但只是他能控制到你看不出来他受了影响对对也确实是现在的这个手机在国外就没有在欧洲和我这次去的在戏剧节在所有的戏剧节里面这个现象不多因为大家都是来这一个半小时他是愿意把别的事都抛开放下然后在这一个半小时听你说出什么点东西但是呢这就有要求了你要说出点东西了他就呃哎把他给蒙了然后他就觉得挺好但如果你稍微现在的当然了现在的观众也有一点点好像有一点点集中注意力越来越难了越来越难了对这是被那个短视频碎片化这些给改变了那个模式人的行为模式你别说有时候我也有的时候也会受到这个影响比如我在现在排戏的时候跟他们我就觉得我说哎呦你等什么呢演员说我得酝酿我得酝酿我说你别酝酿你就从A到B走过去就完了我也有时候也受这个影响后来我发现他酝酿也对你说他不酝酿他直接就到那了这中间如果一个戏剧所有过程都没有了都是结果了也不好玩也挺怪的太难受了我做梦都没想过就有一天人类会看每一支15秒的视频然后能看一晚上所以现在这个短视频确实很多东西就是还就是15秒15秒30秒都可能对现在是多了一些长的在他这个短视频平台什么快手抖音什么的初期都是十几秒长一点都不让上他初期就是要控制成这个样但现在有很多长的内容了也有一些优质内容上去了但是就是人对这种 [165:00] 及时兑现的这种多巴胺分泌已经有多巴胺的有多巴胺习惯了然后还有一个理论是说我们的大脑每天都在重塑自己就不是说你成年以后大脑的思维方式工作方式它就一成不变了比如说举个例子如果你一段时期一直在思考一直在做深度思考一直在看一些有分量有深度的东西那那个时期你的大脑工作的那些神经元就是匹配去调整成更适应这样那你接下来再去做深度研究深度调研深度创作没问题的它就越来越好使然后如果你有一对沉迷于那种及时的快乐15秒一个的多巴胺分泌很爽然后像前一阵其实像我作为王硕老师的铁粉前一阵他那个出来访谈说他每天刷15-6个小时按说他功成名就了也退休了其实这样也没什么不好但我听了还是有点难过就你要每天连续十几个小时刷那些即时娱乐的那些碎片化的东西你的大脑就会越来越倾向于不能集中注意力不能做深度思考不能做那种深度创造的东西就会越来越朝那个方向去所以我现在就是我要定期把所有的社交软件全删掉不光是抖音快手这样的也包括小红书也包括什么微博这些我定期就因为工作一样一样又装过来然后就最近好像有点多了然后我就赶紧又都删掉就来来做这个调整我是每天现在是每天起来醒过来以后我规定我自己醒来之后一个小时不碰手机喊喊喊我真的特别管用睡觉前也是睡觉前我有时候忍不住那个就会导致夜里睡眠质量差因为它再怎么防蓝光它也是有蓝光的就会导致睡眠差以前咱们看纸质书的时候哪有说一晚上睡不着觉一直看到天亮很少吗除非看那种传奇小说所以呢所以在自己那个在厕所里边和在你的床头割20本以上的10本以上的诗集管用的哲学书也管用对然后早起来的时候有一个小时坚决不能看手机而且出了什么事呢也出不了什么事顶多你挽回一个小时挽回一个小时你就跟人说我在睡觉呢对其实耽误不了这一个小时呢你起来晃晃悠悠喝杯咖啡然后溜达溜达这好像这只能用这个来对抗了吧别的不好对抗这里还有一个特别大的陷阱大家说反正你每天从早忙到晚的时候中间肯定有一些碎片时间对随便时间比如说你约了个人这个人约好了中午三点一起吃饭结果他晚了十五分钟那你这十五分钟这十五分钟干嘛对这是多出来的十五分钟对对其实就是这个是陷阱因为你把一天零散时间这些凑一块也动不动就一两个小时那这一两个小时咱们说学习这有点扯淡但是这一两个小时你用来看小说有一些小说不是强情节的那种断断续续看是没事的那你这个今天这五分钟那是五分钟凑一块也有一个半小时这一个半小时其实能看看个中片也能看完所以每次听这种我就会哎呀就赶紧把它都删掉但是过一阵就一个一个又装回来了但我觉得即使这样恶性循环也行也好过就是特别坦然的就就把时间全给那些了对就我们是被被新的世界开始规划了对驯化了驯化对所以你看现在年轻孩子根本就没有耐心看一个电影打小摸着这个短视频长大的孩子没有心思看一个电影可是有的时候你在想咱们那个时候就是现在就如果要有一个电影的话能够就是比如我哈我就特别爱看沉闷的电影为啥呢塔尔科夫斯基的我就特别爱看就是看一次睡一次没事但是睡完了爱爱就他来劲我我看不懂大片因为大片那个完了以后我们有的时候就去看大片的时候就是哎怎么了出什么事了那谁怎么了啊他那个联系我呢这就是有点像你刚才说那种理论就是你慢的东西他让你慢的东西让你时间变长让你生命变长 [170:00] 快的东西这一天就快过了是以前我搞那个英语培训的时候那个请那个贾章科老师到那跟我们学生交流就是有讲座嘛暑假那种讲座然后他过来讲了一个他打算拍的武侠片那个时候就是上了意识日程现在放下了他说后边还是要拍的拍一个武侠片但是他给我们学生讲的时候大家以为要听那种就是很激烈的那种很商业的武侠片其实甲导拍什么都会拍成他的风格那样所以他的武侠片肯定不是我们想象的那种就是飞来飞去刀光剑影那种即使有也是为了服从他的创作上的某一个点去做的一个手段然后那个里边就提到那个古代的人的时间观念他给我们讲了20分钟就这个话题就是我们古代的人没有电视没有闹钟没有什么新闻没有什么事就什么都没有早上醒来其实就是因为太阳出来了然后太阳出来呢他就习惯了就比如说你看现代人如果晚上不想睡觉有一万件事可干太多事可以古代人呢如果不想睡觉他也没什么事干而且如果穷人家整夜整夜的点个蜡烛看书第一体验就不好你没有白吃灯泡之前我们用蜡烛看书即使家里不差钱点上五十个蜡烛他体验也不好灯光一直在晃动其实并不舒服然后你说天亮了以后看书都好呢所以即使看书的人也不搞那个只有什么金金赶考他才有一个彼此抱佛脚夜里读书正常人都不会夜里读书然后太阳出来了以后尤其是如果在农村住又不是下地干活的那些人这个就很漫长然后他那个武侠里还提到说是寺庙里那就更漫长就一天跟今天的人感受的一天可能是主观感受上是三倍四倍的差异现在的人非常漫长现在的人也好像不爱发呆了没有发呆的时间没有发呆的时间其实发呆有可能是大脑那些神经元再重新调整组织一下对对现在那个时间也没有了以前没有不说我都忘了真没有发呆的时间以前两个人比如咱们俩见面就是提前比如三人见面吧三人见面就咱俩先到了他没到咱俩见面最近忙什么呢是是行完了以后两人就不说话了但是也是那个时间挺美妙的现在不是了现在他没来咱俩就在那特别理直气壮的刷手机而这时间他一来了然后聊两句以后这三个人理直气壮的刷还有以前聊完了以后聊得很愉快甚至有一点疲劳然后上了出租车你既不想干这个也不想干那个也不想打电话也不想干嘛在那发一会呆这个就很正常对啊现在没有发呆时间了上了车就得回15条微信然后再刷两条视频然后就到家了是还真有意思那个就是我们都知道您做了那个两个戏剧节然后分别做了好多年然后这个最初的缘起是怎么来的是怎么就几个人比如说花感花聊起来还是一开始就有这个很具体的规划很多年其实这个乌镇戏剧节其实最重要的还是说实在的还是黄磊黄磊呢就是因为在这个2009年的时候他就就找我说他要做一个一个乌镇戏剧节我那时候正在我在上海我记着演那个唐吉和德然后完了弄完以后然后他说我弄了一个地方叫乌镇然后那个乌字吧特别大家特别爱说鸟看不清这个底下有没有这个就管他叫鸟镇对我说那有一个我想准备弄一戏剧节你过来一趟然后呢我说我这排着戏呢然后他说我排车接你然后他就带着他亲自带了一辆车完了我们俩就到了乌镇到了乌镇09年他就说这个09年还是10年反正就忘了 [175:00] 他就他就说这个地方你看这是这块空地我们在这儿要弄一个剧场这个地方要弄一个这是鸡窝弄一个剧场我心说行吗蒙谁呢但是我还是比较的温文尔雅嘛我就比较说很好太好了我一定支持没问题特别棒你真棒你好急了完了我们俩吃了个牛肉面然后完了高高兴兴就散了这之后我就没有没当回事后来13年的时候他就把这事弄成了然后好像是在11年12年的时候赖老师他的一个朋友姚人喜是个建筑师就把那个剧场建起来了然后这个各种各样的事就都特别完善了这个资金怎么是怎么来的是当地是扶持的文旅项目不是是当时的乌镇有一个乌镇他有卖门票吗他有各种各样的这种可能性这样的话就剧场也起来然后现在就那那怎么办啊然后就把这戏剧节那个时候第一届我记得戏剧节是有三个三个国内的三个国外的就是三个国内的那完了以后大家就我记得空洞花言谋山然后赖老师的是哪个戏啊如梦之梦我没看过然后还有一个另外一个反正戏就三个国内的再加上国外的反正就弄完了结果就特别好就感觉就特别对然后就开始从一届一届一届开始做了我刚开始就是我就是前两届我没有做那个前两届我没有做艺术总监我从第三届开始做艺术总监一直到现在因为你做艺术总监你要做好多事情首先你要把所有的戏国外的所有戏请过来现在每年国外的得有18个戏然后国内有好多戏另外你要知道这个戏剧节它的那个整体的美学走向那你请这个戏不请这个戏凭什么你的原因在哪你的这个审美的标准在哪反正就这么多年就这么过来了但是这个都我觉得也不值得聊聊的就是说这怎么就乌镇细节那么好玩就一直到现在了就是一届一届一届特别好玩就物贞续节到现在都今年都第13届了那那那那那那有所有的国外的好的剧团好的演出几乎都来过物贞了完了我们今年26年10月份又又要有有新的剧团演出到现在为止我们已经有八个戏都在都在联络和进行当中了等到今年的五月份的时候就我们就成形成一个16个戏到18个戏的这么一个规模然后就开始演出了然后他整个戏剧节你看他有国外的特邀剧目然后有那个古镇的嘉年华还有青年静演还有这个就是小镇对话还有戏梦粮仓还有这个什么起跑计划各种各样的然后还有什么午夜朗读就在那十几天哎呀你就玩吧就在这么一个江南的小镇里边吃吃喝喝玩玩乐乐夜夜声歌高高兴兴然后今年去年黄磊又弄出一个他们自己一个特别好玩的一个就等于是叫什么叫就是就是就是好像就是夜游神晚上的时候就在那玩然后又第一个蹦第一发那所有人就哎呀就就是文化活动多到都淤了淤了最重要的是什么这所有的活动它都是跟戏剧有关然后一共有14个剧场在在文化 [180:00] 有大的小的完了以后有露天的有在外边的就各种各样的就你作为戏剧你到那儿哎别吹牛你要去到乌镇了以后可以尤其是你参与你要参与演出那就不聊了那如果你不参与演出你到那儿有你干的有你看的有你玩的我都担心这样高高兴兴玩一个多礼拜回来没心思上班了有的有的有的有有好多人就叫什么落幕综合症嗯啊完了弄完了以后就完了以后上班就发呆了嗯就觉得还是要得调整一下还得调整一下明白那么开心啊确实开心那每天看两三个都看不完每天看五个呃每一次是多少天每次是十一天啊十一天就第一个星期四完了星期第一个就这星期四星期五星期六星期日然后第二个再加上第二周的123456日7加4正好11天完美这两周我现在就把我把细节分上中下或者是前中后前面这第一周就是你先玩中间这两天的休息休息然后到第二个周末第二次冲刺想去以前那个大家都愿意听段子吗愿意听脱口秀然后每年搞那个脱口秀大会李旦说的那个头几天的那个要连路十几个小时然后虽然听笑话开心你要连一口气听十五个小时笑话他就说有点像什么喜剧地狱就虽然是喜剧但你感觉是在地狱里但是这个是幸福的烦恼了对啊所以喜欢戏剧的人可能确实去了的话可能终生难忘我是眼睁睁看着我朋友圈里一堆不是文青的也都在讨论这个然后甚至跑到那儿什么下午谈个生意晚上看个戏剧很好啊然后后半夜去喝酒又去谈个生意对他就觉得工作也没耽误对而且到那儿谈生意可能都能谈的好吧对互相之间心情好心情好啊而且还有共同话题嗯所以就不会出现两人坐在那谈生意之前先得交流一下联络感情不用不用对就不用尬聊了这都是有得聊就有得聊或者或者就是说那边戏马上就差不多开演了然后咱们直奔主题吧嗯也是一个办法也挺好的对所以这些年搞下来就是整个感觉就是开心但也操心吧很累上半年就操心阿大亚戏剧节下半年就操心十月份就是乌镇戏剧节但是这两个全年都操心对但是这两个他互相之间也有不同所以有这么一个也挺好我主要就想出一个主题或者想出一个概念然后那底下有好多人来做帮着来把这件事实现我觉得挺好的我在想如果没有这两个戏剧节我们戏剧人是多寂寞呀而且有了这两个戏剧节了我们戏剧节就就就有个有奔头了有个招摇的这么一个场所尤其是有一次狼哥老狼好像是四进四出四进四出什么意思乌镇就11天啊他进来了以后来个玩了一天我再走了啊完了以后走了有点事走了完了以后我在那边就有一个演唱会然后我明天回来回来完了又待一天我又走了四进四出这么沉迷哎呀太好了他可喜欢明白对音乐人去的也好像特别多音乐人去的多对都是文艺口的嘛对经济效益也很好吧经济效益应该是很好因为所有的票全部卖光都是抢不到提前多久放票一个月提前一个半月明白到时候就看艳峰的了得抢票得抢票而且好的那种就是那个过分的戏全没了上海看脱口 [185:00] 都有时候也是真的抢不到抢不到的话就还得就是厚着脸皮去跟人家要现在脱口秀的状况就是是最好的状况了对很好是对而且年轻一代的成熟不求就很多我们在节目里第一次看说哎这小伙子不像新人呢他们说对现在下都搞过三个专场了哇但因为种种原因以前没上节目其实脱口秀现在特别特别就是特别不缺年轻一代那这特别重要就是说做戏剧节也是有一个有一个特别重要的就是说他需要两方面的年轻人一方面就是创作者另外一方面就是观众对当然而且中国的观众跟中国的年轻的观众跟外国的年轻观众不一样中国的年轻观众他陪你走一段时间他就下车了外国不是他上了车了以后他下不了这车他一直你看你看那外国的全都是那个就是那个剧场里边全都是白头发的老头老太太那中国像我们那个剧场都那么多年了很少有老头老太太只有什么名著比如我们做那个达廖福的一个那个这个无政府主义的意外死亡经典福士德陌生女人的来信一些老人会过来看一看到底是跟他年轻的时候怎么着但是一般的戏全都是年轻的但是他们到了三十多岁以后就离开了他们干嘛去了他们干嘛去了我也在问这个问题这个是一个很有意思的现象就是比如说以前那个滚石来上海演出然后现场呢一半以上都是上海的老外然后进来了之后我们在现场看的话特别有意思的就是中国人来听滚石的全是年轻人然后老外来上在上海那场听滚石的从20多岁到60多岁全都有所以还有一个以前经常聊的就是在亚洲那个流行乐流行乐就卖唱片嘛以前就见不着30岁以上的人买唱片但是在欧美国家呢他从二十多岁一直到七十多岁一直买到七十多岁都买唱片对对所以可能就这个解释就比较复杂了就很多原因而且亚洲好多个国家都这样但各自的亚洲国家都这样这个原因有很多吧就比如说其中一个解释就是比如说像中国年轻的时候大家有闲功夫走进社会以后其实忙起来以后就确实很忙这个是一个而且他是离开离开他自己热爱的土地了然后他离开了自己热爱的领域了然后慢慢的他有新的一个追求然后原来的东西跟他渐行渐远对就各种原因还包括有一些是护卫因果的就比如说一方面是成年人不消费流行乐了另一方面是流行乐也没有能给成年人听的就是你知道吧像我小的时候咱们中国的流行乐港台的流行乐里有点深度有点分量的其实比例是很低的像罗大药李宗盛那种可能20年就能说出这两个了然后大部分都是那种也就没人给咱们再给营养对对对所以他就成了一个就是护卫因果的一个事对就原因比较复杂这个问题我为什么说呢其实也想到了以后以后怎么办因为我们不能永远都面就是说年轻人年轻人肯接受年轻人肯接受是好事但你也别流失那些成人是的是的是的就怎么能让这些东西变成一种共同成长而且你别就是你自己跑的特远前情提要你还得重新再说一遍那有一点点好像这个最好能续上最好能续上最好能续上然后年轻人怎么说呢年轻人进的进场进的快一点然后这个就是成年人退场对的慢一点多好啊这样的话艺术工作者就会很从容啊我觉得戏剧节对这个是有帮助的是的戏剧节就好多了我就看我那朋友圈里很多中年人脱家带口过去就感觉是度假然后回来本来不是文青的 [190:00] 在那很认真的讨论那些看的戏剧多好多好去年的乌镇戏剧节这个是有一个开幕大戏吗就人类之城哎呀太好了这个剧团一百多人道具四百多件然后演什么一天九个小时这些这个整个前后能分享一下吗因为我都不知道还有这么敢投入然后还能取得成功的他是这样他这个戏呢叫人类之城呃是由四个呃是由五个古希腊的那个作品组成的其实是可以断开心上的他就是断开心上哦断开心上他有一个序言然后有一个第一部然后呢有一个第二部有个第三部有个第四部第五部这一共就这个东西演三天所以每个章节其实是可以多力看的两个你可以看然后呢你看完了以后然后你第二天再看所以它是连着是这九个小时但是可以分开的那个然后这个好看一百多人然后他这个戏在他们那原来牌子一直就是还是都能盈利的对吗在德国他们那个汉堡剧院他是可以盈利的但是他不能在外边演出因为一到外边演出所有的灯光音响剧场有变化他就来厚不住了太复杂了对但是他这里边有一个女生的一个女不是女生了一个女的独角戏迪奥就拉药丝就是这个戏是他可以单独拿出来到世界巡回演出的但是吴振熙杰把这五个戏全部全请来了弄得还真是而且干净德国人演戏那干净漂亮有力量然后宏大和那种细腻之间的那个关系太好看了好看看完都说好但是有的人就说说不出来哪好但是有的人就说出好来以后让你就哦原来他是这样想的原来他是这样想的就整个就给垫起来了现在这戏剧节也真是有实力啊这要请一百多个人过来嘿这不是玩个狠的吗不那还是因为整体效益好吗不管是社会效益还是经济对对对而且这不是是这样的吗星期四演两场吧星期五再演两场星期六再演两场这不是一轮下去了吗星期天休息星期一再演星期二星期三所以他演了两轮而且因为演了两轮了以后他就有一个社会效应然后口碑的越传越好所以全满这个是在多大的剧场1200人的剧场全满每一张票全都买完了我带来劲了吧是我说实在的不是票卖的多少而是说你到现场以后那所有人全都等着要看一出好戏结果这个戏也没辜负完全没让人失望没让人失望这个太强了因为即使音乐节都说还不错但是大家也说有一阵不是说就很难挣钱然后大家说最好别请摇滚乐队了请民谣的吧你要就一个人关他一个人的时数就行了对了表滚乐队动不动来六个就觉得压力大对这一百多个还都敢请他们他们去团迄今为止也是到国外五个戏然后还演两轮没有了以后也不会有了从来没有从来没有了而且他们超满意对中国整个的技术这种控制因为那灯光你知道那个灯光其实是挺复杂的因为它那个电脑灯有一个电扇如果要是不好的话那个灯你要是凑合的那个灯特响的感觉完全就没有然后从灯光到无美 [195:00] 到到这个这个所有的细节还下雨舞台上还下雨然后还有泥那个那个树叶然后就远处还有多媒体现场太复杂了但是重重荣荣漂亮极了所以他们也很满意特别满意他们说这是这是他们在外边演的最好的这些年其实中国很多以前我们觉得不行的很多领域悄悄的都特别厉害就是像包括使用那些什么器材什么很多甚至是都有就中国早期都是纺织或者是盗版或者是租人家的那些东西现在做的就很多领域都特别好不是说全面赶超吧但很多领域其实都做的比国外好但是大家也未必意识到这一点像我去年年底搞那个大会的时候有很多我们的选题因为篇幅的关系都来不及上就比如说听音响这件事我是比较重度的Hi-Fi发烧友就是买那个音响听然后我倒没走火入魔像他们什么花几万块买根线什么的我没那么变态然后但是还是听音乐为主只不过对器材比较讲究然后这些年就发现国产的HiFi器材悄悄的就至少他们可能不觉得悄悄他们是每天在努力耕耘我是年轻时候买过国产器材买过两三次都特别糟糕很失望后来就再也不买国产器材了然后最后一次可能15年前然后年底大会的时候我们去广东去看各行各业做的那种硬件很意外的发现hi-fi器材就是高保证音响这些因为做的太好甚至在英语世界里都有那个专门的生造出来的词叫拆fi拆fi不是高保证吗叫拆fi从中国来的这个hi-fi所以就把那个单词的前半段的说写拆fi对拆fi就指中国高保证影响然后在国际上拿了很多的奖然后公认的整体优秀并且有一大批比国外经典的著名的那些器材还好三分之一的价格对对它主要一个性价比在这关键是还有很贵的就是一个数码播放器卖个三五万人民币也都能卖出去然后一个公放卖五到十万也能卖出去所以喇叭少差一点就是解码器然后数字播放器然后前后级然后就这些东西包括耳机放大器什么都做得非常强然后我就知道了这个挺意外然后我买了一些也有品牌商借了我一些拿过来听真是就盲测的话很多时候比人便宜两倍还能赢哦所以各行各业都是戏剧在这点上也是这么多年来反正慢慢的发展对啊你看你早期做的时候大家说灯光不行什么音响不行然后什么这个剧场的升学不行这些那时候都是硬伤啊特别难受但是那个时候我们就因为有这个硬伤所以我们必须得玩一些奇奇怪怪的东西把这个东西也是一种转移但是现在不用了你要牛你就把这个安安静静的弄好了是就挺好的然后他这个剧就是这个叫什么人类之城这个这个在德国有多少年了这个剧是个经典的老剧吗他们是在就是剧本是古希腊的剧本现在就是像就是俄迪普斯王就这些还有安提格尼这种都是老剧本但是在疫情期间德国的一个非常有名的一个剧作家然后把它等于按照时间顺序五步就给它连上了应该是四五年前的这么一个创作那么四五年前的时候正好是疫情的那个时候他们也没事干所以他们也正是因为这个能把五步全捅捅下来整个来做这个平时也不现实平时你要做一个你就得演现在他正好把五个没想到弄完了那个导演卡林贝尔也还挺棒的是个女导演也在德国也是也因为这个戏演的特别特殊所以他也挺有名望的在这上疫情还莫名其名 [200:00] 在文艺界产生了不少好的副产品虽然疫情是全人类的灾难对但这件事就算是他们自己因为他们排完了以后没法演他就先割然后又弄完割等到他排完三个以后他就那我们把那个都补充起来吧现在也是闲变成人类在最早建立这个城建立法律政治然后人与人之间的关系道德准则开始开始所以这是一个反思就是他通过这些东西对人类进行一个反思这个东西在回来了以后其实在中国演出这个也有意义就是你怎么来面对你自己的这种生成出来这种文化状态和西方已有的这些价值体系之间的思索其实挺好的反正我这是看完了以后除了在戏剧美学上的这种喜好之外它还带来了很多文化上的思考这些有影像记录多好因为它这种规模庞大的不是在舞台上想复现就能复现是是是是对哎呀错过了不少希望后边有更多更好的东西能看今年开始每年去吧今年去嗯那细剧节这些年搞戏剧节看的那些国外的各种各样的戏剧类型包括创新的那些有没有咱们国内完全没有过的类型有有什么特别的能跟我们分享一下吗特别的太多了是吗我说一个特别的就是比如说我在比利时看过一个24小时的戏剧完了下午五点开始连演24小时连演24小时那怎么操作呢就是在一个剧场里边下午五点开始今天下午五点开始演演到明天下午五点第二天下午五点中途你想出去吃饭就吃饭你想回来看就就回来看他是个舞蹈啊二十多个二十多个人在那给你跳跳各种各样舞蹈其中有一个有剧情吗是舞剧吗还是没有剧没有剧就干跳跳24小时完了有一个人拿着一个铁链子其中有一段就拿着这个一直就在那跳了40分钟就都给鼓掌他就是就是就是一种体力然后还有旁边还有几个女这是个男的旁边有几个女的就跟着他跳就类似这样的24小时完了我去看的时候我看到12点的时候我一看哎呀我困死了我怎么办呢你可以在那睡结果演员20多个演员上来了他们自己每人拿了一个睡袋在舞台上开始睡了像行为艺术他们睡了半个小时这个半小时我就出去了我出去吃了个披萨大约在一点多钟的时候我回来了又换了一群美女在那跳从头到尾他那个叫奥林匹斯山也其实也说的是一种你要说没故事吧他是有一个归纳就是说的是那个人和神之间的有一个框架在那很漂亮我说的不是演员漂亮就是他的那个给你营造的那种无限的那种氛围和那个肢体的那种律动太漂亮了结果到第二天五点结束了结束了大家该干嘛干嘛去听着更像行为艺术不是行为艺术是表演可来劲哪有行为艺术的色彩比如说那会有人坚持完24小时吗我呀除了中间出去吃东西我就坚持了24小时所有人都坚持24小时对然后然后比如说你说有那种行为艺术的比如他把一个男的和一个女的浑身抹上油就是那种 [205:00] 花生油是不知道橄榄油啊然后带一个橄榄枝两个一男一女两个人上来就开始跳那个舞他有油和身体接触和没有油的那个身体接触不一样那个丝滑度也不一样然后就两人跳跳到最后又上来俩人又上来俩人最后有八八对完了地上也都是油然后他们就在那在那油里边就在那特别美你刚开始懵什么但是后来你就被他的一种那种身体接触带来的一种空间的一种美感一下你就征服了反正我看着特来特棒所以就是这些年他们实验性的这种探索还是就一直都很丰富对就在这上的还有一个弄弄的我以为中国戏剧人见多诗广出去也就没什么新鲜还是不断的能不过你说的对也确实是我们到了德国你看啊德国的戏剧到了俄罗斯俄罗斯的那几个我们重要的祖师爷的那个几个剧团的戏剧我们到法国那有几个特别好的剧团有五大国家支持的那种就是就在巴黎还有就是外省的各种各样剧团你再到南美你再到日本然后你再到格鲁吉尼亚那边你就看到这些戏剧你感觉戏剧不都那些东西吗没有所有的人都在都在追求新的比如还有一个我们原来要准备请一个他舞台上你是观众我这边是舞台舞台上是一个大斜坡然后一个人就在那说台词然后不断的有桌子下来一斜坡嘛椅子饮料什么卫生纸什么破电视还有床还有婴儿的那种那个就是那种就是那种破帽子然后最后这一个大脚破最后这个东西越来越多越来越多然后他说着一个一个国家的诞生一个一个一个他们之间的人和人之间的争斗然后爱情战争你想的一个大邪坡往下一直从头一直在他本身你说他是内容吗你说他是形式吗一开始他就有好多好玩的东西所以你还有好多事咱还没干呢对就是国外的东西确实是多然后你看到这么多好东西你就觉得得把这些东西拿过来然后就是让咱们中国的创作者也好还有这些这些人琢磨琢磨看咱还能玩点什么所以您做这个几十年到现在也是一直很嗨是吧我太嗨了我这次去到那个哪儿就是我这次到那个南美的那个智利那圣地雅各参加他那个戏剧节我这次我去了十天然后我就看了二十多个节目然后我就可以我现在已经决定可以请四个我还跟他们签了一个战略合作协议然后我就可以请目前来讲我就觉得有四个节目值得请过来南美的南美的虽然有点贵他的我说他机票太贵了一万多一万多我的飞得太远了我飞了三十个小时才到圣地亚哥但是但是全然不一样的一种新的质感他们对这个世界的理解对戏剧美学的传承的理解不一样他带来一种全新的东西新鲜的东西这种东西你平时你也看不到你就在戏剧节里边能看到而且你可能特别不喜欢看完了什么浪七八糟然后旁边就说哎 [210:00] 多好多好你们俩就开始争呗完了就多喝几瓶酒呗对那个咱们现在像乌镇什么搞了十多年现在就是每一年参加人数有多少就是真正跟戏剧买票参与活动有关的大约是八万左右每一年每一年那这个体量在戏剧界就算是可以了安南亚反正也是差不多这么一个体量那这个七八万吧这个规模是不是理论上搞到今天已经很多那个国外的那些知名的剧团也基本都能请得到了对都能请得到了头些年这个还是有点压力头些年人家不知道无真人家不知道是啥现在在国际戏剧界这也是算上我一到那哪去了就是直接就找我了说你来乌镇来的我说China还挺牛的这件事是非常牛那个很多电影节都办不下去呢现在这个戏剧节能这么轰轰烈烈搞十几年还真是挺牛的我觉得可能阿奈亚戏剧节和吴镇戏剧节是一个特例我希望这个特例能一直他有一个能量一个魅力一直能保持下去那现在您大概一年能看多少部戏就肯定比以前更多了吧因为为了给戏剧节选作品对有的时候我不能在现场因为他们发一些录像那我在应该应该坦白讲就是应该是一个戏剧节得有四五十出四五十出那那那那比这个可能有好多东西都看了我都忘了所以我们有一个有一个有剧目的酷有的说你今年并不合适但是你第二年还可以再请这个听起来也是戏剧地狱太多了有时候尤其是到那个快到那个开之前工作量也很庞大但是我喜欢我喜欢看那个戏而且我一边看一边赞美或者骂什么破玩意儿那也挺来劲的对当然骂着挺开心的但是你就发现世界上有好多笨的人怎么能做这么蠢的破戏呢但是有的时候你看哦可以呀他怎么想的呀对我怎么没想到我怎么没想他是怎么想到的因为我不可能完全跟他一样了但是人家这么一想就比如有一个我们要有一个戏就一直在一个跑步机上全场全场就跑步机又差不多有这个两个一个半桌子那么大但长差不多有十米在舞台上搭的然后他所有的一个人的青春还有他的他的衰老医生医生就躲在跑步机上人在跑完了还有挺挺美的然后有一些树枝从那个跑步机这边哗就过去了然后有的时候那个有的时候是一个一封信然后特逗这中间还有好多特别就是你意想不到的东西一点一点一点过去就在跑步机上的东西还有一个戏贝豆俩男的一上来了就一直在跳就没停跳了一个半小时八十分钟就跳有对白吗偶尔有对白跳死你挺来劲啊到最后你就给他鼓掌但是他也不说话还在那跳但是后来以后哎呀我有点忘了反正这个形式是给我有印象应该说那个挺过瘾的就是我想起年轻时候一大帮人去看音乐节然后有一些是我们所有人都喜欢的那个就没事有一些我们几个特喜欢他们几个特讨厌或者是反过来这样的时候现在回想那个吵架也挺过瘾因为不会争及眼就使劲把对方喜欢的踩得诸狗不如然后让对方反弹对对对这个也挺过瘾所以这个戏剧节尤其是很多先锋剧的话这种激烈的这种观点对抗其实经常发生有都说好的 [215:00] 有的那个有的戏来了以后就是碾压性比如像人类之城还有那个去年二十四年的时候有一个叫伯母的一个一个偶句那就是碾压性的都说好你怎么可能不说好呢但是特别有意思还有一些尤其中国的有些所谓的先锋啊或者什么那就带来了好多不一样的东西国外的也是我们这个在那个乌镇细节里有一个单元叫学院观察单元然后那个学院观察单元是请全世界的大学生他们的创造然后过来演然后展示一下那你看看人家国外那些大学生他们戏剧学院的他们学戏剧做出来那个作品那他有想象力了所以这个也是互相之间能产生各种不同的想法的咱们现在国内的话戏剧整个行业是一种什么样的状态是后继有人的这种状态吗还是靠一批老炮在那撑着大概是个什么状况就是我觉得坦白讲来讲老炮也不太做了对年轻的也没有年轻的上来的就不够那么旺盛不够旺盛就是年轻人不够不够那么有特点我觉得这现在是一个最大的一个问题而且你不能说年轻人现在没有机会因为到处都好像对比以前机会多多了各行各业都是但是你说你作为一个年轻人那你好像你的那种个人能量巨大的那种跟完全一样的那种东西我们看着有点没有从业人员的数量呢从业人员数量就是在因为原来这个话剧的门槛没那么高因为咱俩就可以咱们俩琢磨琢磨你写个剧本我姑姑是一个小剧场的问问她便宜点半价租给咱们这个剧场咱俩在弄你在找俩人咱俩就可以弄一个话剧这个门槛没那么高不像要一个电影对不起没地方发行拍着这个片子你那又不行摄影又不技术上又不过关你没法弄但是话剧不一样咱俩就呢从业人员倒是挺多但是能不能有这种特别强大的能量的戏剧产生现在当然我们也一直在想这个问题那咱们现在等于像两个戏剧结构的人气是够的观众也是够的消费也是够的但是咱们大部分是海外请的也有国内的有国内的比例大概能是多少两个都是国际系统两个都是国际系统两个都是一半一半那一半一半的话国内的是不是每年也能出几个相当不错的呀还是都没有就是说现在越来越少了我也在纳闷这个事因为现在年轻人他电影都不信任了电影电视都不信任了那他们对什么感兴趣呢他就觉得我以我这种很牛X很有天分的影像能力我就做个短视频我很开心啊他说我为啥要去拍电影首先这个剧本能不能过审都不知道完了还是别人说了算然后最后剪辑也不是我说了算资本说了算所以他觉得老一辈的影像工作者太可怜了这些年轻人就觉得我自己拍一个我今天拍明天就上所以我年轻时候见过所有影像方面有天分的人不管他是拍广告还是拍MTV还是什么你不用问他终极梦想就是电影导演对想拍一个牛不管是商业片还是我一片他要拍个牛要做一个电影导演要么挣大钱要么拿大奖对现在年轻人根本不是他就觉得哎我这挺好的我说你这个影像方面很有天分啊为什么不想拍电影他说我干嘛要拍电影他们太受罪了他们老一辈太可怜了所以我就觉得这个时代巨变呢就我有时候挺懵的这个事消化了很久现在我已经习惯了你习惯了吗我已经习惯了我现在跟年轻人发现他影像拍了一些特酷的在抖音上什么B站上然后我我现在默认他是不想当电影导演的 [220:00] 然后试探性的聊到那一看果然人家就没打算做电影导演那从这点上来讲你觉得可惜吗从我对电影的感情来讲是可惜的这是毫无疑问的但我不觉得这是什么对错的事因为每代都有每代的选择所以肯定不涉及对错但我因为对电影的感情肯定是那些什么再精彩的短片对我来讲他也不能跟电影比所以我会有那个遗憾对所以包括音乐也是你看现在我自己呢我知道这件事没有对错啊我前些年知道摇滚乐在全球的音乐流行音乐消费市场上摇滚乐不在排第一第二的时候我还是很很受伤心的啊然后我也听嘻哈我八九十年代就听嘻哈所以对我来讲嘻哈并不是心生事物只不过我年轻时候听嘻哈的时候它是一个偏小众的一个音乐形式现在它绝对主流了那对我来讲嘻哈也很好没什么不好但是在我心里它跟摇滚乐是比不了那当然了这个你可能跟我的我们这代都是听着摇滚乐过来的但现在摇滚乐甚至在美国流行音乐消费市场上好像第二都进不去恨不得记三之类的那时候我听嘻哈还属于我的音乐收藏里边偏另类一些现在绝对主流那是不是就是在这种变化的这个时代人就是创作者是无法回避这种选择的有一种比较积极正能量的看法但我也不觉得它是假的它不是为了正能量我认为它可能是对的就是我跟那个编剧宋方金老师也聊过这个事就现在也有很多人包括制作公司成名的导演和演员很少这样想因为他们是旧世界的获利者所以新世界的变化出现的时候我们从人性的本能上你看很多文艺工作者说什么他说这科技能不能别发展这么快他说上一个我还没学完那怎么又来新的了对就很多文艺工作者就讨厌那些科技变化对然后那个形式的消费这个习惯和这些变化也是就是说上次我跟一个电影制片人聊他就说他说他们已经认定了他们当年搞网剧的时候所有搞剧场那些大电影的导演和明星都瞧不上说你们这个就都是我们那找不着工作的网剧对当时是这么一个情况对但是后来网剧出了多少精品呢无论电影还是电视剧都出了无数的精品然后他们在那波里就算动作比较快的然后这波呢他们的意思就是你别看现在那些那个网络短剧都吐的要恶俗就是特别恶心那些什么各种重生各种怪力乱神他说这是初期这里边一定会出精品就是我们人类被迫要因为时代变化技术变化面对将来我们可能看一个150级的电视剧每一集就是两分钟但是现在看到的是在这个领域里探索的最低破烂对但是他说这不说明以后在这里边永远都是破烂他说走着走着这里边就会有精品一旦出几个艺术性商业性都很成功的大作之后就会有一堆瞧不上他的那些明星演员进来专业选手进来就把这做的特牛然后当然也会有源源不断的新生代的但是这么说都是一个好像是我们可以理解的理论对那会不会也有另外一种以后就没了那不可能你看啊短视频也不打地了没了呢那短视频被别的淘汰完全可能对啊我就还有一种可能就是他迅速有一种东西就把短视频给弄过去这个新的东西不叫短视频这个新的东西是什么也许我们可能会会不会重新要面对这就不知道了反正就一直在变嘛但是好在这种所有的变化对于我们戏剧来讲我有一个特别好的一个就是说实际上看着这些东西好像既跟自己无关又跟自己有关跟自己有关的是实际上是这个这个确实是跟自己有影响还是有影响的人家的欣赏习惯啊还有这个欣赏的这个这个就是这个 [225:00] 这个这个社会效应等等等等啊跟自己没关呢就是好像话剧永远好像得得现场如果没有现场了以后都不叫话剧比如说那个那个那个音乐剧说没有现场的音乐剧那叫那叫那根本就不叫音乐剧那叫录音是那那哪行呢他得有现场感吧当然所以如果要有现场感那那话剧肯定死不了而且你要想到200年前不不不我想想100年前那就是话剧一死30年前说话剧也死了电影也死不了电影有可能被这波的冲击和变革变成是小众的边缘的艺术就专门的属于小众的然后商业片没了可能就会有少量的精品的保留下来大部分就没了本来这样的电影市场是靠一些每年有几个超级大片撑起来一个很大一块然后带动了一批中不溜的也难看然后然后他形成一个他自己这么一个圈层对对对然后再有一堆是更边缘的或者更小众的那些文艺片不还有艺术院线吗对他会有这样共存但是整个盘子还是很大的但是未来比如说这种短剧短视频的这个成为主流消费形式以后这种大的大制作的可能就每年有几个大的处在那就有点像现在话剧对话剧并不是说遍地开花特别繁荣然后里边高中低都有可能就是有几个头部的还能撑住一个场面对然后繁荣的创作批量的年轻人涌入这种现象是不存在的但是那几个好的或者说一直在坚持的那些始终能保证这个形式本身不会被彻底淘汰因为他有现在的影视作品不可替代的某些属性是所以他就一直在将来比如说年轻一代如果是看短剧为主那长剧呢也会在只不过他就是没有今天这么主流还有我们经常会聊到说一个唱片为什么是40多分钟50来分钟那个时候黑胶唱片的物理局限性就是两面听完了40多分钟不到50分钟所以一旦超过60分钟就要做双唱片后来CD能到74分钟所以很多唱片就可以写到12 15首歌以前都是10首歌这个冒险它都是跟这个技术相关的并不都是艺术家之主的选择再比如说电影为什么就两个小时左右以前是一个半小时左右那他得算一天这个影院得放多少播观众进来然后卖多少门票然后再怎么样是利益最大化的是一个最优惊对所以现在有些大导演又不差钱三个小时动动拍三个半小时约线不就烦吗所以你三个半我本来能播两播你这门票也不能卖而且他只能收一部的钱对你还不能卖两部你不能卖两部一直不符合大家的消费喜欢你要九个小时你怎么卖对你怎么对所以很多看起来是艺术家自觉的选择其实也有一些是跟技术背后的背后的那个原理和底层逻辑是息息相关的所以我是对电影时代如果在我看到电影时代就整个衰落下去变成短剧时代我情感上是难接受的但同时又知道这事没有什么对错它就是一个时代的变化我们在这个状态下迎接这个变化或者我们在这个变化里边我们看着这个变化但是这个我们没在变化里翻船也不错是因为你们搞舞台剧的本来电影那一波就没翻船对我们就没翻被半个世纪都说要死结果也没死还搞出两个大戏剧节你看看对所以不用那么悲观行我只是感情上对电影整个没落有点难接受当然我也是我对电影就如果他现在这个没落的话我一方面就觉得是我话剧是肯定是在电影之后但是从另外一个角度我觉得也确实是还挺那我心目中那么多美丽的东西那么所在的那各种各样的东西都在吗我想起来还是有一点点就是就是悲凉的但有可能短剧那儿就很快就会出现让我们耳目一新的精彩的东西真的吗我觉得是完全有可能的每一代都这样比如说你看我音乐看的比较多听的比较多你看像什么 [230:00] 今天说爵士乐都已经登堂入室了大的国外那些音乐学院都有爵士系就都有专门的那个那个系是讲爵士乐的可是爵士乐本来就黑人贫民窟里出来的还有现在你看街舞全球遍地开花但是我年轻的时候看霹雳舞那个电影看过吧那个电影里不是讲吗他们教现代舞的地方你去跳霹雳舞大家说你这是什么街头的玩意儿都很瞧不上但现在街舞绝对主流了街舞不是还那个是奥运会了吗对啊所以我的意思是刚出来的时候由于种种原因从业人员他这个形式本身有生命力有活力有接受度所以他就出来了但是一开始出来的可能就是就是野生的野蛮生长的这里边有一些优秀的也有一些糟粕但是确实整体没有达到那些沉淀过的成熟的艺术形式的那种成就然后慢慢的这些里边就开始越来越多的人喜欢越来越来越来越多的人进去从事这个这里边就开始长出一些更好更优质的东西他不可能这个短剧全国人民都在看然后再看十年里边还是那堆垃圾你不觉得一直十年以后还这样不可能这是不可能的吗我觉得不可能当然以我这种就是这种腐朽的精英主义的这种想法精英一定会下场干这个对就是我现在联系不上我联系不上这个中间的这个ABCD的逻辑关系那你说十年的时候一个短剧能怎么样我现在也想象不了但就像以前我也想象不了现在的事情一样你现在以前你想象不了现在的什么呢很多都想象不了啊就比如我年轻的时候想象不了家里有一个一百寸的电视还会去电影院看电影因为集体观影后来被发现是人类的一个仪式原是社会性动物有集体观影集体交流的这个心理需求这个是下意识里的所以以前有大屏幕电视不要说大屏幕刚出电视的时候大家就说电视电影要消亡电影要死后来连投影机都弄出来大家发现该去电影院还得去电影院所以他有一些东西你看到他衰落是一部分原因但他不死的那部分原因在他衰落的时候你没有看出来而且也可能我们看不到我们也想象不到就像我现在根本想象不到十年以后而且你想一下戏剧绝对主流的时候弄个园丁喷水的电影出来大家说这怪力乱神小玩意儿过两年就没了破玩意儿不咋地奇迹引巧这不就是戏剧精英的主流开放谁知道后来电影能创作出那么多伟大的东西对就是一个影子对以前电影院不就是吗你进去花个五美分看一个园丁在那浇水然后一个小屁孩就那些经典的那些东西对喷一个脸然后哈哈一乐说没想到还真有活动的影像能录下来然后就走了该干嘛干嘛那你真是我就跟你这么聊我觉得你真是一个一个一个一个一个充满希望的这么一个一个所在啊你怎么那么那么那么那么乐观是吧我人生观多数你还真的挺乐观的我发现很积极很乐观甚至像我这都没有我就觉得是有的时候还自己偷偷在后边笑呢就说哎就这么着吧不可能但是你怎么那么乐观啊我还不算严重的我觉得我年纪大了以后没以前乐观了但是整体我还是比较积极的然后我见到很多不是很多有少数一些跟我同龄还比我乐观的时候我也挺佩服的但年轻人乐观是常态他们觉得未来有无限的可能咱们活着活着到一个阶段就知道后边还有很多可能但不无限了是对吧是是但你二十岁的时候你觉得无限所以本来随着年纪变大我们生理上就会各种原因心理生理上就容易变得没以前那么乐观是对是是但是时钟保持乐观还是对的对对对就是以前谁说的还是Elon Musk也说过很多名人都说过就是你乐观有可能是错的然后你悲观有可能是对的但是悲观不解决任何问题然后你就要乐观你乐观如果错了你也没额外损失如果乐观完了对了呢那你全程都是赚的所以就还是积极调整您这行业说死都死了一百年也没死还越来越热闹对对对我对现在这个戏剧我还是 [235:00] 听乐观的尽管现在就像我说的现在就是从去年开始人开始不知道哪去了哪去了我找不着他们在哪但是肯定在这么多年来了肯定在但是他们可能暂时出去溜个弯再回来那再等等吧再等等打游戏越来越多打游戏的成因性是超过音乐超过电影超过戏剧的所以打游戏的分走了一大块对短视频的分走了一大块所以其实是你可以悲观的理解成原来的主流的一些东西的黄金年代在衰落也可以理解成更多的形式在遍地开花因为人就那么些我觉得第二者可能更加的就看你怎么解决更加现实而且那个看法更积极你看我们那个时候我在想就是那个时候正在开始你弄出一个来一个私凡那些司法你说的有多那个什么哎没多好但是就恰如其分那个时候哗就弄出来了那时候也没更多的让别人选择对吧因为别人已经不行了然后起来了然后你弄出一个来弄出来你弄一个然后大家来来来来现在是什么太多周围眼花缭乱然后选择多吗一个是选择多还有是人家辩解人就在身边我要是在身边我要发明一种东西来看花剧看画剧看画剧看舞台剧舞台剧特别棒特别棒特别棒特别棒我没有这个这个一个东西来而人家那个直接拿着一刷这里边所有东西都他也辩解他发明的这种东西辩解所以我通过你这么一说我觉得是不是画剧我还真有启发话剧那些笨的东西什么叫笨的东西你不容易找着你不容易看到比如在山里全那个你能闻到青草味然后还有那个羊的远处过来喵喵叫声然后火把然后这时候朗诵的一个你说把舞台转到真实场景里这还真有可能这样的话是你笨你不一定能你在这你怎么能都没有你直播都播不出来那么那他有一种身临其境的life的那种感觉像MX不就是被那个什么投影机和家庭电视那些给逼出来的吗以前看电影哪需要四层楼的高度对对对对吧MX就被这个逼出来但实际上观影体验确实好好啊好啊那MX一弄完了那人都那样了对对对还有一个我想问一下就是你你你你是不是担心比如说像无诚戏剧节这种如果有一天来看的人一半是看戏剧来的另外一半是来这自拍臭美发社交网络然后就网红打开点如果成了一个这样的东西你会高兴还是会遗憾我会遗憾但是就这么着吧它不一定有出现什么你看这就是典型的同一件事你是积极乐生人生观还是消极人生观对因为就同样是您像您这样就是一辈子搞戏剧的他如果乐观积极的话他会觉得那就网红就网红呗反正来了更多人这来了十个九个是拍照的其中一个也是来拍照结果他迷上戏剧了也行那不就赚了吗对但是如果对这个事有点有点那个过于洁癖或者纯粹就觉得我们都是给戏剧爱好者来的你们这些其实我也不能赶你但是我真的希望你们不要来来了我还挺烦的就会有这种但是戏剧有一点就是什么是戏剧戏剧戏剧就是繁体字戏是一个虚一个葛冲突也是假冲突这边是一个刀都是假的那么这些假的东西怎么跟真的能合在一起我觉得我们也没面对这个没有办法只能让他昨天我还跟朋友一块聊天说起来这事儿 [240:00] 就是戏剧你应运而生的那个时候比如你现在在弄一个物贞戏剧节对不起十年前的事了现在你在弄弄不起来了你弄起来也挺鬼鬼祟祟的不是那么回事了但是那个时候那个时候大家都戏剧特别旺盛的时候你终于起来了那有一天两天三天五天一年半年十年八年十年就这段时间戏剧有一点点暗淡没那么闪光了你必须得承受这个你必须承受对不起你光有你吃香的喝辣的时候了你这你这认认真真的忙的那个时候你肯定得肯定得享受这个悲惨的时候也谈不上悲惨吧就是起起落落还好吧现在话剧可以你看跟什么时候比是没错可以可以可以可以您出道的时候还经历过所有的剧场都消失了呢对啊对对对是对所以正常然后那个电影也是我年轻的时候有一阵中国就没有人看电影我们那时候谈恋爱最喜欢去电影院早恋嘛因为那个父母老师都不容你早恋然后你跟女朋友就跟做贼似的去那儿正好到电影院晚上好办亚马路你就烦灯光暗一点就行了白天咋办白天你都不到去哪儿就下午没课然后两个人出来不到去哪儿电影院惨淡到什么程度呢那个时候还没有小影院只有大方影院对对对我们小镇上就一个八百人的一个剧场电影院然后我们俩去的时候通常就六七个人在一个八百人的电影院看电影然后我们每个人离的都贼老远就是互相能看的但看不清脸就那么远然后他们也是来谈恋爱的没人看电影爱放啥放啥哦这无所谓对我们就在那那个什么谈恋爱嘛就在那说话闲聊然后电影放完了以后就走了都这样结果后来迎来电影业那么繁荣哦对对对几十年对啊就正常起起落落还有我说实话我刚才说的好像我有多乐观多积极意思的我也是一个认知调整就是我本来年轻时候去音乐节我们我们年轻时候去音乐节音乐节还很小众的当年魔灯天空搞那音乐节主流的听流行歌的听那些那种流行歌曲的他们会觉得我们去听的都是妖魔古怪唱的对啊就魔灯天空后来搞的那个什么草莓什么越来越大其实当年特别小然后我们去的时候就我们去听的人也被当妖魔古怪唱的更被当成是妖魔古怪那个时候我们去还真的就是听音乐的所以在那很认真的听连蹦带跳也是因为音乐这些年呢我是因为忙没什么时间去了但有时候刷社交网络微博也好小红书也好就看着一堆孩子年轻的跑到音乐节然后他也不怎么听歌上边在唱歌下边这个几个姐们就在那一个多小时了还拍呢短视频照片没完没了拍然后去写的图文的也是就你看着就是跟交友有关跟音乐没关然后我刚刚开始我想法就是哎呀就遗憾嘛就跟刚才说你那个戏剧节如果来的都是些网络打卡不是来看戏剧的我的感受也是很遗憾我说怎么怎么就音乐节变这样了呢我就这个感觉后来我有些朋友甚至是搞音乐的就说这多好啊他说这种人越多越好买门票进来他也开心我也开心我们俩有时候一起开心有时候各自开心然后呢能让这些音乐人靠音乐为生你管他他是来干什么的另外一个就是转化以前的人他本来来就是郊游的结果拍着拍着哎这首歌挺好听我怎么知道这歌手对对对转化一个粉丝以前人更专义的现在他一个人能干三件事不是坏事也行也行也行也行吧对对就有的时候您就想想那戏剧节如果观众数直接翻翻然后收入什么全翻翻结果长出来的这百分之百里就翻了一倍嘛长出来多出来这百分之百里只有百分之八十是百分之八十是网红打卡的百分之二十是听戏剧的那你赚那20%也很好啊而且钱还是double了呀反正这个东西得有一个消化过程对你还是觉得好像同志们呀喜欢戏剧的赶紧来占据吧 [245:00] 就这么这么点座位赶紧大家来吧但是有的时候不是这样可能得得换一个而且在想另一个更大的时间维度的话就是戏剧今天登堂入世成了艺术的一个很高的一个形式对可是人类最初有戏剧的时候是妥妥的下酒流啊那当然了对不对都是这么过来对对对那个时代的人在戏剧没有成为主流接受的艺术形式之前搞戏剧的就是咱们今天看搞短剧那边这些人没正事吗你要这么说的话也有的因为比如说我那时候长头发然后坐出租车嘛然后完了以后那个出租车就开着完了你一看小伙子你是搞艺术的吧我说我是做我是做话剧的然后他说唱戏的他分不清这普通人分不清话剧舞台剧舞蹈什么艺术他分不清那就更分不清他本身的戏剧他的这种风格流派和状态那他就更分不清了但是如果要让这些人都进剧场也不可能对也不可能所以我们在在已有的状态里边来争取更多的关注对就像那个说的那个什么是吧不要给他市场哎我们自己自造一个对对对自己造一个市场吧我小时候也听老师说一模一样的话全国都一样我都不知道他们之间是怎么交流的在没有社交网络的年代说这孩子就是这个什么就让他这种人没有市场然后什么臭狗狮一样给他臭起来然后什么反正就全国的老师都讲一模一样都一样的话长大以后到天南地北一聊都一样这太奇怪了不要给他市场对就让他没有市场然后什么让他自己着去我们都不要理他他没有市场就老实了这种话都是特别奇怪所以我们现在就是没有市场我们也不老实我们要自己制造一个这种关注力现在在搞短剧且有一点追求的人就是这个心态他觉得你们一天我是搞短剧的第一反应就瞧不起我但是我可能有追这个里边肯定很多就是赚快钱的也有一些有追求的进去下场就想着我要憋出一个精事之作来让你们觉得我这个根本不入流的短剧其实是可以出精品的我盼望着这一天我也是那你其实我以前在跟你聊之前我没盼望你聊完以后我倒觉得可以盼望盼望对当然因为你说的那个水焦园丁你说的那水焦园丁倒是把我那个时候就是奇迹引巧谁会认为他是艺术呢他说有人发明了个小玩意儿然后就看戏剧去了对吧肯定是这样的就包括我刚才讲我年轻时候看霹雳舞那个剧情你记得吧他们在街上跳舞我记得玩了那些登堂入室的现代舞就觉得你们就别来了你们还好意思参加比赛就那个嘴脸吗是是是是但后来人家就对对所以很有意思对街舞霹雳舞所以人类好像在不断的有什么新的其实都是在重复嗯对这种东西都是被已经设计好了的就是在设计的命运已经设计好了然后只不过是在这当中你自己承担在哪个段落属于你换一拨人换一个载体再演一遍就这感觉好这几年国内呢我是刚听您说这一两年又下来了反正就综合这三五年的话整体上演出市场很火爆嘛然后咱们这个戏剧市场我听说也让一些国外戏剧同行还挺羡慕的对然后但是国外是之前你也说过国外是偏中老年的为主咱们国内是年轻的比重为主对对对外国人到咱们这一看戏剧说你们这这么年轻啊全是年轻我说全是年轻人你就不要聊了你看到的全是年轻人对那这件事呢我们反正我们这边怎么不管解读怎么解读他都是偏积极的对他们那边那个青黄不接是为什么呢他们按您刚才说的他们那个戏剧形式啊表演也一直有突破有创新但是为什么年轻人就断代了呢 [250:00] 他们也总结也没总结出来但是我觉得他们最重要的是这个欧洲啊还有包括美国他们他们的体系建立起来的慢然后呢转变也慢就是就是出问题也不显我们是轰起来了就没了怎么回事出了就够快我们必须得面对这个变化但是他们不是他们就是不着急不着慌一直在有完了政府该自助什么就是十年前自助二十年以后还得自助只不过他们自助的在整体上来讲整个欧洲的都少了因为经济也不景气就少了所以在这种情况下他一方面他自己要制造这些年轻的这种关注力但另一方面呢他也在不断的消耗这种年轻的关注力所以你看着就是凡是那些欧洲的那些导演如果就是戏剧导演如果他有年轻人进了剧场了以后他就特别高兴不像咱们全是年轻人所以各有各的烦恼各有各的烦恼我们这是为什么岁数大一点就流失了我是希望就比如说能这些这些观众能跟我们一块成长一块就别下车这列车还在往前走呢而且风景不断在变化那么我们干嘛不能一块再往前走走但是他们都提前有的就下车了但是也没办法回到这个问题就是如果中系请您去给学生开门课当个老师什么的我还真去对你希望教他们什么就因为您离开那个学院也几十年了吗对吧今天如果回去跟年轻一代学戏剧的不管是学电影还是学舞台剧的你希望给他们开一个什么样的课程如果由着您开的话我给他们讲一下这个戏剧结构我觉得一个戏剧的任何事情结构特别重要所以我觉得戏剧我给他们讲一下戏剧结构另外一个我就知道怎么就等有了戏剧结构我给先讲半学期另外的这个半学期我就说怎么打破这个结构我就就这就够了叫戏我的课的名称叫戏剧结构与反结构看来这个事还想了想了一段时期了没有没有没有我现想的现想的我觉得因为结构这个东西我一直我一直特别的特别的觉得任何事情他他比如一个一个建筑也是吗他得必须得有一个你住哪电梯在哪是他得有一个结构是但是好的东西肯定是反这些东西的但是至于用什么反怎么反反成什么样可能哎AI就帮不了忙了嗯对好我们拭目以待看AI是不是能全方位的淘汰人类对其实我以前教过五年书嘛其实讲课教书也很有快乐那个时候我年轻还没有对比我更年轻的人有什么特殊情感我都觉得挺过瘾的现在我中年了我既然跟年轻人相处的时候有一些跟以前不一样的东西然后大部分是偏正面的除了他们不分青红皂白的骂我老灯之外大部分还是比较正面的所以我有时候觉得可能真的去学校教我可能退休了也想去学校去学校挺好的你看着那些学生看到你的那个东西其然他们实际上想看到自己的未来可能还能弥补我没生孩子的遗憾对就挺有意思的好按照惯例我们这个收尾的时候就是请给我们推荐三位嘉宾来录这个节目这个可以是您比较熟的给我们介绍加签线那当然更好求之不得如果有这样的最好如果没有这样只是比如说您对某一个中国某个领域的某一个人感兴趣希望他在一个播客节目里跟我们分享一个五六个小时他的人生或他的事业这样的东西也可以认识不认识都可以但是最好是您认识还能给我们签个线的那我们就赚了 [255:00] 一下想不出来那事后想也可以我们这样经常有一些意外的收获我举个例子比如说我们请那个影视飓风就是一个现在在网上特别火的一个做内容视频的就是说视频内容特别优秀的一个团队他们是全方位的优秀就是选题也好拍摄执行也好然后团队的商业化执行也都特别优秀就是他一年拍一百多支还是三百多支吧他们团队一年拍三百多支然后他能非常合理的把工作分配下去高效的执行产出的品质很高而且这三百多支片子他几乎全都出镜只不过很多工作他自己有从头到尾掌控的也有一些是交给小伙伴做但他要出镜因为他出镜和不出镜影响这个传播这么一个小伙子叫Tim英国留学回来的然后他那个号叫影视巨峰他来聊的时候我们聊得非常好然后那期收视也很好同时在结束的时候我让他帮我推荐几个人然后他就推荐了那个魔术师刘谦老师啊魔术师对那我以前对刘谦老师的认知是很浅的就知道每年春晚他都来然后他很擅长表演和讲故事然后每年都能想出一些稀奇古怪的那种近景的魔术然后弄的第二天全国人民都在讨论然后第二天全国的魔术师都出来说我看懂了我要揭秘对我来讲就是多年以来是伴随着我们中国人的春节的这么一个表演很厉害的这么一个魔术师仅此而已我对魔术研究严重不足结果Tim给他推荐他来我们录了一期我只是觉得他的大众接受度好然后表演有风格有意思就这么一个结果来了以后完全没想到他对魔术的理解远远超出我能想象的而且他对首先他就是世界级的魔术大师这个中国很多人都不知道因为他只是春晚露个面平时大家也不知道还有好多别的东西根本没露呢对简单说就是魔术比您这个戏剧冷门多了小众多了是是我们小时候看你想想这辈子最后一次看魔术现场表演通常就是小时候有个马戏团对来演出中间有三个节目是魔术剩下都是马戏然后你当你七八岁五六岁的时候神奇的不得了哇哇叫长大一点就说啊就几个破碗翻来翻去不就几个球吗对就会有这种感觉慢慢就不看了美国人也这样中国人也这样后来不就出了个大卫科布菲尔大卫科布菲尔他就把魔术提高到了人们对魔术的理解高好几个层级的水准再比如说太阳马戏团是全世界经济乐道的马戏本来被认为是很土的后来就慢慢没人看了后来出了一个太阳马戏团把马戏提高到一个艺术的这种一个层面高层级然后就跟旧世界的完全拉开距离了然后就带来了就是我们对马戏的全新认知魔术师也有很多这样的刘谦其实也是这种级别的然后他来在我们这录了您看过我们一些吧我看过我强烈推荐您回去有空的时候不忙的时候就这个什么开车啊休息这样的时候听听那个刘谦刘谦那对他把魔术的理解按我们过去的那种旧的理解至少提高了两三个level然后给我们讲了很多魔术界的传奇故事以及他个人对魔术的理解然后我们就发现这哪是一个春晚魔术师这就是一个魔术大师只是以前由于种种原因了解不够只能因为在大众欣赏层面到他就到这了而且他有专场因为大家习惯上不去看魔术专场了所以没看的人不知道就跟我当年去看犀牛之前犀牛之前我不知道话剧已经进化到这个程度了停留在脑子里小时候跟我爸妈去看过的那些沉闷的那种旧世界的那种话剧看着看着审美疲劳就不看了这个完全没想到后来我就刘强老师在长沙有一场我就去了他那轮已经收官了但什么原因那边要求加场然后他去我就专门飞到长沙去看了一下然后也做到了他说的那种境界他在我们那说他作为一个魔术师一直致力于把一个专场演出演到一个让观众看的时候一恍惚有一点没有安全感这个安全没有安全感是指你对这个真实世界物理世界几十年的认知由于一个精彩的魔术表演你瞬间有点恍惚就觉得哎呀我靠哪不对了吧你倒没有说一头扎到那边去了但是瞬间从那过来了一下回去了一下就有那种恍惚感这个我听着特别心持神网结果我到长沙去看我觉得他的表现都有 [260:00] 好几个片段好几个那个瞬间是真的做到了这个的我就觉得飞一探看都值嗯非常值嗯所以我自己说实话我录这个节目我感觉收获非常大嗯就是情歌哈而且咱们本来也认识但我不知道您聊天的时候这么生动这么好玩这么就是这么聊对对而且完全像年轻人就是这个尤其是提到戏剧的时候嗯所以就感觉这个节目对我来讲是一个非常幸运的事对所以你要有觉得合适的回头现在想不起来没关系回头想起来咱们微信行给推荐几个好好好可以太好了感谢谢谢你好吧谢谢你行那咱们合个影来合个影一般就是合个影留念来来坐坐我们就这样就这样就可以想要聊的好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口聊得到位了酒也得到位感谢歪马送酒让罗永浩的十字路口想喝就有录制结束就下单喝一杯欢迎大家收看罗永浩的十字路口最重要的是一键三连和加工关注还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动