南京博物院撤拍捐赠伪作引发联合调查

南京博物院撤拍捐赠伪作引发联合调查 明代《江南春》疑云折射出文博行业在特定历史时期的创收压力，以及退出机制不完善引发的国有文物资产流失与民事确权困境。 节目围绕南京博物院将庞家捐赠的《江南春图卷》等5件文物认定为伪作并调拨至文物总店、后该画作以8800万高价现身拍卖行的风波展开深度对谈。主持人与西博士从艺术品鉴定学、历史语境、法条演变及民事诉讼等跨学科视角，剖析了上世纪末博物馆面临的创收压力与“家底不清”的历史遗留问题。同时，结合现行《国有馆藏文物退出管理暂行办法》和美国大都会博物馆的退出案例，理性探讨了文博行业在财政困境、库房压力以及舆论污名化下的制度建设与现实突围。 庞家旧藏《江南春图卷》曾被南京博物院鉴定为伪作并于1997年划拨至江苏省文物总店，2001年以6800元售出后在2025年嘉德春拍预展中估价高达8800万元，巨大的价格反差与流转过程引发巨大争议并最终被依法叫停撤拍。 (30:26) 涉案画卷在1961年与1964年曾两度被谢稚柳、启功、徐邦达等泰斗级专家认定为伪作；明代中后期“苏州片”商品假画产业链成熟，加之碳-14等科技测年难以精准辨识相隔几十年的精巧仿作，书画鉴定迄今仍高度依赖目验学且学术观点处于流动变化中。 (3:07) 20世纪80至90年代文博行业曾经历严重的经费与生计危机，催生了文物盘活创收与死保流派的博弈；虽然现行《文物保护法》及2018年退出暂行办法已明确严控文物流出并要求征得捐赠人同意，但受民法“法不溯及既往”原则限制，难以直接套用于当年的调拨行为。 (70:00) 由于建国初期文物捐赠多属无偿赠与且当时缺乏完善的现代合同，庞家后人提出“返还伪作或照价赔偿”在法律上存在诉讼与损失计算难点，事件也折射出公立博物馆在编制限制、财政压力及海量藏品管理上的历史困局。 (47:49)

本期节目聚焦南京博物院庞家旧藏《江南春图卷》流出引发的真伪与处置风波，指出该争议不仅关乎书画鉴定学的主观性与流动性，更折射出上世纪末文博体制在经济困顿、管理机制缺失以及藏品退出标准不完善下的深层历史困局。 真伪流变与鉴定局限 文博行业对藏品真伪与归属的认定长期处于学术流变之中，极难达到绝对定论。例如故宫博物院藏张伯驹捐赠的《上阳台帖》，启功与徐邦达等泰斗曾各执一词，故宫直到去年百年展才审慎标注为“传 李白”。书画鉴定高度依赖经验与目验笔法的“鉴定学”，而碳-14测年因衰变期限制主要适用于5万至500年前的有机物，在相隔数十年的明代精巧仿作上无法实现精准测年。 涉案的明四家仇英作品《江南春图卷》长达七米，画作因仇英早年职业画匠背景及明代苏州繁盛的商品经济，在当时就催生了被称为“苏州片”的职业造假产业链。该画卷在1961年被谢稚柳、启功、徐邦达认定为引首真而画与题跋全伪的伪作，1964年南博专家复核维持原判。对比上海博物馆收藏的文征明题跋《江南春》，业内分析认为南博该卷的说服力确实较弱，其本身可能就是当年假托名人的独立创作。 划拨流转与撤拍风波 1997年，南博依据1986年文化部《博物馆藏品管理办法》中不够入藏标准文物的处理条款，由副院长兼江苏省文物总店法人徐胡平报请省文化厅批准，将包含《江南春》在内的5件伪作调剂划拨至文物总店。2001年，该卷以6800元售予南京一兰斋创办人陆挺，作为镇馆之宝收藏。此举在2015年南博与庞家的名誉权诉讼中初现端倪，庞家后人因南博举证文章获知捐赠品流向私人机构。 2024年庞家提起诉讼后，玄武区法院出具调解书要求南博于2025年6月前说明去向。但在2025年5月，该画突然以8800万元的估价现身北京嘉德春拍预展，引发庞家强制执行清点库房，发现137件捐赠品实存132件。因涉嫌不良社会影响，北京市文物局依据《文物拍卖管理办法》紧急叫停撤拍。传闻该画历经私人抵押流转后，现持有者已将其送还南博，但国家行政部门的审核撤拍依法并不为文物的真伪提供背书。 历史困局与退出机制缺失 (65:00) 回溯历史语境，上世纪80至90年代体制内博物馆深陷经济危机，时任国家文物局局长张德勤在《困顿与开拓》中记载了多地博物馆无钱买锁、点蜡烛甚至养狗看门的困境，因而主张放开管制盘活藏品，并与坚持死保文物的谢辰生派系激烈博弈，最终促成了文物商店等折中产物。《江南春》当年的流出在形式上完成了内部审议报批流程，与当时文博单位面临的创收自保压力密切相关。 从现行法律审视，2018年《国有馆藏文物退出管理暂行办法》及2025年实施的新版《文物保护法》严格限制藏品退出，且规定退出的受赠文物需事先征得捐赠人同意。但基于法不溯及既往原则，该民事争议无法直接适用2018年后的标准。庞家虽因“刚知情”而未过诉讼时效，但法院在面临原始捐赠缺乏细化条款、是否构成善意取得以及赔偿基准究竟按当年调拨价还是如今溢价等问题上，存在巨大的司法裁判压力。 藏品管理载荷与制度借鉴 (80:00) 该事件暴露出国有文博机构在藏品管理上面临的沉重载荷。南博拥有40多万件藏品，却长期受限于两百人左右的事业编制；南博学者论文曾指出，在全国第一次可移动文物普查前，南博约半数藏品因未登记或封账导致“家底不清”。伴随地方财政压力与大量非珍贵考古发掘物导致的库房极限，行业内对藏品退出的探索普遍受挫，如大都会博物馆前馆长霍文在《让木乃伊跳舞》中记载的精细退出机制，最终也因捐赠人协议限制、同行争议及媒体曝光而惨淡收场。 目前国家文物局工作组与江苏省联合调查组已介入对南博的条块联合调查，最终定性仍有待官方档案核查与专家进一步分析；该事件正促使行业反思如何建立科学透明的藏品退出机制，并在财政承压背景下平衡文物保护与公众认知。

[0:00] 我家一件，故宫一件。 [0:00] 对于作品真伪、出自谁之手或属于什么朝代，行业内一直存在着流动变化的观点，极难做到百分之百的绝对。 [0:00] 故宫博物院: 传 李白 [11:42] 谢稚柳、启功、徐邦达: 伪作。陈留提引首真，题跋全伪，庞家当真迹收藏。 [11:42] 《博物馆藏品管理办法》: 经鉴定不够入藏标准或无保存价值的文物标本，应另行建立专库存放，谨慎处理。必须处理的，由本单位的学术委员会或社会上的有关专家复合审议后，分文别类造具处理品清单，报主管文物行政部门批准后妥善处理 [30:26] 庞莱臣也没有想到他的子孙会败落到卖画为生 [30:26] 北京嘉德拍卖行: 私人旧藏，传承有序 [65:00] 文博系统基层员工: 我们为了文物的安全想买一把门锁都没有钱，我们这里经常断电管理漆黑一片，想用蜡烛照明又没有钱买蜡烛，我们安装不起报警器只能养一条狗来看门护院。 [65:00] 张德勤: 令人感到绝望和窒息的状况 [70:00] 《中华人民共和国文物保护法》: 国有文物收藏单位不在收藏的文物退出馆藏的办法由国务院文物行政部门制定并公布 [80:00] 杨海涛: 在普查前南博馆藏 43 万余件藏品，有一半左右的藏品没有纳入正常管理，或是未做登记，或是有关账封存，藏品的数量难以精确统计，因此家底不清 [90:00] 西博士: 我们挖出来所谓可能最值钱的东西就是瓦当，... 10 年前在淘宝上能买汉代瓦当，标价 1000 块钱，我不知道它是真是假。 [90:00] 《纽约时报》记者: 你们把卢梭（Rousseau）仅有的两幅作品卖掉了一半，怎么能干出这种事

[0:00] 我家一件故宫一件听到这样的话肯定还是难过的庞家捐赠了137件的藏品五件被认定为是伪作了要求南博给他们一个说法如果你认为是假你有没有一武功之我让我来申辨一下什么叫真什么叫假故宫博弈的镇馆之宝上阳台铁李白唯一的首季启公认为是真的徐邦达认为不是真的故宫的态度现在改为了全李白高水平的速度片它也许不是球阴的但它可能也是营带绘画那是不是某种意义上的真的文博行业对于作品的真伪是一个流动变化的观点之前的国家文物区张德勤局卸人之后他的一个原话博物馆没有钱怎么办我们为了文物的安全想买一把门锁都没有钱我们安装不起报警器只能养一条狗来看门护院当时博物馆可能有创收的压力杨湾春这个事情是不是也是在这样的历史背景下出现的博物馆的收藏系统其实压力是很大的17年南博40多万件的门有一半左右的藏品没有纳入正常管理只有文物进来没有出去文物以出售的方式退出调拨到文物商店目标就是卖掉能否是成为博物馆的另外一个变线的途径下位法看起来也没有对于这个行为有着明确的禁止在满足一定条件的情况下调拨实际上是OK的这是不是某种漏洞了非常开心你能过来参加我们这个节目而且今天你的到来实地是我们这个节目到现在第一个不是法律专业出身的对但是我们今天这个节目呢实在是跟这个法律和咱们这个我怎么称呼今天叫考古文博行业吗或者这领域是吧是相关的啊然后你也作为这个文博行业里边的挖傻了这个节目的主理人到时候我们会把你的频道也放在这啊然后非常开心你的到来我们今天其实来聊这个事呢是我们这个节目的叫做special edition就是特别节目然后我们这个特别节目都是每次针对时下的一个热点事件那么今天我们其实就是聊那个球鹰的江南春的这幅画卷的事江南春这事你看了吗你是啥时候关注到的这个事就是网上一开始有信息爆出来一开始有信息其实我就关注了一点我就去看了一下这个江南春这个画然后但是我后来发现它其实不是个画它是要称之为叫画卷吗其实它主要的画心部分还是个画但是我觉得你说的是对的就是说因为书画一体画背后有提拔什么的包括前面有银手的这样的提字其实都是一个完整的画卷的部分你说那银手就是江南加利那个四个大字是吧然后我看了一下就是江南春的整个的这个花圈要长七米这么长一个东西吗这个在那个那个时期的花是比较常见吗有些人探讨这个花实际上它是来自于就是当时苏州地区的文人的一个对于尼赞的这个江南春的这个诗文的唱课所以他其实后边有比较多的提其实是如果如果我认为他是真迹跟这个文化活动是有关系文化活动对就是他通过大家后边写提拔你写一个我写一个实际上是唱和一个文化事件或者一个文化的偶像所以他有很长的提拔然后这个事出了之后当时不就是说有很高的原来说是什么我看到有那种自媒体上的说法就是说从6800块钱的一下翻身到今天的8800万然后我就去了解了一下说这个画是原来的这个庞来臣的一个收藏然后这个庞来臣还是非常有名的一个近代的一个藏家我能称之为近代的藏家可以他是四十年去世的那你对于这个庞来臣这个人你有什么了解吗我谈不上特别的了解大家也知道他是个南巡的著名的商人他做的爱国资本家爱国资本家然后他富有之后他有很丰厚的收藏但是这个收藏在抗战时期其实受到了很大的冲击大家现在也被认为是他热爱这些收藏他真实这些收藏这些收藏很重要的一个证据就是说他在抗战的时期还是很努力的去保护这些收藏然后因为他刚才说的49年去世了所以才引发这个事件后面的就是他的子女在新中国建立之后把这些文物分成几部分他是去世之后分给了他的子女然后大家以各自的部分来捐赠那球鹰什么你能有了解吗球鹰是很有名的一个画家其实我一直不了解球鹰直到这件事出现 [5:00] 我去一查明四家然后这里边有沈州文征明球英然后竟然还有一个我曾经听说的人就是唐伯虎是吧唐吟对然后那那这个东西它已经到现在都已经好多好多年了就是这个画作如果是真的的话大概500年吧明中期明中期就这种画有啥特点吗就是刚才说这个明四家吗或者说叫无门四家实际上无门就是苏州这一带吗实际上这个地区在明朝的中西实际上已经非常富庶了商品经济高度发达你要说它有点资本主义萌芽什么的也许也可能了反正不管怎么说这个地方有两个特点一个特点就是因为它很富庶所以它有一个整个商品经济的市场这个我们后面再说还有一个情况就是因为它很富庶所以很多知识分子文人聚集在这里明四家里边像文正明像沈州就属于典型的知识分子文人他们作画的传统其实是一致传统就是这种可以叫做业余画家他们实际上是文人绘画是他们表达自己志趣表达自己情操的一种方式这个是在中国的书画传统是通过这种历史的演进比如说宋代之后开始是都要高度的推崇的就是说绘画技法可能在他们看来不是最重要最重要的是义趣而还有一个就是我刚才说的这种商品经济造成的就是很多画匠职业画匠他就是画画为生的比如球鸣就是很典型的例子他实际上是个社会底层他通过学画然后逐渐逐渐的获得了声望获得了社会地位但是他的背景他的这个学画的背景就是职业画家他就是画这个职业画作的那包括比如说他一些比较有名的比如说像一些这个人物画比如说像清内山水画这个可能在中国画的传统上来说可能更偏向就是这种职业性的绘画职业画家会画的因为他比较工细他画的比较精致一些不像一些山水画可以画的粗放但是他有自己的文人的这种表达感觉在里面但是呢球鹰为什么成功呢是有些人认为啊他其实代表了一种职业画家和这种文人画家的这种两个传统的一种结合我说他可以很好的在苏州当时那个氛围中可以融入到那个圈子里就是文正明那个圈子里他跟文正明这些人也有交友就是呃他呢呃一方面他有这个声望就是说他可以跟这些人现实中有联系另外一个呢就是因为他跟当时苏州的一些收藏家像向元变这些一些人一些人收藏了很多古画球莹可能是跟向元变甚至在那居住过一些人在他家里所以他应该看过一些古画而且球莹很常常模仿所以呢这种模仿他对于古人的绘画这种文人的绘画他可能也有他的深刻的理解和学习所以呢这个球莹让他超越于一般的职业画家让他成为了一个就是虽然还是偏向职业性的这样的一个画风但是他是有人文的这个素质在里面的所以他在名次家之中呢有他的一席之地但我想说的是这个事情是什么意思呢就是因为他是一个偏向于这个会话职业性的对啊职业划丰那一派的职业划业那一派的而且呢这个江南尤其苏州这个地方又是商品经济高度发达所以呢在球银在世包括明思家去世之后的时间这个有大量的苏州的制假的绘画是仿球银或者仿明思家的这个文献有很多记载就是说当时已经形成一个就像现在这种市场经济一样就是有些地方是专门聚集了一批职业画师他们有些人有名字但大多数人可能都极其无名他们就是负责画商品画然后他们知道比如球鹰有名所以他们会略一个球鹰的款也就是球鹰会然后就当做商品卖掉而且这些地方的聚集的地方比如说像现在苏州还存在的是山塘街桃花雾文献记载他们聚集在那些地方然后因为这样的假画太多了所以有一个专门的书画史人的名词叫苏州片就是指这一类假托名人或者说是模仿他们画风画的这种商品画就跟我们现在广州有一笔人是画莫奈其实有点像画什么梵高的就有这样的一种一种做法是吧然后主要是为了卖这个卖这个话说那球鹰在当年其实就是已经在他在世的时候其实就已经是很有名了对所以才后人才会去仿制他的但是那你这个我听你刚才说的意思那你是觉得咱们今天讨论这个 [10:00] 有可能是仿制的当然是有可能的因为南博的这些专家的静静一天但是很有意思他们就忽然跳搓出来提前说这个事情但是目前争议事件来看没有任何一家说我手里还有一副球影的江南春我看了一些研究也有些专家讨专门的做书画的专家我不是做书画的专家我也学习他们的观点不是我真的不是专门做书画的专家比如说上海博物馆有张南春主题的作品而且呢也是刚才我说的是一个唱和活动吧然后呢这个唱和活动也有后面的提拔那显然根据不是显然我的意思就是说这个专家根据上海博物馆的这幅作品来分析南京的这幅认为上海这幅是立得住的那根据这个提拔的相互关系啊什么的也是比较专业的一个分析然后相对比来看他认为这幅画南京的这幅画不如上海博物馆现在藏这幅江南春更有说服力上海博物馆藏那幅江南春也是球莹的吗那那个题子是文征明题的图文征明题的图那就还是我想那个嘛就是现在市面上就这次争议事件出现之后没有第二个人来说我有所谓的真江南春或者是我还有第二幅江南春那也不意味着那个东西就是真的它有可能是我创作的一幅作品然后我假托在某个人的名字上就不存在所谓的真的这个东西我这是一种推论我不说这个事情但是在作为这件事情上是可以这么做的咱们说回来就是庞莱臣非常有名的一个近代的收藏家甚至一度都被认为是这种收藏之首的这样的一个概念然后就像你看说他49年去世之后然后到了五几年他的孙子应该是叫做庞增和代表家族就向这个南京博物院无偿捐赠了这里边还写着无偿捐赠这个须斋旧藏古画共计137件其中就包含了这个球莹的江南春的这个图卷然后南博也是为他出具了相关的收据还有捐赠清测这个你看过吗这个里边你看我这里边都有这个图而且还给庞家颁发了捐赠的奖状这个字我都看不懂这个字我还是单独拿AI去进行了识别然后当时南京博物是江苏省这个省政府也好都是给出具了相应的这样的一个捐赠的证明捐赠的证明然后就到了这个1961年1961年就出现了一次这种鉴定当时是说找了三位专家鉴定江南春然后当时有一个相当于一个鉴定意见这个鉴定意见写的是伪作陈流提隐守针提拔权伪庞家当真记收藏就这三个泰斗级的专家你有所了解吗这肯定是大家的是吧肯定是大家然后就这种博物院就南京博物院这种组织内部专家或者不叫内部吧就组织这个行业专家去进行这种鉴定这种事情常见吗这一次鉴定具体的契机我没有调研过但是可能都不可考因为都是1961年也太久了吧但是实际上书画鉴定这个事情是肯定是必须的但是我都已经拿到博物馆里我不是会认为博物馆所有东西都是真的吗我是外号应该说的是你认为这个捐责人捐的全都是真的对我认为是这样的我刚才在说这个有很多作为的这件事情说明两个问题第一个问题是确实围绕着球鹰的绘画有很多真伪的争论因为有很多球鹰款的作品这个确实是需要鉴定的但是另外一个我想说的事情大家可能也能感受得到就是什么叫真什么叫假比如说高水平的苏州片它也许不是球鹰的但它可能也是一个明代绘画那是不是就是某种意义上的真呢那你这个真和假到底定位是什么我想说的意思是说第三个问题就是说这个收藏家他很厉害这个虚斋的这个庞家人是不是最厉害的咱们不好说文物第一但是呢他们确实很很收藏大家很厉害但是你能保证说他所有的事情就一定是真吗我说的意思就是说在这个比如说鉴定学科书画史学科的不断发展下我们就没有必要再进行重新的这种对画作曲的这种审视或者观点上的进步吗对这一点我也想跟你聊跟你探讨我想说的就是江南春这幅画在庞家的收藏过程当中强调了一个传承有序就是他说我收藏这个东西是前面都有一 [15:00] 都有文字的记载然后到我爷爷这儿旁来臣这儿我们这也有当年的记载所以我是相当于有一组的证明来证明我这个东西大概是从明代来的然后这是第一点第二点我在向南京博物院进行捐赠的时候我理解博物院去接受这种捐赠的时候包括根据相关的规定博物院是有义务去查说你这个是真是假至少说他有一个审核义务比如说我我现在说我这iPad是个文物可能产生于明朝没这么讲就是这个意思我这桌子是产生于明朝我想把它捐给南京博物院南京博物院肯定不要对不对南京博物院肯定你说你凭啥捐赠给我哪怕是无偿的我还没地放你这玩意所以说我是觉得说你这个东西在禁管的时候至少说博物院就进行过一次的这个真伪的这样的一次辨别然后那为什么又要到六几年的时候其实是59年捐赠就差了两年差两年其实也差不多但是我觉得首先我不知道具体当时为什么会隔两年当然那个时候国家才刚刚建设没几年然后才十年出头我觉得这个事情没有那么立刻我觉得也情有可原但是他为什么说你可能问的问题是我发现他是假的为什么你给退回去不是我还没到那就是说我当时接的时候这个东西我认为它肯定是真的我接的时候我59年接的时候博物院肯定认为它是真的或者大概率为真我觉得这个还是得由专家来看不意味着博物院里边所有的博文版所有的人都具有这三位大师的这个水平那你的意思还是需要再准备专门的专家去进行专门的鉴定你的意思其实有点突破我的想象就是说当在捐的时候博物院其实对于这些东西并没有一个严格的审查制度我能这么得出我只能说从目前这个事件来看在当时没有发生一件事情就是说立刻检查然后没有立刻检查的一个事情但我们不知道那么长时间以前到底发生了什么但是如果按照现在的标准上来说应该是会立刻组织立刻组织检查尽快组织的然后他六四年的时候他又进行了第二次的鉴定当时南博内部的专家王敦化徐玉秋还有许申农再次进行了鉴定然后维持了假化的这样的一个结论然后这种二件的这种情况你觉得常见吗就比如说我这不61年见过一次三个泰斗都说不对然后64年又再鉴定一次我觉得这个也很常见也很常见就是因为内部检查这个是不同的专家如果要是真的觉得说这些话速是有价值的有更多的专家来进行研究这个也也是有可能的而且就像我所说的刚才想说的就是说一个绘画的观点可能是在不断发展的有可能我的前辈的大师认为他就是真的但年轻的学者提出来新的观点也可能就会颠覆整个学界的认知比如说我不是想举一个彻底被颠覆的例子当然我想举一个例子我觉得跟这个例子有相似的性我不是在暗示什么我就是举这个例子而已我就是举这个例子而已大家可能都知道张伯居有一幅著名的捐献的画叫上阳台帖他是捐给故宫博物院的他现在是故宫博物院的镇馆之宝被认为是李白的唯一的首季就是一幅书法作品然后张伯鞠大收藏家军弄了很多著名的作品上阳台铁已经很著名了还有什么张浩世刘春涂等等的然后当然他也是亲近家产去做收藏他肯定也是一片赤诚的而且收藏水平也很高的这样的一个收藏家但是呢这幅画到了故宫之后呢就有不同的观点比如说启宫认为是真的但是呢徐邦达都认为不是真的这都是大家这都是大家这个画呢其实在比如说学界我其实之前听到过很多人的说法就说这幅画可能是更晚的假托在李白的名义之下的像比如说起工的观点就认为说这个画是是画还是字这个字这个笔风很飘逸所以符合李太白的这样的一个形象他的论据就是要看风格的至少他给出的论据是这样的当然我觉得这个可能也是有道理的至少来说这个风格确实那个风格是很特殊的一个风格如果大家看了那幅字的话但是徐邦达的观点就是说他这种笔像是宋朝之后的这种散卓笔他有很多非白什么的笔看起来散得很开但是他认为唐代是硬毫笔是写不出来这种东西的反正我是在几年前的时候陆续听到一些圈内的专家说 [20:00] 听象于认为它不是唐代的作品不是李白的作品但是因为这幅画太有名了至少在文物二号流出现大家都知道这幅字而且作为李白的唯一默契这个事情传播非常广所以大家对这个事非常谨慎很长时间以来故宫是也都说他还是唐代李白的首季直到去年故宫百年的展展的时候专门展的这件展品然后眼尖的观众在一个没有事实现特别声张的这个文物的清单里边他们官宣说我们要展览什么文物的清单里边发现故宫第一次公开的写的这个东西叫传李白传文是李白的意思就是说故宫的态度现在改为了至少在这次展览中改为了我们不认为这是李白的授机那你就是说相当于在文博行业对于一副作品的真伪也好对于他是出于谁之手也好什么朝代也好他都是一个流动变化的观点我觉得这说明几个问题第一个就像你说的就是说观点不可能说学术观点其实书画鉴定这是很学术的问题我觉得很难做到百分之百大家都是一个声音也没有必要一个声音哇塞第二个事情就是说观点可能是不断在发展的有了新的技术有了新的对于美术史的认知有了新的发展这也非常正常第二个事情就是说观点可能是不断在发展的有了新的技术有了新的对美术史的认知有了新的发展这也非常正常第三个就是说像张博居这么著名的收藏家他当然认为这个东西是里面来写的对吧他的观点后来被你可以说到推翻或者被质疑或者说就是他收藏了一幅可能是不是所谓的真品的东西这个也很正常我们也没有必要去苛责也没有想去苛责张博居什么哇我第四个就是说那能代表说这幅字就不重要吗还是很重要哇天呐这个到其实我觉得确实跨领域了这个跟我们想的确实不太一样因为我一直认为鉴定书画也好鉴定瓷器也好这东西是一个客观标准这看来这第一点我认为是被你我觉得是颠覆了第二点就是它是一个流变的一个过程它是一个就是可能我们这个阶段这十年看是这样一个观点可能后十年看另外一个观点还有可能就是我们可能考古学界发现了一些什么重要的颠覆比如发现真的唐代又出现了那个比比如说假设说那可能一下子又增加了他可能是李白的这个那啥或者发现了一个李白曾经写过毛手诗里边记载过说我写过这幅字那也可能就又一幅增加了这个东西我觉得这个能流变确实是超出我的想象还有更可能的情况是行业没有统一的答案你去问不同的专家可能他们有些人支持的人不支持但是我就想问你一个问题难道就是我一直想说那科学的手段比如说我就碳14不能检查这个形成的时间吗这个咱们就说碳14这个具体的技术碳14是个什么技术是个测碾技术对这个测碾技术实际上是利用比如碳摔的原子量是12对它是14是一种放射性同位素就是衰变通过它的半衰期来推算它的实际上是有机制的你得有碳对吧你没有有机制二氧化不给你测不出来对吧你得是有机制纸当然是有机制了或者说GNN倒是有机制这没问题但是呢这半衰期不能这个衰变过程不能太短太短了这就不好测了那我几百年还不长这个已经算是比较短了一般来说比较准确的碳14这项技术一般比较准确的就是5万到500年什么5万5万到500年这个区间一般这个区间使用碳14比较准咱们就不说细节了就是他还要校正他还有很多很多的跟你取样的问题反正就是至少在明代绘画这个层面上来说碳磁四这个技术不是非常准了又无聊因为他太近了比如说球影去世之后有一个苏州片的一个化石他记忆很高超他仿这个东西你用去做这个纸的测试你几乎精确不到这个10年20年这个水平我实现不了只是碳磁四这个技术来说实现不了实现不了那现在就这个事件因为应该是国家文物的国家文物局国家文物局是吧已经有了调查小组去了那据说好像要再次进行鉴定要不然就怎么样那他们能使用的方法应该不存在我们所谓的我们这些外行人想的比如说鉴定纸然后送到这个实验室里去还是应该说是专家在这看我觉得应该都有但是呢确实有很多人说现在有科技手法好像就可以说就是一下就可以揭露所谓真相其实在实践的过程中还是比较复杂而且这种所谓的演学在鉴定里边就是通过风格笔法来判断书画的年代仍然是非常重要演学就看经验来看但是你得有自己的论据是吧有自己的论据 [25:00] 但是不管怎么样反正是应该说六四年二剑的话你刚才是说服我还是一个比较正常的操作对 我不觉得这是一个特别的事情不是一个特别的事情而且好像当时也并不是只针对这幅画进行了二剑它其实是好像二剑了其实很多的这样的作品包括文革之后国家有七位大师组成的书画艰艇组我看有些信息说好像也看过这幅作品虽然说可能整个鉴定组压力非常大因为他要全国的去看分到这幅画或者分到一些具体的画的时间不长但是那个是上启功等人都是最顶尖的就是群星璀璨的一些鉴定家然后他要全国都要统一的看一眼这是行内的什么做法就是还有这种巡回式的去建画到各个文物馆那个是一个特殊时期因为那个是相当于是要对全国的文物有一个梳理的一个过程所以那个是一个很难重复的一个大师的一个行为但是我想说的是鉴定这个事并不意味着什么居心我觉得哦是这样那那个一下子就时间过了33年啊就是97年的时候呢当时就有这个风口浪尖的人物就是南博的副院长徐胡平当时就依据了1986年的就是我出生那一年的博物馆藏品管理办法向南博提交了关于处理不够馆藏标准文物的报告申请将江南春等武将尾座调剂驾驳至江苏省文物总店并且获得了江苏省文化厅的批准这个调剂架波怎么理解这个就是一个我们今天这个事件的一个主要矛盾了主要矛盾这个行为到底是什么这个行为简单来说江苏省文物商店是另外一个体制内的文物机构这个地我从来都没去过我就想问北京有吗北京也有北京文物商店现在是北京文物公司北京各地都有自己的文物公司或者叫文物总店这种地设置是干嘛的呢卖什么东西的呢这个实际上就是我们今天来说的矛盾的关键点就是在这个时期或者说至少改了开放之后开始重新恢复这种民间的交易的市场然后官方为了引到这种市场出现的官方金融的文物商店文物总店应该是咱们官方所有的去正经卖一些文物的这样的商店你可以这么理解实际上就是在文物法里面到现在也是这样的咱们这些民间的比如说你就卖给我了你赠予我了或者这种类型的他们不算就是官方的需要官方加以管理的写着文物法的这种文物交易的手段主要的一个就是拍卖行一个就是文物商店就这两个大概就这两个巨道这是有官方的比如说参与管理的这样的两个领域他这里边能卖多贵的文物我现在都特别想去看看还能卖一些青龙器啥的应该是看不到青龙器的我只能买到什么明清时候的紫器民国的我其实也还没去过啊说实话我就是开始学这个专业到现在也十多年了啊我在我的生活中还真没有太多次遇到比如遇到过我有很多做博物馆的通啊参与过博物馆的一些工作呃我也有师兄师姐去做拍卖行但是呢我真正接触过文物商店的人只有一次就是我们做国家文物局的一个民间文物流通的一个课题的时候开过一个会然后国家文物局的领导请了一个江苏那边的不是这个文物商店应该是苏州的文物商店的一个一个老总实际上你可以感觉到它是一个体制内的机构就是它虽然可能是国企啊企业的这个信任但它是国企它实际上是在国家管理的这样一个范畴内那像前头器这个唱拍几乎是都没有可能的呃这个这些文物能够进入到文物商店的呃基本上就比如说年代比较靠后的呀然后同类型数量比较多的呀当然这个价格可能也就没有特别高一般多少钱啊我看小红书上有人几千上班可以买个瓷盘子什么回家那这个调剂价波这是一个什么行为好像就可以理解为总店给点钱给到博物院然后博物院就可以把这件所谓的尾座给到总店让总店去卖我可以这么理解吗我觉得至于之间有没有经济往来我没有看到官方的信息但是至少隶属关系区的文物商店或者说接下来我们要聊聊的这些事情就是说进入商店 [30:00] 拍卖行进入到民间的文物流动的市场这个过程是经过了文物商店这个步骤的是的就是一定是到过文物商店的对这是很关键的所以说博物馆直接把它卖到拍卖行去了卖到私人藏家手里的至少从现在的证据来看这个是不对的应该是到过文物总店然后但是有一个问题就是徐胡平应该当时是江苏省文物总店的法人代表人这个可能是个体制的原因因为他们在同样的一个文化隶属里面实际上可能是江苏的一个特殊性就是当时他的好几个机构都在同一个行政里面包括他们的考古队实际上江苏的省级的考古队实际上很长时间也是隶属在南京博物院各个省有各个省的隶属方式就是说行政架构方式这个倒没有什么那会出现一个领导担任好几个这样的都是这个头号人物的这种可能吗就是在南博倒还不是啊比如考古队有专门的领导但是也有的省可能曾经是或者现在还是比如说考古所的所长和博物馆的所长是同一个人这个就属于各种的它跟行政编制啊什么都有关系有一定的关系各省有各省的情况然后问题就是来了就是2001年的时候就这个文物总店据说是2001年因为有了一张2001年的发票有了一张2001年的发票这个把球鹰这叫仿球鹰山水券卖给了一个顾客当时是6800块钱卖的然后据说是卖给了南京一兰斋美术馆的创办人就是卖给了南京一兰斋了然后这个创始人呢或者叫做创办人以及著名收藏家叫陆挺就这块是传闻就是6800块钱卖给的是一个叫顾客的人但是很多人声称就是在行内人声称说从90年代开始呢就是在南京一兰斋是见过这幅江南春的然后呢以及江南春就是南京一兰斋的镇馆之宝以及陆挺当时90年代就说我有我90年代后期就是我有以及陆挺他老婆还写过一个江南春的论文来证明一系列的这些东西来证明就是应该是卖给了陆挺而陆挺当时又跟咱们前面提到的南博的副院长徐胡平是至交关系据说是友情关系很好目前媒体报道看起来有这样一些情况有这样一些情况但是你说仿球鹰山水券6800块钱卖给感觉2001年6800块钱你觉得怎么样在北京当时能买个一两个平米能买一平米再往前推四年差不多估计相当于现在10万块钱买一幅7米长的很难去评价很难评价如果按照这个鉴定意见来说南波的鉴定意见来说那它就是个参考品对但问题是这样的对特有意思我想跟你分享就是路挺在把它拿到南京一兰斋美术馆之后可不是说它是伪作就整个从90年代到后来大家都认为这玩意是真的也就是说他买的时候也许是按假的买的或者怎么样但是后来就是一般好像都是说是真的还有这个事呢应该是我觉得这个还是实际上是刚才说的这话是真是假的我也不知道你也不知道但是如果说存在一个情况就说南博说他是假的然后这个价格呢现在看起来呢似乎也不是很高不高但是他出来说这个话比如说我认为是真的有特别的特殊性现在媒体报道的陆挺这个人好像也已经去世了我没有查不到他当年是怎么想的他是不是要比如说通过这个话曾经在南部出现过然后要抬高这幅作品他是为了真的相信这幅画他认为是真的还是说他想通过在转找其他人手上这就谁都不知道然后这个特别有意思的地方就是说我原来在刚了解这个事我们在查一些资料的时候我当时就会很好奇就为什么这些发票也好包括当时的那些什么奖状也好怎么就出现在了这个媒体上面然后我们后来再看了看是因为2015年有一次的名誉权纠纷就当时南博写了一个策展有一个策展叫做藏天下庞莱臣虚斋名画何必展然后当时策展人撰写的文章中提到说庞莱臣也没有想到他的子孙会败落到卖画为生然后庞家就说我们家也没卖过画你这不属于是侵犯我们名誉权吗就打了这个官司结果在诉讼的过程当中南博当时举出了一个证据是2010年8月 [35:00] 30日来源为现代快报的这个一兰斋珍宝探秘所藏江南春镇馆之宝下载的文章一篇其中呢就有明代的球莹庞家的后人就说哎不对呀球莹的这个江南春图券不是我们无偿的赠送给了南京博物院了吗怎么就90年代出售给南京的藏家了呢就这样的一个事一下子就浮出了水面其实南京博物院做出的当时在案件向下的表述实际上跟他后来接受金华社的采访实际上是矛盾的这个公关其实确实不是很成功其实不是很成功其实会出现了一些这样的矛盾的情况然后庞家后人就说为什么我的话在我们家里的话在一兰斋所以就一直在要求南博给他们一个说法24年的时候就提了一个诉讼我们家交了137个捐赠了137件的藏品那么现在的现状是什么到底是去到哪里去了有没有些什么流转的情况之后南京市玄武区人民法院就出具了一份民事调解书这个民事调解书实际上是一个生效的判决要求南京博物院在2025年6月30号之前把这些所有藏品的这些情况流转情况向庞家后人说明然后到了还没到这个期限之前25年5月份这个球营的江南春图鉴现身了北京加德拍卖行春拍的预展当时的估价是8800万并且拍卖信息标注为私人就藏传承有序然后庞家的后人也就是庞书定看到这个消息之后就在6月份就要求强制执行要求强制执行要求这个东西结果在走进了南京博物院库房之后清单上的137件最终只看到了132件有5件不知去向南京博物院以书面形式给予了答复就是没了这5件已经被认定为是违坐了我估计这个就是前面他说为什么会提供那么多的鉴定的过往的文件然后已从藏米虚拟当中剔除并且进行了划波调剂处理就是给了江苏省文物总店了但是这个里边就是出现了巨大的反差了相当于南京博物院认定是伟座加德春拍上面又说这玩意8800万伟座能卖8800万吗咱假设我觉得取决于买家和卖家之间的认同其实拍卖大家都知道拍卖是不担保真伪的对不担保真伪的是怎么回事它一般是有一个限定责任条款是吧还是怎么样你会有这样的限定而且实际上是真是假刚才说了是个判断谁也不能到处要历史现场去判断对对但是我拿这桌子上加德加德肯定不给我拍我也不会拿8000万万买你的桌子是但是比如说那我拿一个东西去加德加德就是还是我说那个问题加德首先得对我这东西咽一咽啊但假设说那幅画从南京一兰斋又转到了别人手里比如又转到别人因为我们后来也看到一些报道就说陆挺的晚年好像又欠了一些钱把这东西又抵押了如何如何的那么如果这个画被南京一兰斋卖给了私人藏家私人藏家在上拍做委托人的时候他实际上是要给这个拍卖行提供一些自己的我这个东西也是传承有序的那我这传承有序最开始的来源应该是还是来源于那个虚摘的那个收藏他的那个东西然后可能到到不到南博都不确定了对我们不知道我现在没有看到公开信息说这个传承有序指什么对你觉得如果是调查组调查的时候如果让加德出示当时委托人给他传承有序的材料不就能破案了吗我觉得这部拍卖肯定是有一个调查但是我想说的是首先就是说真不真这个事情确实不是拍卖行业保定保证的至少拍卖行不保我想举个例子也不做任何暗示就是说比如说苏氏苏氏书法家有传世的书法名作比如说像什么汉石天在台北故宫这都要不要公认是苏氏的末迹但是同时文献记载苏氏也是著名的画家那他的绘画作品有没有传世呢不知道这个有我听到一些学者的观点认为目前没有任何可以确定是苏式的真迹的绘画传世但是呢也有一些这些年出现在市场上的绘画被认为是苏式的真迹那我想说的意思就是说这个东西确实是有争议的被认为是苏式的绘画作品的这个《枯木怪石图》在香港排出去四个亿港元稍微 [40:00] 就是你说没有公认就是比如说这个行业里边咱们大咖一共100个人只有50个人可能认为这个东西我觉得不一定是50对50但是我确实听到有观点认为就是苏氏的画作目前看起来他们认为并不都保证也就是说这幅画作是有争议的但是呢并不妨碍有些卖家和买家认为他们是真的或者说认为我应该形成这笔交易以四个亿完成一个交易有道理其实从一个非常赤裸的角度来说不讨论任何具体的文物比如说我认为这个东西很有钱你也认为很有钱你要说服第三个人让他觉得也很有钱我们就可以完成这个交易你买这件画哪怕你觉得它是假的但是你能说服第三个人去买它你就可以做这个生意这个不是某种处心几率这个不是某种庞氏骗局这就说明鉴定这个市场就是会存在着不同的意见如果要想获得一个完完全全的意见然后再进行艺术品的交易那这个事情就太但是我看到一些拍卖的片段都是说比如说现在我们要拍的这个藏品比如说是这个清代乾隆玉玺前几天刚拍一个烂七八糟他可没说这个东西比如说是传清代乾隆玉玺疑似清代乾隆玉玺我觉得苏氏能卖到这个价肯定也跟这个人有关系就说这个人哪怕他的作品被怀疑包括李白也是一样但是因为他名气大所以这幅画本身就受关注所以他到底卖到什么价格哪怕是真的是假的有一个社会影响力也有助于这个画的价格的提升所以你说这一点我觉得有一个很重要的一点就是当加德春拍出现8800万的时候很多我们这种普通人行外人第一时间的反应就是好真做的来了8800万还能不是真的我觉得我们会第一反应会是这样但是你今天跟我说这个我觉得可能就不一定我觉得应该这样说就是确定这幅画是真是假的比如说我怎么相信这部话是什么我更愿意听的是进一步的更多的专家学者的分析而不是根据这样的一个间接性的证据叫做有人愿意买他有愿意八千八百万于是他就是真的我觉得这是个间接证据不是特别能够说服我那你觉得之后的这个调查会再把这个事情再拿到纸面上再来讨论吗我觉得这个过程就是刚才说第二个问题就是他实际上上拍了就是濒临上拍了最后时刻被叫下来了对按照这个拍卖法我们可以看一下拍卖法是怎么说的你就都研究了法律了第八条说这个法律行政法规禁止买卖的物品或者财产权利不得作为拍卖标的委托拍卖的文物这个被认为是文物来卖的因为他认为是明代的话作委托派卖的文物在拍卖前应当经拍卖人所驻地的文物行政管理部门依法鉴定许可就是说北京加德应该就是北京市文物局按照这个拍卖法的要求应该有一个北京市文物局的行政手续这个手续是什么呢按照这个文物拍卖管理办法和文物拍卖标的审核办法这两个都是国家文物局发的比如说这个拍卖管理办法里边说文物拍卖管理办法那边说20条拍卖企业需在文物拍卖会举办前将你拍卖标的整场报省自治区直辖市人民政府文物行政部门审核就是北京市文物局的应该是北京市文物局报审材料应当由文物拍卖专业人员共同签署标的征集坚定意见如果这个步骤是合法完成的我们也愿意相信它是合法完成的我觉得大概率是我期待着接下来的调研结果是不是应该出具这样的一个文件就是说北京的这边的文物局在这一次和这批标的的时候他们对这个事情是怎么样的他还会对这个东西他至少我记得好像有拍卖的时候会说如果是房品会说是房品如果没说房品的话就当是真的这里边说了这个文物拍卖标的审核办法里边说第17条文物拍卖标的的审核决定不得作为对标的的真伪年代品质以及瑕疵等方面情况的认定就是他这个审定是来审定这个东西是不是能上拍他不负责审定这个东西是不是真假的那他什么东西不能上拍呢对啊不得上拍的东西这两个办法里边列了很多条跟这个事件比较相关的表述两个法律是一样的要做什么呢一类是国有文物收藏单位及其他国家机关部队和国有企业事业单位的收藏保管的文物以及非国有保管管仓文物另外一类是国有文物商店收藏的珍贵文物然后还有一类是涉嫌危害国家利益或者有可能产生的文物 [45:00] 不良社会影响的标的也就是说比如说这个案件他也许知道这个事情是曾经在国家南京博物院或者文物商店曾经中转过但是他现在已经退出这两个了已经不在刚才所说的国有文物收藏单位和文物单位收藏的珍贵文物了那么当时可能也并不认为可能这个推测可能文物主管部门也并不认为这个东西上牌会损害国家利益所以他就允许他上班了现在这个事件引发了这么大的不良社会反响显然他应该属于损害国家利益或者产生不良社会影响的标的了就立刻不让上班了我觉得如果说这个事情是北京市的文物局在负责的审查这批标的应该法律依据是这样一批依据有道理首先就是第一文物局在审核并不保真你不能说因为国家文物局让我上拍了因为地方文物局让我上拍了所以我拿着这个东西出去说文物局给我背书了他们在文物的相关的法律里面是没有这个要求的然后第二点就是说因为现在上拍这个图咱不管是不是当时的给文物总局哪怕是的话他已经流转出这些单位不属于不能上拍的这种情形但是后来又发现了有可能是造成恶劣社会影响或者是有其他争议所以就变成了不能上拍立刻又给拿下去了应该是这个我觉得整个在拍卖行这一步发生的事情当然这时候最后看官片怎么而且他应该背后是有文件的是有档案的看就到时候会怎么公布了对我觉得是啊所以说25年12月23号不管是江苏省省委省政府成立的调查组然后对南博的文物管理问题进行了全面调查这个原因是一个中国叫条块管理什么管理就是说比如说南京市南京博物院它实际上是相当于是南京相当于江苏的省博了它是归江苏省的文物主管部门我不知道它现在是并道文旅厅还是单独的反正是这样一个机构类似于北京市文物局的这样一个平级别的机构它是直接管理的这叫做块这是省里面的这一部分的事情但是国家文旅叫条它是负责这个行业的或者说这个领域的它虽然不直接管理博物馆有这个钱不是他直接博付的但他有管理领域的一些行政的权限和行政的方法可以具体看国家问区的官网他可以通过资金的方式或者通过行业文件的方式等等方式或者说在这种实验中他可以通过调查的方式参与所以我觉得这个调查很重要就是说一个是块就是当地的主管他的文物行政部门一个是条就是国家文物局都参与的这个事情的调查那相信这个事情调查是比较全面的然后那个国家这边好像国家文物局也已经开赴了南京也有工作组进南京然后又进行了调查了然后呢这个呃后面呢又打了一个案子就是这个庞家后人又打了一个案子但是我们找了半天没有找到这个案件的相关的具体真实的或者说比较准确的材料只知道现在庞家后人提出了一个可能提出啊叫做要求把这个江南春图返还或者这五幅作品你不认为假的吗要返还这个我想听听你的意见就是我先说说我们从法律的理解啊就我们从法律的理解呢为了这个事我们也去看了一些博物馆的这种捐赠的协议首先这一个将庞家捐的时候应该是没啥协议据我们了解因为那都是好多好多年前了而且是无偿捐赠那么这种情况无偿捐赠在法律上来看就是一种无偿的赠与合同赠与合同那么我赠给你之后所有权就应该转移了那么你就应该有权利去进行处置如果你认为是假你有没有义务就是通知我让我来申辩一下因为刚才你也讲了假不假这个事情是一个演学或者是一个或者是一种观点是一种观点那么你至少要给我一个申辩的机会因为这有可能涉及到我名誉的问题这是第一第二如果你真的确认为假是不是涉及到一个返还都是假的你还不给我假的话你就获得处置的权力的来源在那所以我一定程度上认为他们现在庞家后人提的要求返还的请求是有一定道理的我可以问你个问题比如说我送你一个礼物你碍于面子你说非常感谢的礼物真好回到家之后你就说什么破坏其实我当时看出来就是假的也许但我也收了不管真与假 [50:00] 考验他然后你有道德还是法律义务把他还给我吗是这样的我肯定都没有对我肯定没有但是我想说的意思是咱们正常人之间的赠予属于是一旦所有权发生你一旦给我一旦交付之后所有权就发生了转让除非是付条件赠予比如说咱俩以结婚为目的后来发现咱俩难不能结婚比如说就这个意思其实就是这么个道理比如你现在送我一个钻戒然后呢你是为了要跟我结婚的但是我不能嫁给你那这个时候你就可以起诉要求把这个钻戒回你这叫付条件赠予的合同这没有问题因为条件不成就但是这个我想说的是这个案件里边的这种文物捐赠就是我难道可以给国家捐赠假的什么叫真什么叫假对吧不管认为这幅画有收藏价值他就可以是吧那并不以捐赠为真为准吗达成这个协议就可以了你愿意收我愿意捐那就是只要是博物馆能接受认为有收藏价值我进行捐赠没有特殊约定的话那确实就跟普通人之间的这种一般赠予是一样的交付所有权即转让转让之后你就有权利处置我觉得这中央包括几个点第一个点就是刚才说要退还但是现在这个情况里边如果按照新闻媒体报道的情况来看那这幅画的所有权既不在南博手上也不在文工商店手上甚至不在这个姓陆的收藏家手上在那个传说中的姓朱的收藏家手上他是误权的所有者不知道他是买来的还是受捐赠他是白来的他称是买来的好无论如何他当然可能也许不能上拍是吧根据刚才我们说的这些话题但是他有误权他绝不决定还给比如说庞家或者还给南京博物院这个属于他的误权的问题对我跟你说一下这个问题是这样的因为我们找不到现在案子庞书令的具体的诉讼请求他可能提出了一个返还然后他可能接了一个另外接下来一个请求就是如果返还不了你要照价赔偿他可能加了一个这个因为你刚才说的是有道理的因为假设说那个画就在朱的手里而且就是那义府可别是有多个江南春就那义府那么朱是没有任何义务去退还给这庞书令当然前提是这幅画不是个违法的东西对不是赃物啊对不是如果是猪是从哪偷的如果前面就调研说这个过程在流出南波的时候就已经违法了对那就是令当别乐对赃物是可以退还的但是我觉得现在这赃物构成的难度从这个链条上来看因为不知道从那个南京一兰斋到猪的手里又经过了多少手咱也不清楚假如如果足够多的话我觉得就越来越难说了就不好讲所以说呢我初步来讲他可能最后还是挂的一个赔偿挂了一个赔偿的请求但是如果是赔偿让南京博物院去赔偿的话这个标准就不好定因为你觉得呢是不是太难了对我觉得这个就很难说得看具体材材结果但是今天咱们不是得到这个信息也是江湖传言江湖传言说这个庆祝的收藏家已经把这幅画还给了南博还给了这个南博至少他做出了可能做出了这个动作让这个事情有了一个某种方向的发展对 我觉得这事挺神的我觉得这事就是如果他是一个国外的收藏家他是不是国外的还是国内的还是华人然后他把这个事情还给南博他这里边背后的引擎可太大了我觉得也可能是高风亮节那也太高风亮节也可能是这幅画因为这个事件市场价值确实受到影响还会受到影响吗至少他上拍是比较困难了对上拍很困难第二真伪难辩了至少我这种外汉真伪有争议了有巨大的争议因为那六位专家已故六位专家都是最顶级的就说是假的这个就不知道这是第一点第二点就开始刚才那个问题就是说确实来说捐赠这个行为尤其是你捐了一个很贵重的东西给博物馆是吧应该还是有相关的合约比较好现在我相信这个制度在当下是越来越成熟但是我们要回到50年代的语境就是你无法奢求50年代的人在捐赠这些东西的时候有那么像我们现在这种概念的这种条例这不仅仅是针对于捐赠者的也是针对于受赠者的就是这个地带本来当时就留下了一个模糊才到现在这些问题的复杂性我想说的事情是我有很多人在回顾那段时间历史其实确实有很多的藏起 [55:00] 或者藏家的后代在建国之后把自己的藏品捐给了国家的博物馆刚才说的张博居包括现在上海博物馆的那个馆藏的一个大磕顶也都是藏家捐献的这种藏品有些人可能会觉得说这是特殊时期的不情不怨因为你其实你自己或者你父母那就是资本家你掌握这些东西你肯定在手上你可能会觉得在当时的政治环境中你会觉得比较尴尬对吧但是呢至少从现在的这些报道上来看比如说捐大科顶的那个家庭他也是一个著名的盛当家他应该是女儿媳反正也是家里的人捐赠给博物馆到现在他们这个家庭仍然面对媒体的时候说这是我的荣耀我们要回到那个时代也确实有一种观念会认为新的政权建立了新的国家形成了人民当家做主了我能把这些文物捐给公家是莫大的荣耀这种心态也肯定是有的而且你还要注意到这个事情是庞莱臣的子女圈对他的孙子我们要注意到那个时期子女和他们的经历过民国时期的父母的心态有可能也不完全一样就那个时期有些人是认同父母的价值观的也有一些人是不认同父母价值观的子女就觉得说我父母曾经是资本家现在我要把它捐给国家这是我在新的时代我的进步我的光荣也有人可能会说这是我的一个家庭的一个让我麻烦的事情然后我把它捐出来让这个事情可以帮助我子女可能会有些好处咱们不否认那段时间可能人的心态是很复杂但是不管哪种心态最终的结果就是这种复杂心态不会落在现在这种以上的合同上不大可能在那样一个时代再跟建立一个条款很清晰的合同你能苛责那个时期的人说你没说好这事然后让这个事变得尴尬吗我觉得仅从捐赠当时的行为来说我觉得很难苛责举一个例子还是张伯局上山台帖的这个例子实际上这个画最早是捐给的不是故宫不愿捐给的是毛泽东因为毛主席他是对于比如说李白的书法包括他对于书法艺术本身是的对于李白的诗歌艺术毛主席都是很崇敬的所以你可以想见张伯鞠把这幅画首先捐给毛主席这个心态肯定也是比较复杂的我们也很难揣测中间有多少次好多少次当时的选择然后这幅画在之后当时毛主席身先士组跟大家说所有的受捐的礼物包括国外的国礼什么的都统一交给博物馆这幅画才到了故宫博物院书法作品这幅书法作品上上台铁才叫到故宫博物院所以实际上你可以看到那个时候的捐赠的情况和我们现在所说的这种捐赠包括西方的很多博物馆有大量的藏品是来自捐赠其实语音是有差异的我觉得不能太以现在的标准来苛求当时发生的事情有一定的历史背景对接下来第三个事情就是刚才说的问题就是说现在这个文物要退出收藏对它要退出这个博物馆了实际上续体形式就是以调波的方式进入到文物商店那到底应该怎么退出尤其是他作为一个曾经的捐赠品他有没有相关的法律法规规范他到底怎么完成退出手续应不应该跟受捐赠者有这么一个知会的行为对这就是我觉得整个事件的核心的法律问题了然后我是这么研究出来的一个结果这这个事件实质的发生的这个过程可能是有争议啊大概就是00年前后这个时间点也就是说呢这个时期适用的法律法规实际上是82年才形成的这个最早一版的文物保护法就这个级别行业法的最高级别是适应于这个的因为文物法的第一次修订是02年第二次修订是去年24年24年通过25年生效的我们可以看看这几版的文物法里边对这个事情有没有相关的介绍82年文物法关于馆藏文物只有两条然后这两条里边唯一关于可能关于退出有关的还是这么说的全民所有的博物馆图书馆和其他单位的文物藏品禁止出卖这些单位进行文物藏品的调拨交换必须报文化行政管理部门备案一级文物藏品的调拨交换趋经国家文物行政管理部门批准这个不属于一级品因为他们没有定它是一级品定的是委座定的是参考品但是里边说的这些单位的文物藏品适用于所有的文物藏品要经过文化行政管理部门的备案也就是说如果这个形式当时是合理合理 [60:00] 合规的完成的应该在当时江苏的文化行政管理部门那里是有备案的我觉得这个是值得期待一个点就是能不能找到当时的备案的信息是怎么完成的你是说备案的是备案的架掉拨吗还调剂吗这是掉拨的行为应该是有备案但是这个事情仍然不能解答这个问题就是说他现在这个模式是掉拨的模式对他说禁止出卖他没有出卖他只是把这件事情掉拨到了文物文物商店对按照这个严格按照这个意义上来说他只要完成了备案工作他没有违反这一条也就是说按照当时的如果我们只是解答当时的这一条就是当时的文物保护法看起来似乎我个人的解读不代表权威的法律专家的解读看起来好像没有违反这一条那下卫法呢比如说86年有一个文物博物馆稍等你是说如果要是有文物管理局的批复的文件或者备案的文件的话就是没有违反对吧对我认为如果紧看法条的话我觉得没有违反当时82年对如果它是有备案文件但是现在不是备案文件不是没有浮出水面吗那么如果是后来查说确实是有备案说可以给文物商店那就是OK的如果从文物保护法的角度我只能说以当时的文物保护法来看没有违反当时的看起来是没有违反当时的OK我个人的判断因为我现在能说到信息还有一个就是下卫法当时叫博物馆藏品管理办法这是个86年的文化部下面的一个给出的一个文件这个文件说什么当然也有很多禁止性的条例藏品禁止出售或者作为礼品调拨交换出款的藏品必须办理注销手续这一条下面这一条21条距离退出机制更切近了以禁管的文物标本中经鉴定不够入藏标准的或以入藏的文物标本经再次鉴定确定不够入藏标准无保存价值的这很像将来很像这个应另行建立专库存放谨慎处理必须处理的由本单位的学术委员会或社会上的有关专家复合审议后这看起来有这样的一个审议有这个过程分文别类造具处理品清单报主管文物行政部门批准后妥善处理还是要报对下卫法看起来就是对上卫法的一个具体的解释似乎看起来也没有对于这个行为有着明确的禁止没错就是掉拨实际上是OK的就咱就这么讲在满足一定条件的情况下对吧是OK的如果只看法条似乎是这样的对那进而带了一个问题这是不是某种漏洞呢你掉拨到文物商店你肯定不是为了文物商店收藏对吧你的目标就是卖掉当然你这个钱去的什么地方我们不知道这六千多块钱似乎看起来这就是一个漏洞对不对你通过转利手的方式把它卖掉但是它弥补这个漏洞的后果你看文物管理办法它不也有它的弥补这种漏洞它有几种第一你得内部得有鉴定你得有复审然后你还得造具清单最终它是让你的文物行政部门批准也只是由文物行政部门最终承担责任的如果说有漏洞有中保私囊当时谁批的就要承担这个责任也就是他设计的一个监督的机构对也就是说呢当然有没有中保私囊咱们都不知道对无作判断但是呢仅从程序正义上来说他似乎完成了这个程序他是以这个程序出去了是的是的我觉得是这个样子那么你觉得就是在这种情况下中国博物馆行业关于就这种事情多吗因为其实江南春这个事情这幅画是被大家关注到了其实在同批的时候有好多东西都被认定为是伪作可能都出现了这种掉拨的这种情况不光是这一幅作品就这种情况下在博物馆行业很常见我没有相关的数据去说这个事情因为首先来说文物的退出就是一个非常敏感的问题对哪怕在行业里边大家也是不怎么讨论的问题我不是在暗示这种事情很多我是真的不确定但是我想说的事情是这个事情有一个背景我们为什么现在会看到当时会有这样一类型事情的发生有很多的圈内人对于这个事件在现在这个时间点给出了一些推测认为跟当时的整个文播行业或者说整个文化行业的背景是有关系的这里我们引用一些观点大家可以自己做判断就是说我不知道大家有没有可能上个年纪的人的记忆 [65:00] 大概在可能十多年以前至少是世纪交界那段时间中国的文化行业其实是不是像现在这么繁荣的比如说文博行业博物馆行业就会说博物馆危机博物馆没有观众缺乏观众是吗现在这个东西好像似乎都很难想象是啊现在的国博根本都定不上了但实际上曾经比如说很多老的观众老的爱好者就会想到说当时的国博也没有这么多人看展的密度也没有这么高有些小的博物馆真的是门可落雀这个事情我说无凭当然有很多人都这么说但是我举个例子是什么例子是80年代末到90年代初的时候任国家公务局局长的张德勤局长这个人已经去世了他写了一本书叫困顿与开拓他就在卸任之后一个国家公务局局长的字述这个人我们先看书名困顿与开拓就什么意思这个时期的文化行业很难做了没有钱其实说的岔开一点别说是博物馆没有钱其实这种体制内的当时的文化行业都没有钱剧场也有剧场危机各地都有剧团什么的包括电影还有什么制片场什么的大家可能都要面对转起自谋生路这些问题但是比如说戏剧演出你可以也转起有些确实就转起了博物馆你没法转起博物馆是工艺单位遇到这种情况怎么办我们可以看张德琴的书里的原话这是一个重大的问题博物馆没有钱怎么办我带着这个问题到各地考察调研几年之内不停的在脑子里打转转特别是到了河南山东陕西等上听博管的同志们诉苦不已他们说我们为了文物的安全想买一把门锁都没有钱我们这里经常断电管理漆黑一片想用蜡烛照明又没有钱买蜡烛我们安装不起报警器只能养一条狗来看门护院如此等等说的我感同身受忍不住热泪盈眶后来他又写了一句话说这是令人感到绝望和窒息的状况我觉得很近的历史我们现在也就是20多年30年我很难想象对 但是我们其实很难想象在改革刚没有开始多久的时候有一部分人先富起来的时候文化行业其实面对的是巨大的经济危机那么在这样一种经济危机的情况下以张德琴局长为代表的一派声音就认为张德琴实际上是从其他的领域调过来的他是从那个媒体行业调过来的这个国家文物局局长的位置他想的方面就是要让这个行业可以创收那一个重要的想法就是要通过这个盘活或者说是放开对于文物交文物交易的这个市场的管制然后让文物系统或者说这套文波系统能看到赚钱的希望那么实际上在后面关于文物保护法修订的过程中张德琴的这派意见就和传统的这样的文物保护法就是文物保护界的一些元老产生了非常大的争议其中一个很有代表性的人物其实可能做文波圈的人都知道叫谢陈生先生他也前几年去世了他就是一个著名的死保派它不仅仅是比如说博物馆的文物要死保比如历史文化名城古建筑要死保那些东西破坏的更严重因为就是房地产大量的古城那个时候破坏是非常严重的当然当时盗墓也很严重整个文物的安全是非常受到冲击的他们像谢尧先生他实际上是建国之后最早的一批文物工作者就在文物系统工作他是对这个行业有非常深的感情他就是死保派然后他也写了一个在他晚年写的一个口述史争议的第二个焦点就是他们这一派人和刚才说的张局长这一派人他们就围绕文物保护法修订他说争议的第二个焦点是国有博物馆馆藏文物的出售和出租的问题本来在法治办修改文物保护法的过程中在修订草案第40条规定管内文物管藏文物禁止转让出租或者质押这规定很好很绝大多数的文物工作者都是认同的可后来张德勤找了人大常委会法治委员会的人他们突然提出了一个新方案把管藏文物禁止转让出租或者质押给删了提出来一个与此完全相反的方案新方案规定管藏文物可以出租出借交换有偿转让甚至出售或拍卖而且把这个方案作为第一方案把原来法治办公室的禁止转让出租的方案作为第二方案然后结果是什么这个还是在我的书里写的在放开文物市场问题上我们跟他们打了个平手也就是说你现在看到的后来的法律没有明确说可以出售的东西实际上是当时的两派观点的一个博弈的结果实际上出现了像文物商店或者说放宽这些 [70:00] 文物拍卖的现象在这个四十年在这个革命时代是不可能出现的改革开放之后这件事情可以是合法的了文物是可以在法律的框架内进行买卖的但是呢一些这些元老一些坚持要死保的这样一些专家也通过他们的努力也是找上面的领导国家级的领导通过努力让这个事情没有发展到直接可以买卖的地步所以你现在看到的这个结果实际上是个中间地带那如今我们现在看来这个事情我们会觉得张局长这件事情是难以想象的因为我们难以想象博物馆那个时候没有钱到这种地步有时我们就觉得说谢老这个观点代表了一种文人的风骨是吧面对这种当时这种同秀的社会他要坚守这种文化的尊严我觉得也是非常可以理解也是非常值得尊重的但是这个是我们在现在这样一个就是经济富足了文物系统不像以前那么困重的时候我们能想象的事情但是如果要回到当年那个语境我们可以理解在当时出现我不是在指这个具体事件这个具体事件有没有中茂斯有没有什么违法的事情我们都不确定当然要看官宣但是我想说的是在整个当时的这个背景中为什么有可能出现这种文物进入到市场中的情况大量退藏退出文物展出然后要可能通过文物商店进入到市场这样的一种情况有可能与当时博物馆创收的压力是有可能相关的所以我觉得这个东西是在整个讨论中我们可能现在媒体上讨论的不太多的话题我也不是在说我现在认为应该按照同样的方法按照张局长当年那个构想来构想因为现在已经今非昔比了我想说的事情是我觉得如果我们要理性看待咱们这个播客就是理性看待那我觉得还是要还原当时的语言有道理有道理我觉得这个事情很复杂你如果不跟我讲这个过去我实际上是对于刚才咱们俩讨论的那个文物保护法以及那个具体的到底应该是如何掉拨没有那么深的理解他原来是一个博弈的这样的一个结果然后以及说博物馆20年前曾经陷入到这样的一个困境然后呢以及当时博物馆可能有大量的馆藏但这馆藏里边可能确实有一些要退出的这样的一个情况同事业也有一些创收的这样的压力也好或者是维持生计的压力也好不知道江南春这个事情是不是也是在这样的历史背景下出现的因为我觉得也有可能不是因为六几年的时候就进行了鉴定然后事隔三十多年才可能流入到最早是九十年代中期传闻是九六年就已经被卖走了但是三十多年我觉得也有可能不是但我觉得你提供的这个视角确实是行内的我们不太能接触到的这样的一个想法然后我想说的最后一个话题就是那如果我们以现在的文物法的系统来看待这个事情这个事情合不合理呢就回答刚才那个问题如果这个掉拨出去这个行为发生在现在应不应该跟收藏者有这样的互动呢我做的研究是这样的比如我们先看最新版的文物保护法就是我刚才说的去年的二五年开始实际这个实行的文物保护法大的这个条款一些原则公认的大家都可以在这个里边看到比如说未经批准任何单位和个人不得调取管仓文物禁止国有文物收藏单位将管仓文物赠予出租出售或者抵押质押给其他单位和个人文物行政部门和国有文物收藏单位的工作人员不得调用国有文物不得非法侵占国有文物这个当然是很明确的那更具体来说呢据到这个事件来说哪条可能是对应的呢61条说国有文物收藏单位不在收藏的文物退出管团的办法由国务院文物行政部门制定并公布这话其实你们法医界的人就明白有一个下位法要出台了对那实际上这样一个条款在更早一版的02年的这样的文化法也有类似的表达也就是说从02年开始就预告有一个下卫法要出现实际上下卫法就是18年的时候出现的国有馆仓文物退出管理暂行办法暂行办法以后可能还会修订但是以18年出台的暂行办法来看先说结论如果这个事情发生在18年之后是不大可能或者不大应该发生怎么讲有这样几个点比如说先看第四条他说国有文物收藏单位你将馆藏文物做退出处理的应当从严掌握谨慎执行你退出的馆藏文物应当符合下线条件之一因老化腐蚀损毁等原因造成文物无法修复且无继续保存价值因地震洪水等不可抗力造成文物灭失国有文物收藏单位终止 [75:00] 我合并这些都不是对吧对那什么是相近的呢被鉴定为无文物价值的现代富仿制品这个有可能这个看起来有可能对不对对但是如果你回到如果南博小在他自己的逻辑里边那他最早那版的这个鉴定方案里边说他这个银手是陈流写的对陈流是个明朝人对那你说这样一幅画这里边这不能把它截出来甚至卖掉这一幅版还是有一部分它不是现代富房制品的我们也不好说江南春是古人房的还是现代房的总而言之我认为它不属于被鉴定为无文物价值的现代富房制品所以从这一款上来说它就不符合可以退出的馆仓文物明白所以如果它放在18年之后它就不应该被调拨出去它甚至都没有必要打申请也不可能有任何人给它批对然后后边又说第六条国有文物收藏单位你将接受捐赠的馆藏文物做退出处理的应当按照与捐赠人约定的协议办理无约定协议的应当事先征得捐赠人同意这就非常明确也就是说如果这个事情发生了18年之后他是肯定应该跟庞家的后人沟通的那显然我觉得庞家的后人是不会统议让他出去的所以按照这个软件来说他也出不去我觉得这个说的太好了我觉得这个逻辑整个这个链条说的非常的顺那么当时出现那个情况也是有它的历史原因的当然我们要具体的看这个过程当中有没有中宝私囊因为还有那个利益关系的问题因为当时徐不是担任两个机构的一把手包括的最后有可能卖给的那个陆挺那么他们俩之间也据说是朋友关系那么这个都要看官宣但是总之如果是放在18年之后的话第一你你这个东西本身就不符合打报告的标准因为它不可能属于是现代房品因为你的这个鉴定的依据都说了你的这个提板最开始的那个标题吧我觉得他是现代富房制品对概率不大概率不大是吧你都不符合提申请的标准然后同时如果你真的要退藏的话你也要跟这个捐赠人的后代要取得这样的联系是吧要取得人家的同意那么我觉得应该说看到现在的这个规定来说呢对于这个捐赠人来说应该保障上或者是对于这种退藏的这度上应该是更加完善了但是你们肯定都知道法不就既往这个你来解释一下这个东西要怎么理解首先这个东西应该是一个民事争议虽然说是跟博物馆之间他俩是平等的民事主体那么平等民事主体之间适用的就是这种民事的法律的规定然后那么他现在所打的这个纠纷从他要看你打的是什么他不存在一个上帝说你俩还没打官司呢我直接来判不存在那他现在要看打官司打的官司现在是一个我们看到可查的是一个赠予合同纠纷那么赠予合同纠纷那么这个里边呢又没有合同你发现了吧他是说没合同没有没有就现在意义上的他只有一个事实上的合同就是我当时给你的你也有接受并且给我办了个奖状也认为我是这种无偿赠予没有所有的条款的时候这个时候他只能依据基础的法律规定但是要适用行为时的法律就是你说这个问题那他不可能适用这个18年之后的法律我理解是这样的但是这个案子应该是没过诉讼时效因为正常情况下我知道你侵犯我权利的话我只有三年我才能提诉讼但是这个事由于他知道也是刚知道所以诉讼时效应该是没过但适用的法律很难适用你说的后边的这些18年的这些规定来去说当时你南京博物院不应该把这东西退藏然后以及你要退藏的时候你应该跟我说这个就很难主张但是我觉得这个很有意义的是说他可以把这些规定拿出来跟法院讲你可以参照一部分你完全不通知是不是不合适你可以不征求但你可以知会一声给人家一个答辩的这个东西又没有可能但是我觉得对于法院的压力是极大的因为你只要但凡认可了一点南京博物院的问题的话就哪怕一点啊这个损失的赔偿的金额是很难计算的按照6800块钱赔还是按照6800块钱的百分之几赔不管怎么样反正就很难算就根本就算不清楚所以法院的压力会极大我觉得是很难想的其实文物法律是文博行业和法律学科的一个交叉点然后现在做这个领域也是新兴学科 [80:00] 在一个不断发展的过程中现实中看起来有很大的需求但是因为有太多的需求了所以很多问题也确实很棘手是学术增长点值得写论文的所以很短的时间我提出我的一种想法肯定不代表最后会这么一定这么怕然后我觉得这是很好的一个起点因为这个事情至少把这个事情摆在了一个文物法律的这样的一个学科的面前应该有更多的讨论这次的问题到底该怎么办我觉得你现在了解逼我深我觉得我因为说实话就是我们这个节目你要看了一下就是我们历史上到咱们这期应该已经是20多期了覆盖的法律方面应该说还是比较全的相对来说很少有法律范围就是覆盖咱们这个的因为我们是个小领域第一是小领域另外我觉得你们这个行里边有一些行业里边的内部的规则而且以及这个行业里边但凡能涉水这个行业都不是一般人也不是你看你比如说我家就没有什么值得被博物馆收藏的藏品就是正常情况下一般人就99.999%的人我觉得可能跟文博行业其实离得有点远那么这一块的法律来说就更加的远一点所以我觉得这次南京的法院去审理这个案件我就说难度是很大的保不起也会找你们文博行业的人去座谈去了解过往的这些经历所以我觉得咱们这期的节目的这个意义是非常非常的深远我觉得至少咱们把这个东西放到一个公共讨论的范围之内我们没有一个左右的倾向说应该怎么怎么样我们认为是怎么怎么样我们更没有讨论说我们认为这里边有一些八卦有一些什么我们都是基于如果是留言我们就说是留言我们最终的调查结果还是等待官宣这个事这么大影响最终的官宣肯定是还是非常权威的我觉得这个事情实际上也出乎大家的预料就是在年终的时候发生了一个负面事件其实作为一个文博行业的学生或者说是也是广义的从业者其实还是反而感到难过的一个难过就是肯定是你觉得整个行业现在大家都带有一些污名化的色彩看待它了就觉得说是不是博物馆里边有很多这样的黑幕或者说有些人说什么你家一件我家一件故宫一件看起来不是玩笑话是真话听到这样的话肯定还是难过的我觉得我认识的大多数的文博人大多数的文博人肯定都还是热爱这个行业努力在这个行业上用清白的心和奉献的心来工作的因为做这个行业真的是无利可图的除非你铤而走险但是铤而走险其实各个行业都可以有铁而走陷一样总之就是说这个行业不是大家想要中那种好像就是跟利益就是非常接近的一般来说合理合法肯定不是的这个行业收到了这样的负面的信息肯定是难过的而且来说我觉得整个事件难过这个公关来说我觉得肯定不是最理想化的结果无论是面对藏家还是面对媒体我觉得还是可以是不是可以在有点温度整个的你法律上怎么说怎么另外一个问题但是也许你可以说这个是之前的馆长之前的班子之前的同事前辈甚至都退休的人做的事情跟我现在要负责公关的一些管理的领导这些工作人员可能都不直接相连但大家都是同样的这个单位里的人大家都是同样的这个文波行业的人我觉得人我觉得爱护单位爱护文波行业然后把这种爱护通过更温柔的方式让大家都觉得更能够接受的方式去沟通是不是可能可以考虑一下但我觉得他们公关方式很难我这一点我觉得就是在表达上尤其现在的网络舆论环境稍有差池差一毫米的表达或者是某一个字的表达有可能会引发更大的舆论的风暴那么等待官方调查的结果然后以及这个事情热度的退去我觉得也可能是他们一种采纳的一种方式其实背后我最早看到这个消息的时候虽然这是个历史事件已经过去很多年了虽然它影响到现在但主体可能是发生在多少年前之前的事情但是我现在看到这个消息我第一反应是我觉得做博物馆工作其实还是有很大的困难的我的意思就是说这个行业其实是业务量很大的一个行业这个怎么讲这个东西呢长时间留在库房里面它被鉴定它流出库房它其实是一个文物博物馆行业就是 [85:00] 文物藏品管理的问题大家看到的博物馆都是展览都是看到的东西但实际上大家肯定知道文物博物馆是有库房的对但是据我的了解就是博物馆的库房管理其实是一个难度非常大的事情这个事情需要大量的人力物理和财力这个事情可能暴露出来比如说在事件发生之后南博提供的信息可能暴露出来对于藏品管理这个问题不是像大家想象的那样就是非常完善非常清晰非常精细化你一问什么事情就立刻有非常多的证据我想说的事情是我完全可以理解这样的一种困难度南博官方给的数据是他们有40多万件文物40多万件这些文物对这么多文物放在家里边比如你我不说你放在家里比如说你家里有40多件东西40多万件东西你有大房子我有40多件40多万件东西你得雇多少保姆我自己自己参与多少天你能把它整理清楚呢你要让它不仅仅是你们家里那个标准啊你得防火你得防盗你得防震地震防虫防水而且呢你还得分分别类是吧而且呢你不能仅仅就能仅仅放在那你得有数据库你得有档案对不对档案不是光给它起的名长官高写写就可以了你得有相关的信息而且这信息现在要用数字化还得有照片甚至还有影像三地数据都可能得有这么大馆藏的东西需要的工作量是相当需要多少人我现在就想我现在需要多少人这玩意咋算我觉得200人我觉得200人是肯定做不到的因为博物馆这都是编制不是说这个公司我现在因为这个业务需要所以我得招很多人或者说我现在招了100个人然后把这干完之后把它辞退了这不可能的就是有多少编制可以招多少人我觉得据我的了解完全是不是那么科学但是据我的一个粗浅的了解我觉得整个国内的博物馆的收藏系统其实压力是很大的包括到现在为止这些博物馆还在继续做清点的工作这个工作实际上也并不能比如说现在已经经过了大规模的文物普查国家文物局在全国搞的这种普查也并不能说所有的博物馆都清点的很清楚我可以引一个论文这是他们南京博物院自己的馆员在17年写的一个论文稍等我的40万件藏品我自己家还没捋清楚呢不我稍等是这个意思吗你刚才说比如说我40万件藏品我现在自己家还没捋清楚我可能只捋清了20万件有可能吗我觉得你看怎么就这样的捋清楚比如说以前可能比如说拍照我们当时的拍照精度就这么多现在技术快速发展我需要高清的影像比如说现在故宫可以放出来比如清明上合图你到现场去看的精细度你能肉眼看到精细度其实跟你去官网上看的精细度差不多拍照的技术显然是这些年才有的技术才拍的肯定是这技术出现之后这个技术要拍它需要在近些年里边有专门的团队专门去完成它不仅仅清明上合图要拍故宫有大量的书画各个博物馆有些博物馆可能还没有故宫这么好的条件再去拍那要达到这个水平这个就需要花很长时间那可能过几年的时候大家会觉得说那3D的数据是不是应该成为一个必需项现在可能就是指一些珍贵的文物顶级的文物有3D数据那如果以后大家觉得说我应该所有的文物尽可能都有3D数据大家打开中国博物馆的官网都可以看到很好的3D数据是不是那个时候又要花进一步的人力财力去完成这个事我觉得也是可以想象的其实大家看看各个省博的官网就可以看出来有些官有些的官网做的就比较好有故宫是做的非常好的他透露的信息就非常多有些博物馆可能就差一点透露信息就有限有些信息就是直言片语有些就是非常详细的但是哪怕是故宫做的这样好的可能有非常个别的文物像我这种就是我可能工作关系我查某件东西也有比如说查个七八十件有一件我可能查不到的那其实就有但是我就查不到那可能是这个数据库还需要完善那故宫已经是资源最好的单位了我相信这个故事背后所体现的是整个中国的博管行业在产品管理上其实还是有路要可以走的我想举的这个文献是什么就是17年的时候其实距离我们现在很近一线研的时候完成了全国第一次普查之后南京博物院有个馆员叫杨海涛他写了一个文章叫做后普查时期博管藏品管理的新发展研究以南京博物院为例他在他们南京博物院的学术期刊叫多南文化上这也是个很高级别的学术期刊但里边有一句话我觉得其实是我觉得是真情实感的 [90:00] 你是咋找出的这句话我的天查学中论文他说第一次可移动文物普查结束后理清了藏品的收藏情况即俗称的家底清了我们许多博物馆由于种种历史原因积存了大量的未整理或未纳入正常管理的管理的藏品以南博为例在普查前南博馆藏43万余件藏品有一半左右的藏品没有纳入正常管理或是未做登记或是有账封存藏品的数量难以精确统计因此家底不清普查后南博的所有藏品都纳入了正常管理2017年对也就是说现在我们看这个东西已经纳入了正常管理但是想要完成这么大量的至少官方给我们的信息是这个东西是在一普完成之后一普才完成的我的妈这个超出我的想象17年南京博物院应该算是咱们国家非常领先的博物院了对吧这成立四几年是吧你说的那他到17年还有才完成而且之前有20多万件有一半都没有纳入到正常管理我觉得这个事情只能说这个事情真的是非常难的藏品管理这件事实上真的是非常难这对于我们这些外行人来说完全不利我真的认为就是所有的藏品都应该是可听可某的了解非常清楚不光一点三维都知道还应该知道这个中英文是吧各种各样的介绍事实都应该出现的我都是认为是这种情况对所以我想说的事情是博物馆这个机构大家看起来好像就是保存斩除把东西放在哪拿出来实际上这个工作是一个高度的专业需要高度的专业的人才同时需要真金白银无论是你建库房还是雇佣这些人还是制造整个比如数据库系统进行拍摄等等这样的一些工序都是要花钱的那么就带来一个更加现实的问题可能也跟我们今天这个话题有一个很直接的呼应就是钱从哪里来呢国家的文物的系统目前来说基本还是要靠国家拨款虽然说现在文创什么的也比较红火有些博物馆通过收费展也可以比较好的营收但整体上来说收支两条线或者说是文物机制的原因目前主要还是国家来解决国有博物馆的经费问题随着国家的经济进入的下降期各地的政府实际上都遇到一些困难我们刚才说的博物馆的主管部门不是国家文物局是各地的文物部门比如说省博是省级政府市博可能就是市级政府在下边有再下边级的政府如果这级的政府面对各种方面的财政压力比如说欠薪的压力比如说地产的债务的问题那我们可想而知传递到文博系统的压力也是可能会存在的而且有可能现在开始就已经在存在了那面对这个群单的问题我们是不是要打一个问号就是说藏品的这种管理这种压力它不像说我们少办几个展览是吧大家可能会觉得说我们公共文化服务不太好这个我们虽然很不开心但是这件事我们多多少也可以接受了你就忍了但是藏品收藏文物藏品管理是一个博物馆的业务的最核心的内容或者说是基础那藏品没有了藏品损坏了藏品丢失了所有的事情都不存在对吧那这个基础的事情我们不能让它崩塌我们就要保护好这一块的人力物力财力那如何去保护好这部分呢我想说的问题是当然我觉得可能更好的方式比如说是盘活财政的手段比如说让这种文创或者说这种收费的展览可以通过财政的这种体制的改变然后让博物馆可以自贡学比如说现在大家已经接受了博物馆都是免费已经很长时间了十多年的时间了如果说不然有一天省级的博物馆给大家收费了不多每个人就收个50块钱比如说南京博物院还是非常优秀的博物馆顶级的藏品18件国宝镇馆之宝收你50块钱的门票你觉得难接受吗但是比如说陕西历史博物馆有一个收费比较贵的其实就是几百块钱小几百块钱但是它相对来说已经收费比较贵了它有一个壁画暂停因为那个壁画保存需要特殊的条件所以才有一个门票什么朝零六郡啥的不是朝零六郡是像什么马球图那样一些国宝级的壁画唐代壁画反正总而言之就是说它是收费的那个是有传统的那个可能是绝少的一类在博物馆可以收到这么高门票的但这个门票数已经比如说你现在看场演讲会得花多少钱对吧那个国宝级文物才要你小几百块钱我当然能接受我能接受这一点我忽然有点感触 [95:00] 为什么博物馆这么多人是不是也可能不收费也有人说那是不是要用调节机制收费的调节机制通过收费然后让现在比如说博物馆里边人挤人不仅仅是观察条件观察环境不好那是有安全问题的实际上那挤坏了大整个人的安全文物的安全大家都是安全问题对吧大家不能够永远在一个高负荷的情况下这样的运转博物馆还是应该有一个相对从容的空间那怎么实现是预约还是说收费这个话题可能就不是比如说我们这样的人能讨论这可能是所有人要讨论的话题我相信可能比如说观众可能也会有完全不同的看法但是这些事情确实可能就是越来越摆在面前的问题了那还有一个问题就是在极端的情况下能不能卖东西如果不是说像现在这个案例比如说真伪有争议的或者说呢他有一个捐献者这个东西呢有一些情理或者法理的问题如果确实是一些文物档次不高的文物不足以不够收藏标准的这个退出或者说是以出售的方式退出这个问题是可以被讨论的吗能否是成为博物馆的另外一个变现的途径对我想说的这个问题我觉得有个背景就是为什么我们说博物馆的藏品管理有越来越大的压力这个与现在的一个另外一个现象是很有关联的叫做文物泛化问题就是文物越来越多这个文物怎么确定一个东西是文物如果现在按照现在的标准来说只有文物进来没有出去也就是说只有一些物品成为文物没有一些文物成为普通的物品的过程对我理解是应该是古代的东西如果我们相当于是越来越多的发现那就会越来越多的东西成为文物它不可能退回去我觉得这个跟公众对于文物这个东西的想象很有关系有大家看比如考古发现一般都是重大考古发现很多精品然后大家想要说考古发现挖出来的文物或者说所谓的文物都是国宝都是金灿灿的或者说青龙器或者说是名家书画什么的但是比如说我们去考古工地实习的时间虽然我实习的时间只有四个月的时间但是我有个切身的感触我们挖的是一个汉代的城址然后当然我们可能运气不太好我们又挖到墓葬城址里边它是最中间的雅鼠部分就是相当于官老爷呆在的地方雅鼠那应该不太可能是有这个墓葬的就是建筑那这个建筑呢比如它毁气的这房子塌了最后我们挖出来所谓可能最值钱的东西就是瓦当那个瓦呀就是他不是那个什么秦朝什么汉朝的瓦吗秦砖汉瓦对秦砖汉瓦汉瓦当确实很漂亮很大上面还有图案而且那个图案很有那种古着的那种风气然后当时我们去淘宝上搜那时候淘宝可能还没有特别规范那种瓦当同类型的看着一样的标价是汉代的它标价1000块钱10年前10年前在淘宝上能买汉代瓦呢我不知道它是真是假我也不知道它是合不合理但是我想说的事情是如果真的要以有没有钱来衡量那这就是我们在那个地方我们一个班同学去实习挖四个月挖到了所谓的最有钱的东西而大量的东西是什么呢是挖片其实就是建筑材料那就没用我觉得不能叫没用从考古学上来说它可能很有用比如说我们那个房子可能还运气比较好它那个可以看出来相当于来说是一个整个塌下来的所以它不是塌了之后哗啦哗啦大家拨乱了那它整个塌下来之后呢你根据这些瓦牌的位置方向然后呢你根据这些瓦不同的这个形质你就可以分析当时的这个汉朝人是怎么铺设瓦这个形质的它不同的瓦牌在什么地方而且它呢这种瓦这种东西是比如说这一块坏了它会换一块那一块换了它会换一块九二九这些瓦呢是不同时期的然后你可以理解他这个当时的更换这个瓦或者建筑维修是怎么实行的实行的所以从考古学上来说虽然我们一马一带一马一带往外装这个瓦汉代的这个瓦片但是呢其实他是可以有做出好的学术文章的他是有价值的但是呢如果按照一般来说这博馆真品文物啊你可能不太想在博馆看到一个瓦片对吧这都不是所谓的真品文物那这些东西中国每年也是有不少考古发掘项目的他们最后去了哪里呢哪里啊有两种可能性啊都是合法的第一种可能性就是进入库房第二种可能性就是就地掩埋就是我们考古发掘挖一个坑嘛或者说当地可能有核沟啊什么的就地掩埋啊盖上你不刚把汉内的瓦挖出来然后又 [100:00] 因为这些东西可能在如果你学术目的不是这个如果你认为它不是珍贵文物按照合法的方式来看就是可以这地掩埋的因为什么呢因为文物库房9290它装不下对呀比如陕西文物考古大省就在面临文物库房压力问题这么多的考古的发掘带回来这么多东西那库房早一天是装不下的那库房是要占地方的这个是哪怕你叫在这郊区那也是要占地方的这是地皮的钱建房子不是最贵的我不是想说这些东西最后都成了博物馆的东西但是这么大的一个基座肯定上面有很多的相对珍贵的东西这些珍贵的东西现在就开始填满一个又一个的博物馆在经济上行期的时候中国的博物馆的建设我觉得是世界级的这种博物馆的新建的数量然后建设的那种漂亮的程度然后专业化的程度其实到国际上看都是非常好的我付的不只是省博这种博物馆一些比较富裕一点的地级室甚至更高水平的就是文物非常富级的县级室他们都可以有很好的博物馆他们可以在那个时期完成这些文物的收藏和展示的工作那在未来这些东西是不是还可以像现在这样以这样一个方式以这么好的方式收藏已经入藏了这些东西要维持刚才咱们说的这样一个高水平的收藏的管理的这样一个标准那未来这个钱怎么运营这就是待会来说的第二个问题就是那钱从哪来的问题所以我最后想分享一个例子美国纽约的大多会博物馆他是60年代到70年代的时间点然后当时的一任馆长这个馆长叫托马斯霍文这个人他写的本书叫让木乃伊跳舞就是说大多会有一些木乃伊的埃及文物也是明星展品让木乃伊跳舞其实类似于我们的话就是让文物活起来就说让这个文物可以发挥的社会功能而不是只在博物馆里面待着这是他的一个利益他写的自传就是在讲他馆长的这些年的时间里边他经历过的一些事情这个书非常好的事情就是在于一般这种博物馆的这种高层的管理其实都是很难对外公布的国内外都是这样的这个人慢慢写出来其实也确实写了很多内幕然后我们就可以看到一个这样的世界级的博物馆他的馆长在考虑什么问题所以这个书其实也是我们学院博物馆的那个专业的一个参考书就是说你了解博物馆运营的一些实物你可以看看他这个书蛮好对而且写的很生动因为这个人就像写自己的自传一样写了很多故事然后他里边有一个故事叫做大动乱石榴上你听这个名字就是知道就是他遇到一个大麻烦就是他在70年代初的时候他想要卖文物他卖文物的原因是他想去买文物这个你看整个书你会发现那个大都会那个博物馆有一个就是跟我们这边博物馆很不一样的地方就是那种他在全球购买文物尤其比如说绘画文物那这种绘画可能不是美国的美国历史很短他可能买欧洲的大化摘的文物去画廊或者说去收藏家那里去买那要花很多钱那确实遇到了后来一个是管车的运营一个是买这些东西他要花钱那钱不够了钱从哪来的问题所以他想了一个办法就是他要卖然后呢他搞了一个机制这个机制呢就是文物退出机制他也想把这个机制呢搞得非常的仔细比如说呢他有这个专门的委员会然后呢这个审定这个东西能不能出去的人和实际办理能不能出去的人还是要是两批人避免利益的这种瓜葛然后他还要设冷静期比如说这个东西走完所有流程之后到他具体要去处置的时候他还要中间要停一段时间以防这个事情大家后悔他觉得他采取了一套方案但是你会发现他中间处理了很多问题其实跟今天我们这个市场有很多呼应首先他认为他自己很正义他觉得说博物馆这么多东西有些东西确实就是质量不高或者说这个东西比如这个画家有很多的别的同类的藏品了我处理到其中一件也没什么关系有道理我这是为了创收我不是为了猪猫次我这个是为了让博物馆可以买更好的藏品让我们的馆藏不断的发展不断的丰富然后另外一些博物馆的馆长比如说英国的VA也是一个顶级的工艺品的那样的博物馆的馆长在他的自传里边他也说这个馆长支持他的观念他说我们博物馆也应该处理这样的东西我觉得你这样做得很好但是也有些人或者说有些人后来又变卦了他就觉得说这个画我觉得可能还是别卖 [105:00] 我觉得这个是很宝贵的一个东西或者说呢我犹豫不定我到底应该卖哪些东西所以有些人是先同意后不同意后又同意了又不同意有些管员就是在这样的挣扎中确实会发生这样的一种观点上的摇摆然后呢他们也要面对收藏捐赠者他们面对这个捐赠者呢是一个已经就是过去的一个捐赠者这个捐赠者呢给他们有当时是有合约的因为他们那个捐赠是合约是比较明确的他们这个捐赠跟跟底税还要密切的关系所以他们是一个法律手法律途径有律师参与的捐赠活动然后他们就大多会的馆长就分析这个文件说看这个文件里边到底捐赠者远不允许他们捐远不允许他们卖然后发现里边写说捐赠者不希望这些捐赠品卖掉他们后来又看这个文件里边有一条说说捐赠者的意思是他不会对博物馆接下来怎么使用这些藏品加以干预然后大都会这边的律师就觉得说我找到了一个突破的方法对更有说服力的条款这个盖过刚才那个条款不允许办法条款因为你不插手我怎么弄那是不是意思就是说我卖了其实你也没有什么关系但是你看看这个人心很微妙他是在这儿是纠缠这些文书他也没有敢于去直接去见捐赠者的后人或他选了一个已经过去的捐赠者是因为他也在面对一个怎么面对捐赠者上的一个问题然后有人就跟他说说如果你现在要是捐出要卖这些东西这个事情流传到捐赠圈或者流传到这些富人那里我可以保证你们大多会几年之内不会有人想捐给你的东西了也就是说其实他也面对一个环境就是当他的那批捐赠者也不希望被捐出去的东西被卖掉无论是觉得说我对这个东西很有情感我捐给你之后就把它卖掉了伤害我的情感还是说你把我的东西卖掉了对于我接下来其他的收藏在价值上是个影响那么在这样的一种在这样一种微妙的状态馆长意识到开始想的太理想了他希望搞一场公开的拍卖搞成一场盛事让所有人都关注这个事然后可以筹集很多钱他还向媒体透风说我要开始卖这些东西了但后来经过提醒他反思这个事情还只能私下操作他找了一些文物交易商准备点对点的把这些东西卖出去但是没有想到的事情是纽约时报的人注意到了这件事情然后开始对他做采访而且采访是非常进攻性的那个记者就问他说说你是不是把这个他有一个就画家叫卢梭你是不是把卢梭的一幅画你们要卖掉你们现在正在卖这个事馆长说哦那这个我们这个管理有两幅卢梭这幅画卖掉之后我们还有一幅更好的在管理所以我们认为可以淘汰掉这一副他觉得自己很有道理但是记者说你怕你们管仅有的这个卢梭的作品的一半都卖出去了你怎么能干出这样的事情呢然后这个报道发到这个舆论中之后就引发渲染大火就是我们说这个大互乱不仅仅是这个媒体公众在质问这样的行为这个他们这个董事会他这个机构说董事会这样的模式的也在质问这样的行为而且这个大家都会也不是完全的这种私有的博物馆他也是有这个呃政府的这个背景的所以官方也在质问他这个问题所以他整个的这个行动实际上是呃最后是以一个非常负面的不成功的方式收场的嗯没有像他那样富富工把东西卖出去可以买新的东西我想说的事情是你可以看到这个事件和我们这个事件中有非常多的相似的地方藏家的心态然后媒体的心态然后博物馆的主事者的心态我们也不知道博物馆的实际的运营者但是也许运营者也有运营者的心态其实我觉得通过这个事情让我们反思我不是说美国的事情就对我们应该学习美国的事情但是也许美国做了一个案例可以让我们看到卖一个东西会带来什么样的结果也许这个结果有好的一面也看起来也有坏的一面我觉得无论如何这个话题确实是一个非常敏感但是是一个确实是要讨论的话题因为这个话题他们已经失败过一次了我们现在似乎也要面对这个问题不说一定要卖但是我们是不是应该吸取他们的教训然后我们把这个问题想到再清楚一点是不是在未来的时候我们可以有更加无论不仅仅是法治层面上对于退出机制的一个制定还有公众对这个问题的一个认知是不是可以通过这次的事件形成这样一个讨论让大家对这些问题有更多的理性的思考我觉得这可能是一个整个事情的一个在我看来我最期待的一个契机 [109:59] 我觉得今天跟你讨论尤其是咱们后半程这个讨论我觉得对我的启发非常大因为原来我只是局限于就这个事件的本身然后虽然我们这个节目应该说我们的情绪化是很弱的我们并不是说我们一来不是情绪化二来我们不主张阴谋论我们不是上来就猜这个徐如何如何然后这陆平如何如何这里边有人如何如何我们不愿意做这样的假设我们只等待官宣然后但是呢你后半段的讲的这些包括博物馆的这一无论是馆藏的这些管理也好我这时候你忽然提醒我其实博物馆管理是一个专门的专业我都忘了还是个有这么个事我们学院有博物馆学就跟考古学并不过博物馆学对有个博物馆学我都已经忘了然后以及相应的这些付出以及这些现状还这些困境包括你最后提到的这个案例也好或者这个事例也好我觉得都让我们很有启发就这个事情目前我觉得通过我们这个节目其实如果我们听众从刚开始听到现在的话他对于这个事情无论是建化也好鉴定也好博物馆管理也好这个退藏也好还是这个随着经济形势的这个起落然后博物馆行业其实也是受这个影响我们一直认为博物馆行业就是立在那它能有什么影响我们原来一直是这种观点其实都会形成一种变化可能让我们对文博行业有一个更加的深入和全面的一个了解所以说非常感谢西博士今天到我们这个节目给我们做非常精彩的这样的一个访谈好吧那么非常感谢那我们可以跟大家说大家说再见希望观众朋友们不要骂我观众都是非常高智的我跟你说因为我们在这个过程当中做了大量的限定其实你已经反复做了叠假我觉得这应该是没有问题好不好那就这样拜拜拜拜我看你们好像都我们在后期会有发布装的上班我们有后期你放心老爸保护家就是大家总会想象的这个文物工作就是要是珍宝一挖这个珍宝实际上珍宝是很少的大多数的东西都不是珍宝那啥概率呢100件里面多少件对我当时可能会说就是说比如说这个屋子塌的这屋子里边什么是珍宝你们的表可能是珍宝我这说吗我这表可能是老钱了对好了 今天的Tiger Legal Talks就到这里了我是你们中二大宣哥刘玉轩一个在法律世界里摸爬滚打却依然保持中二之魂的法律人希望今天的分享能给你带来一些新的思考和启发如果你喜欢这期节目别忘了点赞 收藏 并且订阅我们的频道你们的支持不仅是我们持续创作的动力更能帮助我们把Tiger Legal 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