携程梁建章称中国20年后面临人口萎缩拖累

携程梁建章称中国20年后面临人口萎缩拖累 国家必须通过占GDP总额5%至10%的财政补贴来承担家庭生育成本，否则年轻人口断崖式下跌将严重削弱中国未来的科技创新竞争力和市场规模效应。 在这场长达三个多小时的对谈中，梁建章回顾了自己从复旦少年班、硅谷甲骨文生涯到创立携程的传奇历程，并重点分享了携程在六西格玛服务管理、远程办公及疫情期间变装直播等创新实践。同时，梁建章从经济学与哲学高度，深度剖析了中国面临的人口萎缩“灰犀牛”危机，阐述了其通过“创生基金”补贴博士生、推动教育改革及在AI时代由人类主导创新的独特观点。最后，他结合自身旅游产业的全球化布局，展望了中国经济与科技创新的长期竞争力。 梁建章15岁免试进入复旦第一届少年班，早在初中就主导过基于模板和押韵规则的“生成式”电脑写诗项目，确立了研究计算机与AI的志向。 (0:00) 创业携程期间，梁建章将制造业的“六西格玛”标准引入呼叫中心服务管理，并在斯坦福读博期间开展了全球首个大样本远程办公学术实验，随后在携程长期推行“三加二”混合办公模式。 (30:15) 2013年梁建章回归一线推动“All in Mobile”战略完成移动端转型，疫情期间更通过变装直播带货提振行业信心，并将国际化确立为核心战略，推动出入境游高速增长。 (60:30) 针对中国面临的人口危机，梁建章呼吁由国家财政承担育儿成本并推行教育改革，携程内部也设立了5万元生育津贴，他本人更出资5亿元设立“创生基金”用于学术研究、博士生育资助与文化倡导。 (140:00)

携程联合创始人梁建章在对谈中阐述了其穿梭于企业经营与学者研究之间的双轨生涯，指出中国在科技创新上的规模优势正面临出生率骤降的长期威胁，并主张通过国家级财政补贴与制度改革来化解人口危机。 技术积淀与携程模式的精细化探索 (30:15) 梁建章早年入选复旦少年班并赴美深造，在佐治亚理工与甲骨文积累了计算机与管理经验。1999年他与季琦、沈南鹏、范敏创立携程，将制造业的“六西格玛”标准引入服务业呼叫中心，依托IT系统提升运营效率。面对行业变迁，他于2013年重回一线推行“All in Mobile”战略完成移动端转型；近年来则在公司常态化推行“三加二”混合办公，该制度源于他在斯坦福攻读博士期间设计的随机对照实验，证明了弹性办公在降低流失率的同时不损耗量化绩效。 全球化突围与疫情下的业务韧性 (75:00) 在经历疫情初期业务近乎停滞、高管降薪及梁建章亲自高频“变装”直播带货以提振信心的极端考验后，携程依托前期海外布局实现恢复。梁建章选择避开国内市场的过度内卷，将战略重心锚定全球化，通过收购Trip.com拓展出境游与海外本地市场，目前出入境业务占公司总业务比重达30%到40%，海外业务保持每年50%到60%的高速增长。他认为国内企业在海外抢占份额的核心壁垒在于服务质量与社交媒体营销，而非单纯的价格补贴。 人口危机的灰犀牛与国家责任论 (105:00) 梁建章将关注点从创新机制延伸至人口学，警告20后人口相较10后近乎减半的趋势将直接削弱中国未来的研发人员基数与市场规模效应。针对公众对其“逼年轻人生育”的误解，梁建章澄清生育率下滑本质是机会成本剧增与教育内卷共同作用的结果，家庭理性选择引发了社会层面的“囚徒困境”。他主张不应由个体独自承受生育代价，建议国家通过直接现金补贴、税收减免及公立托儿所建设承担抚育成本，设想补贴规模可达GDP的5%到10%，以此在通缩与产能充裕背景下拉动内需。 企业试验、个人出资与观念倡导 (140:00) 在推动公共政策之余，梁建章在携程内部推行了每孩5万元的生育津贴及辅助生育补助，以改善职场女性支持体系。同时，他个人出资5亿元设立“创生基金”，不仅在香港试点为在读博士生提供15万港币生育奖励，还筹办全球人口危机大会，并资助话剧、小说等文艺创作以重塑生育价值观。梁建章指出，尽管AI技术能提升垂直领域的行程规划等效率，但伦理判断与探索未知的生命繁衍不应让渡给机器，人口延续是支撑人类长期创新与高级快乐的核心支柱。 梁建章自评更看重在人口学与哲学层面的长期价值，但其倡导的占GDP高达5%至10%的生育补贴方案与取消中考等教育体制调整，在现实中仍面临财政统筹机制、社会争议与政策落地的多重阻力。

[7:15] 梁建章: 女生都比我大三岁，有很多认我做弟弟的 [60:30] 梁建章: 没什么对手，一直这样下去没有太大意思 [70:00] 主持人: 都看傻了，以为是别人 P 的 [75:00] 梁建章: 是用理性、数学的模型去解释社会现象 [85:00] 梁建章的导师: 你原来是这样一个人，真不应该让你来帮我改作业 [85:00] 社会学和人口学界: 人口少是好事 [95:00] 部分网民: 不管老百姓养不养得起，天天逼着年轻人去生孩子 [95:00] 很多人: 有了机器人就不需要那么多人了 [145:00] 梁建章: 如果大家都毫无异议，那说明这个观点毫无用处 [180:00] 梁建章: AI时代人类依然需要主导创新，因而需要更多人口 [175:00] 梁建章: 看是有孩子后悔的人多，还是没孩子后悔的人多。现在看来，肯定是没孩子后悔的人多 [220:00] 主持人: 把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口 [220:00] 主持人: 让罗永浩的十字路口想喝就有

[0:00] 欢迎大家收看罗永浩的十字路口最重要的是一键三连和加工关注还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动行那我们开始吧好呀然后我听说您是家就是上海的对吧知识分子家庭能说说小时候成长环境吗我是不是先送把我的书先送给你带了书是吗对这是去年写的这个人口战略人口方面的书这是前年写的创新方面的哲学的书创新跟人口哲学方面的书对这个是应该尤其是AI情况下现在这个话题都是挺有意思的AI需不需要人口AI来了需不需要创新为什么还要生孩子这个是个哲学问题讨论人口问题但是跟AI相关的这是以前那本对吧这是讨论这个人口跟创新的一个哲学问题对那个是讨论一个人口的一个经济问题这可能跟今天我们聊得起来的一些话题也有关系吧对有后半段都是聊这个其实你在那个网上发布的跟人口相关的一些文章大部分我都看过对我也看了你不少的你的访谈里面其实有些话题跟这里面都有关系非常感谢对说说小时候成长环境对我小时候就是出生在家庭在上海的一个对你说的很比较概括比较好吧知识分子家庭的但是我们那个时候不是那么卷的很厉害就从小学一直是比较平常当然功课也很好老师也很喜欢大概在小学六七就最后一年吧就五六年级的时候得过一个就是魔方冠军就在上海这个魔方比赛得过一个冠军对就基本上跟其他孩子没什么差别但初中开始就比较特别初中呢就是我在初一初二的时候参加这个计算机兴趣班当然这个是非常幸运的因为上海是可能是中国第一批有可能是海外华人捐的就在少年宫里有开始有电脑对那个时候特别早对对对对就是兴趣班然后去做一些电脑程序的设计然后老师就辅导我然后我参加了比赛就一下子拿了上海第一名那是比试的比赛但还不是一个项目的比赛然后就是选拔出来做项目项目呢我就做了一个电脑试词创作的项目然后就得了一个大奖在这个过程当中也学了很多很多其他的知识包括一些高中的甚至于大学的一些课程也都学习了然后呢因为得了这个奖就有机会去复旦少年班了然后就15岁就是几乎就是高中没有念高中完全跳过了三年去了15岁就去了复旦少年班这是一个很不一样的经历就不寻常的一个经历对对对那个时候复旦也有像中科大一样的那种少年班吗专门的这是第一届就是中科大一直在办办了很久但是复旦呢就是觉得他们也要办其他交大其实也就要办这是等于是掐尖嘛其实并不是说考虑说就是怎么样说要培养这些特殊的人才但掐尖总是好的因为他一看这些得奖的人无论是数学竞赛还是计算机竞赛他就当然也经过一定的考试了但主要是觉得你这些无论是初中高一高二我是比较小的初三就得了这些奖他就觉得你肯定是天才型的或怎么样型的就希望越早进来所以招了那届招的非常大上百个学生主要是江浙户一带的然后后面的也办了几届就比较小了但后面就有大概很多年以后大概五年十年以后就不办了就是一个比较特殊的一个班企业那个时候你自己是兴奋的吗知道要直接去跳过高中去上大学那是后来才知道得家以后才知道那可能是初三的时候才知道才知道那个时候就比较有意思了那个时候就是我整个的初中的学习的过程就比较有意思因为我们的学校就叫玉才中学是个市中林中学他一个比较特殊的地方就是说他没有作业他理论上是作业要在学校里完成还没有考试就是他有一些测验什么的但没有说像笔试考试这是非常特殊的一个教育的一个创新的一个尝试那个时候 [5:00] 全上海只有育材是这样的吗对对对我们的校长是个教育改革家非常有名叫段丽培那我是显然是受益者之一了所以他非常松非常这个灵活然后我去搞这个程序设计的项目的时候几乎是有一阵子几个月是没日没夜可能在机房里就上课基本上也是缺课缺了很多就有几天就一个周可能有一两天是几乎不上课的他也无所谓反正你老师也知道你这些理科你学的很好可能有个别学科不太满意这个梁检浆什么比如说化学学的不好因为他没有把这个东西背出来等等等等但是总的来说他就非常灵活我有一阵子就初二的时候在做这个项目的时候就是基本上就参加课外活动为主然后自己在这个学这个课程中学了很多东西到初三就更有意思了因为我知道我要上上班那我就得复习高中的课程然后这一段时间非常非常快速高校的学习了一些高中的课程把高考的那些自学考试的教材拿来学习主要数理化提前全看完了提前在初三看了最主要的然后在可能是少年班的前半年又把基本上都补完了所以这个是一个非常高效的一个过程这个导致我后来我们现在看这个教育改革嘛要怎么样布卷怎么样高效的这个学习我是觉得当然这个很偏颇啊就是觉得很多学生是可以加速学习的有高中的这些课程跟初中的课程可能合起来一起学甚至大学的课程合起来一起学效率更高也不要做太多的这样考试这样的话至少是一些天分比较好的学生可以非常快的加速的学习可以做很多其他有意义的事情这个是我的比较特殊的经历对然后那个当时刚摸电脑的时候那个时候初中摸那个电脑的时候他是带屏幕的吗还是打孔机那个时候是打孔的那个那打孔的机是学校里的那个大型机那可能是打孔的后来当然买了些新的机器那个是一个白屏的我们是这个苹果机嘛就第一次出来的Apple 2吧对Apple 2刚刚出来的这个苹果机嘛也有一些图像了就我的这个诗的话其实也配一些图了那这个图出来的很慢了一帧一帧的这个出来很慢这个程序对你也知道那个时候可能整个的内存可能只有几百K几十K的这个跟前跟现在是没法比的所以现在说起那段经历大家都觉得挺传奇的那时候那么差的那个电脑的条件然后还能把那个诗像模式样样我在网上看过有一些当年弄出来的诗还有那个原稿看着还就是很像诗所以那个时候是就是一个很邪门的一个方式吗我那个其实是一个生成式的也有点像生成式他就生成了很多诗嘛当然你最后挑出来的是比较好其实写诗呢这个生成诗呢可能比文字或者对话要容易的多因为诗呢其实也不一定要预法百分之百正确对吧上一句跟下一句可能完全不大也是OK的其实原理还是蛮简单的就是把这个句式有一些是问句啊有一些是朱卫兵啊什么的几个句式把它那个让它按照这个句式然后把词填进去词呢又注重一些评测一个押韵然后呢这个整个主题呢都是其实描写景的如果要描写复杂的这些情感啊什么那还是比较难的就是描写一个景一个山景一个瀑布什么的景色这个就是你出一个景色它就会填出一首诗来而且是牙运的而且是冰子对所以这个其实还是当时来说是看起来很难其实还是一个比较讨巧的一个选题明白然后在初中的时候得知要直接去复旦的时候你和家人当时的感觉是什么是兴奋吗还是惶恐吗还是还是怎样对当然是一个非常好的机会了进入复旦但少年班这件事情肯定是有些争议的就是是不是要这么早对吧提前几年去上学会不会有其他的问题所以也没这么想也不会也有些人说不去我还是要正常去参加高考或者怎么样也是有的因为他觉得提前反而不好那我那肯定是大家总的来说还是觉得这个机会不错了尤其是少年班尤其是我确实我觉得学的东西的话也是够了就够这个就是上大学的这个标准不存在跟不上的问题对吧不存在跟不上的问题我还记得真的是参加过一些高富班的参加了大概一两个月吧就参加跟那些复读的人一起参加了高富班 [10:00] 学习一些我觉得当然我觉得我就完全可以掌握所以没有问题所以后来就去了也在上海所以我觉得家里面也觉得可以再照顾明白到了少年班以后感觉怎么样就去的时候就同学们看的都正常吗因为我听说很多天才少年其实会很怪可能也是流行的偏倦我觉得有真的是很多天才就是我们差不多100个学生如果我是我在初中里肯定是数学啊应该说数学还是就前几名的但到了那边的话应该只能算是中上吧就是靠前但是绝对不是还有那些真的是看起来都长得很矮小我还是长得比较高大年龄也很小就不怎么学习也就是一下子就考得非常好后来这些人都是可能大部分去了美国当教授的挺多的所以这个里面真的是有相当一部分天才的但是呢我觉得回头来看呢我觉得社交方面可能上年半是会弱一些因为这些人的话他可能最大乐趣就是在警示里跟别人下围棋或怎么样对对对我稍微好一些因为我还有一个一些活动因为我在中学里因为个子是比较高我还是参加排球队的所以这个社交多一点到了大学里面我是有很多桥牌大子我是桥牌队的所以还是有很多社交玩其实大学里以后玩的时间比学习的时间要多很多是吗少年班也是这样我是比较特别的我觉得其他的少年班的同学一个是他们学习花的时间更多一些尤其是数学物理后来其实这个少年班的实际上跟其他少年班不一样它是很快的比如说计算机系细11年以后就分到跟其他系的学生是一样数学物理可能在专门培养可能两年但后来也分过去了这些学生他们为了准备到美国的Caspian考试他就是会更多的时间的学习他社交方面我觉得比其他学生小也会机会少一些我呢就是更像一个一般的这个大学生因为很快一个很快分过去了一个是自己还有很多社交其他的一个活动我觉得这个就更说健康一些是说分到那些正常年龄的学生当中去了分到就是系里面去了不是说专门一个少年班培养就跟我的同学就变成是比我大三岁的计算机系的学生我是计算机系那大学期间大家回忆起来谈恋爱是很重要的一块你这就完全缺失了对缺失就是谈恋爱女生都比你大三岁对我有很多任我做弟弟的我也跟他们玩基本上就是这么一个关系对主要还是跟男生一起打牌打球啊那这个就是这种很特殊的成长经历对后来的人生觉得有哪些正面或负面的影响吗负面的可能社交少了一些然后还有什么我觉得这个优势是要很晚才看得出来了就是那这个就会带着一起带着我就是我比如第一工作的时候我的同事也比我大那么三岁但后来比如说到现在我们举个例子到现在的话你可能就是我现在是一个比如公司的一把手那可能比其他的CEO那可能还要小三岁那你到了50岁以后那肯定是个优势了你比别人年轻三岁还有就比如说我中间去退休了嘛半退休状态后来去念了一个博士那个时候携乘一座的相当成功我觉得还是要去追求一些挑战嘛那时候我是37岁去申请Stanford的这个经济学博士这个他们几乎不收这个像我这个年龄的人就肯定是不收40岁以上那如果我那时候对吧如果是40岁可能就没这个机会所以到后来的话你又多了三年是合税但一开始总是会辛苦一些因为你可能其他方面跟别人差不多但是你的年龄还是比别人小三岁无论是第一份工作还是念博士的时候还是在大学里面稍微吃亏的但长远来说我觉得是个非常合算的事情整体上还是觉得比较赚的一个事对啊因为你后面又多了三年的而且高中三年也有可能按照就是普通的那种教学可能也是浪费时间对聪明的小孩我觉得能够加速就是高考或者不让跳级可能就把你卡在那把你卡在那但很多学生确实可以很快的学习很多的东西而且有些课程我不知道为什么这个就是比如说像物理这个东西初中可能学的一遍高中学的一遍大学学的一遍那我那个时候就是因为初中学的时候就是可能是奔着高中去甚至奔着高中去 [15:00] 大学一年级去了那其实就是马上就是用微积分学的就是我觉得不需要学三遍我觉得两遍是可以这样其实可以省很多当然现在是主要是浪费在刷题上明白那个我还听过一个理论我也不知道是真假的就是说那个中国搞了那么多大学里的少年班很多年来然后说这个少年班毕业的学生整体的成功率并没有更高是吗你听说过这个理论吗对我比较过我计算机系的同学那就是一般的复旦的学生跟我少年班的这个同学的最后的成功的比较在学术上肯定是少年班的成功就有一些非常名牌的这个大学的这个成功的这些教授那是少年班多但做企业或者其他方面的成功就很难说了企业确实我可能是个孤立就做企业家少年班出来我没有看到太多其他的例子但这个企业家本来就少你说计算机器里面我的同学有多少是做企业做成功的其实也很少你们那个同龄人没有很多去做在PC革命的时候就互联网革命的时候去创业吗没有很多做企业成功的就是那个比例不是1000%左右可能有一些做企业的做的还可以吧就是有一些比如说几百人几千人的这个这个集成机公司的软件公司的软件公司总体来说并不是有那么多成功的例子所以总体来说我觉得可能在其他方面稍微少年班会吃亏一点但是确实不是因为少年班好啊我倒不认为不一定是少年班这确实是他们挑选出来的这些人的话那是肯定是在某些方面在学术方面可能是更强一些家里给买的第一台电脑是什么时候那个时候电脑还是非常奢侈的家里的电脑那可能是我回国以后的事了吧那也是所以就是初中上高中然后一直也是家里没电脑用学校的然后没去高中然后去了大学大学里有电脑也是用学校的对对对那个时候家里买电脑太昂贵了吧对一个是在少年宫里一个是家里电脑确实也很昂贵还有个在大学里面的其实回家是比较少的基本上在宿舍里在大学里待着所以毕业然后留学留学的时候当然就买得起电脑了然后再回来才有所以小时候家里并没有给买电脑没有留学的时候也没有电脑那个时候电脑在美国也是很昂贵的吗不需要在美国也不需要电脑就是在学校里用电脑是比较方便你说那个笔记本电脑那些那时候还是可能还是没有还是太重了或者太贵了明白那在学校里会用电脑打游戏吗我很好奇这个没有没有我在学校的时候其实读书是非常非常紧张的就是因为那时候学费很贵嘛然后你要把最快的能够把这个学位拿到然后对是说在美国的时候在美国的时候对我是美国最后一年跟硕士都是在美国念的学校里的这个项目也不能用基本上不能还能用个人电脑因为他都是要用到他的更快的更大的这些机器都是到机房里上所以你的整个成长过程里还是很认真刻苦学习没有什么那些当然也可能刻苦这个词用错了因为有可能很聪明就学得很轻松但是没有什么贪玩不自律的那些行为比较用功的就是花大量时间的一个是初中的初二的时候是搞计算机的程序大赛初三的时候是一下子要把高中的课程赶完但大学里其实跟其他大学生一样也差不多我不知道现在大学是怎么样那个时候大学生其实学习还是比较松的可能前一两年基础课还是有点难度学习后面的就是对吧这个大学里面这个大牌啊这个打麻枪啊跳舞啊这些活动都是挺多的跳舞你说对就是我以为比别人小一点就比较少一些但其他的这个活动时间还是非常多的并不因为说太多的时间去学习在留学的时候确实是我选的课都超过他允许的上限了基本上是一生进一学期启蒙课那是非常用功的那个15岁那次参加计算机比赛的时候你和沈南鹏是关亚军我不知道沈南鹏是具体我有点记不太清了我看媒体报道说你们俩是关亚军没有有不止一次比赛吧有上海的全国的有比试的有程序师的 [20:00] 对对不是说这个正好没有这么巧对我听了像我有一批小说对有一批很好的同学就那时候一起在机房里一直泡着的对那个时候是这些人都我们拿的名次不同的讲好几次一等奖两等奖什么初中组高中组各种讲我听到的传闻还包括说你在中学的时候也会自己去看什么逻辑学语言学然后什么数据库原理这些东西这个对一个中学生来讲单纯是兴趣驱动的吗我觉得对非常有意思就在程序设计的过程当中确实学了很多东西就是这个就逻辑学语言学因为我需要就是把那个语法用那个逻辑学的这个符号来表示告诉其他就学了这些对吧我的这个天天在机房里旁边那个在设计一个化学方程式的这个平衡的一个东西就一下子我跟他聊的是把高中的内化学学了一些我还有这个同样的在做一个音乐创作的一个软件跟写诗也有点意思就写诗是很适合的音乐创作其实也挺适合那时候的这个简单的计算机就学了很多东西那个时候的计算机也能用来创作音乐吗因为创作音乐很简单就是乐谱输进去然后他肯定不是就像现在一样学习出来的肯定是说你输入一些我不知道他怎么学了就这个是巴赫的风格他就艺术规则然后巴赫的风格就出来了其实真正难的是要他输出比较理性的有条理的有上下文的这个难像音乐呀还有什么刚才说写诗啊这种反倒相对容易我觉得我觉得是的至少他的成果不好判断因为可以有主观判断嘛但是逻辑不对你是没法解释的对你不对你可以挑嘛就是现在生成式的是最先也是最先起来的嘛他可高性要求比较低人类的可以最做最后的这个选择而且是比较好玩对尤其对中学生来说是比较好玩所以那个时候那个时候正好那个时候多少年啊我15岁哇那是40年前的事就40岁40年前我尝试的做了一个生成师的这个AI的一个尝试那个时候的理想就做这个词以后对我的这个人生的理想就那个时候理想就是要很明确我要做这个人工智能做这个计算机这个这个选这个专业去读计算机那个年代比如去美国读书的时候那个年代大学里已经有人工智能这个方向了吗其实很快那个时候我在计算机竞赛的时候就80年代初的时候是比较热的但是到了90年代初的话其实已经冷下了我在就Georgia Tech念硕士的时候还念了一段博士计算机人工智能已经是非常只有他们两三个教授反正是一个非常小的一个博士专业因为我虽然没上过学但是因为做科技公司的关系身边很多就是学技术出身的同事他们说起来当年就是像我们有一个合伙人是中科大的他说他们当年他们学的时候说同学里成绩好的如果去学人工智能会被认为是侮辱歧途比较奇怪的那种对很快过几年就这个就冷下来了碰到瓶颈了就他的专家系统就把这规则输进去把这个就像试一样把这些规则输进去但规则太多了他不法穷尽不像现在完全可以让机器自己学习这些规则所以这个就是碰到瓶颈了所以但那个时候你还是对这个特别感兴趣这个方向没有当然对计算机器感兴趣了我是说人工智能人工智能没有了就是后来就是后来就去美国找工作赚钱因为后来我那个时候包括数据库等等的一些技术等我毕业的时候等我硕士毕业的时候已经发现其实硅谷什么的其实最前面的东西可能是在企业里面但是从赚钱角度也是说我应该可能先去企业里面后来就到硅谷工作了大概21岁的时候硕士拿到以后就到硅谷去工作了想要聊得好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口我知道中国的学生去美国留学是经历了就是从某个角度是经历了两个阶段就早期都是过去以后都要在餐馆刷盘子什么的然后再后来呢就是中国的经济状况也变好了大部分家长就送过去以后孩子其实自己就不去干 [25:00] 勤工俭学或简单干一点也能维持你们那时候过去是什么样一个状态对我因为很快就已经去念研究生了然后实际上是进入他的博士的当然一开始第一年还是念硕士要做一些改作业什么的就是帮着老师做一些TA跟RA的工作所以不用出去勤工俭学干体力活那些对不用没有经历那个时候其实是刷盘子那代的中国留学生是比你大个十来岁的那代吧我那个时候在念的时候很少有undergrad很少有那个本科生绝大部分是博士硕士研究生他们都是基本上是做RATA的工作我们学校刷盘子的本科生有好像我的一个是Rummate好像是在餐馆里接一些工作但很少明白然后那个当时读到硕士就放弃了是有什么考量吗是觉得有一个时代机遇还是怎样就去上班了吗对我觉得去加古文吗对对对我觉得硅谷一方面是比较先进一方面确实是我觉得有一个时代机遇还是怎样就去上班了对我觉得对我觉得硅谷一方面是比较先进一方面确实是我觉得想因为最后还是应用应用的话可能要懂一些应用才能做出一些有意思的事情来有意思的研究来所以还是有这个机会就到硅谷去了就没想在学院里待着这个想法一直没有过有啊当然我实际上已经进入他的这个博士的一个这个program就是那个资格考试也过没找到特别特别让我动心的方向就是很多导师已经在选了就人工智能其实那时候已经是不是那么热其他的一些就非常偏应用比如说网络的这个效率等等那这个呢就是我觉得企业是非常好的所以跟企业当然条件也是企业好很多了所以后来觉得还是先去企业吧然后当时选择Oracle是什么考量反正也有很多机会比较完了以后觉得那个好没太多机会我觉得Oracle对吧因为中国学生还是有一定的因为他要帮你办身份什么的确实有一定的障碍那个时候也是个经济的低谷吧就91年的时候经济的是个低谷我觉得只有可能只有硅谷的某些公司在找Microsoft, Orgo, 这些在找所以Orgo是明显是非常好的一个机会在Orgo待了十年没有, Orgo待了待到97年97年在美国的Orgo待了应该是六年在中国欧洲狗又待了两年多都加起来八年但在美国的时候做的是技术港到了中国这边是管理和咨询这些我记得对美国的时候是从程序开始做起然后做到一个小leader然后是转到了咨询部门就是帮着企业去实施欧洲狗的压批软件这做了一年多然后中国就有这个机会因为中国现在也在要实施Oracle的软件Oracle的软件也卖到中国去了尤其是ERP软件所以帮着中国企业实施ERP软件这个时候就是中国的一个头了有几十个人一个团队然后回国的考虑是什么呢因为很多同期的人是为了创业回的国你这个好像是只是回到Oraako的中国国士来了并不是创业那个时候90年代开始就是比较关注中国的这个经济的发展因为我父母也在上海他们当然希望回去了有兄弟姐妹吗没有对那个时候中国的经济是有起飞的这个趋势而且非常需要国外的这些公司去所以很多外资公司就是能够去的那外资公司去的话他逐步逐步会想招一些就是大陆的人像我们公司就是欧洲国公司他一开始是主要是港台的这些管理人外企来中国第一批都是后来呢他其实是觉得总部的人可能更好又是大陆背景所以非常适合像我这样的你是派过来的对可以说派过来就内部调动无所谓派过来不派过来像我的就比较适合有这样的一个经理我一开始其实第一个工作其实还是帮着第一个项目就是帮着Orogo去把Orogo的财务软件得到财政部的审批因为我是Orogo财务软件在总部做过它的 [30:00] 研发了所以对他的这个研发的怎么样一个流程非常熟悉因为需要改一些东西在符合财政部的要求所以非常适合我去做这个工作所以在完成这个工作以后就留在了中国当然这个确实是这个是个趋势了就正好起飞而且外资背景的公司非常需要就是双文化就双语跟双文化的这样人才过去是个非常好的机会所以在中国Oracle的那两年是不是身边已经开始都是批量的赶上那边创业了没有97年的时候创业还是不多的97年的时候就是外资企业是比较多的国内的这个创业企业可能刚刚出来一些张曹阳可能是97年刚刚开始吧第一批的但是就是很快就两年以后到了99年的时候那个时候美国首先是先起来就Doccom Bubble好多好多英特内的公司对我在硅谷的同事他们很多是要么自己创业要么是参加的这些非常成功的创业公司然后在中国的话也开始了就99年的时候那是一个非常火热的年代激情激情四射的年代大家都是会去尝试这个创业那时候你是被同事朋友这样推动的还是你主动牵头要做这个事情的我觉得还是可能被推动的多一些吧因为我自己其实也是没有那么多冒险的因为在欧洲国非常舒服工资也很高没有那么多的想冒险的这样的一个性格但是这个我觉得是挡不住那个时候实在是就是太惹了就感觉不创业都有点奇怪了只要有你像我这个背景的话也非常适合有技术背景有一定的管理背景对中国又美国都熟悉然后又是拿钱也非常容易所以这个时候是非常黄金的一个创业的机会所以这个就是跟我的几个创作创始人一起对这个邪城市君子后来被大家就是说的很多当时谁前头是沈南鹏前头的吗我是先认识季奇的然后季奇呢又跟沈南鹏是好朋友然后我们三个就是沈南鹏来呢我们就会一起聊聊天因为自然对国外的资本市场也比较熟悉嘛对也就是说这个是一个非常好的时机当然一开始也没想清楚是做什么就是做什么商业模式对为什么选的旅游当时应该旅游并不是特别大的一块相对而言对那个时候其实可能已经有一些模式比如说搜索可能已经有几家公司做电商呢我做过一些分析吧就是觉得电商中国还困难一些因为它的配送啊或者是甚至于支付啊都是一个问题旅游呢是一个可以不用配送比较容易做的一个模式相对没有那么重对现在可以绕过这个支付的一个瓶颈那后来说但本身当然喜欢旅游了所以呢就说我提一只做一个旅游然后做旅游以后我们也有把范总范明是正好在旅游行业在上海是比较资深的一个这样的一个有管理经验所以我们就四个人在一起就做这个当时旅游占的比重多吗在协程的初期我说的旅游是出去游玩这种旅游和那种商务的出行哪个比例高我们一开始其实是商务旅行占主要对当然最早的就是在做商务在做交易之前我们肯定做了些很多内容啊就是旅游网站融融融融的钱然后知识业务做起来的有收入那肯定是商务旅行为主而且是高端的商务旅行而且先是做酒店后来是做机票这个是就是休闲旅行占比较小的比例当然这个也是非常好的一个模式因为商务旅行那个时候我们说是二十几天前这个肯定是占大头的今天的协程是什么样的情况就是出去游玩的这种和商务的比例大概多少对今天完全不一样今天肯定是休闲旅行占大头百分之七八十而且国际旅游出境旅游跟入境旅游还有是外国人的不是中国人的旅游也是占很大的比例对我一直纳闷这个是因为我记得那时候中国人有钱出去玩的好像并不是一个多大的规模所以早期还是按商务出行为主的对对对还有就是大家都知道这四君子都特别厉害你们当时在一起创业的时候摩擦冲突多吗因为很多公司早期创始人看着就是 [35:00] 内容也很强但后来呢就大部分就一个人格外强你们那是好几个都很强所以会有这种猜测就当时你们在一起做事的时候冲突多吗如果有摩擦或者意见不一致的时候怎么决策是怎么过来的对就一开始的话因为大家也不知道各自的强项弱项或者各自的分工是怎么样最合适肯定有个磨合的过程在这磨合过程的话就可能有些摩擦的这个摩擦的话也现在想不起来究竟哪一些事情重大的决定可能都是一些小事大家确实是没有把各自的职责弄好但后来磨合一段时间以后就比较清晰了后来就也各自找到各自的位置所以没有觉得当时有很多的争吵或者是就在把职责安排之前确实是比较多的摩擦但很快大概不到半年三五个月你们四个人理谁和谁算是老朋友就是开始创业走到一起之前我跟G7认识的时间比较长对对对所以你们没发生因为什么朋友在一起做生意产生不愉快之类的因为创业的人经常讲的教训之一就是不要跟朋友一起做生意之类的那肯定是有朋友什么朋友才认识嘛我跟G7后来很快我也还是说很快就找到各自的职责就在初期的话对吧其实后来它是主要是对外冲在前面这个对公司非常关键使得我们的业务很快就起来了然后我呢主要是内部管理跟IT后来男朋友就主要很快的去做CFO融资本来就是他的强项对那大家都是学技术出身的为什么管理职责最后落到你头上你是喜欢做管理的吗我究竟是在Orago里面看过这个大公司是怎么管的就是什么KPI这些公司的组织结构对这个是一开始也不是那么认识到但实际上只有在大公司里这样做可能才知道很快就可以把这个东西能够set up科技创业公司的这些老板们我几乎没见过谁就是面对对公众说他是喜欢做管理工作的他们都会讲说我喜欢产品我喜欢技术我喜欢什么但是因为创业不得不做管理你身上也有这类的问题吗就比如说你是更喜欢技术但是因为职责落到头上不得不做管理有类似的情况吗我觉得流程管理一开始是很重要因为其实一开始就是一个怎么样快速扩张的一个工作我们做的最主要的最成功的也是最关键的这两件事情一件事就是把我们的服务要管好服务因为这个那时候其实互联网还没有怎么样成为我们主要的预定渠道那时候电话渠道是最重要的就怎么把每一个电话接好你可能要管理很快就到几百个人上千个人的一个服务团队对呼叫中心的这些员工是自建的还是外包自建的对很多公司外包就没有做就你怎么样让客户的每一句话都说的话术是最好的然后这个话术当然不能让员工背了就你可能他有个技术来提示他你应该怎么说怎么说根据每个客人的他的个性化的情况跟要求然后怎么样推荐酒店怎么样推荐酒店里面的房型这些都是实际上你可以说是技术家管理你要有一个很好的技术做支撑但同时也要把流程设计好然后不断的根据实际的情况的话优化你的流程这个可能是我的强项当然不是我一个人了我们有很多的管理团队我们那时候提出的口号就是要向制造企业想去做服务把服务质量做六sigma式的就是完美的这样的一种设计体验这是一个另外那个就是我们发卡我们发卡也是因为其实发卡也不是我们发明的是我们收购的一个公司发明的那时候就机场里面很多很多这样的公司发卡那我们就是通过流程管理通过我们的背后的数据的管理使得我们的发卡的效率比别人更高所以我们那时候不光是可以在机场发我们甚至可以在火车站发甚至可以接上发这个是一下子我把我们的这个规模就扩了很大所以开始其实是一个管理将快速扩张的还没有到互联网产品成为那么重要的那个阶段那直到十年后互联网起来就是尤其手机起来以后用户才开始大量的从电话转到互联网上然后当时就是有强有力的竞争对手吗前几年有各个阶段 [40:00] 都有竞争对手但我们就在某些方面做的确实比他们好一些我们那时候最大的竞争对手是翼龙翼龙其实跟我们差不多那时候出来的那时候当然出来的公司其实是不止远远不止翼龙可能有十几家拿到风险投资但后来跑出来了有些就没找对反正我是可能先做了休闲旅游做了先休闲旅游可能就起不来先做机票也做不起来跟我们一样先抓住了先做酒店商务旅行酒店可能主要是翼龙然后我们在服务上面略胜一筹回头很多人说上海公司的服务好像比北京公司做的好一些其实也不是了就是我们的管理我们的服务流程优化更重视做的更到位后来我们的服务就比他们确实略好一些然后我们就逐步取得了后来他们就其实那个时候他们已经是Xpedia的公司了他们是被Xpedia收购了对因为他们做的有点压力以后就被Xpedia收购了收购以后就可能跟我们更有优势那当时就是说什么上海的公司服务更好北京的相对没那么好这个传闻是基于文化吗就北方的服务相对比南方一直被认为是差一些对我们的客户就这么说了为什么好像感觉说话更舒服一点是不是上海人当时都说普通话我觉得文化差异可能也是但实际上不是实际上是话速说的更好培训的更好培训的更好然后邪城市做了四年就上市这个这前四年是一帆风顺的吗一直高速增长的吗还是也有过重要的坎坷的那种时刻当然坎坷是有的坎坷那最大的一个坎就是那dot camp后来就爆掉了很快一年以后就爆掉了是上市前吗就是00年就是公司成立一年以后一年前是融资非常容易就什么样的公司你只要是有个商业计划这个他的创业者这个人还可以就拿到钱到一年以后几乎就拿不到钱了我们是非常幸运的因为那时候确实我们的业绩也是更接近盈利一些然后我们的这个方面能力也强一些对那个就我们还融到了一笔钱所以那个时候当然也许有比较紧张的时候就非常要快速的把你的业绩把你的这个费用降下来这个是有那么这个可能一个两个季度的比较比较整个形式是非常严峻但过了这个阶段反而是我们是很好因为别人拿不到钱了我们竞争对手一下子少了很多别人也不少钱了竞争期环境也好了很多上市以后然后就是一直是非常顺利就是我们跟翼龙同步发展但是我们确实比翼龙做得更好到了03年的时候我们就已经盈利了然后就上市上市前就已经盈利了对对对那年我记得上市的时候接受采访还说过这个邪成将来会比联想更成功然后说你会比柳传志更成功这个是当时的事情吧媒体报的肯定是想过想是肯定想过在什么场合说过我为什么挑这个来问呢是因为你一直以来多年的公众形象不像是这种风格的就喜欢表达这种风格的人所以我纯好奇没有别的意思对想肯定想过内部肯定是讲过的外部可能在某些采访也也是讲过你知道我的风格也不会太高调的讲一些但这个我觉得还是比较理性的因为旅游是个大品类就旅游占GDP的10%其实整个制造业也就占GDP的10%在美国中国是因为全世界的制造业的工厂比较高有些国家就是也就是10%你说一个品类电脑什么的肯定是旅游总的交易量是超过超过电脑品类所以那个时候是非常长远的一个展望很早的时候你就跟一些学者们写论文探讨过就是在家远程办公的问题那是很后来了那是我后来去年的博士读书的时候然后那个当时写的好像是跟一些外国学者一起写的对吧然后那个论文引发了很大的关注然后你现在怎么看这个远程办公的问题如果不考虑疫情这样的非常时期的话你也觉得远程办公是一个好的方式吗是是我们那时候主要是就我写的远程办公里面最著名的一篇论文那个是十多年前也是我念博士期间的吧因为那个时候我们的呼叫中心已经很大了就几千名员工 [45:00] 然后他们比如说节假日啊或怎么样其实都要回家而且节假日又是我们的旺季这个是我们需要他这边公司里面所以他们对他来说是这个挺大的一个负担就是他们不能回家公司当然付加完费啊这些是另外一个问题所以其实就是考虑是不是能够在家办公那个时候美国已经是有相当一些公司尤其是这些呼叫中心的这样的公司在考虑在家办公了那我们正好是有需要想做这样的尝试然后我们就跟我的几个合作者主要是Stanford的教授那时候说如果你要做个学术论文的话那一定要做一个实验就是学术上的实验实验就是有AB组对照组实验组然后就随机的分配这样的话就变得非常有说服力那时候就把我们的这个呼叫中心分成AB组单数的就是生日是单数的生日是双数的一个可以一个不可以再加班工然后再看他们的员工满意度看他们的流失率看他们的效率然后做了这篇论文这篇论文就变成就顶盖上发出了因为很少有企业很少有学术研究能够做这样的一个实验没有这个人员规模既是做学术的又是能够去操作这个企业所以这个就是比较特别的然后在呼叫中心就比较我们就做了很长时间应该是非常效果非常好那为什么呼叫中心比较效果好呢一个是他的绩效是非常可控的非常可观察的你知道他到底做了多少顶购客户的买度怎么样另外确实是他的也不太需要跟其他的员工同事沟通太多当然一开始培训一开始做一些文化建设还是需要的当然也不能说是完全不需要也是可以有一部分不需要在公司里的当然那时候的硬件条件网络条件还需要公司去花很多力气去做因为那时候互联网或者是语音这些软件还不是那么成熟但我们也去投入去做这个事这个事我觉得基本上那边那时候已经有公司呼叫中心是完全可以来做但我们中国是做的最早明白当时这个论文关于远程办公这个的探讨其实主要是你当时关注的主要是呼叫中心这块吗不包括其他港对那最近两年我们又做了一个实验那这个就是COVID期间COVID后就是我们是不是让就是专业的员工就是程序员产品经理能不能也做这样一个实验来比较在家办公跟在公司里的效率跟其他的一些绩效的标志这个看来我觉得这个就比较复杂了这就是说在公司里面当然公司里面好处就面对面的沟通还是面对面的沟通的需要效率还是更高它会更有随意性它就更能够有一些迸发出一些碰撞了思想的碰撞更多的创意更多的想法还有就是说员工的谈心面对面的谈心更能得到信任更有这样的共情但是你想想可以也确实不需要每天都做这样的事情可能一周我们现在是三加二就三天在公司里两天可以在家里就三天可以做这样的事情包括一些面对面的开会但是完全可以总有很大一部分时间至少是一半时间是需要独立在家里做的其实在公司里反而是更吵闹一些有些工作你把它关在一个房间里那就可以在家里独立的做反而是效率更高所以应该是一个混合模式是最好的从理论上来讲协程现在国内不算call center那些人的话就是协程的员工现在是一周三加二吗还是都在上班三加二但实际当然也不是每个人都选择要这两半有些人他觉得家里的条件比较烦家里可能那疫情之后你们国内也一直维持了这个三加二吗像硅谷一样对现在一直三加二现在是一直三加二人生可以有很多选择咖啡我劝你就别选了喝瑞幸就对了感谢瑞幸咖啡支持聊天需要等待等待渐入佳境等待灵光一闪再喝酒就别等了歪马送酒想喝就有那中国只有你们独一家这样吧大型的公司我现在可能还是第一次还没有听说其他公司跟我们有类似的这个政策那疫情结束好几年了一直是这样吗对啊对啊但这个 [50:00] 其他国家就在欧美已经是非常普遍了所以中国应该是个特例但是我到硅谷去那些华人创业者都抱怨这个呀就老板们当然员工是很高兴的老板们都抱怨这个就是你要看就还是说是是不是这个绩效是可以观察的是不是如果不可以观察就一些创新性的东西其实是不可以观察的比如说你做教授到底你是不是有研究的成果这个是要很多年以后才看得出来所以当你不可观察的话就还有一个就要看他是不是有本能的就内在的一个动力去做这个事你不可以观察他内在动力很足比如说教授也没有问题教授其实就是很多在家办公如果是小公司就没有这个问题因为他本身就是公司的像创始人一样他本身就内在动力他的股权激励也有所以你看硅谷的很多创业公司他就是非常多的在家办公另外大公司你也知道他很难把KPI落实到个人去他也不是有很多股权的激励的文化不是那么强的这些大公司所以他们把它如果把它放回去可能就是他们就不知道员工在干什么但我觉得无论如何还是至少是没有必要五天就整个一周都在公司里还是可以相当一部分可以在家里办公这块我其实还是看了不少东西也特别好奇就除去呼叫中心的那些员工邪程就是正常做班的那些员工到今天多数都是三家二是吗每个员工都可以有三加二的选择可以自己选但实际上可能就是有一半的人就就有些人是一天都不回家他觉得家里条件不好有些人是两天那平均起来可能至少也一天了可以在家办公那省的时间是显而易见的就省的尤其是上海北京的地方对吧你每天可能省一个半小时的上下班的通勤的时间那这个跟业务模式是不是有有关系咱们不说呼叫中心就其他岗位也是就是因为协程的业务模式有些特殊性吗为什么我见到的老板都是抱怨说在硅谷的就是说这个三加二以后效率还是下降的包括那个学术讨论也是刚开始在疫情的时候特别流行那个时候zoom不是也长得特别厉害吗就是那个会议软件那个zoom然后大家都说这个大谈特谈在家办公的合理性和对未来职场的改变但是疫情以后现在我看到的文章和分析主流的还是认为这事没有想象的那么乐观那他完全在家办公是有问题的因为你没有见到这个人对吧这个经常不见可能就对这个人的信任或者是文化的共情等等都会产生负面的影响我刚才说了不是所有老板小公司的话非常普遍大公司像Airbnb据我所知他现在还是基本上是完全可以零活在家办公很多公司尤其是像制造一个公司我说Elon Musk他肯定是他是希望睡在工厂里面他希望工程师这个现场那可能不太适合不太适合在间办公但我据到绝大多数公司都是混合制的混合制我觉得是比较合理的因为确实是有一部分时间可以独立的工作有一部分时间可以需要面对面的相当一部分会议其实是远程是更有效尤其这么大会大会如果人很多的话那其实是在现场的话其实效率也不是很高对一对一的东西对吧你可能面对面会更高或者小会就几个人的头脑风暴或者碰撞的这样的会的话那可以就面对面会更好一些所以我觉得都不一样但随着我觉得技术的发展就你越来越像面对面就现在这种大屏幕那声音也很好的这个越来越像就有的会我即使在公司里现在有的会我也在办公室里面远程就是这个可能会议室就在同一个楼里面那我为什么这么要做呢因为我在现场可能给大家比较多的压力然后我自己就更累一些因为有的时候就片段我不想听那我就可以稍微开一些小菜但我片段想听我就多听一些就给我更灵活明白所以我在公司也经常这样就是开会的时间我到了那跟大家打个招呼然后回我办公室去开会因为尤其是用那个飞出文档他那个有一些那个标注啊什么评论那些功能在现场反倒不好操作而且我讨厌用笔记本电脑我一直用台式机所以我就回到我办公室去在那个上开会然后开始他们还觉得怪后来也觉得就都挺合理的 [55:00] 整体上我对一个公司长期的用户和模式这件事我是偏悲观的就总觉得这个团队不在一块会出现很多其他以前没有注意到的问题因为以前我们习惯的就上班就是在一块等到不在一块以后才发现有一些东西是不能缺的就比如说如果团队的一个小组成员经常泡在一起工作那有一些职责明明是A的但是B和C也会相对关注一些因为人会在每天朝夕相处的工作当中建立某种情感的那些东西但如果是长期的就是不在一起工作他就该是谁的是谁的时候就会容易在一个小团队里出现就是只要不是我的职责我就不用管这种情况就类似的问题很多我看那个学术论文里分析的也很多所以那说回这个问题就是混合办公模式全中国的大企业只有携成一家可能是吧但我肯定是希望多一些了因为我们最后看下来我们的研究效率没有下降甚至于最近一次包括对程序员的他的在家里的这个效率可能会更高一些从他的代码产生量来说从总体绩效也没有影响但员工的满意度高了很多员工的流失率降了很多所以你如果不考虑员工会不会流失那有现有的员工那你肯定在家把他们盯在公司里可能更好但实际上员工是会流失那还有一个可能是全中国只有你们一家大公司这样的话他们的幸福感横向比较就会特别好对我们公司的吸引力吧或者员工忠诚度吧都比以前更好对所以我的意思都不这么搞就你们这么搞他们的幸福感很强而且他也忠诚度也高然后他也不希望失去这个好的他享受的这个状态所以他可能效率也自然的会高一些但如果都这么搞这个横向比较以后没有什么突出优势的时候大家自然就会有更多时间去摸鱼或者是怎么样因为我对首先我老就是这个问题问是我对这个特别感兴趣也有很多好奇然后我在硅谷问了很多那些公司的他们员工就是我问了一堆创业公司老板也问了一堆员工员工就是朋友然后他们也会跟我说实话他们就说坦率的讲我们的态度在硅谷的态度都是如果公司要某一家公司要恢复五天上班那我肯定不干我就换一家公司就要做混合模式的那种公司但是凭良心讲他说他们也认为效率是下降的举个例子来说比如说他上班的日子说是那个在家工作但实际上呢就偷偷去打球去了结果到了球场一看呢自己公司的很多人也在那打球然后大家见了面然后鬼鬼祟祟的一笑心灶不悬谁也不说什么但是都知道这个事是普遍存在的所以他们普遍认为还是对整体就是说你不考虑这种可观察性就是他可能透了那你实际上假设都是还是可以观察的假设比如说我弄个车厢头在你的书房里那但那感觉他家又觉得不受尊重但这个当然不可行了但实际上省下的时间还是实在的省下你这路上美国需要开车的时间通行的时间对对每周三每天一个到一个半小时这个是实在的那另外呢就是说你如果是就给员工冲锋的自主性他在公司里面是不是摸鱼呢其实也很难说对吧你这个才知道他在干什么然后呢这个员工的这个如果他的对他的信任对他的这个能动性他自己把握呢其实一定的灵活性是更好的他其实最后看出来就你各种活动并不一定要按照上下班或者下班来安排我们看到的是就是他平时的工作时间是少一些就他的代码量就比如说周三周五我们是两天可以在加班公司少一些但还有一部分呢他周末会更多一些就他是灵活安排的明白但是你说你们实践中发现这个对效率反倒是有提升的这个我还觉得可能是比别的企业做对了更多的东西才产生了这样的效果这个我还挺好奇的我觉得没有一把手没有像我这样来推的话那肯定是阻力非常大的因为一层一层中间只要有一层一个老板他觉得我就不喜欢在家宝宫我就希望下面的人在我这那么他下一季的话就可能更多的就不去有这个选择也不用那再下一季也不用但如果像很想 [60:00] 老件有像我这样的在强力的推这个事情因为我觉得这可能长期是个趋势也是对整个公司不一定是个坏事但对每一个领导者来说可能是有一些负担那实践中产生了很多的问题然后相应的调整然后产生了一个好的结果还是就是照这个执行就发现自然结果就很好就过程当中确实是有有些部门的就没有执行或者因为老板或者有些小部门就没有执行或者是要层层审批让员工审批然后审批的时候可能也给些冷联或者等等部门主管有一阵子是在家办公越来越少了后来说我们不应该要审批我们这是公司的规定每个员工都有个权利只要它的绩效什么的没问题的话这绩效我们反正是要更注重结果导向然后这是公司整体的一个策略我觉得后来又恢复了我觉得长远来说这个应该有关长远来说工作时间应该是越来越少的就是我们说现在是40个小时有些公司可能还是996我觉得这个没有那么多的工作应该是不要让工作时间也两极分化工作时间有些人加班的非常多有些人可能就是找不到很好的工作我觉得整体社会应该更多的闲暇时间这也是个长期的趋势是这个是肯定的再加上有人工智能的因素所以就更严重了然后我想问一下你两次离开管理一把手岗位然后两次的回归就是第二次是因为疫情大家都知道就第一次是一个什么样的情况就2013年那次的回归当时协程是面临什么样的局面以至于就是我记得媒体报道说你回去的时候还说过发现协程就是已经落后了有这样的就比较沉痛的这样的一个表达对当时因为我其实第一次离开就没想过回去嘛我就是想去做学术了因为我可能以前书没念够我觉得还是想去做一个学术的一个职业生涯发展第二职业生涯发展就是念了博士也去北大不是兼职教授了就真的是教授了对吧那个去上教课然后是继续写论文但到了2012年的时候吧差不多这个时候因为那时候正好是移动互联网起来了就在互联网时代呢我们基本上是能够保持领先就当上竞争对手也越来越多了呼叫中心的确实没人能够像我们做的那么好但到移动互联网时代大部分人都从手机订了我们的时候就比较迟缓就在这方面的一个创新在这方面的对开发呢尤其是移动互联网领域的开发就比较迟缓所以我们的时候的份额就开始下降然后竞争对手越来越多然后价格战也越来越烈所以我们的业绩就开始下滑那个时候竞争对手可能有看起来有超越我们的这样的一种趋势所以那时候就比较着急了所以在说就觉得是要需要回去重新去管理这个公司在这之前基本上是完全不管了后来就全职回去做CEO但好像也是用了很短的时间把两三年还是怎么样就是把这个PC时代的一个公司然后非常彻底的转型为一个移动互联网公司对我们那时候还是非常有紧迫感的就那个时候就是觉得就一两年时间就这个是当然也是基于一些预测了觉得那个时候已经是10%的量是从移动手互联网就是APP走了那当时预测有一个人预测可能三年都到50%我的预测就叫奇境因为我用过这个事情是体验完全好了现在手机在有一代两代完全是会变得非常好用可能是会更快所以非常紧急所以我们那时候策略就是All in Mobile全部到移动所以我们专门成了一个移动事业部把最好的工程师拉出来几个百个人我亲自抓整个APP的开发然后我不允许所有的产品设计的讨论它的截屏完全不能用PC的就必须你要跟我讨论必须用APP的截屏来讨论所以整个公司都注意力完全转到APP上大概用了也很快 [65:00] 半年一年的时间的话就是我学生的EPB就开始只是从落后的变成的就是做行业最好了当然这只是一个方面了就组织机构也做了很大的调整把这个变成从一个集中式的变成一个分散式的事业部的这样可以他们加快这个创新这个迭代这个新产品的开发的速度这种如果不是创始人推动的话其实也很难这么高效的完成对这个只有创始人因为确实是有很大的风险这个是对短期的业绩也是有很多的负面的影响再加上这个价格战坚决的这个打价格战然后第一次离开去搞学术的时候是当时有一个说法也挺有意思说感觉已经没什么对手了然后就去搞学术去了是有这个说法对吧当时也是实情对对对肯定不能算吹牛03年上市以后我们其实已经领先了到04 05 06年这个已经领先蛮多了而且竞争态势没有太大的变化当然没有预测到未来会有移动互联网会手机一下子这个智能手机一下出来了所以那个时候就觉得好像这个公司很稳这样的竞争都是优势可以维持下去而且还是没什么东西可做除非我去做其他的一个模式或者是做电商或怎么样我觉得我旅游做的挺好的我觉得旅游这个行业也没有必要去换所以那个时候就比较空虽然还是就每天上班还是保证时间的但很多时间其实是花在比如说文化建设这个团建建设有一阵子我几乎每天都要找一个员工随即找一个干部来聊天来吃饭这个其实后来聊到的主要还是这个企业文化那时候搞了很多文化的事情所以后来就觉得哎呀这个好像一直这样下去就没有太大的意思就是我还是要去搞学问去新的一些挑战我觉得那个时候对一些社会科学的话题比较感兴趣对经济话题比较感兴趣后来就决定去念这样的一个博士那时候你们写成的那些故事我断断续续的在媒体里也都看到过然后重要的节点时间也都知道但是这次准备访谈的时候我去看了一下有一些还真是挺好玩的就第一次是说没什么对手了然后就去搞学术去了然后回国以后就是把公司用很短的时间转成一个移动互联网模式这些好像就是三年吧然后又宣布要退了第二次退跟第一次退不一样第二次退没有这么自信第二次退呢就是其实是做董事长嘛就至少是大部分时间还是在公司的就CEO我们这个新的CEO孙杰他原来是CFO他在各方面的能力包括这个公司的日常运营的这个能力都很强那我其实就可以轻松一些就可以专注做一些战略性的或者创新的项目的工作那当然还有相当一部分时间就是实际上是做人口方面继续做人口方面的这个研究人口方面就其实一直没有停当然那几年就是最忙的时候可能稍微减少一些但后来人口方面的事情就一直是很有必要也很有动力去做这个事情然后因为两次回归所以包括疫情那次所以大家有时候也会就媒体无聊的话也会就聊说会不会有再次的回归你会觉得将来可能完全不需要回归也没问题了吗还是到时候走一步看一步才知道没有谈不上回归吧我觉得现在就是我还是比较在这个董事长的这样的一个职责就跟这第一次回归比较第一次我认为几乎完全不管了就参加董事会现在基本上是就是我说的公司大的一个策略创新型的项目我觉得还是非常有意思的非常有兴趣去做的我觉得现在这个状态是没有看到有什么需要明白然后我觉得最好玩的就是疫情的时候当时我们都是我的情况是前半公司倒闭了为了还债去做了直播然后当时你们的情况是因为疫情对旅游业的打击特别大然后我看你当时也做了很多做了几十场直播带货吧对我做了一年当时直播带货怎么说呢对于传统上已经成功到大的企业的负责人来讲就很少会去做这个事情然后你们选择这个方式是主要是什么考虑当时是因为 [70:00] 当时是比较偶然的因为当时公司的事情也比较少了业务都有的时候都快可以说是清零了就没有什么可做的事情那个时候第一年其实疫情第一年第一年的话国内其实是还控制的还可以但大家旅游的热情还没有起来还是有很多鼓励那就是帮着一些目的地区推广他们的酒店景点等等我觉得第一次就是穿了个T恤就是参加了他们一个直播间的一个活动完全这个就是比较偶然他叫我去说两句后来第二次他们说我们在这个苗寨就是到了贵州的苗寨说那我们等会有个苗寨表演而且可以穿着这个苗寨衣服来拍几个照拍几个照完了以后那你要不就穿着这个去穿着这个去参加直播然后第三次就到了湖州这个地方唐伯虎那个吧对对对那我挑了一个挑了一个我就穿上了他穿上的时候觉得就有点奇怪就好像跟我原来的形象不太一样对我当时特别震惊因为你一直公众形象是比较严肃的然后当时穿唐伯虎那个戏服出来我都看傻了我都以为是别人批的开始对然后一下子就火了这怎么回事毫无系理负担吗当时就是穿上戏服对着镜子一看没有什么古怪的那种我没有那么注重我自己的形象就我比较一个可能是丢三拉四或者是本身本来形象就觉得无所谓没太关注这个但后来一下子火了以后我觉得这个反而不是个坏事是好事其实是好事反而不是个坏事那后来就觉得这个是我们可以少数几个可以在疫情期间还能干的事就我那时候就几乎就每周都是到一个新的地方然后准备直播当然我们有很强的团队他们会安排很多商品方面的事情那我就是看怎么样能够出圈怎么样能够吸引注意力就去做了所以那个时候很有意思后来就逐渐觉得这个东西是很有意思的我尝试了各种表演的形式包括相声包括相声包括绕口类包括这个脱口秀包括这个跳舞唱歌我看了不少对包括这个武术我有的时候那次还剃了个光头办了一个少林武圣其实大家看到的是很感动的就觉得因为疫情导致旅游业是一个比较大的甚至说是一个摧残性的打击然后看到旅游行业的大佬出来为了帮助业务起色然后能做这样的付出其实当时真的口碑特别好这件事大家有很多人一边嘲笑说这也太傻了但同时一边又很感动我身边也很多这样的人对那个效果真的非常好对也确实是就是那个时候能够做的没有什么其他可以做的也可以说是给当地的旅游带来一些信心有些还是有些当然就比如说唱歌跳舞真的是很一般很不怎么样但是有些有个相声啊什么时候自己写的话还是挺有意思的有些还是挺有意思的当然我们的团队创业很有意思对这个就是一方面我们的业绩就非常糟糕越来越糟糕然后亏损也是越来越大当然你如果每天去看着这个肯定心情不好但同时你自己在那演节目至少是还挺开心的就后来苦中作乐实际上效果也很好当时全都在关注这个整个做了多久就这种像表演似的这种对做了一年吧就后来是业绩越来越好就是有的时候占了整个业绩的百分之几吧就是百分之五百分之六都有了靠直播对对对当然这个主要是分母小不是因为我做的大最好的一场可能做一个亿两个亿但是这个主要是分母太小了因为实际上是这个业务几乎是停滞了做了一年那一年以后就中国就是开始业绩有所恢复了慢慢恢复了对对对所以就还是那这个就我觉得我的时间就如果完全用去做直播的话那肯定是还是不行了那还是公司管理的事情要求这个起来的那就后来就让我们团队去做了这个疫情 [75:00] 以前你们整个有有就是因为业绩的那种下下滑被迫搞过什么裁员这些也都有过吧都经历过没有我们还是硬挺了下来吧那个时候当然有一些有一阵子当然几个月忘了反正是我们高管啊什么的就是减薪或者是不拿薪这个是这个是有的然后把所有的这些营销的费用拿出了直播都停掉了中间亏损了几年就一年多吧只有一年多亏损后边就又恢复养力了那疫情结束就又恢复养力了所以当时没有进行大裁员没有然后会花很多时间在顾务员工时期什么这类的工作上吗当时对那个时候一直在顾务时期旅游业好像都已经认为是以前是吹这么好旅游业好像都是一个当时影响最大就是你们和产营吧嗯当然后来是封城以后呢有一阵子就最后一年还是非常这个难过的就是最后年呢整个经济都非常影响非常大最后就反而是国外已经好了就我们还好一点比其他公司好一些就是那个国外的这个这个当然也是前几年做了准备了国外的业务开始起来了其实从海外占到多少现在比例现在出境加上这个外国人的可能占了百分之三四十了已经然后我记得前一个七月份吧就你们提到一次是说外国人来华旅游这件事还有万亿的成长空间对所以这个是现在新的一个战略方向吗对这个实际上是我们疫情前就是八年前可能就是国际化的一个方向对我们考虑就是如果在中国做其他行业还不如把旅游这个行业做到全球去当然那个时候还是有很多困难因为我们几乎在国外没有还是刚刚开始而且就是中国公司的全球化尤其是服务公司几乎还没有成功的案例但是我觉得这个是也是一个需要更有机会但是确实是非常值得做的一个事情所以我们在八年前就把这个域名给收下来了就Trip.com我们以前都是叫Ctrip.com对对对那个Trip.com是我们花了不少钱去买过来的一个域名然后我们在国外就打Trip.com这个品牌先是在港澳台然后在亚洲现在在亚洲已经发展的非常不错入境油你刚才说入境油入就油我们其实那个时候就觉得入进油应该是很有机会但是有很多制约所以这两年这些制约的因素可能都得到了缓解就是比如说签证非常好的政策我们也起了不少的政策建议的推动的作用还有支付也都是比以前改善很多了等等一些上网的我们也想解决办法反正这些一些以前那些卡点都得到解决所以输进油现在非常看好我们去年输进油增长了100%当然大整个的入进油也至少增长了20%30%但我们是非常好的因为我们本来就海外有品牌然后我们一推中国旅游包括我们的产品包括有一些KOL就带头来推销中国的旅游的经历各种社交媒体那就我们的这个入行游增长非常快未来可能是增长最快的一块对七月份的时候看好像是说要把这个当成一个重点方向那个可能普通网友比较好奇的那些问题包括外国人来中国旅游最不方便的是什么我之前看到的是一个是支付因为很多地方不收信用卡只收那个那个叫什么支付宝和微信但他们又没有这个账号而且实名字他们又不能随便开对现在其实已经有解决路径了就是你要可以绑支付宝或者是微信绑他的外国信用卡当然我们需要交他就是我们可以给他有视频有一步一步怎么样做去绑这个东西你们在这方面主动做了很多工作吗对对对我们在签证方面其实花了很多力气去推免签的工作当然这个还有可以继续提升空间我们在推电子签你可能虽然说你需要签但是不需要人去这样的可以就在网上可以提交掉 [80:00] 这个支付的工作对是不是可以更加便捷一些才好上网上网的话我们希望能够比如说新卡就是它的上网费就是国外的手机可以非常低费用的去访问全球的网络这样它可以它还可以继续上它的FacebookGoogle它的这些社交媒体我觉得这些都在不断的尝试吧这个我觉得这些瓶颈的话现在已经是非常好了还有一些提升的空间我觉得这个是非常看好的一个块油我之前在抖音上看说外国人来中国自助游的几个痛苦就是烦恼那些就不好处理的好像就是支付是一个然后他们的那个自己的网络他们习惯用的那些社交网络上不了的问题排在头部的还有什么我当时零星看过一些这签证这是三个签证包括签证好然后我们还有一个就是想问的是有的时候我们觉得在互联网上一些貌似尘埃落定的战场过了几年还是会掀起新的战争比如说那个外卖大家都说这个已经结束了结果今年又打了好几次而且打得很严重现在也没有完全停对所以有没有可能在旅游这块再面临这样的大战你觉得有这种可能吗旅游其实一直是挺激烈的挺激烈对但因为不是那么高频所以大家可能感觉不到其实每一次比如说11或者是上11都是还是有大量的价格竞争或者是其他方面的一个补贴竞争我们增长最快的其实是当然是出境跟海外出境当然也没有现在各种原因的话出境其实也是缓下的但是我们海外的每年还是增长五六十就外国人外国人包括到中国包括到世界其他地方它还是增长非常快那我们主要抢的是就是Boggin Agoda就是全球公司的这个份额这方面好像海外就是没有中国那么卷就是在补贴啊什么的都比较少但我们也是不是靠补贴在海外取得份额我们也是靠我们服务方面或者是营销方面我们可能比美国公司更会利用一些社交媒体的这样一些营销方式吧就取得比较快速的一个增长哪些国家涨的比较多就亚洲我们其实比如说在新加坡马来西亚已经做到第一了在韩国可能是已经是第二了第一也很近在日本机票可能也是做到的第一还有就是像泰国东南亚的一些国家也是做的非常非常不错我们现在逐步逐步在中亚地区就包括这个Middle East就中东地区现在也是比较快速的增长有一个理论是说我们中国这一两代的企业家刚好把所有的本事都练完了但还没有老到干不动活然后年轻一代虽然也在喊躺平但是他跟那些老牌发达国家的那种躺平还不是一个概念所以刚好处在一个历史时期就是杀出去的话在很多领域是完全没有对手的但这个优势有可能再过一两代也就没了因为00后现在天天很躺平如果10后20后更躺平我们跟那些发达国家的那种不卷的程度可能也就差不多了你认同这个理论吗就他们认为就是这一两代的刚好杀出去的话前半基本功全练完了然后所有该学的都学会了但是还没有到愿意主动躺平这种状态然后所以这会儿是最厉害的要利用这个时间窗口杀出去尽量做更多的事我对中国经济的中国经济当然根本上还是看到科技创造力的在全球的竞争力的话一直是比较乐观我前几年写的人口方面的时候我觉得中国的科技竞争的优势至少可以维持10到20年我觉得现在中国的各方面的在研发方面的投入已经是从金额上来是还比美国差一些但是你从他的人员的能力人员的质量人员的数量尤其是人员数量已经是超过美国所以未来还是会中国就是比美国要跑得快他说现在有优势可能将来这个领域可能优势更大现在还落后的也会赶上去反映到比如说你说的是像中国的制造业企业那已经是对吧中国的互联网公司 [85:00] 中国的一些文化产品也会越来越厉害这个持续的话就是我觉得00后也会很厉害10后20后我觉得不好说了什么时候开始出现问题呢就是那时候是天涯到人口问题了就是1617年开始我们人口到现在为止8年时间我们的人口下降了非常厉害所以如果是同样能力的话比如说我们的20后就可能比10后少了一半所以这个是一个巨大的一个拖累这个单一因素超过任何其他因素对你看少了一半了那个因素是非常巨大的很多人可能没有完全去理解这么大的一个你说数量少超了多少很多人没有完全理解到这个幅度但是很多人又可能是说近期就过分悲观远期可能是乐观其实是反过来的就是我近期其实与中期都是非常乐观我觉得中国至少到10年20年是继续创新会是领先于全世界但是20年以后就看中国能不能解决的人口问题了我看到一些这个讲人口的文章其实有一些看着也确实挺出目惊心的一个理论是说按现在下降的趋势得不到遏止的话可能两代人就四五十年的时间中华民族人口可能下降一半有这么严重吗总的人口当然牵涉到是不是我们的寿命还在不断延长了但你就看我们不要看总的人口我们就看年轻人口就是20岁到40岁的人那现在的形式就是每代人减半所以两代人不是减一半两代人的话是减四分之三或者只有原来的四分之一这个是非常非常大的就是我们说的就刚才说了20后比20后要少一半那再过一代人50后比20后再少一半如果我们20后20后现在当然是才几岁了就当他们是30岁的时候他们还只是生一个孩子平均一对夫妻只生一个孩子的话那又减半了那就比50后比20后再少了一半20后比20后已经少了一半所以这个是非常快速的一个想象后边我们会专门聊到人口问题还是拉回来对对对先说协程这对整个协程25年吧这个25年历史上有过特别困难特别黑暗的时刻吗除去疫情那次就是一开始的我刚才说的.com破灭的时候对吧那个时候很危险那个时候还有就是那个移动互联网就是这个移动互联网刚才说的疫情中间打人有很多很多的问题了所以其实整体上是比较顺的啊整体是比较顺时代机遇赶上了然后你们团队也特别强然后也没有躺在成功上该预事拘禁的也都做了对我们有一阵子被认为是比较保守的就是我们是特别专注从一开始选择做旅游我们没有任何的摇摆一开始选择做旅游到现在为止还是只做旅游所以他的大的战略是非常稳定的然后我们在下一集的执行方面的策略比如说我们这些策略就是我们是以这个质量就服务质量就我们的服务要比别人做的好而不是去做这个价格方面的一个竞争所以我们一开始就定位比较高端就这方面的这个战略也是非常稳定的但我们在10年前选择做国际化作为公司最重要的一个战略而不是说拓展其他的品类这个也是比较坚持一个对的我觉得也是坚持下来的战略所以总体来说我们的战略是相对稳定的所以这个叫什么呀中国的互联网巨头一旦做大了它会为了持续发展会把那个手伸到各个领域去然后就越做越多越做越全就是协程一直没有这么做是一个怎么样的考量是觉得旅游这个其实再加上国际化的话还会持续多年的增长所以并没有想就伸到别的领域我觉得十年前我们选择做这个还是比较另类的就是大部分互联合公司无论是阿里亚腾讯包括美团它其实是在中国这个市场去拖这个品类这也很自然因为中国那个时候还是个快速增长的一个市场中国的机会比其他的一些国家的机会要大得多而且他比较容易做但我认为从国际上来看这个不是这样的就是我当时如果你看美国的公司或者主要是美国的公司甚至于是欧洲的公司他还是专注做一个品类但是是他可以打全球市场 [90:00] 我觉得这个选择应该是更加正确的因为国内市场也不可能一直有这么好的增长另外全球的话随着全球化它其实同一品类的全球的这样的一个交易量或者全球的这样的一个产量的话它可以有更高的一个规模效应国内只是说你做了这个你有品牌了再延伸到另外一个品牌但国际上它不光是品牌的一个叠加效应而且是确实你的供应链产业你的技术的know how就是它的技术的积累都是可以更高的再加上旅游旅游它本来就是全球化中国人也出去中国人也出不出去外国人也可能到中国来虽然当时很小我觉得这也更适合全球化所以我觉得更多的公司其实是会应该选择或者更有机会选择全球化其实还是专注只不过国内做完了把全世界都做了对而且是不是也包含着你们研究了一下国外竞争对手以后觉得我们过去的话还是都能打过他们那倒是不一定因为旅游其实还是相当本地的公司的因为每个地方的旅游的产品是不一样的航空公司它也是不一样它的酒店的运营模式还是不一样其实旅游是它的客源是全球化的当然高端客源是全球化的但是它的供应链是非常本地化的不是说你生产一个产品就运过去就可以了这个像电商的话在购音链的时候是更容易全球化可能每个国家都有自己的本土品牌这些公司但是我说的是那几个比较大的全球的那几个像什么Xpedia还有什么Booking这些因为它是做很多国家的它并不是单独的某一个地域特色这些是不是携成过去的话基本上有信心都能打败它们没有他们我们还是费了很大力气就是在亚洲逐步逐步抢了不少份额Agoda是Burking下面的一个亚洲品牌但我们现在还没有完全超过他就是我们还是在逐步接近他那可能未来两三年能够超过他因为他这个不是很容易的就他在那边有的品牌他的酒店他当地的酒店跟他合作关系长了以后他无论是从他的覆盖他的这个价格都可能会很好你得逐步积累才能超过他不是说像制造业你做了一个产品比他好可能一下子你就卖到这个国家只要他的关税等等的话没有太大的壁垒就可以了服务业要去做到全球是没有那么快的没有那么容易的就像你可能做一个连锁餐馆你要做到欧美去可能还是需要很大的调整跟积累才行明白然后当时离开那个公司就第一次离开公司去读学位那个事这个是聊过很多遍的但是当时选经济学是为什么还有就是后边读经济学是因为发现影响经济的单一最大因素是人口以至于重新在经济学领域里越来越往人口去了吗还是怎样这是一个什么样的过程其实当时也不知道念哪个学科当然我觉得可能不能再去念计算机了物理或者计算机因为这个年纪可能太大了所以其实是想念社会科学所以开始其实广泛的涉足各种社会科学有那么半年我就是学了很多这个选了很多社会科学的课包括心理学社会学经济学但后来发觉经济学就是非常对我的胃口因为它是用理性数学的这个模型去解释社会现象它是非常是就是有逻辑而且他就讲究这个计量数据的这样的一个证据所以这个非常合我的胃口也比较好玩我就是我自己读经济学的那种社科类的读经济学的最多就当然你那个是比较严肃的学术研究但我就看那些像普及性的那种经济学的读物就看了这么多年始终都觉得特别有意思对解释一些用一个比较独特的逻辑的对 违反常识的这个去解释一些经济现象这个其实很有意思当然后来发现其实这样的这种理性解释还是有它的局限性的就不是完全能够用理性来解释但这个是非常非常漂亮就是它的数据门声非常漂亮解释力也是超出的想象就惊威天然一样 [95:00] 还是看到一些模型经文天人还能够这么精准的或者这么逻辑性这么强的去解释一个人的行为社会科学的行为所以当时就觉得哎呀这个我应该去读读读经济学然后就是去申请了这个斯泰伯的博士也是非常幸运因为我那时候年龄还算小还能够拎起来去解数学题还能够不比别人差能够做通过这些几乎是数学的一个考试所以这个是有这样的一个机会还是觉得很幸运那时候37岁去感觉适应校园生活吗而且那时候你们企业已经做的明满天下了在斯坦福的话至少华人学生学者应该都认识你吧没有没有怎么可能呢华人你开始当然是不认识的后来大家知道你可能交上朋友博士生就不得几个开始就认识了但教授不认识我的导师直到他是认识我几个月以后才知道我是谁是谁很有意思他有一阵子有一阵子老是要我去做他的TA就是他觉得哎呀我们我这有个很好的可以让你改作业赚些钱的一个工作他给我提了好几次我也不好意思拒绝我要忙得很我没空做人后来就帮他做了后来他才发现你原来是这样一个人所以你真的是不应该帮我去做这样的一个改作业的工作他知道以后没转而跟你要研究经费吗没有他这个知道以后觉得这个很有意思所以一开始就是就确实帮我当成一个这个一般的学生这也挺好这也挺好后来就是因为我研究的课题就变成这个创新这还有就在家办公我的这个视角就比较有意思比较独特在家办公而且可以利用公司的一些资源去做这些所以也后来说并不一定是劣势就是是一个优势就是有这样的一个经历可以在研究方面做得好一些当然他们最大的顾虑就是说首先这个是不是能不能数学能不能通过这些考试后来发正没问题还有就是他是不是长期会做学术他们Stanford他当然希望最来后他平衡培想出学术方面很顶尖的这样的学者应该很多人怀疑是不是会又去做企业了对怀疑是企业家过来度个金拿个学位后来想象也不像他好像企业也不管他这个做出来的这个这个数学模型的什么的东西这个完全是达到他们的标准但是呢那后来的确实也是后来回去了我也是这个也是意外了就一开始我确实是想就是一直去做教授的那个然后在北大也兼职啊也就是做了上课教课也教了一年多那个当时在北大教书的时候是不是学生也有很多是奔奔着认识一个企业大佬来的这种情况有感觉吗我上的这个本科的课好像就是确实学生反应比较多会问一些这个企业的问题等等像研究生的课没有什么差别研究生课就是也很小就几个人就上研究生课没有什么差别我当然去做课做的话他很多课的话希望有一些企业方面的一些视角去讲一些问题我去帮着很多的教授去上一些企业方面的课不过那个时候还是时间比较多的时候就是还没有第二次回去的时候就那个时候有一段时间是在北京比较多就在北大那边就花了不少时间上课教学那个感觉比做企业哪个更快乐那个时候好像是觉得做教授还是很快乐因为我觉得比较喜欢尝试新的东西就第一次做这件事第二次做这件事还是很快乐的包括你新做一个论文包括你新写一本书包括你新上一门课新上一门课开始一开始要做很多的准备工作当然特别特别的但如果是一年两年三年上同样一门课尤其是本科的课可能我会觉得这有点辛苦的是是我也是 [100:00] 觉得那些教书很多年一直教差不多东西的那些人他们为什么能坚持我也不知道不管是在中学还是大学还是在哪我就觉得我没有觉得他们做的不好因为这个工作肯定要有人做但他们能一直今年累月的坚持教差不多的东西这件事我觉得还是至少我的性格是很难理解的对我觉得现在AI说不定可以解决这个问题就是一些标准的课件可以让AI来讲你可以辅导学生尤其是比如说研究生课我觉得这还是挺有意思的因为你是讲最新的一些研究然后他们也会要要求他们提一些他们觉得的有兴趣的研究的方向这个还是挺有意思的总的来说做教授还是非常好的是吧还有就是你愿意跟学生在一起吗愿意啊教授的时候愿意去跟研究生去做一些共同的项目因为可以有一些深度的思想交流什么的还是怎样对对就像我对吧后来跟我在斯坦福的教授他们是我老师嘛就一起合作很多很多这个研究的这个项目这是很有意思然后以你所知的范围在中国或者美国包括就是欧洲什么这些国家有那种很成功的企业家回去就是不是玩票而是就挺认真的想做学问然后又回去读书又去教书的这种情况吗文艺下令你好像是读一号的在国外的情况做到我这个企业的学成这样企业的规模的然后回去又做了一阵子就是很教授的又是在顶尖学顶尖期刊上发表学术论文的这个是我就我所知是我说仅有的放到国外也是吧放到全球式的是所以我一直觉得这个是一个特别奇怪的一个事但对你来讲是一个很自然的一个事情这要感谢前面讲的就是我比人快三年要不然也很难就你很少就是能够在三十几岁就企业做到这么大规模而且觉得就是可以退下来不会出现大的问题当后面也出现问题然后还是去能够拾起来去做作业去参加考试年龄才还来得及做这个很基础的这些研究我觉得这个是比较确实比较难得的然后关注中国人口问题是去读书研究经济学以后开始的还是之前就很关注这个方向了没有是后来关注的就是我是一开始研究创新了因为在硅谷很自然就研究创新因为创新的话就发现怎么样解释就是日本那时候日本的创新的话已经明显看出来是不如美国就研究日本的创新的从胜转衰是很快的那有各种各样的解释后来我发觉人口可能是一个最重要的解释就后来就开始看日本的这些问题跟日本的人口的情况然后看一看就发觉中国好像的问题人口的问题跟日本挺像的那个时候当然没有现在的出生率这么低的但已经看出这个形势走势了而且那时候我们政策性的就只取生一个孩子对那时候还在实行一台政策所以就觉得这是一个很大的问题这是一个明显的但是又没有太多人关注的一个问题然后就觉得这个事情不光是一个学术研究的问题这个却是一个政策呼吁的问题所以我觉得那时候就开始专注要做这方面的一个研究包括政策的呼吁但是美国这个创新人口问题肯定是一个但还有一个是日本和中国都在可预见的将来看起来不好解决的就是美国始终都是个移民国家我看过一些统计是在硅谷科技公司创新这个就是科技公司的创始人超过50%是非美国出生的然后放到全美就所有的企业的创业主看的话最近十几年的仍然是四分之一到三分之一是非美国出生的所以其实从人性的这个最底层的那些驱动力一个穷人改变命运改变家族的命运改变实现阶层阅升等等这个动力是人性里边就是最大的进步动力之一那这个东西日本没有这个因为它是非移民国家我们也是非移民国家这一点怎么解决呢将来就像持续创新假设人口不是问题的话对美国他是靠移民的吗对对对他自己也生了多就是他其他的像欧洲这些国家他有些国家的话自己生少没有移民 [105:00] 多的反而移民是多的其实怎么说呢就中国当然传统不是一个移民国家了就从政策角度来看的话你如果一个国家要很多人愿意来尤其是高端人才愿意来还有就是说跟比如说你要让制造一个生育友好的环境很多人愿意生孩子其实很多东西是相通的比如说你要有很好的这个医疗啊教育啊学校不能那么卷啊学习质量又还可以啊那有了这些条件就会有很多移民也就会有生害其实政策角度是相近的相通的地方很多相通的地方很多对这个是除了这个收入方面还有很多相通的这个软条件的这样的一种环境所以这个事情实际上是一个长期的一个综合的一个工程那中国的那个时候那不要说有这些条件还没有远远没有到发达国家这样的水平我们说是十几年前现在其实是情况有很大的改善为什么觉得那个东西这么紧迫因为我那个时候就开始回去拿中国的数据就是中国的人口数据结果发现中国的数据非常混乱就没有一个统一的说我们现在到底生了多少我们一对夫妻到底生了多少在人口界中国有一些是专门是研究人口的在人口界的话他们是有真实的数据他们有准确的数据就是政府还是学数据的就是在人口界比如说有往往在社会学系就是人口研究所等等他们是有准确的数据他们知道哪些数据是夸大的哪些数据是准确的但他们认为人口少是好事他们完全不认为这是个问题他看着真实数据仍然有这样的结论他们是知道人口很少了生育率降了很多但是他认为这个不是个坏事在经济学界其实是比较容易知道他们是容易被说服或者已经知道人口少是会出问题的但是他们又没有真实的人口数据所以这个形成一个非常大的一个错配就整个这个那个时候都还认为中国人口不是个问题一台政策还可以就是有好处的所以这个是一个非常大的问题所以这个需要很大的一个一步一步的转变过来就至少数据现在先要准确了对吧然后是就是认识到人口是个问题才说是怎么样来去解决这个用什么样的政策才去解决这个人口问题那现在可能到第三步吧就是我们还在讨论什么样的政策可以解决任何问题但实际的落实政策还比较少但中国无论是要通过移民通过移民中国是最难的因为人口基数太大无论是自己生的话都还有很多政策方面的改革需要去做因为你多年以来就是不遗余力的去呼吁关注人口问题所以我们观察到现象包括媒体报道就是很多社会上的人没有详细了解的情况下因为你既是一个学者同时又是协程的创始人所以比起其他普通的学者来更容易引起社会大众的关注这个本来是一个好的条件但是我不知道是传播方式过于学术还是媒体报道的有时候会有一些歪曲所以很多年轻人不太了解你在说的那些具体的东西只是看新闻标题或者是简单的粗略的看一点信息以后给你下了一个简单粗暴的一个判断甚至调侃说叫吹声办主任这个说法你也听说过对吧我觉得不太喜欢这个词吧对确实是吹声我的意思是我们都知道你在文章里反复强调是要政府出台一些支持性的政策来鼓励声誉但是他们会觉得你自己有钱不管这个老百姓怎么样养不养得起孩子你就天天吹他们生孩子他形成了这种错误的印象所以我是觉得我们这个节目其实并不是给学术界的看的也不是给那个做生意的人看的其实是给大众看的所以今天在这个节目里能不能简单和清晰的表达一下你对人口的这个看法和主张以减少这种误会我这次做前期调研工作的时候发现网上被歪曲的很厉害就一种主流的批评意见是说这个梁建章他不管老百姓养得起孩子天天跟年轻人说你们要生孩子其实并不是这样嘛因为我看了很多你都是在呼吁政府来出一些鼓励生育的那些政策比如说给直接发钱呢 [110:00] 或者是出那些照顾性的政策鼓励性的政策这个被简单粗暴的误解为就是你不管大家有没有钱就鼓励生孩子对所以这个是不是在这个节目里能简单清晰的表述一下对对对我当然一贯的是说这个在政策方面解决问题因为每个家庭其实他还是理性的就是说就像教育内教一样就每个大学每个家庭要去考名牌大学是理性的但是这个高考制度使得大家我们这个中考高考的制度使得大家取决这个事情我们现在这个政策使得每个家庭来说确实是有各方面的一个考虑压力少生孩子但整个社会是受损的所以这个是一个我们叫做可能是一个求度困境或者是一个比较经典的一个一个复合游戏就是大家做都做理性的事但整个社会受损了所以这个是需要在政府层面去解决这个事情当然我我也不是说那么在意说公众可能有些误解要怎么想对我觉得还是就是在政策方面的话去做更多的呼吁我更多的人理解在政策方面需要做这个事情的话那可能啊整体也是当然也是有内部的渠道跟公众的一个观念的解释对但公众观念解释我觉得最现在还大的问题就是大家确实还不是所有的人理解就是在经济学界可能是80%的人理解就人多是个好事但是你如果去问公众的或者怎么样的话就人多是好事这件事情其实大多数人是不太理解的尤其现在在AI的加持下他可能觉得人不需要那么多人了反正机器人可以所以这个是个问题当然还有一个层面我现在也在做这方面的工作了就是说这个确实首先是对国家对社会是有好处甚至对全人类是有好处尤其对中国人多是非常重要的一个好处所以我们在政策上需要给予支持那另外一个层面其实对个人的这个认识的话也可能现在有一些偏所以我在这方面也做略微做一些工作我现在在访谈很多的这个多孩子家庭说你们为什么要生多孩子生下来以后有什么困难有什么好处对啊我们会发现他们会有一些我们可能不为大家所知道的因为我们现在都是一个少子化的一个家庭这些有些潜在的一些好处或者成本没有那么高可我也希望去发掘但这个是现在刚刚开始的一个工作但主要的工作还是说在国家层面去做这个政策方面的推动那很多就是不管企业家学者想推动一些政策变化或者什么这种变革的时候会尝试去做比如说人大代表啊什么这种尤其企业家对那你到现在没有想过这个方向吗就比如说每年两会的时候都呼吁一下然后以你的社会影响和在专业领域的影响应该是会有比较好的一个效果对我们就是给两会有些提案都是我们帮着一起起草的他们但这个两会的我们认识不少两会代表他们知道人口方面的问题知道需要去提一些但他们具体对吧那个数学啊包括这个研究工作我们就帮着一起做我觉得这个推动是肯定是可以可以做的但整体来说我觉得从认识层面现在可能是就是大部分觉得人口下降这么快肯定是有一些问题的那这个问题多少严重到底怎么样影响这个中国经济我觉得还是缺乏认识的当然这个是就还要继续努力的比如说我认为我跟其实很多这个经济学家还是不一样就是他们就是从一个就是劳动力供给或者养老来考虑这个问题当然劳动力供给跟养老是个问题就是人口少的话养老的负担过重但是这个事情不是那么致命的你可以通过延长退休年龄甚至说机器人是可以解决这个问题但是从国家的竞争力角度从创新竞争力的角度那个是没有办法替代的比如说你年龄很大或者年轻人口很少他会对竞争力产生影响或者你整个的市场缩小了你可能原来是十亿人的市场你可能只有几亿人的市场没有消费对你可以用来投入的研发的就减少了规模效应就减少了这下会拖累你的创新创新力下降的话无论是你是说做机器人也好或者是做芯片也好如果你在这方面不是世界领先的话 [115:00] 你可能就是二流国家那中国其实原来是可以成为超强的一个国家就是一流的国家那现在欧洲跟日本其实是就是有这个趋势而且创新本质上驱动它的也是跟欲望有关系就如果一个社会年轻人越来越少大家既不想消费也不想创新也不想改变命运也不想怎么样就会出特别大的问题所以我有的时候我在国内的城市里去深圳永远感觉是有活力的深圳马路上见不着什么老人就虽然有一些在那打拼了很多年把老人接过去的但比例仍然很低所以我们在深圳马路上是看不到几乎看不到什么老人的只能看到年轻人和中年人但是就所以我有一个同事是北京他家住北京南城他到深圳我们一起去吃饭逛街他走在马路上说这城市哪不太对我说哪不太对他说我也不知道就哪不太对过了两三天跟我说啊他说你看这城市看不着老人只有年轻人和中年人但他说他在北京南城他说我们家那个门口一出去上街70%是老人所以就就这个是一个很大的问题但是人口问题讨厌的地方是等你意识到好像不太对劲就来不及了因为他能就是肉眼可见的观测到哪不对了是就一代人的时间了所以在补救的时候也所以我我我老觉得这块呼吁很不够你是我见过非常罕见的多年一直在呼吁这个的人所以我我其实这点是非常敬佩的因为我也看过很多人口会及相关的书然后2015年开放二胎之前你就呼吁了很多年那个时候是不是比今天要承受额外多的压力对 我觉得这人口不是说你需要很长的时间去意识到这个问题你现在出生人口少的话其实马上这个数据就有了然后你必然会在20年以后影响你年轻人口的数量所以更像一个灰犀牛而不是一个黑天鹅就是你远远的你其实已经是可以看到那你当然的你的行动必须现在做了否则的话你二十年以后必然会出现问题所以现在就是这个状态大家应该是只要你想清楚这件事情是应该是已经是意识到现在出现了这个可以说是危机吧所以那个时候确实是挺有压力的但是我觉得这个长期是就是一个灰溪嘛长期你必然是正确的就早晚你是会成功的或者是你是会得到你的这个结论或者预测得到验证你这个如果分析当然你说生育率会不会反弹但我当时分析所有这些情况中国的生育率肯定是会越来越糟糕了就从一一二年开始那个时候还是如果那个时候真的是连经济学家可能都不是只有12%是认识到这个问题就那个时候就当然主要是内部呼吁了但也会有公众的发声因为就两方面都要有嘛所以那个时候还是有一定的压力的包括就是家里面董事会啊等等就觉得你这个跟你的业务跟你的这个协程都没有太大的没有太大的关系但是这还是得做我觉得这个事情那然后就是说真的是开始说是我们讨论是不是人口政策要完全转变甚至于说开始鼓励人口政策那当然现在就不是革命的话题就现在就是政策方面讨论都是开放的但是现在的争议是说我们到底要多大力度的讨论这件事情因为前十现在是要真金白银的去投入给家庭福利了这个又是一个问题叫你的平衡在哪你是给同样这些钱你是给补贴去大家买空调买车呢还是说大家鼓励发这些钱鼓励给大家有孩子但我当然认为鼓励孩子更重要的不仅是对家庭这个幸福更重要而且是对整个国家也更重要所以这个是现在的一个困境但现在的这个敏感是说就是你刚才说的说你说的太多可能年轻人就会有一些反感他说这个东西我现在就是不想生了你老说这个事情而且说对国家有好处那是不是我就是就对国家就是做了就是没有做贡献呢这个就大家会有一些反感的这个但是也没办法我觉得肯定是先从国家层面说给政策的支持另外年轻人的话可能我们也尽量提供一些案例吧就是其实是或者一些数据吧比如说有些人说这个这个生孩子会影响健康那实际上我们或者全球的这个数据 [120:00] 都显示其实生孩子不会影响健康甚至于说有利于健康所以这些我们去多发掘这样的一些数据然后多做这样的研究让所有全球会知道这是一个非常非常难的一个综合工程对非常难做就是包括国外的研究我也看了一些对女性生育孩子以后她会有一个断牙式的衰老就是生了一个孩子以后会有一个将近五年左右的这个衰老这是我看的那个我忘了反正就是一个科普的这个我是不太同意我没看到这样回头我转发给你对有各种各样的纯粹从数据上来说肯定是结婚的有孩子的他的健康跟生活条件可能比更好但这不是因果关系因为你要证明的话只有做实验或者是非常严谨的数据分析因为可能就是比较有钱的人去生了但也不一定啊所以要各种因素排除掉像你说的这个要看具体的这个分析到底什么样的情况我有时候也觉得我们身上就是与生俱来的那些基因上的那些特性有一些挺让人失望的你看我们从动物就是演化成人进化成人的这个过程里比如说雄性动物的那种性欲和想到处沾化热草的欲望来自于那个进化竞争的需要然后雌性动物的那种母性和那个寻求稳定关系这类的也都是为了进化和繁衍下一代的需要结果怎么发展发展到了富裕的阶段以后女性的生育的那种欲望那个本来也是与生俱来的越来越淡了但是毫无用处的男人的性欲好像也没有跟着减少反倒还挺经常惹事的尤其是对一些功成名就的人所以我也不知道这事到底怎么回事就是走着走着到了一个发达的一个阶段之后女性的生育的这种欲望为什么会减少这方面看过研究吗我觉得男女现在随着这个社会的发展越来越富裕都会有生育源下降的这个问题尤其是女性这个主要是一个机会成本的问题所以机会成本包括他比如说去生孩子有一两年的他的职业生涯发展会受到一定的减慢另外呢就还有一个重要的就是他的机会成本是娱乐的机会成本就是他可能以后花更多时间在孩子尤其如果教育要很费心费力的话他就更少的时间去旅游啊或者是去做一些兴趣爱好啊牺牲太大对这些其实是最主要的原因但是你看最富裕的阶层就他其实生育率还是高的因为他的机会成本就比较小他可以雇一些保姆等等另外呢就实际上像我这样就是你可能确实有很多娱乐可以去玩很多地方但是如果能够带着孩子去玩其实它是一种丰富的体验更加丰富了你的人生的体验更多的爱更多的丰富的体验所以更长远来说我觉得孩子因为孩子不是一个低级的一个享受其实爱跟生孩子其实是一个非常高级的享受就是它是当你其他生活这个富裕条件满足了以后跟孩子的一种亲情跟互动其实是更丰富或者更长久的更有比如说哲学上更有意义的所以我觉得常人来说娱乐的跟这个的机会成本是有可能通过就更多的一个支持或者说更多的一个让这个年轻的人能够知道就这么样一个一种生活方式能够去竞争的就是至少是生孩子跟娱乐是同样重要的一种生活方式我觉得我们被设计的bug太多了就比如说小女孩很早就有母性但是男的年轻时候都讨厌孩子然后我明显的开始喜欢孩子是45岁456岁之后已经到了超过适合生育的年龄才开始突然觉得孩子可爱你自己的孩子跟别人的孩子完全不一样不是我现在的岁数和现在的感受是看别人孩子都觉得可爱就我朋友如果带一个很好玩很可爱很萌的那种孩子来我就在那流口水走不动道那你前面说你二十几岁的时候是讨厌孩子讨厌别的孩子那你二十岁自己的孩子的时候那孩子也不一样但你讨厌孩子就不会想生孩子 [125:00] 我的意思是对那个想生孩子是一个就说了就是它是一个机会成本以前这个想生孩子不只是不是主要是人类的这个设计是你信就是缺省是要生孩子没有那么多这个这个原始社会或者是动物时代那时候不生孩子也没法养老没有多的对经济上的话以前的社会也是设计出来的所以说经济上从本能上从没有避孕措施的条件下的话是从本能的涉及但是现在确实是职业生涯跟机会成本的机会成本男女都有职业生涯更多的是女生所以这两个方面的话是不是能够解决也是一个非常关键的机会成本里面的确实是我们要减少时间的费力度尤其是教育教育的话没必要去卷那么多的家长的这个费心费力的这样的一种无效的一个教育竞争另外就是还是说我们怎么样就这个人生丰富的体验我们要把孩子结合进来让很多就跟孩子可以互动可以玩包括亲自旅游我们可以把它做好使得有孩子的家庭同样能够享受到这些丰富的娱乐活动甚至于更丰富的娱乐活动这个就有可能之前你算过要让中国人因为政策扶持之类的因素福利这类的因素更愿意去生孩子一个孩子要补贴个差不多一百万才行是的就如果仅仅算财务成本的话就一个孩子从小养到工作在大城市就在上海这样的城市需要一百万对在农村可能是五十万这个听起来是一个很大的一个数字但实际上你算的话就分天到每年的话其实占GDP的可能百分之五到十左右这个是不是说也是个很大的数字当然但是不是说我们没有能力去负担这个数字我觉得是非常有能力的因为中国的基建中国的储蓄率比其他国家高了10到20个百分点就非常高就可能有几年都达到50%了其实发达国家都10到20%差不多了那这个投资到哪去了投资到以前也是非常有用的投资到路啊电厂啊这个高铁啊这些都非常有用那现在这些都已经饱和了我们完全就是把这部分投资投资到孩子上是完全能够承担的就一年如果能够通过5%到10%的一个投资的一个形态的一个变化就投资到孩子身上那中国经济的这个长期的一个持续性就比现在要强很多所以这个是可以承担的就看我们能不能够对吧你像一个家庭如果拿5% 10%奖励比如说你像我儿子他如果经济有压力生不了孩子我给他他的收入的百分之格外给他10%那完全是合理的就整个国家其实也是应该这么考虑就是说只要是额外的财富成本就国家就替你买单了那你不需要至少从直接拿钱出来的角度不需要在额外花钱而只是说你的时间成本去投入那时间成本有一部分本来就是快乐的我们把它变成更快乐更多的亲子的娱乐活动有一部分时间就是没有必要的比如教育内建我们把它尽量的减少那说不定就更多的人会去实现儿女双全的只剩两个吧是现在全世界对生育补助补贴做的最狠的是哪些国家是北欧国家吗就是举这些国家案例的话有没有国家是能达到将近人民币100万这样级别的最多的是北欧国家北欧国家吗就是举这些国家利的话有没有国家是能达到将近人民币100万这样级别的最多的是北欧国家北欧国家整体福利都很好他基本上可以拿出3%到4左右的GDP的3%到5对对都是GDP的3%到4去提供一个家庭的福利他们的生育率也比较高我看他们鼓励生育甚至是挪威还是丹麦的他们为了鼓励生育除了给钱给福利给各种东西之外甚至国家拍很多宣传片就是让就是那意思就是两口子晚上吃完了饭就别干别的了就照孩子吧为了宣传这个甚至拍了一些很暧昧的画面像三级片那样的画面是一个公益宣传片所以我就觉得就是这些发达国家因为人口问题已经都焦虑到这个程度了但是这个事也是他们随着人口的逐渐下降在他们历史上也是逐渐形成这个局面的吧所以我就在想他们从认识到这个事的危机到开始不遗余力的去对这种事情的周期大概有多长因为这可以作为我们国家在这方面有可能实现很好的这种激励政策的周期的一个 [130:00] 参考啊我们国家其实在十多年前就是我开始关注这个问题它的生育率已经下降到1.5左右了就是已经是属于超低的这个生育率那当时还是在实行一态政策几乎大部分几乎所有国家他们到生育率到1.5左右就开始着急了就开始就要推出一些鼓励生育的政策我觉得你刚才说的这些可能用处不大就是说什么这个暧昧的这些口号性的可能不到但最主要的还是看实际的政策是是我不是说那个效果有多好是说他们为了把这事解决就甚至不惜干出这么可笑的事我是这个意思对他们一般来说就下降到1.5左右那可能就开始推出鼓励声音的政策然后力度有看他们的福利到底是不是比较有充裕的这个财政的支持一些福利型国家他本来就是税收比较高福利比较高的话他可能拿出3%到4那解决问题那有些国家就可能是本身就没什么钱那所以他就是比较困难像以前经济不好的一些南欧的国家就会比较困难但是穷的国家通常生育率不都挺好的吗对 我觉得穷的国家是另外一种是是穷的国家比如说农业社会它的机会成本就本身就没有就是比如说他妇女本来就是没有很好的这个职业发展或者本来就没有很多好的这个娱乐在农业就是这是这个它的城市化率很低的这些国家的话那是另外一个问题所以不同阶段不同的问题像中国是现在城市化率已经是接近发达国家的水平而且女性本来这职业发展都有很多的机会所以机会成本是接触发达国家的水平所以我们现在要解决这个问题就是要看向那些福利好的国家向他们看起2015年之后我们人口学界对人口危机这个事的看法有比较大的转变吗你之前说经济学家是很早就意识到这个问题了但在人口学界以前还是支持还是为人口的降低而感到高兴的那15年之后这个有什么很大的转变吗还是怎样对 我觉得逐步在转变就是现在我觉得大部分经济学家已经是肯定是认可我这个观点的然后人口学界也肯定是认可现在中国人口是太少但是在15年的时候确实是还是很有争议的就是那个时候有些人甚至是预测说那个可能是在1314年的时候有些人各个学家甚至是预测说我们放开生育会生的孩子是会翻倍就从原来2000万翻倍到4000万非常离谱的现在开始非常荒唐的那就滞后了所以那时候可能能够再早一点放开二胎会更好一些那实际上到1617年放开二胎的时候实际就略微有些反弹从1400万反弹到了1700800万然后很快又掉下但很快就最近8年就几乎是腰斩但是确实现在其实没有什么争议的就中国人口太少这个是没有什么争议对经济不好也是没有什么争议但就是说这个多大的问题严重性的问题然后是怎么样一个措施的问题当时政府决定放开二胎的背景是什么是因为是学术界的意见还是来自什么地方的意见是政府做了这个决策是看数据吗对放开二胎应该是没有太大的也是非常安全的能剩多少呢我觉得4000万极少数的人口学家可能还是抱着当时计划生育的那个时候的一个观念我认为当时是当然公众的也是到了这个时候了就公众的观念也在转变尤其学术界的观念也是在转变所以放开二胎我觉得已经是滞后了就201617年当然然后放开二胎一下子发觉也没升多少那很快就是放开三态放开三态就等于是全部放开了等于放开的话认为这个人口会一直上去或者是至少是为期一段时间结果发现很快就下来了这个也是其实是预料之中因为中国的这个生育成本我们其实人口到底是中国会是多少生育率是多少其实是有很多可以参考的国家的因为就看生育成本嘛对吧机会成本可能挺难算可能也差不多但实际的负担就牵涉到中共的生育成本是多少生育成本是多少一个是到底国家给了多少支持这国家那时候刚开始还没有什么国家现在国家支持也很少那别的国家是拿出GDP的1%2%3%4%那还有就是 [135:00] 房价是多少那个时候中国房价相对收入来说几乎是最高包括香港还有就是教育费力度教育费力度中国是仅次于韩国韩国是时间上教育费力度是最高所以韩国现在也是没有太多悬念确实是世界上生育率最低的中国是仅次于韩国韩国平均三对夫妇才生一个孩子就0.7中国的是就是是更新生育率的一半但是你就看北京上海的这个生育率真的是比0.7还低可能只有0.5 0.6其实是非常非常不可持续的你之前表达过一个引发争议的观点是说就是从待机公平的角度不生孩子家庭实际上占了这个生孩子家庭的这种便宜这个能给我们详细解释一下吗对这个对于生孩子有一定的外部性就是生孩子对整个国家好处就是说他不只是有利于自己的家家庭的幸福也确实是有利于整个的社会整个的国家那贡献就会有大有小了你生的很多可能是贡献多一点对吧或者你的孩子教育的很好非常成功那可能更多一些那你不生就会少一些或者生一个就会少一些所以其实它对社会的贡献是不一样的那举个例子比如说养老吧我们还不说创新吧就每个人可能就参与创新创新是有利于整个社会甚至于是有利于几后好几代人都会有利那我们就说养老吧就养老的话那你未来的孩子是会贡献未来的养老金你不生孩子那你其实是其他孩子贡献的养老金来支付你未来的养老金所以从养老体系来说也是多生孩子的贡献平均意义上来说更大一些我之所以想到问这个是这个从向大众传播这个理念和观念的这个角度其实从技术上它是更引起反感的容易引起反感的你不这么看吗那没办法这个实际就是这样那你那个我们就是还是要试试说问题吧那我现在以前的比如说有一个妈妈生了四五个孩子在街上带着四五个孩子那旁边的人会指着说啊你看你给国家多负担你什么生了这么多孩子那现在好了一点了你是为国家做贡献至少这些人的话有个正确的一个反馈是是这个也很重要我觉得生两胎都是英雄母亲啊应该是社会形成这种观念然后我们身边认识极个别极个别的有生三胎四胎的我就特别佩服因为我刚好一个都没生我是觉得就我这个人口相关的东西看的越多越觉得好像是叫什么一个都没生是亏欠社会的生一个呢就是合格的生两个就是了不起的三个全是英雄对从这个角度但人的贡献不只是生孩子就是他对尤其是对文化科技方面的创新你这个创造了一个手机公司带来很多的带来很多的正向的社会效应非得举这么悲伤的例子我第二名其实是对社会创造贡献最大的就像德州一样第二面输的钱最多但实际上贡献最大因为他其实是给第一名给其他同行创造了很多的价值但实际上自己又没获得成功实际上是创新是成功率就是很低的创新不是仅仅是一小撮人最后成功的这些人其实整个社会大部分人是参与创新他没有把回报拿到自己的口袋里只是为社会做了贡献所以这个是跟生孩子有点像其实也是说大部分人的创新都是一般的但是你也不知道你生的孩子未来会有很大的贡献这个人的贡献其实有很大的偶然的因素无论你的教育天分是怎么样最后大家都在试错大家都在尝试他的自己的想法最后获得成功就需要很多很多人去尝试你是生了两个孩子对吧对然后我想一想就是多年前你提到中国的生育成本是全世界最高的这个状况到今天也是吗现在还是尤其是韩国他现在虽然他的教育内卷程度还是可能是世界之最的但是最近一两年政府开始大量的补贴而且它的生育率是有所回升的还是有用的韩国现在能补贴到什么程度韩国我觉得上次我算过好像是它基本上一个月也是几千块钱就没有完全覆盖平均的抚养孩子但是覆盖 [140:00] 至少是一半以上过半就是几千块钱那我们现在在刚刚开始当然是象征性的也是非常重要我们现在推出的月津贴差不多是一个月三百块那这个现在是太少了这个是不分城市水平吗在中国对所有人都是一个孩子三百块那如果在相对就是欠发达地区的话应该还是有一些感受的就像普遍几千块工资的那种地区那个离就是说离勾用还差得远你知道吗这个应该是几千块钱的也是至少超过一千块钱这一千发达地区咱们国家开始给发300块是哪年开始的就是今年吧今年才开始的那至少是开了个好头吗对这个是一个标志性的东西是我记得你们在协程内部也做了很多鼓励生育的措施这可以跟我们分享一下吗我们从几年前开始就发育儿经贴发五万块钱五万块钱就是协程的员工满足条件的生一个就给五万对听起来是蛮多的对那我这么想了这个钱不是让费掉的就是协程的员工满足条件的生一个就给五万对听起来是蛮多的对那我这么想的这个钱不是让费掉的就是他员工就更好的福利他可能会对公司更加满意更加忠诚就是跟在家办公一样就是一个福利的话他其实是会隐性的这个体现在其他方面就不是把这个钱就烧掉了这个我觉得国家层面也是这样就是为什么说现在还没有说大家有这个共识去发很多钱这个钱不是烧掉的不是像你说我们建了一条没有使用率很低的没有车的一条路那这个真的是浪费掉了但是我把这个钱给到家庭了他最后还是拿这个钱去消费了他这个钱养了孩子他可能未来对社会是有贡献的他这个消费还是会流回整个经济体尤其现在中国现在是消费不足而不是产能不足消费不足就是缺少花钱的地方如果这部分产生额外的消费的需求其实对整个经济都是有帮助的所以完全是可以发几千块钱然后一直发发到20岁都可以我们公司当然先带个头了就发个5万块钱还有我们在家办公也是我觉得会有利于家庭用用于更多的时间灵活性就是你可以送孩子或者怎么样或者是错峰的去做一些事情然后你周末可以补回来还有我们在辅助生育方面也给一些政策就达到一定级别以后比如说冻卵或者是这个IVF就试管婴儿我们也给一定的都给补助那你们的女性员工应该在职场上要生孩子是没有任何来这圈的压力的对我们反而是说对经常会但我个人会觉得这个是不是就是问问他这个家庭的情况怎么样对我们公司当然知道老板就是鼓励生育的所以你们的女性员工比例会比育龄女性的员工比例会比别的大企业多吗有统计过这些数字对我们整个公司的女性比例就是比较高的尤其是我们的管理层去了Cosenter之后仍然是这样吗对我觉得是就我们的管理层的女性比例就是比较高的我们高层对我们当然CEO也是女的CFO也是女的对我觉得至少三分之一吧也是女性整个公司而且我们公司忠诚度非常高尤其是女性高层的忠诚度也非常高这件事就是更多的是因为你的社会理想理念这些东西还是这事对邪层本身也有好处就是给育龄的就是生育的孩子就是生育孩子的母亲发五万块钱这件事我觉得对企业来说可能这个成本其实是算不过来的当然也不是说成本是负的也不是说企业就是有好处但企业至少这个成本是可以一部分通过这个员工的忠诚度能够拿回来一部分但更多还是一个社会理想事件明白那这个事在内部没有阻力对吗因为你们效益好也没人care这个事就包括投资者什么的不会啰嗦这些是吧我们总得做一些公益吧就是公益看你什么方向了就我们几个公益选择的方向除了我们也做可持续发展啊就是新能源方面的一些投入乡村振兴的投入最主要的就是我们在人口方面的一些投入吧这个是我们这个公益选择的一个方向 [145:00] 明白现在能看到国家对这个事就是如果实在在解决问题政策性的补贴是唯一有效的吗这是最有效的对这是首先要做的因为这个成本的话首先是这些成本是增进百业的成本当然除了钱以外还是有一些福利的话可能政府要不光是发钱的可能政府一个直接提供这样的福利包括就是托儿所托儿所的话我们可能现在的入托率的比例是非常低的那现在需要建设大量的托儿所而且是国家补贴去建托儿所因为托儿所的成本是如果你要比幼儿园高很多因为他的幼儿跟老师的比例的话会比较低吧一个老师只能是有那么有限的几个孩子所以如果是纯粹是让社会或者让企业去负担的话那他的收费会很高所以一定是政府需要去做这个事情另外的就是一些就是一些就比较难的一些政策了就教育这是个怎么样减少教育内卷其实这个是个大头就是费力度里面时间成本方面就是一半可能一大半都是教育相关的那怎么样去尽量减少这个教育的内卷是非常值得做的关于这个就是人口问题的这个呼吁做了这么多年我见过很多这个领域的这个写文章的那些作家学者什么的他们经常会表现一些沮丧悲观的这种情绪你好像一直都是很乐观的虽然我们这方面的进步非常慢但你好像一直都是很乐观这是因为性格还是什么其他的原因我这个就是朝一个目标去做了目标的话放在那你能够尽力而为了这个享受这个过程就是怎么样尽力而为吧这个没有什么悲观跟乐观的中国的人口他的条件是最好的这个当然是我们整个几千年下文明留下来的一个宝贵的资产了我们中国人口基数这么大这个也是我们为什么在很多领域尤其在科技创新领域今后过去都会很成功的其实是核心建成立对所以我们首先对我对中国的科技对于中国的经济都是很乐观的就今后十到二十年还是非常乐观就这个我们这一代人是非常幸运的就在中国起飞的一个阶段能够去见证去能够抓住这些机会当然我们希望我在我70岁的时候20年以后可能希望看到中国会持续的能够为人类做贡献自己也是变得一个非常富裕的社会而不希望出现像日本一样的下滑的一个形式但是这个事情就是说是非常有意义的一件事情是值得去解决的事情而且这个不是仅仅是中国的问题是全球的问题未来可能成为全球的一个难题所以我觉得能够去参与去解决这个事情也是非常有意义的我觉得没有什么悲观跟乐观的就是说这个事情能多一个孩子就多一个孩子也不是说有灾难性的你的科技精神实力下降了那你可能像欧洲日本一样就成为一个旅游国家也是有可能的虽然你的科技水平是赶不上中美了那你欧洲跟日本还是会成为一个相对OK的一个国家但是失去的就是很遗憾了中国可能是成为一个实际上最强的一个创新的一个引擎是一个超一流的国家就像现在二十世纪的美国一样二十世纪有可能就是中国就是美国的一个位置所以我是觉得多一个孩子是一个是我们尽量去解决这些问题是个非常有意义的一件事情谈不上悲观和乐观吧就是呼吁这个也搞了这么多年也写了很多书然后去讲这些然后一方面是与之相关的社会进步非常缓慢包括观念包括政策然后另外还有那么多在网上你持续的发生还有网上很多就是因为误解有那些冷嘲热讽调侃挖苦的那些这些都不会影响你情绪吗不会产生什么疲惫啊或者是觉得心灰意冷啊或者是这些不会吗网上的评论我看的比较少吧因为我其实我们很多文章 [150:00] 我写的但是发布实际的发布就是我们团队做的所以你不会去网上看大家怎么反馈互动什么这些都不会做我觉得你发一个观点如果要引起大家观点的变化的话肯定是有很多争议的如果大家都同意的话那可能就没用的观点所以这个是很正常的我觉得而且我会我的市场份额会越来越大就是我会越来越舒服更多的人这个人口的形势不会好转就不会一下子就逆转过了就这个是一个长期的问题就需要一点一点的去积累去拱吧你作为企业家做的很多事在我看来是特别让我惊讶意外的除了那个咱们刚才说那种疫情时期做古装扮相然后又上去表演什么那些就那一些之外还有就是好像为了人口问题的这个呼吁我不知道你动机是不是单纯为了这个或者这是最主要的原因你甚至还写过科幻小说然后还有搞过话剧什么的都是为了传递这个理念吗对近期的话就是我希望就是从就是这个哲学层面吧就是来讨论一下这个人口的意义尤其是现在科学技术发展的非常快医疗技术有可能会永生我的科幻小时候是关于永生以后我们为什么需要还是需要生孩子一个是就是我最近写的本书嘛叫做创新主义嘛就是说我里面主要的一个内容就是AI出现以后为什么还需要更多的人口那现在当然是AI机器人确实可以取代一部分的工作但我认为从哲学层面的话科技创新这件事情不能让AI来做因为科技创新它是一个就是有很大的不确定性而且需要人的这种道德伦理的一个判断而现在的大模型现在AI技术它如果有创造性它必然是一个不太可确定的就是它有它的幻觉不确定性是总会存在的而人跟AI它有本质的区别是它的伦理在道德层面会有本质的区别因为人是进化而来的人有多少亿年多少万年文明的延续他的这些伦理道德他是有生有死有传承积累下去他是本能的希望本能的希望人类传承下去本能的喜欢自己的后代相对可控而AI是没有的AI最多模拟所以他跟人类是不一样的在伦理跟道德层面但是才又是有个让他去做一个不确定的事情而且这个不确定的事情可能有风险所以这个是从哲学层面上我认为人类不应该把这个创新的工作让人家去做就是还有一个原因就是创新跟包括生孩子就是是一种更加高级的一个快乐的追求我们幸福的追求幸福的追求很多方面但是如果你创造了一个新的生命新的一个科技新的一个公司新的一个产品新的一个艺术的话其实是比你其他方面的娱乐比如玩游戏甚至旅游其实更高级的这种快乐我们为什么要把这种快乐去让给让给这个机器呢所以从哲学层面也是说我们应该去持续主导这个创新然后就是说我们如果要主导这个创新的话我们需要更多的人因为各个节点都需要去人去判断这个创新或者对社会的影响是不是符合我们的伦理是不是他有更大的风险所以他应该是说是人跟AI结合起来AI出现很多的可解释的可控制的中间的结构人去做这个判断如果我们人口很少的话或者研发的人员很少或者有能力的人很少的话他可能就越来越多的东西就让位于AI了那AI的话就变得不可控是只有我们就放弃了这样的乐趣人就会躺平这是很多现在说的企业家科学家包括硅谷都在担心的就是AI就取代人类人类就变成躺平了那要解决这个问题就需要从哲学上说人类还是要去主导创新同时我们需要更多的人口所以从这个方面来说的话就是为什么我们现在我现在在哲学方面做这些文章跟书的思考就从创新角度来说AI不能取代人类 [155:00] 还有就是最后一个就是从国家层面不是讲那么大人类层面从国家层面或者企业层面如果你的人口减少了如果你研发投入减少了市场小的话你的竞争力会出现问题那未来世界国家跟国家之间的差距会越来越大有些就是在创新的前沿它是制造机器人制造芯片制造这些AI的算法的有些就是经营使用者经营使用者也不差他也不会饿着但是他就缺乏了他的整个世界的竞争力财富的分配也会少很多而且没有就年轻人不会觉得很幸福很有意义所以这个是中国完全有可能成为一个世界这个创新的一个另头火车头所以我觉得尤其是中国需要更多的人口说回刚才那个科幻小说和话剧就当时搞这个事也是希望通过这种形式更多的传递这个理念是吗对我是说这个对于理性的分析是为主了就是政策上我们为什么需要花钱为什么政策需要发钱对于年轻人就是这个生育的这个乐趣对吧这个可能是要注重不同的形式吧所以做了艺术作品的尝试对当然我不是太擅长这个有人说这个一看就是直男写的这个书写的这个小说对我当时看到一个这个话剧和小说我都没看着然后我当时看到一个媒体报道是说那个话剧里有一个演员直接就把你的想法给念出来了然后他们就说这个一看就是理工难干的这话剧的设置还是很有意思他就是说当人发现了长生不老一以后那人口不就越来越多吗那就可能需要限制生育但就出现了两个不同的国家一个是说是我们就不生孩子了生孩子就是需要审批或者就是不能生孩子他就是人越来越活得越来越长这个都是几百岁的人那另一个国家呢就是他还是维持就是继续又生死那当然是很多人都会移民到那个长生不老的国家了但是反过来说那个国家就变得非常的风险就非常的厌恶风险就非常的保守非常的这个固化但反而是竞争不过那个有生死的国家最后两个国家之间有冲突然后是有一些爱情故事发生啊等等这个是那个小说还是话剧话剧是根据这个小说改的是同一个作品明白了这个小说方便问卖了多少吗永生之后还可以卖了几万本吗那挺好了现在几万本就算畅销说那我们公司就有几万本用过我用过卖了多少我不能还可以吧明白我之所以问这个是因为知道我要采访你之后我有个学电影的朋友问了一个鸡贼的问题他说他要写的一个故事本来就是一个很好的故事现在准备把鼓励生孩子这种理念整个贯穿到他这个剧本里我有没有可能拿到你的头子好呀其实我们现在做一些公益我个人做一些公益也是鼓励在生孩子价值观推广方面的创新非常愿意合作他不是专门给生孩子写一个故事这样的话有可能过于像对他说他有一个好的故事但是可以把生孩子这个理念大规模的在他的剧本中揉进去然后成为一个好故事首先得是个好故事要不是电影没人看同时还能传递这个理念然后知道我要采访就说问问能不能那我到时候让他把本子拿好拿给你看好呀这方面我正式准备做一些公益方面是吗任何能够推广生育价值观的文化艺术的形式包括我自己也想搞一个生育文化节什么的对这方面的话是很有兴趣明白然后这些年因为社交网络对就过去主要是媒体现在社交网络越来越普及然后基于这个但是刚才你说你不怎么关心发出去这些以后网上就社交网络里的反馈较少关心是吧会有很多人说我没钱生孩子这些当然其实非常非常很多年的都是这样就是会有你的助理或者是助手帮着把这些发出去以后的网络反馈整理一个什么东西给到你没有没有很少看 [160:00] 有特殊的新的东西可能他们会发给我但我不会主动去明白从你开始呼吁这个人口问题到今天我们国家主要的大的除了那个开放二胎以外有什么大的变化吗咱们刚才聊过了开放二胎然后今年开始给补助300除去这个有什么大的变化吗现在各个方面的政策都开始动起来但是真金盘盈的投入是不够的比如说他又托他说我准备做优托但如果没有政府的一个补助的话那优托的费用非常高大部分人是负担不起的对你说发钱的发的不够多我觉得假期方面的育儿假期方面也可以做更多的这个也是很多年都没变对吧孕妇的假期那些主要是就是牵涉到男女平权的问题其实主要是男生也要多给一些假期就这样的话就是男女更多的平单的平均的分配这样的这个育儿的这个家务啊就像欧洲很多国家就是女人修产假的时候男人也跟着修对对男人可以一起修对这些是值得做的问一个刚才咱们去那边的时候聊过的一个问题就是现在全球范围内除了以色列没有第二个发达国家能达到这个健康的2.1这个这个比例生育率你怎么看这个问题这就是是不是我们就被设计成就是要只要变得好了就是大家会猜测人类文明将来毁灭的多种可能性战争是其中一种然后什么被人工智能替代是一种然后也包括大家就只要富裕了日子过得好了就都不愿意生了就这几种诸多可能性都是对未来人类文明可能消失的就是猜测之一那你对这个怎么看就有没有可能这件事是不可逆的因为以色列的情况比较特殊他宗教原因能维持这个生育率在发达国家里剩下所有发达国家只要发展起来了穷的时候为了生存或者是其他的传统观念还会拼命生但是一旦富裕发达起来就都不生了这件事有没有哪个国家是把这个逆转了的先例有吗现在当然处理事里没有因为这件事情就是更替水平以下这件事情可能也就几十年的历史我当然还是认为我们可以通过政策的干预或者其他的一些措施去逆转的长远来说我觉得当人非常富裕的时候如果在哲学上解决这个问题就是说你生孩子是一种意义的追求就将来就是更大的问题就是人类到底去干什么人类对吧你这个如果不工作的话这个我们说的非常长远就是可能中国如果经过几代人了这个以后到2100年估计可能现在到现在更新水平生育水平可能就只有三四亿人以后如果生育率一直维持水平还是持续的下降到下降的时候什么程度他会说发生一些就是理念上的变化那你肯定是那时候自己很富裕了那这个就是会越来越多在哲学上去做一个讨论但人类到底是干什么人类的意义干什么那其实最终就是说这个生育是不是一个有非常值得去做的一个非常幸福的一件事情我觉得这个还是有可能的因为人类跟机器根本的一个差别我们前面说过了伦理上是因为生死其实根本的差别就是生死就是人类能够生孩子能够传承下去这件事情的话如果上升到哲学层面大家都认为是件有意义的事情而且我们当时说但其他的福利条件都在因为生活非常富裕的政策上已经解决这些问题了我觉得人类还是会生孩子的而且本能上确实还是本能的会喜欢孩子的当然这个事情是不是什么时候发生这个很难说是不是发生了太晚说人类的中国可能只有三四亿人了那其实是三四年是很糟糕的因为那三四年不是说这个人类结构人人年龄结构是均衡的他是完全是道经死他行是是所以那个时候的情况会很可怕很糟可能应该我觉得希望是不要到那个阶段了就是可能是我们当然是希望啊 [165:00] 尽快的能够能够缓解这样的问题但我觉得这是一个早晚的问题就是还是会就是人类不会把自己不生孩子搞死吧如果是来一个会心或者来一个小行星来撞地球对吧这种可能性未来是可能有的远大于自己把自己作死的自己作死的话不知道这个当然这个是很多哲学讨论了为什么我们没有发现外星文明到底是什么把外星文明给搞死还是说没有产生过那到底是这个机器人取代了这个人类还是说人类不生孩子或者两者其实结合起来对吧如果取代了人类那确实人类不做继续创新继续生孩子的话那就是取代了人类所以这个时候是非常有意思的一个哲学的讨论但是这些哲学讨论的话会越来越多因为确实人类到底干什么怎么样去解决一些人工作就业不足的问题这个可能很快就会发生我觉得减少工作时间让更多的去享受家庭的快乐希望能够尽快的发生在全世界失去劳动力劳动力不足的时候不都是从还在高升域的贫穷国家里移民引进来然后来解决吗但这个其实又带来很多其他的问题现在不是劳动力不足的问题现在肯定是劳动力过剩的问题创新不足的问题就是大家应该现在都肯定想清楚了就你不需要更多的劳动力那肯定是可以通过机器来解决你需要更多的创新人才所以大家现在就美国也是它也不是完全反对的移民都是希望吸引高素质的人才就别人生了孩子别人把他教育到大学然后你把他拿过来中国当然也可以这么做那这个就牵涉到另外一个问题前面说过的你要创造一个很好的环境去吸引这些高素质的移民而不是简单的中国如果现在吸引外国劳工其实是比较简单的而且值得做我不是说外国劳工不需要有些服务业缺对啊如果保姆还需要但更需要的可能就是高素质的这些人才那就牵涉到很多包括教育医疗英文的普及等等这些要素我觉得完全有可能新加坡不就是很好的例子它这是个华人社会它现在自己新加坡现在生的很少像这样小的国家就生的很少但是它可以靠吸引移民我觉得观念转变和福利补贴这些可能都很难扭转就会就是下降的那个颓势会得到一定程度的减缓但是要扭转我们所谓扭转就恢复到2.1第一是全世界没有先例然后第二个是我自己综合看也觉得这个事很困难所以我是寄希望于技术进步来解决这个问题就比如说用机器来带孩子这件事如果发展到足够好的阶段的话对一个宝妈来讲可能能享受今天一个宝爸的待遇就今天一个宝爸呢90%的事可能都给妈妈去做了他只是偶尔在边上打一下下手然后当然那个比如说可能挣钱养家是这个宝爸的事但是那些烦恼的事其实宝爸参与的比较少都是妈妈在受罪但是技术进步使得将来比如说用机器人或者什么方式带孩子能负担比如说70% 80% 90%那剩下妈妈的所有的快乐就是跟孩子在一起的这种享受这个天伦之乐这件事而真正烦的那些事都能交给机器的话我觉得有望恢复到2.1甚至更高对所以我是希望技术进步的我几个观点就是一个是就是现在人的寿命越来越长现在都可能现在年轻人应该可以活到100岁所以你孩子可能最初几年的这样的一种费力可能比起你后半生吧就是孩子长大以后你可能是50岁以后就下半生50到100岁有50几年所以比起来的话说的话其实是非常值得去做一个投资因为你孩子还会有孩子一个大家庭的话有各种各样的乐趣所以不能说仅仅是看过去人的成本可能只有50岁60岁关键说前面几年的投入是非常累的另外就是如果有保姆比如说现在我们引进了外籍保姆外籍保姆可能一个月我知道像香港也就3000对 [170:00] 对那你可能就很多工作可以解决我不是说我们我们会马上引进外面去保姆牵涉到其他的问题就是这个是可以随着社会浮育去解决的所以这个是现在确实是比较困难但这个另一个反应了比如说香港的生育率也没那么高他是可以顾外去保姆所以反应了其实更大的费力度我认为还是教育的问题就教育的话费力度当然也是妈妈为主了但怀孕生孩子是妈妈为主教育成本吗妈妈为主就费力度费力度对抛心学校这个考试等等这些这些东西我觉得真的是应该可以解决的因为我们现在不缺学校不缺教育资源孩子花了更多的时间刷了更多的题然后学校多更多的投入但实际上我们就浪费了很多就浪费在刷题身上这个是一个最大的一个问题是可以解决如果教育能够解决的话我觉得整体费力度应该可以下来不少所以我觉得你刚才说的这个是能够机器替代其实教育是挺难机器替代的可能是制度的问题然后整个社会的话是现在暂时还不能机器当保姆但实际上整个社会给发更多的钱其实就是可以让他雇得起保姆等等或者幼托的服务这些都是在一定程度上可以缓解的那你看对啊北欧也不是没有成功的例子欧北欧的话一些生育率也是比我们高很多而且下降完了也有上升的案例对吧只是没到2.1对也有略微上升至少是维持所以整体来说还是有可能能够解决的问题多管其下中国其实是有可能能够解决这个问题的就比较其他国家还是有其优势就是拿发钱这件事情来说就给保姆津贴对吧或者是建花了很多钱去做建这个优托机构因为中国是一个最有条件发钱的一个国家因为他发出的钱就是把大家的闲置的这个产能或者是我们说过剩的产能给利用起来而不像其他国家可能都是很多商品是要靠中国进口的可能其他国家进口的他发钱的话如果自己没有生产这个能力的话那就引起通胀中国现在反而是通缩的所以发钱反而是可以带动经济的所以其实是发钱可以解决你刚才一部分的你说的负担的问题还有你说这个孩子到底有多少是可爱不可爱如果有保姆然后是假设保姆假设教育没有那么费力的话我感觉这个孩子大部分而且是从一百年的寿命来说是很值得取药的这个我因为自己没养过孩子有时候也会困惑你觉得这个整个过程有那么多快乐吗我说我的观点不一定对就比如说你刚生下来的时候我以前年轻的时候不知道后来我身边朋友开始生育我才知道刚生的孩子一晚上要醒十次这个妈妈几乎每小时要醒一次然后这个折腾完了以后开始给什么又端死端尿的这么折腾然后到了我不知道一两岁两三岁有几年反正特别特别可爱像天使一样虽然很累但是又特别可爱再接下来就又变成小魔鬼然后再接下来到青春期叛逆然后再接下来学业这个全程都是要操心的然后结了婚然后我年轻的时候对父母干涉子女的这个特别不理解现在我有些关系很近的朋友他儿子找了一个一看就很不靠谱的女朋友回来的时候我不是孩子父亲我在别人看我都替他着急然后这些全是操心操心终于走进社会了貌似独立了而且也结了婚成家了他就不来看你了就是他跟他有自己家庭要过嘛所以他就不来看你了然后每年来那么一趟两趟尤其是不在一个城市的话然后到了老了以后你也指望不上因为老了只能指望老伴就比如你退休了也没什么事可干的时候只能指望老伴是能赔的朋友呢白天见见面晚上你还是要一个人回去的所以我就觉得就从人的一生来讲这个孩子带给你的那个除去生物本能上的我们爱孩子然后希望繁衍下一代等等这些冲动以外这个也在变弱除去这个之外真有那么大的快乐吗每个人的情况不一样啊 [175:00] 就是你这么看首先是看有孩子后悔的人多呢还是没孩子后悔的人多这是一个好的角度对现在看来肯定是没孩子后悔的人会对我就是嘛对是是现在的孩子的养法确实是有些是就是跟过去这个我们一代或者我们上一代完全是就太过精细了就太过精细了就是你哭嘛你可能也不用每次管他或者你不用每次上学都陪着他对对对以前我们上学都自己走的比如说小学几年级以后对现在少了以后反而就会很多就觉得特别特别操心尤其第一个孩子我现在在做很多多个孩子妈妈的访谈有他们的育儿的一些经验这些妈妈有的有四个五个六个七个八个孩子而且自己还是做企业的有些是非常成功的律师医生等等这些他们是怎么样管理这些时间我觉得都是可以拿来借鉴一下孩子的教育也是说就是你是不是未来是不是我们这些刷题有那么大的作用吗还是说让他跟你一起去体验生活带着孩子去旅游什么的会更好当然是前提是你要足够的就应约数其实就是财力的这个东西因为你没办法借钱生孩子除非国家给你钱但如果你有足够的财务资源的话其实我觉得短期的一些投入的话是会好的那你说孩子未来是不是归于会给你有很强的连接这是当然不一定对吧有些比如说出国了或者什么发展了可能对社会贡献可能在另外一个城市或者有对社会贡献挺大的但是可能对家庭的连接就会比较少这个也是有可能的但你就是如果孩子多一些的话那可能反而是就更有可能了从平均意义上来说今天这个来一趟明天那个来一趟还有就是他也得有孩子否则也是要操心然后就是我觉得有一些人就孩子跟你可能是就是你不得不爱这个孩子或者你从这个生物意义上就是你没有办法这个断掉的这个连接就是你永远的一个连接这个是跟其他爱似乎是不太能够替代的甚至于是说夫妻之间不用说是这个朋友之间了就是很难很难替代就是人当你就我们预测对吧我们当然我们就是乐观的预测的就现在年前到他们50岁的时候就一代人以后就社会是比较充裕的就更多的是追求我还是从这些层面最多更多意义的追求所以你有一个人你会无条件的爱的或有这样的一种不可替代的这个连接然后他还有更多的这个家庭所以对于人的这个感觉的意义对于幸福感更高级的这种幸福感我觉得还是非常其实可能现在很多人看不到这一天我们说的是在这个确实比较充裕的这样的社会的这个预测之下但我觉得这个事情是很有可能发生的好我们最后一个板块是跟AI相关的因为最近这个话题是绕不过去的对邪成在时代做了哪些调整和应对吗在那个企业上对我们AI也是各个部门都在做我们把AI做出几个这样的分类一个是就是提升效率的提升效率我们从内部来说的话就是无论是客服营销部门很多就AI来生成它的营销方案或者是自己自动回答客户的一些问题这是提升效率还有就AI能够做一些独特的体验这个我们也是在做尤其是在做旅行形成规划方面AI能够把你建议设计规划对设计规划这个时候我们在做但还有我们在一些旅行社会责任方面我们不光是我们要做AI方面的一个创新我们也希望现在的数字技术包括AI包括VR的一些技术 [180:00] 能不能够结合自然景观历史文化能够做出来一个虚实结合的就AI是虚的这个自然的景观或者艺术品是实的能够结合起来那创造一些独特的体验就沉浸式的游览项目之类的比如说我们最近做了一个吃跟数字技术AI技术结合的就我们做了一个餐厅它是不光是吃还要你看一个呃秀这个表演当然是大屏幕的就沉浸式的屏幕360度的屏幕然后它很多的这个环境体验是结合了当地的文化在吃当地美食的同时就可以看到沉浸在当地的这个美景或者是文化艺术这样的一个环境但那些是AI生成的吗对相当一般如果不是AI的话那这个成本非常高对现在有了AI后就会好很多那未来这方面也是是很非常值得探索的因为AI我觉得不光是能够提高效率还能够传承一个独特的体验明白所以按照你们一贯聚焦的这种理念所以都是在原有业务上用AI增加了一些东西没有做AI原生的什么东西是吗我们不做这种基础的这个模型基础模型你要做过这些又太挤了吗我不是只基础模型就是说什么应用啊功能啊这些是就是我们现在用AI去做应用有两种嘛一种是在就是没有AI前AI时代的那个上用AI来提升效率改善体验这种还有一种是因为有了AI才能做某一些东西以前是做不了的就这种所谓AI native的东西没有尝试去做对吧我AI当然提供的界面是自然语言的就是我刚才说比如说我举个例子就是行政助力那以前你可能就只能通过搜索或者是选择你要去哪个景点或者先做或者后做那你现在可以用自然颜言的方式去表达你的这个需求然后他可以理解这样的需求然后做出一个一个推荐简单说就是还是聚焦在旅游这个本身没有尝试别的方向对吧我觉得旅游是最难的这个AI应用了就旅游就是它确实你也可以听到如果是用无论是国外的OpenAI或者是中国Deepseek等等你要它做一个形成规划的话它有的时候做的形成规划确实还是不错的对但是其实你从可靠性角度来讲它是仍然不足的有的时候会有一些幻觉因为它确实牵涉到物理世界的这些数据他要理解物理数据的时间他的方位而且有些数据是没有的就是没有在公网上可以找得到他们没有你有所以要把它我们也在探索要把它组合起来既要用到AI的这样的一个自然源的能力又要做出这些算法的怎么样最短路径或者最佳的体验还要结合用户以往的这些反馈的数据这个其实是蛮难的一个工程我觉得现在大模型只是提供了一个基座你还是在上面要做很多的在训练或者甚至说不是现在所说的这种大模型的算法可能是结合大模型只能用一部分还是要自己的算法结合大模型的算法才能做出来这方面还是是很多的这个创新的事情要做这个你们做旅游的平台做这个实在太有优势了因为这个出来就AI出来以后我也尝试就我和我老婆一年就一起旅游一次就是也就是过年度一次家他可能还有一些别的度假我就基本上就一年就这么一次所以他会很照顾我的感受和需求但我也会想着他的需求然后我们俩规划这一年一次的时候他把他要注意的写一大堆我把这个写一大堆然后他在家就是替我去到这个各种就是旅游的那些什么机票啊酒店这些挨个去规划弄得还挺累的所以出来以后呢我当时尝试了一下他人模狗样的给我出了一大堆那个安排整个的规划我看着挺过瘾的然后去确认的时候发现其实好多是有错的就比如他告你那个航班大概是有什么结果一去看其实那个不对或者价钱不对或者时间点不对或者是他觉得给我安排我的需求那个酒店安排的很合理但到时候一看那个酒店其实已经没了就这种事情很多所以如果旅游平台自己把这些业务本来就全涵盖了再接受 [185:00] 理想的状态就是我们要去一个地方很早规划的时候零七八岁的把想到的无论多琐碎的都告诉他然后等到差不多要定稿的时候让他一生成因为你自己本来那些业务都有嘛机票酒店什么旅游项目什么全都有所以这个规划出来理论上将来AI足够成熟的时候应该是高度可用的而不做旅游的人呢其实有了AI这个也可能规划不出来一个高度使用是这样吧对理想到上是这样长远来说是可以的因为这个究竟是一个不是说创新啊创新还是要做这个是一个就是一个就完成一个任务吧就原来业务的AI化但这个任务的话很难就是我觉得如果垂直我们现在都说垂直应用可能比大模型更有机会但旅游是一个最难的之一吧就是他是需要就是即使人的话就是最聪明的人啊他也离不开就要查很多事实的数据查我们网上的数据然后结合用户的需要对用户又很了解结合这个过去的这个一些经验跟算法有些是借助很实实而且有些东西是要最新的新的热点新开了一个什么酒店或者是有个新的什么样的一个节什么活动这些都要综合结合起来然后再给客户而且不会猜的那么准即使这些都知道然后是一个交互的过程客人还说这个地方我还要调整一下这次我对这个没怎么感兴趣这次我正好还要去见一个人所以不能这么安排所以这个是一个非常难的一个问题我们正在努力正在开发这类的产品对我觉得这是一个非常难的一个垂垒的产品就是因为它可以多轮对话它的好处就是如果我是跟活人客服去设计这么一个规划这么一个路线的话他就是不可避免的你说到哪个调整他说那你等一下我要去查一下不管是在线让他等还是事后去处理还是在应用内他都有一个就对于人来讲这个工作量还是很大的对但是你们实施的数据跟AI是连着的话很可能我一句话的改动他瞬间就能刷新一个方案出来所以这个还是想一想挺梦幻的对他可以节省很多人力无论是有人服务你或者是你自己或者你老婆在做的话他可以省很多力气这个是要做出这样的一个工具来是需要很大的力气明白然后那个我们现在对AI可能取代人类的这种悲观的意见也是比较常见的但是你好像对这个完全没有这个看法是吧完全不担心这个没有没有我是说我们不应该把创新让给这个从应该角度就从哲学层面来说这个是有风险的而且是一个不应该把这个幸福把这个快乐让给但是从实现角度我的书也写到我出来的OpenAI其实出来的ChashBT是最大的对我的冲击就是哲学层面的也就是说人是一个物质的人没有什么特别的没有什么意识什么的就是神经元连接起来神经元连接起来理论上可以取代人的任何的去包括意识包括意识对对对各种工作机器可以做到这么多东西的就就差一点点的能到意识就那么特殊吗所以我觉得可以取代就长远来说可以取代任何的工作当然神经元跟手跟脚反而是容易一些就他要取代人的手跟脚可能还有一代人的就是可能20年的一个时间就是可能先取代现在看到我们先取代白领工作然后蓝领的话会长一些所以从就业市场来说的话没有那么大的冲击就是他蓝领会慢慢取代而且可能也是个好事我们实行充裕社会然后是每个人和很多时间去旅游去生孩子可能就是要取代这些工作但短期来的冲击呢是白领的工作白领工作的也是说比较初级的白领的工作最大的问题就是还是说年轻人的问题年轻人以前就是存在这个问题因为生孩子得35岁之前创业也是30岁之前然后学硕士对吧现在都硕士是非常这个普遍的还有博士 [190:00] 也是要35岁之前还有你现在35岁之前问题是AI出来以后你找不到很好的工作就你的可能初级的工作可能要继续多学多拿一些学历还有或者是初级的工作就是实习性质的就不会太高的工资所以他的时间的压力跟钱的压力会更体现在就是35岁之前的这些大学生毕业生或者迎接生年轻的人所以这个是一个最大的就业问题我到短期倒不是太担心蓝蓝领的问题但长期来说这个问题可能也会解决但短期来说我们看十年之内的话这个就是一个最大的一个就业的问题就是我刚才意思是说人类被这个AI替代这个是委婉的说法就是被人类被AI灭掉就是毁灭这件事的可能性我注意到一个有意思的现象就是在中国无论是科技领袖还是技术专家较少对这个表达非常悲观的看法但是国外的包括欣藤什么的其实经常都是特别忧心忡忡的以至于有人认为他在吓唬人对你是指就是刚才我还说了就两个原因嘛都是可能是哲学上的问题一个是风险角度风险角度说你是说灭掉就是说我们风险没控制好对突然有个什么指令他曲解了这个指令不是有个科幻小说是说造回心针嘛造了以后说顺便就是把这个人类给灭掉了这是一个风险控制问题风险控制的问题的话我觉得确实是重要的就我们不能让他做很多不可控的东西就是创新是根本上一个不可控的东西我说为什么说创新不能做或者是碰到一些巨大的一些新的一些全球的或者是宏观的一些问题比如说这个全球变能或者这些问题的话AI是不是说跟人类的目标伦理是一致的就不一定一致因为AI跟人我刚才说的不一样所以这些问题需要还人去介入那这个怎么样去说去guardrail就是说把这个AI的风险可控有很多很多的办法我认为现在还是可控的阶段未来可能就是说AI关键资源的调动或怎么样你你一定是需要人的就人还是在关键节点需要控制的这也是为什么说我是比较倾向于就现在争论到底是一个大AI和很多小的AI我觉得可能还很多不同的小的AI因为从风险控制角度你也有不同小的AIAI跟AI之间的指令传递的话至少是经过人可以经对经过人去可控可验证的因为AI本身是一个黑核你不知道它里面在想什么这个是很我觉得很难的你知道AI就算你知道人脑在脑子里到底想什么这个也是很难的AI的意识到底怎么样的抓取这也很难但AI跟AI之间的你把AI分成比如说先是设计一个总体方案然后它要调用能源再有一个方案它要调用什么样的稀缺资源的方案或者影响其他的环境有个什么样的方案这些方案的话都是可以被人类监测跟可以控制的所以这个方面就举个例子就很多很多的可以去做这样的一些管控风险那总体来说还是需要人的介入尤其是创新的问题一个推出一个新的产品或者是碰到一个全新的一个情况我们需要人类去介入还有一一种说人类替代就是刚才说的风险角度去替代人还有一种就是说从躺平角度去替代人类就人类就是很舒服什么都不管了那这个也是这种退化那这个是我觉得也是要防范的就是人类要把这个对社会的创新活动的这个掌控作为一个乐趣这个我倒没那么悲观就是你看咱们移动互联网那十年我身边突然出了很多亿万富翁都是老朋友然后他们信誓旦旦的说等上市完了或者等到了某个时间点他说他要去过那种就是彻底躺平彻底什么九尺肉林或者什么彻底那种放荡的生活吹了半天大部分都是歇了几个月又回来干活了就人的这个成就感和这个东西是很难因为你物质条件够了就开始彻底堕落下去有本事终生泡在夜店终生九瓷肉林的生活的人其实是极少数就大家都有了钱也很难实现就是不生孩子对这个就很讨厌挣了那么多钱完全没有这方面他也是不想生孩子这个是我想想 [195:00] 挺头疼的对我觉得生孩子当然这个是有待发觉的八年前我有了女儿现在女儿八岁的我现在等于是很多旅游的地方去考察等于是重新来一遍就带着女儿去重新来一遍我觉得还是挺有意思的这个是一个即使我刚才说的能够娱乐跟家庭在一起还是不同的体验当然小孩子很多东西你肯定是跟你当然玩的东西不太一样但他也会长大他也会有小孩子感兴趣的东西我儿子他可能跟我儿子还更有共同缘跟我就完全不一样你现在他为什么喜欢这个拉布布为什么喜欢这个游戏为什么喜欢这个动画片这个还是很有很有意思的所以这个人生是关于丰富的这个体验我觉得孩子是当你确实是很丰富的时候物质很丰富的时候你追求更多的意义的时候孩子的或者家庭的价值是把你这个维度又拓展了很多还有就是这些年你除了专注协程的业务然后还有人口问题之外没有因为这波的AI革命点燃过因为你毕竟技术出身有没有就是因为这波AI来临点燃过想用AI去做一些其他领域的这种想法吗对一开始出来对我震撼是挺大的当然主要是从哲学层面所以写这本创新主义的书我曾经想过就是用眼镜就是眼镜去做一个AI的导游就是除了你可以看到景色以外你可以AI有个箭头出来告诉你这里的应该怎么走或者是介绍一下这里的景点但现在眼睛的技术可能还是差一些对 差两三年我在创业先做了一年眼镜发现离真正真正意义上的AR眼镜AI眼镜还遥遥无奇辅助性的一个小玩意或者解决一小部分问题且低频的这个很容易要高频全日佩戴解决大量问题的这种通用设备还遥遥无奇对AI的这个形成助手这也是个很难的问题在旅游行业所以这个是比较大的问题我觉得AI做教育倒是可能是颠覆性当然这跟旅游关系不大但对于人口关系很大如果能够做出来能够就是AI在教育方面解决很多就学校老师不足的情况下当然还是考试制度不改也没有用但确实是一个很大的机会使得教育的效率会提高但可能技术进步会倒逼考试制度的变化因为观念上那个东西确实很难但是技术进步使得原来他教育体系里什么刷题实际用备那些变得毫无意义的时候他可能也会倒逼他发生一些变化没有那么乐观还是要非常强力的推动因为实际上我的观点是说考试最重要的职能是筛选而且这个筛选是有必要的而且是确实是对社会是这个很重要的就AI不能替代这个筛选AI现在当然也有可能就比较悲观的它说是把一些能力弱化能力弱化以后如果你再不筛选的话那这个能力就更弱化问题还是需要需要去做这个筛选的就你考试但是不是为了教育资源的稀缺而去筛选就以前筛选因为中考是因为高中好的老师少好的小学需要少那你筛选出来只有一小部分去上高中或者大学明开大学可能就这么点大学的教授好的就这么点所以你只能通过高考去把好的学生筛选来去上大学但这两个都已经不成立了因为即使是大学本科它的标准的课程的话绝大部分课程的话AI自学都完全可以但是最终的筛选还是有必要的最终的筛选就是你到底到学生公司你到底选谁到底去念博士生做研究你到底选谁那还是有必要的所以筛选还是有必要但不能连续筛好多次没有必要筛那么多次一个是可以延后中考完全可以取消高中的话有CAI技术的话完全可以均等化 [200:00] 就没有必要这么早筛选浪费一年的筛选所引起的刷题高考实际上长远来说当然高考争议很大怎么样去淡化怎么样取消名牌大学是不是可以变得均等化但你现在就是说高考中考考研就选了三次你实际上是应该大学毕业你真正的需要他工作的时候你做这样筛选而不是为了教育资源的稀缺去做这样的筛选就是还有一些是咱们俩休息时间聊过的就是在中国这个有影响力的企业家通常在社会问题上是较少表达的你是可能非常罕见的一位就是有很多这种社会问题的表达因为社会责任感还是对那个学术研究主要是人口问题嘛对学术研究那些执着还是什么这个出发点主要是什么原因因为就可能会给企业带来一些不必要的麻烦之类的对我也不是什么问题都发言我主要就是人口方面跟旅游方面旅游不光是我们公司我们公司旅游讲的比较少我们对行业来说有哪些值得讲的旅游的行业有利的一些政策措施主要是提倡一些更多的假期或者是不要都集中在房间中放假或者是旅游的一些创新的一些方向的一些判断人口当然是发生最多的人口主要是觉得我的观点还是比较独特的因为我是从创新角度来考虑这个问题那中国的这个创新的话我的观点也是跟很多人不太一样其实十几年前我在做这个创新研究的时候都已经是远远比其他国家中国比其他国家强这样的一种比其他这个经济学家乐观的一个观点有那时候中国还在问有没有会创新是不是还是完全是低成本或者是复制发达国家的创新所以那个时候其实是已经看出来中国的创新所以我的创新方面呢我觉得是比较有前瞻性所以这个方面我会发一些声音然后就是人口的因为人口跟创新我认为是我的比较独特的一个关联性的一个观点所以这个是方面我觉得独特的观点就这个也是了就是还是值得去发声的因为如果不说发声的话可能就没有人发声了所以你也可以说是个社会责任但我觉得还是值得做的好 问一个轻松一点的人到中年以后有没有考虑就比如说现在年轻人中年人部分青红皂白都叫老灯这个有注意到吗对老灯是我们北方话其实是骂人的而且我年轻的时候甚至可以理解成他不但是骂人的还是比较脏的话去骂人的当然现在那个脏的意义被弱化了就调侃的意味更多一些但是调侃归调侃他那个反感和讨厌那个情绪还是带的对现在我是从去年我是52岁对我从去年开始就很多人开始叫我老灯了然后我就意识到这个是突然发生的一个东西因为我还注意到一些比我小两三岁的也是从去年这个时间点前后开始被年轻人不管做什么都说老灯然后对就说了一模一样的话以前没说老灯现在也说老灯对这个你你又觉得这个这个就是年轻人这种这种变化是什么导致的吗有人说什么东西都归结人口你还是从人口角度看这个这个其实跟人口有点关系就是你从人口结构来看的话就是90后80后是个很大的一个群体虽然说一台政策是80年代就推出来了但是有相当多的一轮补生所以80后70后平均升2500个万人那到了90后00后他其实就升了1500万人所以这个当然现在只有八九百万人了对就是他是前面已经是经历了下了一个台阶就是从2500万到1500万人现在1000万都不到了所以已经下了一个台阶了这个台阶下了以后造成的就是说年轻人的机会会少因为他在一个经济增长放缓而且他的上一辈又是一个很大的一个群体所以他的晋升的机会就少这其实反映在各个层面反映在公司里他的晋升机会 [205:00] 反正在整个经济领域他的创业的机会会少一些他房子可能别人已经买了他可能房产产增值的机会也少了所以他就是上升的空间会小一些所以他会感觉一些无理感就跟比如说我们那个时候觉得对啊你成功的企业家伙怎么样的话你老一辈的就是榜样吧当你看着他他就是你奋斗的目标他成功其实觉得自己也是有机会了实际确实是有机会的直到80后都是有挺大的机会的但90后00后就会觉得他的机会就没有那么大了所以有可能会产生一些感觉资源都被前辈占了对这个角度很有意思从来没想过我们因为这个话题有既有严肃性也有好玩的地方所以我们一直就是有意无意的朋友们在一起也会聊这个问题但是这个角度我没想过对还挺有意思的这个角度现在的国外全球来看的话这一代年轻人就二三十岁的人其实比上一辈人要更保守一些因为他更依赖家庭就他这个就肯老也多一些跟家里面住的情况比例也高一些包括欧美国家吗他们也面临就是我刚才说的几重几压吧就是说要更多的学历更多的工作经验才能赚到钱反而他们生孩子也没有时间了所以他更依赖于上一辈但同时他们的机会又少于上一辈所以他们跟前一辈就还是不太一样明白看了你们创生机机的消息发布然后我想就里边事情再详细展开问一下第一个是这一次性的五亿投入是你个人的行为对吗对对我个人出资来做这个项目对没有想着就是说自己放一部分钱然后再募集一部分钱一起来就是让更多的人来参与做这个事情对我先用自己的钱做个尝试就看看效果对这个是一部分是给发育儿津贴的那现在先是在小范围在香港的再度博士发一千五万块港币的钱看看效果有没有是不是更多的这个博士生能够在完成博士学业的时候就把家庭也考虑进去还有一个就是给一些就是国际上的学术交流提供更多的资金支持研讨会啊看看什么样的政策全球的经验互相借鉴一下什么样的政策能够提升升约率这个我会自助他们排在最前边的是那个人口危机大会是吧对我们在1月份就是在香港邀请了很多国家就不同发达国家也有一些发展中国家的这个学术的人口专家包括一些官员吧一起来探讨怎么样来解决这个全球性的这个全球性的问题全球性的人口问题以前都还没有说是一个危机的一个就那样的一个紧迫性的一个事情来讨论因为全球的话就是过去几年升级还在持续的下降这个包括美国包括欧洲都还是在继续下降所以近几年这个确实是可以提到一个危机的一个程度联合国也是第一次发布了一个人口危机的这么一种说法一个报告我觉得这个只是会越来越引起大家的关注所以这个是一个我们最新的也是第一次提出全球危机的一个共同探讨的一个研讨会这个会更多的是学术界的探讨还是想尽可能更大范围的对公众去传达这个东西现在还是学术性的这个是当然有很多方面了其实对公众的传播其实也是一个话题之一但更多的是还是说从政策角度育儿津贴育儿福利角度怎么样来各种不同的这个福利的形式也是比较各个国家哪种政策是更有效果的这样一种学术的讨论主要是经济学校明白所以其实本质是更偏学术的这么一个对明白然后还有一个板块是对艺术创作的扶持对对这个就是说在观念上能不能更多的做传播吧现在其实网上的传播可能对声誉的负面的比较多就是说对吧这个各种费心费力啊等等这些这个确实是不是说这些不真实 [210:00] 但是可能有孩子或者多孩子的这样的一些好的正面的东西的分享就比较少这个形式也是比较值得去发掘的就无论是音乐艺术或者是文旅活动或者是我们想比如说搞个生育文化节等等结合中国的一些传统的文化节日去一起去做的话这方面有很多值得去创新的东西所以我想就是公益的给这些方面的这个创作者提供一些资金看看能不能培育出来一些有意思的包括话剧刚才您说的你朋友也是在做一个电影的一个创作能不能把声誉传播声誉观念能够给予一定的支持这个我说一句不一定对的我的看法就是其实讲这种生孩子养育孩子家庭的这种欢乐幸福的其实也不少只不过对这个观点持悲观态度的那种容易形成社会全民关注的话题而对他感到幸福快乐的那些东西在抖音上在小红书上其实非常多但他只是让人看完了以后愉悦一下没有形成大规模的热议这种现象因为负面的容易形成热议所以其实我在这点上没有那么悲观你可能没时间去刷抖音看小红书那种那些宝妈宝爸无论是拍段子还是讲育儿经验还是讲这个家庭的生活的那些点滴其实传递这种人类的这种家庭的基本幸福的这种东西还是非常多的特别多OK可能传播的广的话这个光就是还是要有些创造性的这种形式引发更大的社会关注和认同这个还是至关重要对还有这个博士生的这个声誉的这个奖励这个是仅限香港的博士生对吗现在开始先从香港试点吧因为国内的一些沟通公益的这个流程繁琐一些正在进行中吧明白所以计划是在香港先做然后大陆也做对对以后肯定是希望在其他地方也能更多的推广好好好你希望将来的人们谈起你的时候希望你是以企业家身份被人们记住还是多年以来一直关注和呼吁人口问题的这么一个专家的身份学者的身份被记住我觉得短期如果做了成功的话肯定还是企业家的记住会多一些但长远来说如果人口方面我确实能够提出自己的一些解决办法或者是理念那长期来说可能人口方面会有更大的这个上限会更高一些或者我换一个问法就是这两个刚好在你的人生里是前后一次出现的然而两个都做得很好但是假设它在你的人生课题里是同时期出现的你会倾向于用你的大部分经历去做哪件事现在当然是几乎是一半吧这个经历这两个听起来好像是没什么关系但从哲学层面是有点关系就是人类的意义或者生命的意义就是要繁荣或者是无限拓展它的空间空间是包括空间层面跟时间层面空间层面就是旅游时间层面就是延续然后空间层面也是有利于延续的时间层面也是有利于空间的探索Elon Musk可能这方面的观点是比较像的所以其实是我希望能够提出人口延续的一个必要性跟措施而且从意义层面的话跟旅游是很像它是希望一种更丰富的更高级的一种意义的追求所以我希望可能人口方面更多一些更像一个更高层次的一个哲学方面的追求所以人口方面更多一些但旅游方面也是非常重要空间的拓展也是非常重要的就是如果大家都宅在家里玩手机的话人口也不会好人类的话也可能就是会会逐步逐步变成内卷化了就是广义的内卷化所以空间方面的拓展跟时间的延续同样重要我也对年轻一代网瘾问题特别焦虑还有一个是说很多老人今天中国很多老人已经完全在短视频时代沉沦了你看过那个报道吗就中国 [215:00] 上亿的老年人在家里一天刷四到五个小时那种成语性的那些短视频这还挺可怕的但你看旅游景点的话也是完全是老人占主导的如果是周末暑假可能还是年轻人或者孩子多一些你平时去看的话百分之六七十也是老人所以老人是更多的闲暇的时间总体来说就是更多的闲暇时间这是整个社会的错配就老人有更多的时间年轻人我还说年轻人是被羁押的好然后我们这个节目录制的时候惯例是请每位嘉宾结束的时候给我们推荐三位嘉宾这个就是能不能请你给我们推荐三个嘉宾你希望看到他来我们这录制三位肯定很多人推荐过Elon Musk那我们拿请得到对对我觉得我最近面谈过不少多孩妈妈还是很有意思的有些是非常成功的企业家或者是非常忙的高管但他有四个五个六个孩子他们的约翰儿的一些理念时间管理的理念包括他们的一些心得对吧好的坏的都是值得这个话题我是很有兴趣的你们就是接触过这个多孩妈妈有一些比如说口头表达强然后如果她有一些社会成就那当然更好对对对有些很难说的对对对对如果有这样的话那你方便对回头给推荐一下我们其实挺愿聊这个话题的好这是第一个还有吗这三个全是跟人口相关的我也没问题我其实是很关注这个问题对我觉得可以聊聊AI教育方面做一些突破的新的公司我这名字是想不起来因为我儿子也在一个教育他给我方面有不少的启发他在做一个教育的创业公司在这方面我觉得未来有可能有些比较大的突破所以可以去了解一下教育创新教育方面创新的公司对我可以回合也可以找几个我现在想不起来这个名字跟公司还有你个人关系比较好的商业大佬能给推荐一个吗我们接触不到的有些能有些不能吗你现在肯定接触得到你现在的节目一下也不能那么说有一些就是他有两种有几种情况有一种企业家是由于某种原因不想对公众发声这种就基本没办法所以这种就算了然后第二种是他有一些节点比如他有产品发布或者公司有一个战略发布他会选择那样时刻来那平时劝也没用他会选择那样时刻来还有一种情况是他并不介意对于公众表达但是由于对我了解比较少而且我在江湖上是特别毁于参半的所以他可能存在一些信任上的顾虑这种如果刚好是你私交比较好的那基本上可能打个招呼就有可能对好呀好呀,私教最好的,我们几个创始人,季奇,男朋友,我给他们推荐一下那太好了,那行,那几个我们都感兴趣对,行吗?你给我问问沈男朋友,沈总的话,我不知道,这会儿可能不一定想对,季7是我们本来就想找的对对他后边的那个创业那个故事我们也特别感兴趣对还有一个就我们不是做了一个旅游方面的公益的就是奖励一些旅游方面创新非常强的我觉得中国旅游其实在世界上竞争力这几点提升的非常快这跟中国政府的一个执行力非常有关系那我不知道方便不方便讲就是我最近去过大同大同就是以前的大同市长叫耿延波他把整个的旧城重新翻新了一遍现在是非常热门的一个景点如果没有他的一个存在的话我觉得大同旅游不会有今天所以他做出了巨大的贡献是吗他现在还是在任的市长吗他已经退休了所以有可能那退休的更好在任的话就说话会过于谨慎顾虑多明白明白他退休多少年了我没见过但是非常值得出境我认识是吗确实是到大同学的时候你去问他的市民对他是有口戒备太好了行 [220:00] 帮我记一下哈丑位好那个多孩妈妈那个回头我们就对对对对还有这个季奇对还有那个AI教育的我们也研究一下哈好非常感谢来我们喝个洋对最后一个流程喝个洋想要聊的好咖啡不能少感谢合作伙伴瑞幸把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口聊的到位了酒也得到位感谢歪马送酒让罗永浩的十字路口想喝就有录制结束就下单喝一杯欢迎大家收看罗永浩的十字路口最重要的是一键三连和加工关注还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动