司考改革切断医学生跨考通道 医疗律师行业面临断层危机

司考改革切断医学生跨考通道 医疗律师行业面临断层危机 2018年法律职业资格考试改革限制了非法律专业本科生报考，导致兼具临床医学经验与法律素养的复合型人才遭遇后继无人的系统性困境。 本期节目对话了拥有医法双栖背景的资深律师苗阳光。苗律师结合自身15年的医生生涯与近20年的法律执业经验，深入拆解了职业病认定、工伤伦理、医疗损害鉴定中的“原因力”攻防等硬核实务，并探讨了外资药械在集采与国产替代潮下面临的合规挑战。此外，他还针对干细胞疗法骗局、医法跨界人才培养危机以及办案所需的底层逻辑思维分享了深刻的独到见解。 苗阳光律师在经历15年三甲医院放射科医生生涯后转型专职执业，不仅通过自考学完法学并考取司法证，更于40多岁时重回医学院攻读三年临床医学，打造了深厚的“医法双栖”专业护城河。 在职业病与工伤认定实务中，针对办公场地猝死“48小时”抢救时限引发的伦理争议，最高院指导判例已实现突破，对于纯靠呼吸机维持生命超过48小时死亡的极端情形亦可认定为工伤。 针对病历隐匿、伪造或篡改等医政管理损害案件，司法实践依据《民法典》第1222条直接推定医院过错，并通过举证责任转移要求医院自证因果关系，最终由医疗损害鉴定中认定的“原因力大小”决定赔偿比例。 在药械合规与新兴疗法方面，司美格鲁肽在境内批准的适应症严格限定在二型糖尿病，网络宣称减肥属于违法打擦边球；同时国内获批的干细胞药物仅有2025年批准的“瑞波生”一款，市面上各类私下宣称延寿防癌的干细胞注射多属违规三无黑产。 (70:00)

资深医疗律师苗阳光结合自身15年医生与近20年法律执业经历指出，医疗纠纷代理与医药器械合规高度依赖临床视角的逆向还原及严密的逻辑因果论证，而制度门槛与行业乱象正加剧专业复合型人才的断层和法律适用挑战。 职业转型与跨学科知识构建 苗阳光自1991年从山东第一医科大学放射专业毕业后在三甲医院执业15年。2005年通过自考获得山东大学法学文凭，并在2006年通过司法考试后于2009年正式全职从事律师工作。面对涉医案件中涵盖内外妇儿、生化大化验与病理报告等庞大且碎片化的临床知识挑战，他在2011年通过成人高考重返医学院，系统研读了12门临床核心课程，构建起横跨影像与临床诊断的复合知识体系。 工伤认定边界与伦理困境 我国《职业病防治法》要求疾病成因必须为粉尘、放射线等确凿的外在危害因素，须经过定点医院诊断和市级职业病诊断鉴定委员会两道法定程序。与职业病不同，突发疾病猝死等工伤包含内在自身因素。现行法规规定工作时间和岗位上突发疾病需在48小时内抢救无效死亡方能认定工伤，导致依靠呼吸机维持生命的案例中家属面临拔管获取工亡赔偿与维持生命的伦理冲突；对此，苗阳光指出最高法已出台指导判例予以突破，对纯靠呼吸机维持生命且自主呼吸不可恢复的特殊情况准予认定。 民法典第1222条与病历瑕疵举证 依据《民法典》第1222条，隐匿、伪造、篡改或未按期保存病历（住院保存30年、门诊10年）推定医疗机构存在过错，但法律未直接推定因果关系。审判实践中，法官常采用举证责任转移的手法，要求出现病历瑕疵的医院反向证明诊疗行为与患者损害间不存在因果关系。在鉴定听证会中，医疗律师通过质证手术指征、路径及术后管理等技术行为，协助机构出具“原因力”大小意见，法官据此按“填补原则”确定赔偿比例。 医药器械合规与前沿生物疗法乱象 (70:00) 在医保控费、DRG和集采推动国产替代的背景下，外资原研药与器械巨头面临推广阵痛与超适应症风险。例如司美格鲁肽在境内获批适应症仅限二型糖尿病，电商平台将其打擦边球包装为“控重”涉及违法。此外，生物治疗领域虚假宣传严重，截至2025年全国仅批准了一款干细胞药物“瑞波生”，且适应症极为苛刻，私下会所注射多属无资质黑产；相比之下，截至2025年9月大陆已批准17个免疫细胞药物品种，膝关节软骨修复特批技术本质则是已定型的“重启细胞技术”。 复合型医疗律师的断层隐忧 (85:00) 苗阳光指出，医疗律师需要具备穿透病历文字、结合循证医学逻辑倒推临床全过程的思维能力。然而，受2018年司法考试改革限制，2018年及之后毕业的非法学本科生（含医学生）无法直接报考法考，导致兼具临床实践经验与法律职业资格的跨界人才面临通道阻断与后继乏人的现实困境。 医法交叉领域在面对病历因果关系推定、前沿细胞疗法黑产监管及药械超适应症推广等复杂问题时，高度依赖专业审慎的司法与技术审查；而2018年司考改革后非法学毕业生报考受限，使医疗律师队伍的梯队建设面临长期挑战。

[80:00] 苗阳光: 我们身上大量的细胞是重启细胞……它已经分化了，就是定性了，变成皮肤就是皮肤，变成肌肉就是肌肉。而干细胞是多项分化的细胞，它还没分化完毕。 [90:00] 苗阳光: 事物都是理，人有人理，医有一理，法有法理，天有天理。理背后是伦理，就是因果关系……如果一味看表面，事物永远解不开。 [90:00] 苗阳光: 健身温健身，小力点嘛

[0:00] 我们这个节目也算是请了有史以来年龄最大的嘉宾15年医生怎么个医院告别的呀那时候两难选择职业病认定代理也太小众了吧职业病认定非常专业的他的工商不一样在办公场地处存这种的话纠纷多吗很多最大的重一点就是人去世的话最高能赔多少钱医疗存开得啥真的是想不到苗阳光律师北京天双律事务所合伙人苗律师毕业于山东第一医科大学山东第二医科大学山东大学拥有医学法学双学士苗律师专长于医院管理合规医药器械企业合规医疗纠纷人身侵权类诉讼案件代理以及医疗损害鉴定工伤职业病认定代理苗律师为多家党委政府机关综合医院外资医药公司提供法律顾问服务本期我们很荣幸的邀请到在医疗以及法律行业各职业十余年的苗阳光律师与我们分享医疗行业的法律实践与深水需观察年轻律师一开始工作时候不需要到个大所去我做了律师之后才知道这医学知识是很欠缺的如此随意的就又报了一下这个临床医学哪家能打干细胞延年易受的这种大量的干细胞技术还没到临床应应小黑骨子打一点干细胞吧这不都黑啥吗明镜需要您的支持 欢迎收看订阅明镜刚准备要切了大雨了闪电淋雨下的我们又拖开那个球场闭了一会雨雨小了接着开始切奥提中心那个地方踢球的人还挺多的那你平时跟什么人提我们有个俱乐部俱乐部金宣默你能认识金宣默金律师他还搞了一个业余足球俱乐部足球俱乐部对然后有四五百人多少人四五百人1500人的足球俱乐部对对对都是律师吗律师各行各页都有里面律师不少因为他老金今天面对做律师的所以里面律师成分也不少哦那咱篮球有这个组织吗律学有律学还有篮球是但是没有这俱乐部啊对对对他是老金自己搞的啊然后那你们还有什么这个这个赛制什么的有我们一般每个礼拜天下午一场礼拜下午一场礼拜晚上一场然后礼拜六可能有对外比赛临时的还有对外比赛对对常年安排常年安排会员有会费然后常年怎么就是安排今天晚上吃饭的时候我第一次知道你69年了苗哥我觉得真的咱们这个节目也算是请了有史以来年龄最大的嘉宾然后我都因为我父亲是60年的所以说我这一定程度上我弟弟管你叫我一声叔叔这咋整看起来不老对然后就是你踢球到现在这个年纪还能有这样的强度怎么保持的应该说是长年坚持有多长年几十年高中时候高中时候高中时候高中在农村中学上高中那时候刚一手足球体育老师给个球我们一个爱好足球的在土地上踢那时候高中十七几十六周飞那是哪一年呀八五年我还没出生你就已经高中了踢球高中开踢高中开踢吧你是哪人青岛青岛人对他青岛足球很火青岛足球很火然后那会就踢足球了那你后来有一些什么类似于专业或者半专业训练吗如果说的话在大学时候大学时候有体育老师他是高足球的然后他也喜欢我们我们就想跟他踢那时候自己也很爱好的到图书馆专门界里边足球技术训练了技术知识一边看书一边自己的业维提出时候考量考量自己的动作对不对技术好不好加上那时候90年石野杯意大利石野杯90年石野杯我才四岁我实在是记不得有啥情况那时候我们中国大陆第一次搞直播那时候很高兴的那时候看电视看自己电视上的球球球球球看的一平时骑球那会儿球技长进特别快那会儿是有中央五套吗好像都没有吧中央一中央二然后你看电视上就是人家怎么踢的然后你这边就是感觉能增长球技那可是那你踢什么位置啊我那会儿当年 [5:00] 我们有个放射系有系队对你那会可是医学院的学长我从边后卫提起我从左边后卫提起后来因为每个球队长左边后卫往是个最难踢的地方最难踢的往往是一开始教练把踢球最不好的放过去因为你踢得不好放过去然后呢我踢得很好为啥左边后卫是最不好的位置因为左边后卫对了对方是右边前卫我们也大多人是右脚右脚右脚的球队这种踢球比较好的在右路对那么假如我说我左边后卫的话我对着对方最好的对对抗对吧那你这不应该是防守力最强的人在这吗最强的盾是左边后卫所以球队一般都不应该踢左边后卫确实犯错放下之后教练说咋去的怎么回事他不知道对方的有限位是最好的对吧一开始大队的球队把我踩到左边后卫后来看我踢太好了左边后卫然后踢后腰后腰随着在大海毕业之后分到卫充系统之后我们卫充系统有球队然后踢前腰就是就是仰梅西拉的队员影着前锋影着前锋梅西没毛病那左边后卫有什么历史上特别有名的人吗好像有吧对卡罗斯是吧巴西卡罗斯是左边后卫的卡罗斯右边后卫卡罗斯因为他是不是左脚啊谁知道对卡罗斯他很全面他很回应这么多年足球85年到现在40多年41年足球生涯从来没有断过那正常情况在我了解就是我的很多踢球的爱好者包括我们一个特别重要的客户他很爱踢球然后他是左跟腱断完又跟腱断在30多岁那您没有这个情况吗没有我踢这么点球受伤比较厉害没说严重受伤就是到了40多岁之后因为肌肉力量下降之后但是神经支配还没下降因为你连球的时候神经和肌肉是协调的我这个动作有爆发力是先做神经信号给肌肉的是协调的年龙增长之后呢肌肉开始退化但是神经支配还在这个动作要做的时候呢 还想用大力量但是肌肉给我们上了 肌肉会拉伤的我当时有个肌肉拉伤一次很重的肌肉拉伤拉伤之后一个非常机 后面肌肉非常机 拉伤之后然后停了两个多月 两三个月我感觉那是最伤最伤最重一次因为受伤没踢一次球不大多那你骨头都没伤过吗没业余足球受伤还比还比率比较低的什么足球业余足球业余足球对受伤比率还比较低的那你不业底有什么躺地产人家什么烂七八糟的这是那个年轻时候去球的时候可能还能产地现在可不能产现在可不能产了现在我们也大多数这个业余比赛禁止产球还有这个规定像你们俱乐部里会有我们很多业余比赛就是当地在诸协组织的业余比赛往往都有一条禁止铲球因为铲球的动作是我们的足球运动中一个比较大的动作对 伤害比较重的动作所以在业余足球中是被禁止的一般是吧 那像那护腿板也起不到什么保护作用了有 很管用 很管用我现在刚才就说到了你实际上是医学院出身对九一年九一年进的医学院然后是九一年进医院工作了九一年就医院工作你是八几年的时候上的大学然后学的医对我当时在当学医的时候那会儿是肯定是特别火的一个职业是不是不火不火吗对怎么讲因为我看你是在山东第一医科大学的放射学院因为山东第一医科大学实际上是很不错的一个大学对不过他的前身是叫泰山医学院山东从泰山医学院后来改成了山东第一科大学那放射学科是啥意思放射学科如果传统说那就是我们叫普放普通放射因为现在你们见不到了我们当年工作的时候呢医院的放射科就是一台光机拍片子做透视通常就是这两个功能再一个我们当时做做简单造用我们叫被灌肠瘤酸被灌肠的长公租看是不是长公租了长公租了通过那个逆行的灌肠就是我们当年普通放射的 [10:00] 我的检查太少了就是拍个片子做个透视透视包括胸痛包括这个胃肠的背参那就是当时检查现在这个方式可是厉害了现在我们分解普方手工证 CT 介入那么很多这个前沿的医疗技术都在影响可进行是的每次我就看我去做那个前阶段我刚完成那个全身体检然后那个医生拿一大堆东西就是测我然后你还能他还能给你看尤其看你那个血管运行的那个情况什么了这八道的多普勒采超多普勒采超多普勒采超我最讨厌的就是做磁工阵蹦蹦一松一吗因为我是前年时候然后我当然两只膝盖都有问题包括我腰间盘突出我一共做过三次四次磁工阵就是那个我和磁嘛那叫和磁然后一进去之后我又有点UB空间恐惧然后那边光光光为什么那么响那什么声他这个通电之后比起本身一个声音一个声音是吧也避免不了而且时间还特别长对真难受加在影响降到很低了对降到很低了吗很低了那也做出我们这个银行科大夫会提前给你解释的安抚你的让你去消除这种幽闭感的你的空间比较小嘛对对对对我就只敢闭眼睛然后我如果一睁眼睛看见那个空间的时候我就会更他妈难受我就觉得特别那什么然后那个您是那91年您就像那会儿还是管分配的吧分配对那您是分配到哪个医院去工作了我们那天分配的时候我们50个毕业生有80多个计划的那是计划各地报计划就是各地卫生局啦你要卸公司啦那报计划报到我们大学区我们那个青岛市那叫卫生局我今天要三个放适名额的学生报过去比如说我们就是老师说你们青岛地区来的三个计划你们明天到哪去老师说我们也自己挑那是找工作 科比上的好找了50个毕业生 80个计划都不够 各地有学生都不够那是不存在的找不到问题就是喜欢到哪去你是当时去了一家三甲医院 是吧去了一家医院 然后就在放射科 是吧然后一直就做医生吗一直做到哪一年我说2006年考树的死法通考中了的但是那时候还在医院07年开始进入这个律师实习那91年到06年15年医生了15年医生那你什么东西出发了你在06年想考思考啊因为我05年从沙东大学法学院考出来摆科文凭来了说我想干脆考一个那你再往前说你为什么要去山大去法学院去读一个这个文凭啊不想干医生了对在90年的时候过来就从90年开始发现法律是个热门啊因为我考大学时候啊医学和法学都不是热门80年代那时候我们不管家长社会上说有什么热门专业我们也是中文英语是热门专业机械制造是热门专业,80年代都想学个机械制造专业进工厂当工人我们要吃过压量工厂工人很好,80年代的时候他说,学医学法学那时候一点不热的但是我工作之后呢,发现社会开始我们医学法学就是热门的东西在这个生活得比较多对吧所以对法学又比较感兴趣我先报了山东大学法学院的专科做了的自学考试高通教育的自学考试14名课我都是没有英文字不考的考出来了考完专科之后大家觉得要考本科吧就把山东大学院的16名本科考出来了考完之后再考一次法中所以我系统的把法学学了一遍我当时那就是自学的高中教育自学考试因为北大毕业生不知道我们有国家高中教育有三个学制第一个就是前一制的第二个是高中教育自学考试第三个是成岭高考成岭高考那你这属于是第二种是吗第二种就是高中什么高中教育自学考试然后你就自己就学了这个然后也没有前人指引你吗你就是朴素的认为当时法律可能会火对然后考完本科之后考过律师重选然后当时也就顺利考下司法考试了对然后那07年就成为律师了我进入律所开始习那你那会怎么跟医院告别的呀我感觉不太容易吧你在那15年 [15:00] 然后咱就这么说你在山东就你们那个环境你也清楚的对吧然后大家都相对来说比较重人情然后比较重稳定那你当时没有遇到任何阻力吗阻力没有但是医院的小优传有的因为当时呢我们这个刚才说到我们这个放射学或者放射这个专业对我们这个刚工作时候一个普放专业就是个拍片的图示但到了90年代末时候我们大陆特别是加入WTO之后对没错我们这个先进的医学技术进行很快不过CT磁工阵那么立场大量实用但是之后呢因为基于这种CT磁工阵还有这个高端的S光基的引进之后我们的医学呢就是影像学和各个专业开始结合你看我们现在很多那个手术圈子也有效开展的最简单就是介入学介入学是什么对介入学上说的就是影像学加内外辅二把手语临床课加在一起的综合课室我们原来通化医学就是外科学和内科学现在我们有个介入学包括国家会议院委员把诊疗科目都有介入学科目现在我们临床包括国家唯一把诊疗科目都用介入学科目其实我们现在临床包括我吧在卫生法学研究的时候我建议把介入学单独做为学科和内外科并列的它也不是内科也不是外科我们心血管在造容手术介入手术它是心内科大夫和我们永相科大夫在一起在永相科做的它是个内科治疗方式哦但你说的 内科 想想不现实 对吧它是个开血管 插管 造影对看似一个外科操作所以后来我们也怕它就定为介入学就相当于独立于内外科的第三个学科对 那么当时呢 我那时候在医生我在银行科做那么年了然后特别想做介入学嗯因为你想银行科大夫就转为做介入学科专业治疗的话到培训去所以说培训的话这个都是些很好的机会儿有名额的那时候又手拿到证了拿到这个司法证了在律学实习所以那时候两难选择反正觉得尽快的出去学个介入学培训之后能回来做介入也可以对吧那么长时间就在这段时间在犹豫时候正好有司法证了后来是选择律师选择继续在医院工作那会儿彷徨了一两年快到09年才正式职业才做律师的反正有这么一个选择的过程那会儿你是多大呀09年的话4009年的话正40正40那就跟我今年一样大对啊那也是一个重要的人生选择我现在忽然不干律师我现在就干医生去了不敢想因为这属于是因为咱就这么说医生和律师都算是专业都算是比较技术型的专业那你这种夸这种技术型专业实际上是夸了很大的这个领域的跟一般还不太一样你比如说你去做医生然后你去的药企啊咱就能理解啊也比较也比较靠谱那你说你这忽然换这么大我觉得还挺有勇气的那你当时就在青岛做律师了吗对啊那你刚开始做律师是做咱们这个医疗行业的吗或者是怎么样没一开始做的和我们律师一样的什么案子做刚开始什么都开始做对然后我们一个医疗行业的吗或者是怎么样没一开始做的和我们律师一样的什么案子做刚开始做然后我们一个医生刚到医院去说为什么急诊科呢就各种患者都要看到的律师也是我现在建议年轻律师呢一开始工作的时候不需要到个大所去我感觉到在个三五十个人小所尽快的把各种业务都接触一下最好临床大夫一样刚到医院去说在急诊科那个特别锻炼人的对吧这业本的时候各种我也上了各种就是急症了都总来就很快可以把业务切上去的那时候我在一个中小所了做了几年所以很快把综合业务就做起来了明白当时就是比如说法院也跑了然后什么案子什么一审二审执行反正大家也都了解了对吧那问题又来了那然后结果你2011年怎么又回去读医了应该说什么呢我做了律师之后才知道自己医学知识还欠缺的在医院工作的时候还没感觉到医学知识怎么缺做律师之后感觉医学知识欠缺了为什么呢然后你就去山东第二医科大学临床医学院对因为当时接触了一些这个 [20:00] 医疗诉讼吗 然后感觉是少了一些医学知识对呀 随着在律传工作之后呢他主要做综合业务行事的 民事的 行政的都做对 但是因为客户很知道我是学医生出身的这样医疗类的案子多起来了那时候说经常又可以找医疗案子医疗纠纷了医疗事故案子包括是与工伤有关系的职业病有关系的 与一切有关系的案子主要是多起来了与医学有关案多去了那时候要看病例要看诊断要看治疗的结果这时候感觉到领床这是特别特别需要因为当时影像科的时候呢影像科的操作了检查诊断可能很溜很熟的但是做律师之后呢各个专业的病例都有看今天拿到一个脑外科的手术的病例后天拿到一个产科的病例再过两天拿到一个职业病人认定的病例资料所以这些医学资料越来越多 看得越来越多感觉到对临床知识越来越迫切越需要临床知识吧 内外腐二 还有影像 实验室 病理我们各种化验单 大声化化验单那是个实验室检查结果那是我的影像科是不看的看不到的对我们各种肿瘤做完手术之后又做切片的做病例切片的病例切片的时候是病例室的一个检查那是我的影像科也不看的看守做医生之后做律师之后呢又去看天天看病例里面信念图片子实验室的报告单病例切片都有这时候呢我为了把这个东西看透我逼着自己把实验室的检查病例检查临床的各种检查我自己去读书看但感觉到呢自己看还挺累的不如报一个大学系统的学一下更好吗所以2011年我有报了山东第一和大的临床医学院就是因为自己看的过程当中觉得不够系统对还是应该系统的然后就这么的就这么如此随意的就又报了一下这个临床医学反正觉得自己之前也有十几年从医的经历应该还可以对啊然后就这么报了能这么报吗他叫成人高考成人高考对我们中国有三种学制对你刚才说的那个全日制的我读过了山东大学法学院是高通教育成立考试我读完了这个是成立高考那我问题来了假如说我现在能去医学院读一个成立高考吗可以真的假的就我现在对通过一个考试然后你还得学一些什么东西入学考试入学考试那你考过来之后你还不得去那学吗对还有每年有多少学识的课程要学我听那你当时边做律师边读书能行吗行啊那关键你当时40了那时候感谢读球感谢读球这个当时就跟经历有关有关系怎么讲呢你当时当然也坚持踢足球对下午踢球四减六减七万球回家乘口道吃饭之后往上经历特别充沛对你看8年看书看12年这四个小时各种业务书都能看所以保持良好的经历是很关键的所以感谢足球足球里面我有个很好的身体也有很好的经历因为今天咱们吃饭的时候我感觉您是不是不熬夜熬夜概念各种不讲呢一般人说到10点就睡觉过10点熬夜了我是12点为见的你12点为见那你这么多年有超过12点的时候吗有很少不少说12点为见是大体概念通常到10点左右开始吸收开始上床睡觉但是稍微耽误的话可能超过12点对吧但是终于在12点左右就去睡我这跟你当医生也有关系你就总自己严格要求自己我是这些年才到就是我争取在11点之前睡觉就是因为医生劝我的说你这个非常好是吧就是11点之前要睡觉你要熬夜的话反正后边会有积累的伤害非常好如果是习惯是10点入睡的话我们现在充电人一般晚上有7个小时睡眠时间但年轻不算充电人我知道35岁以后40岁以后的在你看来是成年人因为我在35岁以前的时候可能晚上睡8个小时才睡透了现在可能晚上7个小时就可以了当然我中午有午休的你中午还有午休的吗必须午休的必须午休对对我中午时间的时候出去应酬和出去吃饭我都不出去的非常快中午时间我就吃个减 [25:00] 立即休息会立即休息会对对对你怪不得你现在都已经奔六的人你都不能说奔六你马上就六十了我的天苗哥真在你这身体就包括你说话的这个状态确实不一样那我能相信当时你就能做到一年又边当律师然后又边读书边读书的这个情况然后读完临床之后花了多长时间三年时间三年时间三年时间我倒没想到他又把那个临床的这个教材的科手续同读了一遍对十多门科十二门科那你就是内外科内外父儿都内外父儿里面有影像但是在临床医学中影像成过次要的对很次要的一部分对那你就相当于医学又全面的掌握了一遍对全面的掌握了一遍我的天厉害厉害厉害然后那个从你的专业预约上来看我们在看你的简历的时候有一项业务专场就是超出我们认知的就我们也不知道为啥干了快20年律师结果还不知道这个东西叫做职业病认定代理这也太小众了吧这是一个什么业务啊小众吗这个业务呢应该说做劳动法的律师能接触劳动法的劳动法因为那位有做服务的对吧因为那位员工嘛我们也做劳动法从来没接触过这个对就是做劳动法有可能接触有可能接触都很少比例很少对然后为什么我接得多呢因为它里面是一道医学知识职业病认定吗病吗他给病吗认定吗他首先要诊断给病是吧他认定啊他所以接受医学知识他很少很少像我能我能每年能接到一个他多去了他本身很少在一个地域我们职业病这个监定委员会啊他也很少这里小众真小众北京有吗职业病监定委员会都有都有社区的市就有还有职业病诊断鉴定委员会然后还有省一级的还分两级那你比如说现在我们虎苏律师事务所有某位员工你比如说那位员工他说他脖子疼然后他认为是就是我给他派的工作导致的以及他那个然后他就找到了你吧说苗律师我认为胡思想让我干我就律师职业病我现在警罪病然后我应该职业病好像职业病能得到什么东西啊如果认定为职业病他能得到什么补偿吗我们一个职业病咱们有一个法律领域职业病的一个法律关系啊与职业病的待遇我们有职业病防治法相关法律规定了一定要认定为职业病之后他又好像工创一样的有待遇的他能拿钱的对他是向我拿钱还是向应当委应当委有给他支付职业病待遇的那天哪那那个就是那这个他比如说颈椎病他找你那你你说那行那你怎么走这个代理流程呢先你确认他有颈椎病但职业病律师在工作中产生了职业病这个认定不可能认定为职业病的对那你就给我举个例子什么能认定为他是职业病呢比如说像什么煤矿里边吸的那个什么肺我们常见的我在医院的时候当时我们医院做了很多职业病的检查我们常见的职业病是本尘导致的吸肺尘肺尘肺尘就是灰尘的尘还有我们做影像科感放射的接触放射线的有放射性的职业病放射性的比如说受到辐射了我们放射科的最早放射科大夫我们用S光机放射线我们早期放射的防护不好的时候我们医院用的S光机它能重现依靠S光线这种光线有什么性质呢?它是穿透性的穿透一定的物因为穿透性它对我们身体有伤害的我们常见的光射线的伤害是眼睛我们的性线体血液是我们S线受伤害的器官和组织接触现在的都有可能但是这两年我们影响科防护特别好这个就不随耐了现在看到方摄性的职业病几乎看不到没有了吧那就是假设说如果有一个人他自认为自己有职业病的话他找到你代理你是先带他去医院的还是直接带他去职业病认识 [30:00] 委员会呢在我这儿是哪也不用去什么意思啊我这也开命令给他我先给他诊断一下真的假的对的你就能认定了对我初步都跟他的职业史他的工作场所的危险因素跟他临床表现付出检查我初步都看出了他是不是职业病我这儿有第一关为什么有职业病这种人找我多呢我初步能判断一下你初步判断完了之后他拿着这个东西去找自己的雇主去要钱雇主也许不能给他那他就会拿着你这个东西去打劳动仲裁也好还是打什么官司不对那怎么办可以说到职业病的诊断与鉴定职业病最后要想老板主张职业病待遇首先得诊断为职业病对啊我这是一个因为我给予学医出身他找到律师要代理他职业病认定的时候呢我只是基于医学支持除了判断有没有可能认定为职业病我这个判断产生不了一个法律认论产生不了一个鉴定结论和鉴定意见的效用的他不是描写的时候给我一断我是职业病了 拿着这个到雇主那去要职业病待遇 那个不可能的那你是找谁呢那因为我们有职业病我们职业病有认定和鉴定的两个步骤我们有个 国家有个职业病诊断与鉴定的办法哦 办法啊我们这个 职业病最后要产生法律效率的话就诊断和鉴定的两个步骤这个诊断呢我们国家一般在各地都有定点医院医院的国家是定点的不说我哪个医院都有资格去认定的哦 有道理有道理北京地区可能有好几个这个这些病诊断的这个医院吧啊他诊断之后呢如果当事人因为单位或者是员工任何一方对诊断结束不服的话可以提出鉴定来就是相当于对这个指定医院的这个诊断还能不服呢这类似于对判决不符似的好像是他对诊断不符诊断不符然后提出鉴定鉴定去哪儿鉴定啊他社区市的一个职业病诊断与鉴定委员会那都是由医生组成的吧他那里面的人员其实我医生说真的但更多的是法医学的成分多一些法医学的对对啊就是因为他这个鉴定的时候不单纯考虑医学问题了还考虑一个效果问题是吧他将来这个鉴定节目拿来给雇主要赔偿的对对对对他考虑了这个诊断于鉴定委员会人员有医生应该有法学专家有这个鉴定报告之后就算是有定论了对吧有定论了之后那如果雇主再不给的话咱就该打官司打官司是这个思路吧这个就是一个非常硬的证据对非常硬的证据但是你现在认为就比如说像我们梁律师他主张他有警律病但是您认为肯定不能算了对为啥呢对啊您认为警律病太轻了吗还是说怎么的呢因为律师不以服案工作吗感觉也是在工作所导致的这个东西这个你说的这个职业病认定非常专业的它和工商不一样通常我们工商和职业病通常混在一起的是吧分不清职业病它概念的话就是这样说的是用于单位的员工在职业活动中接触这个粉尘放射性物质或其他危害因素导致的疾病哦它是更加很明确的那么它的更加里面什么特点呢它不是必须接触外在的什么有害物质的因素放射性物质和其他的危害因素你看这个接触的外物的特点就界定了职业病的殖民原因是外在因素明白了不可能是因为你这个看见的那么工伤呢工伤的致命因素不但有外在的还有内在的工人在工作过程中工作时间工作地点突然被机器伤了机器嘛伤了外在因素工伤还有内在自身内在因素发生的工伤员工在工作时间工作地点突发疾病的心缘猝死啥的将抢救无效48小时之内死亡的这个我们也做了劳动法制了 是吧那那位公王 是吧最近这些年比较常见的就是程序员在办公场地猝死这来看他是不是工作时间工作地点是加班 就是加班因为他公王是工商嘛对吧你工作地点工作时间突发疾病啊 [35:00] 这种抢救无效48就是内死亡的印证为工伤就是说工伤呢不但有外在因素导致还有内在因素它突发疾病嘛对它变化自己的心脑血管疾病你要心梗对对做事一个多档性衰竭突发死亡的这个就是内在因素这个就单纯和这个职业病全是外在因素想区别的又不太一样那就刚才也就说到这个工伤那不就是工伤死亡就像公王什么这叫那这种的话纠纷多吗很多这纠纷会在哪呢都感觉很明显这人就是加班时候也死在单位了然后那个那单位工商我记得有保险吧是吧他可以会赔吗共产是12年度国家这个就是国家这个职工收入的20倍20年的20倍20倍那不是应该是国家赔吗跟牛人单位没关系牛人单位赔啊交保险有保险基金支付要不交保险的话用人单位支付用人单位给员工交了社保交了工厂保险的话那有基金支付如果没交的话就是用人单位支付那纠纷出现在哪呢说的公王子工作时间工作地点突发疾病就用抢救无效48小时之内死亡最大的重一点就是48小时之内死亡我真的是想不到你不说我根本不知道我就猜不到这个会是一个员工在工作时间在工作地点突发疾病了这还新工吧到医院的时候我们可以抢救的大夫可以根据病情的是不是一个绒栓插管时间来的计划可以做造影成功支架把他救活但是忙活半天他死了不到48小时之内死亡了这个因公众伤门问题但如果他插着管检查还没做完手术还没完成或者做完之后他心跳还有因为我们大陆没有脑死亡的直纳标准死亡有诊弹标准因为在欧美发展国家有脑死亡的标准我们大陆现在不认可脑死亡只要心跳有那你不能说他死亡就能呼吸呼吸都没有插尸管插尸管心跳有的话这个患者就在躺着的话还不认为死亡他超过48小时怎么办呢怎么办啊这个伦理问题来了这这这这你呃大夫说你看怎么办八八管家属说我们有一线希望要抢救对吧又坏了然后因为大夫呢希望你赶紧你不要八管超过48小时是吧这个当然有伦理问题了哦他唱了伦理了有道理家属呢八管的话在48小时的八管对吧全部死亡的话可拿到工伤对吧工王待遇是吧对如果超过48小时的话那这个道德风险好大甚至有的家属会希望吧就有伦理还有道德对这风险很大这48小时起算的时间点就是那个指的时间点就是很清楚起是怎么从什么时间一般从接诊开始从接诊开始对对我天那这人如果比如说倒在这里边然后大家就不叫120都已经快躺凉了那不行这个背后呢共产党领党的背后因素了就是你怎么确定他发病时间呢这个我们在劳动法业务中也很焦点问题这是焦点问题对焦点问题发病时间因为我们有共产党领党部门要调查他当时在大众人口倒地了他倒地的时候是发病倒地了他躺着的什么原因就要确定他发病的时间我们也要有一个先制调查的对吧你调查不了的话可能有医院接诊以接诊时间为准但是严格上是应该以发病时间为准对对如果是单位有这个摄像头的话他的光机他一倒那栽进去了那就基本上是按照那个时间待下去了待下去没动没变因素加入的话那就认为发病了对吧对对吧我天我觉得你们这压力太大了就因为你们估计是大部分是家属找到你们对吧那这心理压力这个压力不大这个压力压力不大全社会国务院关于这类的判例有指导判例了有指导判例了因为这个48小时的界限可以突破的就是插一管 超过四小时的话也可能被认为共亡共伤的超过四百小时只要超过一个合理期限还不是合理期限 它具有什么考虑呢 就是我们说的轮流轮流轮气就像它如果医学判断 它自主呼吸汇服不了的话我们在临床上也认为它已经倒死亡了对 [40:00] 假如我们有脑死亡标准的话 可以选择死亡的但是因为我们也没脑死亡标准导致只有心跳靠呼吸机的生存的话超过48小时我们德国院这个理念非常对在这种状况下呢 我们就认为它已经失去了生命的可能就是超过48小时也认为可以因为有那个共伤哦 理解了理解了 您说这个插管其实也就是插呼吸机对 插呼吸机那其实拔不拔呼吸机这事就完全在家属手中对所以说为了避免这种伦理风险的最高院认为就是说你超过48小时前期时就是依靠呼吸机在生存了明白了你不可能恢复这个对临床有个初判断就是我们手段用尽的话这个呼吸机脱不了的这种情况下超过三八小时可以人体攻防的我认为这个判例是符合伦理的也符合人理的对吧明白20个月20倍的上一年度的工资应该还是对很多家庭是很重要的尤其是那种顶梁柱型人物的那种趋势对上年的国家公布的职工平行工资那有多技术那我看到你另外一个业务专长叫医政管理这个概念我就完全头一回听说啥就医政管理这政是什么意思想想概念吗对啊你别讲那么学术你讲一个就是能让你就假设我是一个五岁的小孩就能让一个五岁小孩能听懂对啊这个概念是国内话是我的概念啊是你的概念对我瞬间说我们国内对医政管理这个概念因为夏天比较早的是杨立新教授人大的清权法教授他最早他是在国内做医疗损害责任纠纷研究的比较早的比较全面的教授王黎明教授也研究王黎明教授很多的清权法的教授都做医疗损害责任法的研究但是应该说是杨林庆教授做得比较早他早确认他不称为医症管理他称为医疗管理医疗管理医疗管理行为医疗管理医疗损害所以涉及到我们在医疗损害里医疗管理背后涉及到医疗行为我们医疗行为会产生损害的产生损害之后我们称为医疗损害对医疗损害研究我们产生医疗损害法医疗损害法是侵权法的一个侵权杨丽庆教授他早期把医疗损害分为四个类型医疗技术损害医疗产品损害医疗伦理损害还有医症管理损害就讲到这了我先有点你也不要急他最早用的医疗管理损害他现在还用的医疗管理损害在国内提出一个医疗管理损害我还是其中之一我也做研究但是我也基于在前任技术上读了一家杨立新教授的论文书王立明教授的研究成果我也看了当我结合我的实践大量给医院做法律顾问给患者做医疗服务这样的话,在这个领域我做了总结医疗技术损害、医疗伦理损害、医疗产品损害和医症管理损害我都有概念的、定义的明白当这个定义冒出之后,你听到之后,共有点让开对对对我必须跟你说的,然后我再给你解释医症管理损害的定义是什么定义呢医疗机构和医务人员违背重视性的原则,导致诊疗行为还原障碍的哦如果救人人有损害医疗机构应当承担赔偿的人哎呦,我理解理解,比如说医症管理损害的人,我现在给医症管理损害的人下概念哦,我理解了,我感觉就是比如说我病例也找不着了我没存档是吧导致我医疗行为不可回溯非常到位对不可还原是吧导致有事查的时候说对不起查不清了偏的不见了然后那个病例不见了你就都都没有了太好了你考虑太到位了是这个意思吗然后还得证明那你还有构成药件要证明违背城市信用原则这我就讲你刚才讲到病例丢失了我们的弥法典第1222条的第一款第三项是这样说的真的假的苗律师你不是苗哥你这个张嘴就来法条吧让我很警觉你知道吧就是咱做正义解决的吧就是张嘴就来法条我们1222条第多少款所以兵力的瑕疵呢我们这个法律这样过的不当是丢失要违造窜脏 [45:00] 违法销毁你把它销毁了住院病例要保存30年闻脸病例要保存10年你不到时间把它销毁了这么长时间我们就违法销毁违法销毁的话患者到医院拿病例拿不到的话他又构成一个医症管理损害那我有个问题你比如说我现在在医院看病例我现在咱也没有那病例本了以前还非让你花五毛钱五块钱买个病例那破本然后左一本右一本的都没了那现在也没人要你的本了好像他都记在电脑系统里了现在我们有电子病例对这叫电子病例是吧他这个就好保存那我哪天比如说万一我有什么问题我就可以去医院就说你得把我这病例从头到尾给我调出来他们是有义务给我出现这个东西的对如果没有调好导致我不可还原了比如说我那天做了未尝镜我他们都不知道谁给我做因为我一下就蒙过去了那屋里站上去二人然后我也不知道谁给我做如果是这个问题导致人损害是要赔偿的这就是你的这个医症管理的概念医症管理损害概念医症管理是行为医症管理是制度对吧对但他因为医症管理行为有瑕疵有过错的话患者不导致 医疗损害法里面太深的东西了医症管理行为通常不会导致患者损害的你看 我们把病例丢了 我都在病例了 患者死亡了嘛不可能的 它导致什么情况呢导致原始的诊疗行为还原障碍明白如果再把概念说一遍医疗机构和医务人员违背诚实性的原则导致原始的这些疗行为发源障碍患者有损害的那么医疗机构要承担赔偿这是医症管理损害的完整概念患者有损害为什么没有导致呢导致不了我病例写错了病例丢失了患者死亡了他们也有关系所以他用的是而患者有损害他没有用导致这个动词对因为清协法要讲有点关系对他实际上是一种举证责任的一种问题对他一种举证责任的推定对他实际上是落在这了对所以民法典家级1222条我们也因为他是个推定过错他表输就推定过错但是他没推定有点关系他为什么不敢推进呢这个影尔关系不存在你一个用推不对的他患者死亡了后来病例找不到了他要承担担任的事因为病例丢失导致死亡承担任的事那是很荒唐的是的还是诊疗行为所导致的对他这是因为这个语言是行为没法还原那还怎么办我推进你影尔也过错因为我关系我现在有影尔关系要推进因为你还原了病例的话我看病例能找出因尔关系对吧对而且丢失之后过错就推定了因尔关系怎么办现在我考虑我现在写这个医政管理损害法的有主要部分就刚才我说的我也把这个法律之推定过错的部分往下探讨一步因尔关系是不是推定的因为你我们一个侵犬行为首先有行为过错第二呢有损害第三过错有损害之间有因尔关系那么病例丢失了和死亡之间这个因素关系是没法去怎么界定可不可以推定的我觉得就推了因为你导致这个东西不可还原之后我就认为假定是有因果关系应该推但是我们侵犯的人法1282条呢他只推定过错主观上只认识了这个对患者就诊活动中有损害医疗机构有下列行为之一的推定医疗机构有过错第一违背法律法规规章减疗规范的第二是拒不提供与医疗结婚有关的病毒治疗的第三是违造篡改非法销毁病毒治疗的这个情况后面就是推定过错但英文关系没表述没表述清泉担任法没英文关系你怎么成立呢是的英文关系是退不退呢所以这个其实目前我们医疗损害担任法是医症管理损害担任法中不少难得问题所以民法典这1222条也备数中议他许给我一次了原来是清泉担任法中他不是这样表述的他是用英文关系表述的后来就是因为病毒丢失和换身死亡之间不可能因果关系对吧所以后来把因果关系就修改掉了但现在这个法律还是因果关系不好界定的明白那这因果关系这一条的这个规定会导致你们在实践当中还需要再举证证明因果关系吗比如说病例都没了对然后现在推定过程 [50:00] 过有了就按照您的逻辑过错有了那么是因为有过错但是跟这个死亡之间或者是跟受伤害之间由于没有因果关系你这损害赔偿最有能见力吗法官不够判的法官很难判啊那这不是太bug了吗这不是说说我们这一条必须有个司法解释或者说我们大陆法官不能做法说这不在法律上必须突破的那么没突破目前怎么办呢法官很难办那么怎么办呢他会把举重责任转移才不要倒置对他一旦我们在法庭神迹中证明了医院病例是伪造的或者是篡改过的或者是丢失了真有这种情况有怎么办呢法官说我没法郭桑桑推定法律说得很明确对吧对对对1282的时候说得很明确那英国关系呢对英国关系法官说苗律师或张律师就他把一患双方的律师叫过来这个时候我们三个法律人言语一下你要用判吗 不可能对吧法律没规定的话 我总判然后法官总办呢 他会要求呢你今天医院过错在先 你导致病例就是了或者你病例是你伪造出来的那么你负责举证 一会儿你负责举证没关系对吧就是医院叫医院来证明没关系对吧他有别的原因他可能是本来就有那个激发性糖尿病都已经晚期了他现在今天就这个这个跟我这个关系我是治的胳膊是吧我就是治疗的一个骨折那跟这有啥关系呢我来证明这个东西医院没法举证的因为这个东西病例怎么举证啊病例现在忘了是医疗存害的利用的无法是最基础的最关键的是一个唯一的证据他丢失了你怎么举证了最基础最关键并且有可能是唯一的病例对那你怎么举证了那他举证不了他不就不利后果他就得赔一呗说白了就是法官压了他赔了吗所以目前这个医症管理损害在我们目前司法审判中这个新生的事物其实我们很多不过我们代理律师和审判法官还没印象这个概念还没印象到医症管理存在的概念因为它背后隐藏个医疗技术行为明白明白明白你的意思病例丢失因为患者来看病发生医疗技术行为我才给写病例你抛开病例之后原始行为存在的医疗技术行为它是消失不了的对它是客观存在的那么医疗技术行为判总办法官也考虑这个事但是对病例丢失这个事呢就是医疗技术行为对没什么评判但对病例伪造篡改是可以的法官总办呢假如患者的病例被认为是篡改了法官要求医院举证所总办医院就要医院申请医疗才可以鉴定我们有个医疗案件叫鉴定的多数要鉴定的多数要鉴定就是到底是什么原因死的对或者到底什么原因受伤害的对本来是患方举证对吧谁举证原来都是应该是原告方案就是患方来申请这个鉴定的对吧出现了医院假如说医院病例给参加病例参加被认定了导致这个原始诊疗凶因为还原障碍的时候法官会要求医院你举证吧你申请医疗伤害鉴定吧OK那他申请就申请吧这个费用很高吗分项都不高费用都不高但是这样申请的话他就解脱了这个原格法的举重义务 对吧因为这个也合理的因为病例篡改了 丢失是医院过错导致 对吧这个时候由你再负责举重的话是应该的那这种鉴定的过程当中 我理解那不是还是要提供基础材料吗人家鉴定委员会或者叫鉴定机构来了之后那他还不抵去医院 还不是抵掉病例 病例也没了这个咋整啊病例没了很个案很特殊啊这个法院就推定了过错也有了有点关系赔钱吧赔钱就玩对对对没错啊但是病例有伪造和篡盖这样的病例还在但是因为瑕疵嘛对吧他能作为检裁的话法院要去医院举证医院可以在检裁去做监警的但是这在监警这就来了监警的一个特殊的一个门槛鉴定人也要随会双方一会儿双方对这个检材认不认可就是跟检材有样本对吧有检材有样本对病例是吧所以检材检材料认不认可对虽然说你们母体部分认为是伪造的但这个部分之外你们认不认可作为检材同不同意作为检材材料应双方就认可的话那么就鉴定人受理这个案例进行鉴定他鉴定什么呢他鉴定就是撇开了一种管理这块了因为江教人他不评价的病例瑕疵他就通过现一个病例看他背后的医疗技术行为是不是合规的对假如外科手术化看他术前的诊断对不对手术路径对不对术时术业对不对术时术业对要切个肿瘤他肿瘤局现在 [55:00] 浮沫后浮沫后展开手术范围你的手术切大了别的情况伤害了考量你的手术方式手术视野还有范围野就是田野的野专家从这下从出现诊断生育症经济症手术的方式手术的术野术后管理从这些临床技术性的东西来考察也没有过错所以最后医院实行鉴定他好来也有个结果的有个结果好来有个结果对把官方判出去的那这个结果出来之后咱们律师是不是能去致证啊对于这个鉴定结果肯定要致证的肯定要致证这个时候你们的但你要作为医生你可太有你可太有优势了我的天哪对啊因为你这个时候就能对他这个本身的医疗行为发表自己的意见了对不对包括他这个术师事业术师事业是不是正确是吧临床录用选择那有一个问题你比如说我一直在想啊这个医生跟律师有一块很像比如这个案子我到底是打解除还是打撤销啊就是解除合同啊还是打撤销合合同这是说白了每个律师不一样不代表我选择了这种术师就是错的有没有这种问题就是说同样一个问题我到底是把胳膊打断了接个钢板还是我打算不打断让他自己长好了有没有可能都同时是对的这一来我们临床说我们临床我们整理规范整理规范的要求我们每一个罪科治疗手术和美科立科的治疗方案都要遵循规范的我们从法医学角度讲规范效率往上去个档次的效率最好的就是我们医学生所谓的本科教材研究生教材再就是我们国家的诊疗规范再就是专家共识我们一看说的问题这个手术方式选在A选在B有空间但是不是很大必须严格按照这些我说的规范来你得符合那要不然就符合本科教材要不然就符合什么检量规范检量规范专家共识专家共识你得有依据你不能说我认为这个监定一般多长时间你说孩子医疗狠狠的监定现在都比较快各地法院就限定这个鉴定中心尽快的出结果因为现在他们从受力到鉴定机器出来的话两个月或三个月那也还可以啊那你遇到过就是鉴定上出现很大障碍或者是比较有挑战的事吗有可以讲反正你明白了这一来到医疗和监禁问题医疗和监禁问题最难的是什么呢还是监禁前的证据的固定就是检查的固定最难的是这个那不就是病例吗不病例资料还有影响学片子对我们也患着通常病例就到医院打出那套病例对吧那不是病例资料权病例资料有大夫的我们中院病例吧有中院病例首院首院后有入院记录、出院记录有病重记录手术记录手术记录麻醉单然后有出现的执行同意告知书使用材料的贴单还有体温单物理记录医嘱一整套的资料这是指制的还有背后还有像些片子各种的方式科BIT 刺功证检查的片子还有信件图还有病理 报告这都是我们的检查用的检查材料而不是单纯到医院打个病例就拿到检查中心检查了法医需要全面的看这些那你要是固定的话怎么固定呢就是双方的律师跟检查中心一起确定是不是这些东西是OK的这个作为这个医疗损害这个操作中呢原告法律师其实富有很大很大的这个义务和责任的患者为了我说你之后呢你有这个起码有个思路我刚才说的思路呢是专业律师思路很多律师他不知道这个事他打医疗官司他是连固定什么资料都不知道对我就对因为他不知道干什么应用他说也不知道去固定什么资料就我刚才说一套就是一个专业律师首先有这个思路因为换了他没有明白因为他法医监定的时候法医要看法医不单纯看这个指质的几张病例他要看片子他要看新电图他要看这个你看这个护理纪录单看医嘱所以说我们是全套东西都准备好给那个监定中心的法医去看法院执政之后法院委托说说委托监定的时候 [60:00] 转给这个监督人的就这一套固定证据实际上是我们最重的这个任务对吧这个医疗才能见证的核心东西是要监督人他要组织听证会听证会对对对这个传说当中的听证会组织听证会就是他已经启动监督人也拿到了你的材料了然后呢这里之后呢一般是有申请人也交费了还是正式组织个听证会医患双方都要去在监定中心展开一个求证会类似于辩论对辩论就是在法院法庆展开的一个辩论他又延伸到或放到了监定中心去进行为什么呢监定中心是由法医坐在中间他的评判一方双方的医疗行为的合规性火这相当于一个案子变成俩庭一点不错就是法院审判的内容因为他很专业所以他专门提供知识问题我们现在叫法院审判职能的衍生因为现在法一开这个情统会我们目前在法学界一直对它定性还没有定论到底在诉讼法程序上算个什么东西法院审判的职能但是我们因为基于医疗伤害所领鉴定给他出来的一个因为他讲法律效率他最后的鉴定意见拿到法庆道正确来应人家直接就用了法官直接用了他这个鉴定人开这个鉴定行政会就是一换双方都去分别承受自己的意见一方因为他没过错他又无要病例展开陈述办法指控或者因为医院有过错他要结合病例资料展开陈述这个是医疗传害间接性中最关键的环节明白了这就是那个痛点这就是那个核心要解决的那个问题这个地方是能定谁的责任能定责任大小吗他将来除了间接医院不是用责任这个概念他用原因力哦 原因力比如说那这个他这个术室导致这个最后患者死亡有60%的原因率那到时候赔多少钱呢法官定他这个监禁医院首先是有完整表述的他三大论的第一要认定这个医院秘密过错第二要认定损害后果存不存在所以损害后果要认定的损害后果是一个认定是一个关键因素他说他因为患者去的时候本身有疾病自己本身有疾病是吧对对对假 基础性疾病后来出现了新的损害这个损害是手术本身导致的还是他的疾病有关系首先要认定后果 是吧对做蓝尾炎手术的时候他临近的肠墙破裂了破裂是在乎他手术中是插拉拉破的 还是用刀割破的再有来做个认定所谓后果这种之后呢还有一个过错与后果之间有没有关系有没有因缘关系有因缘关系的话出来个原因力大小所以建议的意见就是这个基本上表述的他用原因力而不是用过错哇 好精彩原因力这个概念的在法院审判中会转化为我们侵权责任法官的责任比例哇 您这说的非常好法官在判决书中表述他又不用原因力了他就认为医院的医疗就够构成新权充担百分之多的赔偿责任他用这个责任比例来这个我基本清楚这是我从业这么久我第一次对医疗就分这个就是医疗损害就分对吧医疗损害责任就分我大概有一个概念那这个赔偿现在据你所知你认为这个东西能赔得很贵吗比如说人去世的话最高能赔多少钱就由于医疗机构的这个问题比如说把茧子拉在肚子里了什么导致本来把血管弄破了然后怎么这个最高能赔多少钱我为这个新鲜的这个医疗传害的赔偿说不高普遍不高因为它这个晒掉一个当年比例对吧对对再就是一个伤害动机所以损害的话如果损害构成了残疾动机的话残疾赔偿金有的话赔偿数要高一些如果就是损害但是损害后果就是医疗费的支出它没造成残疾的话那就是医疗费一个务工费一个护理费的一个就变成一般的像一般秦权所导致的赔偿他也是特殊秦权明白秦权后果不是很严重赔偿数不会太高那如果要是导致这患者死亡呢死亡就按照我们侵权死亡的赔偿标准那也就是大概就是几十倍的上一年度在港政府的平均工资从20年出来死亡赔偿金了那也并不是特别的高就不会像欧美国家有可能会出现那种惩罚性的赔偿金就超级高的那种价格 [65:00] 我们大陆在侵权的领域还不是用陈华型赔偿我们应该用填补原则坏多大不多大然后刚才就提到病例了这个病例大家都说医生看病例就是写的看不懂当然现在我们都是电子病例都能看懂你们涉及到那种完全看不懂病例或者说对你来说不存在完全看不懂病例你的读画不存在是存在的这是因为学过一我写过病历常见看病历根据上下文大夫写的龙逢废物的笔字迹的话我可能能判断出来但是一般人看不明白的写的太潦草为什么那么潦草呢我就想问是故意的吗这种病历书写潦草的事现在少了像你说的现在主要是电子病历了是打字的 用集算机系统形成的对 他那个就不潦草了 对吧那么这个比较潦草病例呢就是在现在有 你在在集团医院小医院也有 也有 还有那么这里病例呢他应该是违规的 因为我们这个老文庆部2010年的老文庆部有个病例书写疾病规范他要求病例书写必须符合这几个原则要使用规范的医学术语这个文字要更正字迹要清晰你看他这个疗头病例肯定是不合规肯定是不合规我们也在早期这里疗疗病例我们也在法庭审判中给法官还终加一个额外任务法官拿到病例之后看不懂说袁国芳你怎么看懂北格芳的病例袁国芳我也看不懂北格芳你的病例你怎么看到了北格芳我们都看到了好那么你会翻译吧袁国芳你把你写给疗疗病例公众的话写给法庭看看但现在这个情况少了还有电子病例的话都很清晰了明白明白然后下一个问题就是看到您的顾问单位当中还有外资药企对吧然后外资药企因为去年2025年的时候有一度就传说什么外资药企的药要退出中国如何如何的但后来也可能被认为是假新闻那就是说外资医药巨头像什么辉瑞 诺华之药这些外资的这些巨头他们进入中国容易遇到什么样的合规的难题啊你还处理这些事吗对啊对啊我们外资企业的药品的进口了在国内的推广啊市场推广包括临床应应出现问题我们的法律问题我们也介入的实际上这个话题很大那这个我们做的法律律律师很多还有很多但是就根据目前说的开始涉及到外类的药和蟹的推出我们中国市场我都有两点感受啊就是这个领域我们现在外类的药和蟹在大陆的推广和使用呢就是有这两个问题就是我们大陆现在呢基于医保政策我们要医保要第二季落地之后对就是那个什么多少钱不管反正国家就是按照一定的钱给你的为空废呢 我们起场用国产的药和国产的医疗器械 对吧养力分盈但是说实话 国产的药和械这样也不错然后国外一些还有差别的 对吧你说药和器械是吗对 药和器械是紧密结合的你们专业叫药和械是吗对 药蟹药品 医疗器械我们也每个医疗行为现在医学不是单是说忘问问切那不咱注意我们要西医还有四处扣听什么东西四处扣听试试看处是触摸扣是扣窄听是听窄我们西医也有四处扣听单靠四处扣听解决不了问题对吧对然后单口是拉开口子风两阵也解决不了现在立的药和医疗切线我们临床几乎很难行的对吧但是我们药和线呢说实的话原创的都是人家西方的这个花了太多对这个有历史对对对对现在医学我们中医是我们自己学我们现在这套医学大部分是现在医学对吧是的现在是西医它在西医的原创理论包括西医的药西医的医疗切线原创是他们原创的对 没错他们早期进入中国的时候这两件好 对吧我们后来是复制药纺制药我们后来是纺制药我们后来是自己叫新药进入西方的理论和技术我们自己的纺制药也出来了现在我有让他感触虽然目前现在我们疫苗空飞了或者我们国内的药 [70:00] 线质量极高国家也提倡我们多用国内产的药多用我们国产的医疗器械这是对的目前是这个备用下外类的药线退出中国的比较多因为医保那边可能买不起对 一个是医保空费的问题在于我们国内的药品和医疗器械质量相对蛮不错的明白 明白 也跟上来了所以这个东西目前在我们的市众中妆量比较大为什么进口药没有呢进口的药器械也不好建了呢主要药的就是还是我们国内的药和现代质量中价值领域还顶了上来还可以的再加上我们医保空费嘛对吧没这么大国这个医保人数基础这么大花费这么高但是也要考虑考虑这个医保空费问题明白就是DRG政策的这个落地是吧那我天这个确实是一个问题但是还有一个观点我们说外资和药的问题还有一个感触我们大陆在进口外资药的时候要充分注意不要侵犬和违约不要一下进口的药假如我们有个案例有个私美哥罗泰这个药你们听不懂斯美哥罗泰就是那个减肥药我们事务所还有人打了是我们事务所的人打了还有一定效果但是停药之后好像有些反弹然后最近咋的又上药了他最近好像又瘦点又上药了我一说你马上就找一位去减肥了但是这个药是美国产的他刚进入中国市场的时候他批了一个实用症二型糖尿病的治疗就批了一个实用症就是准这个药大陆卖出在实用症下就一个治疗二型糖尿病的这反正减肥药跟二型糖尿病有啥关系那我们也依选讲了个药实用症是什么症只能用于这个病的治疗你不能说他是批的是一个二型糖尿病的一个药我大夫开出来你肥胖症开出肥胖症的应那是违法的是因为后来美国在后来对的药研究中发现它还有减肥的功能它在美国有增加一个食用症减肥肥胖中的减肥的一个食用症但这个情况下它没批给中国进给中国的药还是一个针对治疗二型糖尿病的食用症那是它批给我们的吗还是我们自己要那一进口的时候医院生命书上就落一个使用证就落一个就落一个使用证埃脱约定和埃脱约的资产的话在大陆用户只能就开给二型糖尿病患者治二型糖尿病的你不能拿医院进口的药只批着一个使用证的你来那个肥阀症患者开给他做那我们那个同事是咋拿到这个哥鲁斯美泰什么玩意这个后来呢在美国一样比如个东家那个减肥减肥的生育中之后我们大陆听到之后呢进了只有一个生育中的这么个的态对我们店主就自下的啊自下的就开这个给人家做这个减肥那有啥后果这个倒不好这个倒不好都无所谓关于是我们在很多平台上你看很多这个就是平台销售招比如说他自己主动先加上了这个药他还不是减肥他用空症、空肥、打台边球减肥他是个专业服务非法中是个诊断减肥是个医学的治疗措施他用空肥、空重、用这些语言打台边球挂在网上卖这个就违法了对吧你看美国进口的时候就一个使用中那这违法什么后果呢谁来告他们呀问题是每个药进口后面都跟供货商啊对吧供货商送产商啊打假啦资产侵权啦这人家就来追偿我们都有对吧哦 还有这些事所以说我们针对这个好外资药医疗器械我们在大陆市场推广的时候还注意合法的使用问题对那我还想问就到底是这些供应商来告这个平台呢还是说是美国药企来告这些平台呢就看他们上游的权利分配上游的权利分配对一般这个治疗厂呢把这个药治完之后呢上市之后他会授权有个叫上市许可持有人哦对这权利就由他们来获得了那么他们在中国大陆进口的时候只能给这个二型糖尿病患者的这个这个这个试用证结果有些平台按照诽谤证来卖了那这些人就获得权利可以告这些平台吗对甚至投诉九报之后我们视频现在叫市场监督管理局现在市邀局的很多工东给了病态的市场监督局了市场监督局有些查处的要去查处 [75:00] 那么你这个广告是个违规的对吧肯定违规的广告明白了我天这个进口的药和线在我们大陆推广使用的时候还注意有合法的一些使用问题所以这样的话你就有可能会接到比如说两边都有可能一边有维权的有可能会找到对一边有那个可能想打餐饭球的也会找你们出些合规意见我怎么写能不算是我猜我猜我猜我猜有可能还有一个话题特别好对也是请教苗大哥盖细胞去吧对盖细胞这事因为我跟你不买你说因为我曾经有一个客户当时就见我们的时候还在他的某个会所会所那个门就是没有任何门俩进去的时候他们停车那地儿也超级诡异反正就是能有一个大转盘什么来着里边停台楼阁的然后他就跟我说刘律师我这屋里边有一个屋专门打干细胞他说你要不要来试一下我不敢然后当时据说是打一年好像是反正打一次反正就十几二十万就那个东西靠谱吗不靠谱真的假的我没打太好了因为当时差钱没打了幸亏你没打这个怎么讲这个不靠谱听起来吗包括有很多人去日本打你刚说的话题呢是在我们一个叫基因细胞治疗方法不但是细胞基因细胞我们讲成叫CDT就基因细胞两个部分我们现在这个叫生物疗法生物疗法呢就是会叫做细胞细胞疗法有一份干细胞疗法免疫细胞疗法还有重启细胞疗法你说这个打一针这个就是干细胞的它是会上见的各种流行的打一针可以美容可以能幻发年轻打一针干细胞可以防防肿瘤对这些这个都不靠谱的我们现在那时候说的会到我们干细胞现在目前临床的研究临床转化的现状我们现在呢我们国家这个干细胞我们国家全世界啊我们国家的干细胞呢就是研究呢到什么程度呢和美国的就是实际上是两个病假期缺的水平非常高我们国家的干细胞研究项目临床转化的这个前景实际上是遗留的美国的病假期缺的那就是这么个发达的冲突我们目前国家正式批准的干细胞药物就一个2025年20批准的叫瑞波生瑞波生他是批准的实用中呢只限于149岁以下的器官移植之后产生这个我们叫宿主病反应的宿主病反应这个很专业的不解释了实用中非常窄就这么一个药这个药就是可以在药店花钱买到的这个买不是说像其他药买讲到钱之后可以直接装作不着走的不是这样的甘心包它是生物技术它需要患者首先在医院诊断之后有这个失忆症你需要甘心包药大夫开始个药方之后你拿着药方拿着钱到药店去买药店收钱之后药店直接就联系这个支配机构生核机构生核机构在通过药店和医院对接医院从患者身上采到这个干细胞支配的样品通过这个药店的运输渠道送给这个支配中心支配中心做好之后通过药店再供给这个临床医院医院再打到患者身上这是这个瑞波生这个药我们国家就是唯一批准的干细胞药物这么复杂才用到患者身上你说在私下的小黑屋子或者在私下哪个医院所以你来打一阵干细胞吧这全部是不合规的但是苗里不对现在我们你看很多现在有干细胞的宣传我们国家在海南岛的保澳中心不停公布一些干细胞的信息那么说是干细胞目前临床应用的两个方向一个是药 一个是技术我刚说的是药有食品原品研究局批药号为药来应 像瑞波松就是的它有正规的药皮那么干细胞呢这个研究的存况呢在临床可以用技术来应不是按药来应有国家卫健委批给医院你这个技术成功了能有临床应了就批到医院这个医院是特批的不是所有医院都能应的谁在哪个医院哪个医院能应用这个技术你看海南岛的保保中心那一系列的细胞就是技术不是药他都批给特定医院的 [80:00] 每个技术使用中什么哪个医院来开展都是一连传的所以在其他医院中况且我们现在目前干细胞药和技术只准在三家医院展开三家以下医院都没有这个资质来应用的技术或者应用这个药那我明白那我问题来了哪家三家医院能打干细胞能严年益寿的这种呢这个国家都有特批的网上都有公布的国家文研委员公布的现在公布到了一百多家一百多十家的三家医院可以从事干细胞研究还不是打我们现在大量的干细胞技术都在临床研究阶段还没到临床应应也就是离严年医术还远着呢还远着呢对我们现在还没有一款的技术和药就是严年医术的抗癌的没有但现在我们干细胞技术用于这个你想用于这个一些修复,你看期关节修复,你看期关节远古的损坏之后的修复,这个技术有了但不是他刷过来,他应该不太干系不干系不就是,他最早是2018年北京是危间委批给的,我们北京是哪个医院了,忘了三个技术术,其中有膝关节远古损失之后我们人为的从膝关节远古中提出这个维固细胞在提外扩充之后再收回去这个不是干细胞技术,叫重启细胞技术我们身上有干细胞是我们身上细胞之一一整我们身上大量的细胞是重启细胞重启细,重启,重启,重启,重启,重启细胞T细胞成年T细胞我打算去打这个软骨细胞那个技术有很成熟了我都2018年PG北纽那个医院我忘了问一下那个技术应该还用的对因为我软骨就不太行了它那个不是个干细胞没有重启细胞的技术应应因为重启细胞是我们已经分化完毕的构成我们人体阻力器官的细胞像我们皮肤骨骼肌肉它有细胞组成的皮肤细胞骨骼细胞骨细胞还有肌肉细胞这些细胞就是重启细胞它已经分化了就是定性了变成是皮肤与皮肤变成了肌肉与肌肉它又重启细细胞该细胞呢其实是什么多想分化的细胞它还没分化完毕它有我们有有生物共同技术呢分化为各种细胞对它还分化为皮肤细胞分化为你说呢远古细胞也可以的所以这玩意诱人呢感觉什么都行呢对所以现在但是目前它的药和技术呢国家都是批的定点医院的很难保护中心那边批了一大批技术你咋这么了解这个这有纠纷吗有纠纷非常多是吧我就感觉你肯定是有非常纠纷大概你就说说是什么情况了纠纷量很少但是纠纷都很冲突很大就死亡的因为我刚说干细胞应用和重启细胞应用我们还有免疫细胞应用我们现在常见我们大陆全世界的干细胞药品不多技术但是免疫细胞的药品很多不过美国和中国批都很多我们大陆批了有我因为25年举办法写个刑判论文它为细胞应用的合规你看论文我得做全面梳理25年9月我写论文的时候大陆批着免疫细胞的药物有17个品证它就像干细胞两回事它是比较早的主要用于我们血液的肿瘤治疗它是给免疫细胞治疗干细胞治疗但是他的发展比干细胞快那你就说有这种案子吗就是干细胞打干细胞然后就死了打干细胞出现损害的我结果两例都没死亡一个出现脑拱的一个出现心衰的但是因为是干细胞导致呐和呕吼的不干定大家正在打的过程中出现了患者又追上干细胞这不都是服务者这不都黑产吗我们一追之后干细胞来源是有生科公司我们各地都很生科公司生物科技公司生物科技公司他们都要宣传说我们有干细胞治疗方案方式了染客户来了之后才接受到哪个医院去一般是二甲医院了或民用医院去打干细胞但实际上都是不行的对干细胞来源谁知道也比说明输也比产核症也比有这个出厂厂家 三无产品现在我们通过这个节目还是要收众提高紧急密切关注到我们这个细胞研究的前沿问题真要打的话到正规的地方去明白明白明白然后最后一个环节这是我们这个 [85:00] 节目的这个传统吧就是您作为一个都已经哎呀对您这个职业属性我们也是头一回见啊就是干了快接近20年的医生然后又快干了20年的这个这个律师那么您作为这个医疗领域的这个律师然后因为你是一个医学法学双科的这个人才吗那么从您的角度来看就是这个领域的律师的话是不是拥有一定的医学的这样的背景会好一些呢这个领域有医学病非常必要的非常必要如果没有医学但是医学背景和医学知识又是两回事明白一个系统一个是不系统我们这个领域特别缺少那种血管医又在医院从处临床工作的对可能你会问苗律师是不是像我这样像你这样的像你这样的是这样的现在我们迫切需要这样的律师这样的意思吧他一个是做医疗案子比较精致他会看病历他不但看这个有这个大夫写的手术记录和入院记录他会看片子会看新年图会看病历报告甚至看病例卸片能看到实验室的各种检查结果这样他在分析这个案例的时候会非常清晰的他就像医生一样的会根据损害后果立项的把整个医疗行为给还原出来这个医疗行为各个环节有没有瑕疵有没有违规他就比较清晰对啊我们医学叫循众医学我们一个医疗律师呢达到一个立项的行政根据这个患者的所向后果倒推倒推依据根据我说的刚才这些病例资料影像片子病例报告和实验室的检查结果报告所以那么这样的医生呢这样的医疗律师他不单身有医学背景问题他要真实在医院确实接触患者接诊过治疗过患者这样是最好的一个医疗律师这样太稀缺了吧您还认识跟你类似的吗也有很少吧应该是但是我们特别喜欢也不少但是说这个比例很低但是全国各地还是有的全国各地放眼全国各地了都已经但是这个总学是缺的特别说我们2018年之后司法通考规定的是2018年以前毕业的本科生可以报考法律职业在这儿考试是吧2018年之后的非法学的本科毕业生就不能报考了这个就不能报考这个法律职业在这儿考试了吧因为有这个规定的话基本上把我们的专业要给断卸掉的像我说的又有临床经历的又有法学又有律证的吧这样符合人才真是后继无人的感觉后继无人确实有这个问题但是你说如果要是一个年轻人要能做出就即使可能啊就能考证那能做出您当年那个选择也不容易啊他得有多大的决心他得在医院就是说实话在医院也是熬着的熬着那么多年马上就要出头了然后结果要重新在另外一个需要熬着的地方重新开始熬这对自己的自信心要求也太强了吧所以说就还有最后一个问题就是问您您觉得就是如果可能虽然有可能没有这样复合性人才成为您的徒弟啊就是比如说来一个年轻人想跟您学习的话您觉得他得具备什么样的素质呢心理的也行这个硬件的也可以爱好足球身体要好比如说逻辑思维好逻辑思维好对 逻辑思维好那就智商高因为智商低的人一般不是这样的这这点关系呢我们大陆教育呢不重视逻辑教育哦 怎么讲我的逻辑学是35岁40岁之后还是考虑自己的人生价值和生命意义时候才考虑到去看了西方逻辑或者中国一些逻辑学的东西其实实际上所有数都是理都是理啊人有人理吧一有一理法有法理天有天理这是理啊理背后是伦理啊就是因果关系,有来有去这所有东西就和我们逻辑思维来建立起来什么是因因什么果,前因后果对吧假如我们不追究背后的伦理关系,因果关系那么我们也不考虑逻辑的话,事物永远解不开 [90:00] 不论是一个法桥法桥是个蚊子 它背后对应的一个生活场景医学是病例病例描述 我们规范描述这个手术要怎么做 蚊子的东西背后是永迟到一个临床场景的所有的表面东西背后都隐藏一个道理的地方一个人就这个思维 看到表面东西看到我法桥 我会追到背后的生活场景看到病例文字记载考虑到临床的一个场景您从这个角度讲这个逻辑性东西理解他如果学法律出现的没效果一他能看到病例资料他有逻辑思维能力化我又非要把这个这个记录东西在临床大夫呢什么出现的什么操作的他虽然是文科生还可以学的东西大不了把他送到医院去在医院转上一圈对吧我理解您的意思假如人权名我得让他想真是权人才的话我来一个逻辑思维能力好的人我去把他送到医院去又把人送医院去了对行要得一样这样半年您这个逻辑思维好其实讲的是对于事物有这种追刨根问底的这种精神也好穿透能穿透而不是不是看表面而且同时能举一反三的这样的一个能力所以说我觉得那您对这个人要求还是非常高的非常高不不他要认识到我靠逻辑可以学知识就行了其实医学说的很难大家哪去都是人学的对吧我只想可能这个知理水平比你低多了对真的你别客气他是因为机缘巧合学习过医来等话就录了实际上最后我对医学法学结合这么深刻还是动用我逻辑思维能力我看病例我家里是影像科的我看到产科这个指数不会我马上产科大夫当时怎么操作人呢他怎么患者怎么接人呢问完指引之后他是先消毒第二步手术化学中出学怎么指的学对吧他人的体内有经活中时候他有什么措施就是这种活跃的思维开始启动去了对吧我不会嘛看表面文字病例又看到了对吧病例文字大罪文字我不会嘛我怎么通过这文字把击穿看到背后场景这是一个逻辑思维能力体炼的我不会回哪地方我也不会地方我从哪地方把这个不会解决掉这全是逻辑思维的他那么一大队兵力那么长景你找哪些场景必须有真理性的集中性的现实性的这样只是学的会扎实学的会比较快你拿到一队兵力之后你看全是汉字汉字文我读懂了背后场景不知道从我自己这个逻辑思维去体炼的话那个营业学部会的对吧好所以这一说出来能看到中国文字有卓异词为好的话不是学医的真也可以做好这个医疗律师好的感谢你感谢你表大哥感谢非常开心非常开心来到我们Tiger Legal Talks感谢你好那我们跟大家再见拜拜拜拜拜拜我现在体脂还行吗我已经不怎么练了就是因为我胶部间慢突出有症状吗有症状啊疼吗我就是在这个腿麻吗没麻还没麻我臭腿麻了可坏了现场温枕了对健身胖健身吗健身温健身小力点吗上啊就是因为上了一点上提杠嘛那你这个的话重量很大再加上我深蹲那个上药胶胳好了今天的Tiger Legal Talks就到这里了我是你们中二大宣哥刘宇轩一个在法律世界里摸爬滚打却依然保持中二之魂的法律人希望今天的分享能给你带来一些新的思考和启发如果你喜欢这期节目别忘了点赞收藏并且订阅我们的频道你们的支持不仅是我们持续创作的动力更能帮助我们把Tiger Legal Talks做得越来越有影响力随着栏目的成长我们会邀请更多法律界或者跨界的大咖加入对谈为大家带来更加重量级的嘉宾和更有深度的谈话下一期我们会继续带来更多有趣有深度的法律内容记得准时回来收看我们下期再见拜拜