学者夏颖称非洲田野调查扭转内向性格并转向港大实证研究

学者夏颖称非洲田野调查扭转内向性格并转向港大实证研究 学术研究本质上是通过高好奇心与抗挫折能力在黑箱中摸索的过程，相较于牺牲生活方式的涉外律所非诉业务，终身教职轨道的弹性管理更契合治学初心。 本期节目对谈了青年法律学者夏颖教授。夏教授分享了她未满16岁考入北大、意外获得推荐信申博哈佛，以及因一次糟糕的律所通宵实习经历而坚守学术志业的心路历程。她详细讲述了在东非进行两年环境法田野调查的破冰故事，剖析了中国环境公益诉讼中检察官力量的实证研究成果，并结合自身在香港大学的教职生活，为有志于学术的年轻一代提供了关于学术好奇心、抗挫力及资质验证的具体建议。 夏颖未满16岁考入北大，硕士赴康奈尔交换后开启国际化路径，并在一位德国宪法学教授极高评价的推荐信助力下成功入读哈佛攻读LLM与SJD。 (0:00) 在涉外非诉律所实习期间，一次通宵处理IPO琐碎业务并折腾至凌晨五点淋雨返校的经历，促使她果断放弃律师职业并转向法学学术研究赛道。 (11:54) 攻读哈佛博士期间，她围绕中国对非投资课题在东非展开为期两年的田野调查，通过滚雪球式访谈逐步打开局面，性格也由INFP蜕变为更外向的ENFP。 (24:23) 夏颖现任港大黄干亨中国法研究中心主任，主攻环境公益诉讼等实证研究，在注重工作与生活平衡的同时应对港大六年期的Tenure终身教职考核。 (51:30) 夏颖将做研究比喻为在“黑箱”中摸索的乒乓球，指出学术需要强烈的思辨好奇心与抗挫力，建议学生通过课程论文与高水平调研杯赛提前验证自身学术资质。 (65:00)

香港大学法学院助理教授夏颖在访谈中回顾了从北京大学、哈佛大学到执教港大的求学与职业历程，阐明其放弃律所实务、转向实证环境法学研究的内在动因，并对法学青年的学术志业选择提出了衡量标准。 职业转折：告别律所非诉走向学术道路 (11:54) 夏颖在北大硕士期间曾赴康奈尔大学交换，随后在众达等顶尖外所实习大半年。在参与涉外非诉团队的IPO业务时，她发现初级实习生的工作高度局限于机械繁琐的文件处理，缺乏自主思考空间。一次通宵等待投行文件至凌晨一点、随后冒雨辗转抢车直到清晨五点才返回宿舍的极端加班经历，促使她反思并彻底否定了律师职业路线。夏颖自谦对学术未到“真爱”程度，但相较于高压且缺乏思考的非诉律所生活，学术是她能接受并有信心做好的赛道。 学术深造：哈佛录取机遇与东非田野调查 (24:23) 夏颖在哈佛深造八年（一年LLM与七年SJD）。申请初期，她凭借接待来访德国宪法学教授获得的极高评价推荐信顺利敲开哈佛大门，尽管其托福110分在竞争者中并非顶尖。由于2013年哈佛环境法教授普遍不看好当时的气候谈判课题，夏颖将博士研究计划调整为贴合时代窗口的“中国在非洲投资的社会和环境影响”。在读博的七年间，她依托约翰霍普金斯大学相关项目经费，在肯尼亚、坦桑尼亚等东非国家累计进行了两年的田野调查，通过学习斯瓦西里语打破沟通壁垒，并采用滚雪球式的访谈方法推进实证研究。 实证研究与中国环境公益诉讼特色 (46:12) 2020年毕业并在疫情求职寒冬中加入港大法学院后，夏颖坚持“行动中的法律”实证研究范式，强调通过访谈法官、检察官与普通人来观察法律的现实落地。针对中国环境法制改革，她指出中国的环境公益诉讼制度吸纳了巴西经验，赋予检察官极大的监督与诉讼权力。依托承袭自前苏联的宪法“司法监督”职能，检察机关不仅可发起民事和行政公益诉讼，还能通过行政协调低成本解决环境治理问题。调研此类敏感或行政课题时，夏颖采取不录音、纯靠纸笔速记并当晚复盘的方法，以保障受访官员与检察官的沟通氛围与信息准确度。 港大教职生态与青年学者的学术通关标准 目前担任港大黄干亨中国法研究中心主任的夏颖表示，其当前工作生活状态达到了80%至90%的理想度，但仍需面对港大为期六年的“非升即走”终身教职（Tenure）考核，基准送审论文要求为4篇。针对年轻人是否适合投身学术，夏颖强调必须具备对既定观点习惯性反问的“学术好奇心”、耐得住漫长“黑箱”摸索与批评的心理承受力。她建议法学生在校期间将课程论文视为正式研究，并积极参与“挑战杯”等实证调研杯赛来检验自身的学术资质，同时尽早出国看世界以完成自我认知。 夏颖强调，学术研究存在长周期的反馈延迟与孤独感，学者需要在经济波动与外界诱惑中保持平稳心态与明确的身份定位，不可盲目跟风选择学术路线。

[0:00] 德国宪法学教授: 过去十年碰到的最优秀外国学生 [24:23] 夏颖: 调研的方法就是像我们现在这样访谈。学术术语叫 snowballing（滚雪球式），通过一个关键人物打开局面，他介绍他的朋友，朋友再介绍朋友，慢慢积累资源。第一个人是最关键的。 [46:12] 夏颖: 中国在很大程度上采纳了巴西经验，赋予了检察官极大的权力。 [51:30] 夏颖: 工作只是生活的一部分 [65:00] 大暄哥: 没赶上好的时候 [65:00] 00后年轻一代: 大不了不干了 [65:00] 夏颖: 真的一定是这样吗？会不会有不正确的一面？ [70:00] 大暄哥: 除了名利以外不追求什么了 [70:00] 夏颖: 我在没有去美国之前，是非常向往、非常羡慕说可以在美国生活工作，但是我是去完美国以后回来，才会慢慢地认识到，我就是更适合在亚洲的文化，我更喜欢、我更归属于这里。 [70:00] 大暄哥: 一个在法律世界里摸爬滚打却依然保持中二之魂的法律人

[0:00] 15岁念的北大吗我上学的时候是不满16岁的自己在哈佛待了8年在东非中国两年你真的去了夏颖教授香港大学法律学院助理教授他本硕均毕业于北京大学之后远赴哈佛大学深造获得SJD法律科学博士学位在学术研究中夏颖教授长期关注国际法环境法与可持续发展治理等领域擅长运用法律社会学与实证研究方法他的研究不仅聚焦宏观的国际法律框架也关切中国及其他发展中国家在全球治理中的反实践与社会影响我第一家的香港的风格还行提前落地了这个落地很久没有介绍中国文我每次来到香港我的脑子都不太好我每次来到香港我的脑子都不太好我每次来到香港我的脑子都不太好我每次来到香港我的脑子都不太好我每次来到香港我每次来到香港 我在脑子里面就播放一首歌什么歌分分钟需要你愿我会折火箭 带你到天空去在太空中两人住活到一千岁 都一半心醉有你在身边多乐趣吃饮还是蛮足的对 非常精致在这儿外面这个地方现在在这儿的照相现在已经看到了正在做一张我们现在已经看到了很多人的照相正在这儿但是我们现在要看看不见我们现在的照相接着我们今天要看我们在这儿看不见我们现在的照相的照相我们现在的照相的照相是有一告诉你我们是去的平时我们的机位都是固定的就你一来你就坐在这我们都定好点了但是就是这种的话我们就得调一下主要是你们也都比较完美主义首先我得非常感谢你然后邀请我过来跟你们港大的学生一起见面然后我也体会到了港大法学院的不一样的这种氛围今天我来的时候至少赶上你们本科生什么入学应该是Information Day那叫什么叫Information Day就是校园开放日跟大家介绍一下很多是准备申请港大的学生然后他们想来看一下各个专业了解一下校园的情况然后我们刚才一走一过我受到了伤害因为没有小朋友给我递那个袋子但是就有人给他递了对有人给他递了小朋友眼力还挺强的对对没错你不会要来港大读书吗太好了太好了然后就说说到这个读书然后呢这个我们在做你的这个调研的时候你为什么做这么直啊因为我一般都是这样做我也做直一点啊那个你是15岁念的北大吗15岁有点夸张就是我的生日是9月末所以我上学的时候是不满16岁的但是其实就差不多算是16岁上学16岁上的北大是吗差不多16岁但是technically还是15岁为什么因为你们当地你是哪里人安徽人对 安徽人为什么能这么早上学我觉得可能有很多历史因素就我去了北京以后好像后面身边的同学我了解了一下一般安徽的和江西的上学早的情况会多一些在我个人有两个特殊因素第一是我父母都是老师所以可能在上学的年龄这方面的要求我就会松一些第二是因为安徽你也知道我们有一个中科大然后有一个少年班对对对对所以当时就是我父母在我很小的时候他们就觉得这个如果能够有机会去上少年班也是一个不错的选择很小的时候就要是奔着少年班去了就是家长的美好的愿望那你父母 [5:00] 是大学老师还是中学老师中学老师我就觉得是中学老师只有中学老师才会这么觉得你作为这个大学的教授你一般不会对下一代提出如此苛刻的要求所谓十几岁就要上大学那你为什么后来没去中科呢就选了文科他们目前还没有文科专业因为我自己可能后来也是在高中经过一两年之后感觉还是对文科的几个科目相对更感兴趣一些安徽反正考但你是合肥吗不是 陆安对 那你是一个非常小的我都没有听过的一个地方你们这个地方能考上北大清华每一样有多少人其实人数可能还比你想的多一些在我在高中就陆安一中在我那个年代现在我也有些年没有关注了我们当时一年北大清华文科理科加在一起可能有七八个人七八个人好吧我们班就有十个人上北大对对对对对我高中那个班机我们就一个班就十个当然我们第一批只去了几个人然后还有一批是后边就复读然后再去哎呦我的天那你这个学习那你打小就是学习比较好呗嗯就是父母是高中老师吗是吧就肯定会疯狂的卷你其实没有很卷其实我觉得我都是虽然我说就是理论上我父母在很早的时候就觉得让我早上学好像一般也会跟别人讲是因为想上中科大少年班但其实一直压力没有很大像我在我的中学就是非常普通的初中然后高中算是在陆安地区陆安最好的比较好的高中但是我进高中的时候是我记得应该是年纪200名所以其实完全没有想过能够上北大年纪200名那跟北大没啥关系所以其实一直没有给自己设定这样的目标只是后面慢慢的好像传绩上来以后突然有一次考了年纪第一然后才开始认真的考虑年纪第一有那么突然的吗它不可能那么突然的吧你从200名崩击直接就第一名吗那不可能你估计海底是有个什么100名然后50名然后才有一个第一名的这种感觉是这样差不多这个过程是高中一年级就是很快就上来了对然后就从可能高二开始吧包括班主任包括家长包括我自己才开始逐渐认真的考虑说是有机会去考虑北大或者情况的那你那么小的年纪上大学因为我们东北人上大学比较晚嘛你会感觉在大学里边我们北方系的就年纪比较大一点是吧然后你们这个就像你刚才说那几个省江西啊你们啊就是小孩比较多那你作为一个女孩子那么小年纪十六十五十六在大学里边你能适应吗大学你有啥感觉啊在北达里边我感觉可能确实在心智上面开窍的会更晚一点就包括怎么说人格的成长你就直接说你说谈恋爱谈得晚这当然是其中一个部分就是我在高中应该说是都完全没有考虑过谈恋爱的事情然后到了大学可能也是比较晚才开始有这个思考也对啊 因为你毕业的时候也就无非十九二十的样子对对对吧 是这个样子然后你之后就是去读了硕士 选的是国际法的硕士保研的吗保研你是国际工还是国际司国际工法国际工法那这是跟你现在的研究领域都有好像似乎有一些一脉相承的感觉有一些然后在北大保研的话就两年吧两年然后呢然后你选择了这个然后我就是去哈佛读了我们说的LLM再去读的SJD稍等你在大学期间你就没琢磨因为咱那个年代你就比我小一点嘛不对年纪上比我小很多但是你这个年纪上就比我小一点那那个时代我们还是说律师是黄金职业的时代那个时候你没考虑过这个吗有考虑过然后呢我在硕士的时候硕士因为其实在我当初的这个状况啊大家一般两年的时间里可能至少一年就是在做实习的我也差不多我可能是我研究生第一年去康奈尔交换了半年然后回来第二年就开始一边上课一边在律所可能一周去个三天四天什么所啊我待过几个所,Jones Day就是其中一个我现在这Jones Day我都忘了,这翻译叫重达吗?还是叫啥?重达应该是吧,因为这个所好像在北京已经好久都没有出现过了在我那个年代,它还是挺火的好像北大的学生还是有几个大学学生发奖学金 [10:00] 这样子对对对剩了他们的奖学金然后他们就给了我这个internship的offer我就去试试看做过几家所做了可能加在一起有大半年的时间都是外所吗都是外所都是外所因为你那你是感觉你什么时候要走向社外的这个方向的呢也没有其实当时也没有这样的考虑但是你去了康奈尔交换这个时候就有点往社外的意思靠了然后你回来实习的话你也没有去这种这个内地的这种红圈所去干我们这种像争议解决呀传统IPO啊并购啊你没干这种事那你去外所你干嘛什么事都我觉得应该可能我的性格底色还是一个僻人所以我其实没有那么多的计划性我当时去康奈尔交换主要的原因是因为我大学最好的朋友在康奈尔读阿拉兰然后我就想说可以去找他一起学习生活半年挺好的那你的项目那你想是你想的那项目是怎么摆在那的呢项目是北大的交换项目还是挺多的我都没升上像我记得应该Stanford,Columbia, Cornell都有所以当时我申请的那个管理的老师还很惊讶就是一般人可能会先升最好的然后再慢慢的去升那我就只升了Cornel因为我觉得我就比较想去找我的朋友然后就从此一发不可收拾走上了这个国际的路线然后回来的时候去那些外所去实习然后因为那个时候外所也算是在中国也是如日中天的时候是对然后Jones Day因为我拿了他们的奖学金他们就给我这个邀请我就去了然后后来我在做了一段时间之后又有一个同学他去了另一个所然后他们很缺人老板就过来就是邀请我所以我又去试了一下所以就在不同的所做过但是其实没有太多事先的计划然后你做完之后你发现你对律师行业彻底失望不感兴趣是吧是不是你赶紧都走了这么多所然后都是非常顶尖的然后就不感兴趣了对吧按照当时的想法来讲总结一下是的当时就已经有有这个概念就是我不感兴趣然后所以你就才升了哈佛的这个老流氓是一个很大的原因我觉得我不太适合律师行业为啥呢有几点吧可能你从打小就是这样的应该是就是个气质方面你觉得呢没什么变化可能气质确实是跟做律师不太符合因为我自己其实像听你的讲座我也很受感染但我觉得我是一个可能胜负于没那么强的人就是整个一直生活都是属于比较喜欢自由然后我在律所像当时但是我现在反思可能是我当时耐心不够因为只是毕竟去了做一个非常junior的这个intern的身份你肯定是接触不到最核心的最有意思的法律问题和法律案件那我当时就会觉得我做的正好我做的业务又是IPO所以我就觉得事情很琐碎然后它不太需要我自己的思考那同时lifestyle又不好是时间很长然后我当时工作律所在东边然后我住在北大就每天交通的时间很长我最终下定决心不做律师是我记得是有一天一个案子一个IPO的案子对然后我要等一个投行的回复我就standby一直到凌晨可能一点钟然后他们给了我一个很粗糙的文件然后我也只是做一些简单的processing因为inter做的工作很有限然后做完再打车还遇到了黑车又是下雨天反正很折腾回到北大可能已经到了早上5点钟这怎么从1点钟一下子就到了5点钟因为在王府井打车很困难所以要跟很多会计师抢出租车所以就那天折腾回到北大我躺到床上印象很深刻已经无点钟然后鞋都湿了整个人都很难受我当时就也没有睡着就一直在想说这是不是以后我想要的生活绝对不是我想律师也不是这样但是当时的经验比较片面我就熬过一把你说这事我特别有感触我就熬过一把 [15:00] 绝对再也不碰这种涉外飞速的事太讨厌了一点半一点半standby你是一stand到一点是吧然后我还好那会儿我的级别高一点我下面还有一些小朋友然后一点半我们得到了一个文件你process我们也是然后到三点半三点半完四点半每一部分都有人回复你问题是你说还有人回复这点很尴尬然后回复到后来到早上六七点就是才能搞定这个事我说那这不是人身体不就完了吗但是我知道的有一拨人他们还真的就是适应这个生活方式就survive过来是 我同意但是你现在你就是从那一天太棒了那你也没想过说那我不做IPO那我可能做点别的你就彻底否定了律师这个行了是 还是我觉得回归到第一是我在实习的那个时代大家的信息不是非常的流畅就不像现在互联网很发达你可以去找很多比如说看我们大学哥的节目然后去了解这个行业更多的信息那我们那个时候其实大部分的经验都是口耳相传的那当时的我的性格比现在内向很多所以我其实也没有很多去就是要做更多的了解更全面的计划从一个极端到另外一个极端的样子我就觉得说可能我不想要这样的生活和这样的工作那我就去尝试一个不太一样的一个可能那你就从那个时候不太一样的可能就立志是学术了差不多我觉得其实现在看我的同事啊很多人他会觉得学术是真爱那我们心自问我是没有达到那个程度就是我更多的是在众多学法律跟法律相关的职业的可能性当中自己内心做了一个比较我觉得学术是相对我比较喜爱可以接受也许也可能把它做好的这样的职业所以对就确实不能够像我的很多同事那么优秀但是就感觉可能在这个赛道上我会我知道为啥我总被你架起来了因为你基本没有什么口语化的表达我发现了就是你刚才说这一大段其实就是放在这个要被录音转成文字稿的话基本就也可以用作这个文字所以说你就会总把我架起来对 我也必须自己书解书解反正当时你就觉得哇靠那律师不行那我还是要申请一下哈佛哈佛对吧咱们那个年代能申请哈佛是很难的就是哪怕是老流氓啊就包括现在其实也是一样的那那个时候你申请上你能讲讲这个过程吗很随意是吧是我自己觉得没有没有我自己觉得还是有蛮多运气成分就说实话是有一些运气成分在里面的那我自己在哈佛待了八年每一年都有很多新的硕士生来我觉得其实就是八年因为我的博士读了七年一年的阿拉兰对就读了很久Anyways就是我自己感觉就是其实不是说最优秀的人会去最好的学校因为优秀的人非常的多但是能不能去最好的那一所或者两所或者三所学校其实里面是有很多不确定因素的哈耶斯是吧对于我自己来讲我申请过程当中还是有遇到很多对我帮助很大的一些应该说是贵人比如说其实我在一直到申请的比较靠后的阶段我都没有一个说非常因为申请的时候他可能会关注说像美国的学校你也知道就是如果有校友的推荐而且是他们知道的知名的校友会很有帮助那我其实之前一直是没有一个就是很强有力的外国的知名教授的推荐那直到应该是我记得在申请的后期有一次一个非常优秀的德国的宪法学教授他来北大开会然后我就被安排了接待他的任务我就可能陪他你凭啥被安排接待的任务因为他是来访问我们国际法研究所然后其实就可能跟英语水平会有一点点关系然后我就当陪他出席会议也带他去逛街去务工还有什么的北京城这些然后他就人非常好他是在我都甚至当时因为很内向害羞都不敢直接跟他要推荐信因为觉得只接触了三天嘛但是他是从别的老师那儿听说我要申请去美国读书他就主动offer说需不需要我的推荐信我就说好然后他就给我写了一封非常漂亮的推荐信还发给我看了就包括他会讲一些我觉得是完全亏不感当的一些描述就说他是我过去十年碰到的外国学生里面 [20:00] 优秀的这样子然后他碰巧是哈佛的校友所以我觉得像这样类似这样的机会还是对我帮助很大那其实它是一个很偶然的因素因为正好这个老师来北大访问然后我被安排去做他的看似偶然我觉得这个东西就是很多时候机会就是这样看似偶然实际上都是来源于十多年的这种积累就如果你的语言能力也不是限链的对吧他来了然后你限学的然后你这个瞬间其实之前你在国际法研究中心大家都已经看好你这个事情所以才会安排你去接待他老师们也是很支持的对 我觉得这个事就这样有的时候碰到一些贵人他是你一路走来都好好做人的一个结果实际上真的是这样对 然后你的面就会越来越宽然后你接触的人也会越来越重量级就这么个道理那by the way你当时那个托福你考多少分托福110110110在申请当时的Harvard里面其实是并不算很高的对 并没有那么高的 当时是吧因为当时我记得有一帮香港本地的就我的同学考119当时我们就觉得说这玩意也太泡泡了是不是作弊是 其实英语成绩像我自己做老师之后其实也才更多的知道说录取的过程是什么样子英语成绩我想在大部分学校它更多的是一个入门的一个要求但是并不是说你考119 120你就一定会比考108 110的人要更有优势就还是一个综合考量的就是你达到那个标准之后它的重要性就没那么高那你那个当时记得哈佛申请的时候你第一有那个叫做研究性的建议书研究计划研究计划对对对对那个东西你是怎么写的在当年没有什么信息的情况下也没有GPT的情况下你是怎么完成的那我要回想一下研究计划因为是这样我还是一直都对环境法就是环保问题比较感兴趣小的时候从高中大学吧就是当然不是说做很多研究那样子但是我大学到硕士期间也会去比如说一些社团就是北大的很多学生社团组织的一些小规模的环保调研然后我也在环保类的智库实习过然后我的硕士方向其实也是国际法里面的国际环境法所以都是跟我的这个兴趣有关联的那我申请的时候也就是写的这样一个跟环保相关的一个研究计划我的天哪 我原来以为是你现象的怪不得我认识的一拨人就是写这个东西很费劲然后呢写出来之后也不太行然后你这个东西还是那个东西它积淀了太久了然后你真的还是感兴趣的然后据说哈佛的是比较感兴趣这种topic对不对据说啊是哈佛相对来讲我觉得怎么说呢就是用我们的流行语讲他可能比较看重情怀吧对对对他会喜欢这样有公益想法的思路的这样的一些研究也好包括其实不仅是法学院像哈佛商学院和肯尼迪公共政策学院据我了解他们的申请其实也是相对其他的好的学校来讲也是更关注公益路线或者说情怀是的你总要叫什么要让这个世界变得不一样而不是只关注你自己然后我当了解到这个事以后我就觉得哈佛与我无缘了而且有很多其他的我不像你的位置那么高吧我这人比较俗啊对比较俗啊太好了然后你申请到老流氓然后就去哈佛读书然后读书之后但你后来就众所周知你就转了这SJD,然后你是我认识的唯一一个哈佛SJD的选择,这样,不会,你还认识我,应该认识别人也是哈佛SJD吗,反正我认识,只认识你一个,因为,他也是吗,对,哎呀,失敬,失敬啊,哎呀,那怎么how啊,这个东西很,在我们看来就是,首先他,当然你要读SJD,基本上你就已经确定了你是要走学术路线的在我原来的这种情况下我其实升LLM的时候就是要走学术路线因为我当时是做了一个职业的选择之后再决定去美国读书但因为美国它这个普通法体系它不认合我们的大陆法体系的本科和硕士所以你必须先读一个LLM才能升SJD是这个道理所以那个转SJD的项目都得是先有个老流氓的对所以它其实并不是我们说的严格意义上它不是转 是你要去了之后你要再做一个新的申请因为同一级可能有很多人都想要去读这个SGD所以它是一个新的申请那你还需要再考老赛斯吗不需要不需要 就直接就申就可以了对那我愿文其详啊 我从来没有见过哈佛 [25:00] SGD这玩意它申请标准是教哪些材料啊其实可以理解为它是LM的材料的一个扩充版就是你也要教个人陈述表达你是什么样的一个人然后让大家认识你然后再教一个更详细的你的博士研究计划博士研究计划那玩意多长啊长度它不是很长我记得应该是一万字左右一万字英文那还不长啊一万字英文那你当时的研究计划是什么呢当时就是写的就是我后面博士期间做的研究中国在非洲投资它的社会和环境影响当时咱们国家在非洲投资就已经是很兴盛了是对这也是我后来去了美国之后才发现的一个很有意思的问题那对环境有影响吗因为就很多是基础设计设计是吧有可能我觉得在因为我申请的那个时间点其实也是契合其实没有任何计划但是它正好碰巧赶上了很多我们的时代的一些大的潮流比如说我13年交的博士申请那是我们第一年习总提出一带一路所以是大家一下子对于中国在海外的这样的一个资本的扩张非常感兴趣那正好可能算是赶上了这样一个窗口期吧我自己做这个题目其实有很多巧合因为我本来是做环境研究的嘛那我其实一开始第一版的研究计划写的跟这个完全没有关系是更多的是气候谈判还有中国在气候谈判当中的一些作用其实更符合我之前研究的一个思维还有习惯但是去了之后因为我还是想留在哈佛读书那我跟所有的可能就是带我的导师都聊过当时我跟他们聊的时候13年几乎所有的我接触到的环境法的教授他们都觉得这个课题没有太多前途因为中国在气候谈判上是一个比较防御的态度因为当时的西方还是就希望中国能够起到更多的作用嘛但是其实这件事情很快就发生了变化在15年巴黎协定的时候中国就已经起到了非常关键的作用但是在13年那个时间点就是这些美国的老师他们都没有看到这个可能性所以都拒绝这个课题觉得不太可能做出成绩所以那我如果想留下来的话就是从现实的角度我就得换一个题目那这个题目即使我自己感兴趣也是未来的导师可能感兴趣的话题就选了这个题目那这个题目的话那你当时没想过那你还不得去非洲实地考察什么的呀是啊是啊这个我比较afraid of就是去非洲我在东非住过两年真的你在东非住过两年所以为什么我的博士读了七年所以给自己辩解一下你真的去了对 我是有两年是在做田野调查我们讲真的 还有人真的去了那你是去哪个国家我在住的最多的是肯尼亚跟坦桑尼亚然后像周边的埃塞俄比亚也都短暂的去开过会或者做过一些小规模的调研那你去的时候那你就是以哈佛博士身份去的是那你住在哪儿啊学校给钱吗学校是有经费然后我当时也有 我有一个可能没有写在简历上的我在约翰霍普金斯大学的这个应该叫国际研究所他当时有一个中非研究非常著名的老师他可能这个领域最出名的而且是中国人民的老朋友对中国非常友好那他有很多很多课题是去做非洲中当地的调研虽然不是法律方向但我想我也申请一下那我申了一下他也很感兴趣他觉得从来没有过学法律的人对这个中非的交往的问题感兴趣所以他就招了我我就去等于是用他的研究经费在帮他做研究的同时也在开展我自己的博士研究这么精彩的吗我都没想过原来学术生涯可以这么有意思的然后还可以在那是南非是不是南非的一个大学约翰内斯堡大学约翰霍普金斯堡他是华盛顿特区的大学然后可以申请另外一所大学的经费然后去那儿然后就同时做人家的项目然后又做自己的项目Nobody cares反正你把这东西做出来就行然后你去那边你生活的话你怎么观察你怎么调研呢要是我我现在想你把我忽然放在坦坦尼亚没有问题我去了之后那我现在得了解中国哪些公司在那边有投资是吧或者我事前就了解然后我跟相关的人去聊吗或者说我去看一些项目对其实调研的方法就是像我们现在这样访谈对然后也是你要说怎么获得这个访谈 [30:00] 对象呢这个是有很多我们学术的这个术语叫snowballing就是滚雪球式的就是你通过一个关键的人物然后打开局面他可能会给你介绍他的朋友他的朋友又会再介绍他的朋友是这样的一个链条式的慢慢的积累更多的资源所以这第一个人是最关键的但是后面就会相对越来越更简单是这样然后反正你也做了一些这个破冰的这样的这个过程然后就在那边生活了两年获得了你的调查然后就返回美国对 严格来讲我并不是这两年连续的住在那我是可能每次去住三个月再回美国修整然后写作两三个月再回去但是总共加起来在非洲住的时间大概是两年那我感觉你有什么生活收入就靠研究经费就可以生活吗研究经费还是挺多的这个你能大概不说你就你了解的一般的博士研究经费大概是多少钱一般的博士研究经费不好说因为我说我做的是这个导师的项目那这个导师他拿的是欧盟的一个大的研究那他给的这个标准是比如说参考世界银行去非洲的这个生活标准那一个月他当然是时报时销但他的上限是比如在肯尼亚一个月有一万美金一个月一万美金对那还可以就也不是特别多嘛相当于一年是12万美金对上限是这个样子那对于一个学生来说学生来说就很多了是很多而且在肯尼亚咋花一万美金花不了一万美金是化不了当时不是有战乱吗有战乱吗那个时候没有战乱他有一些小的骚乱就是骚乱对就还好我没有特别害怕确实是很不一样的氛围所以整个非洲的经历对于我来讲对于我的人生其实改变非常多就我说我之前是一个其实很内向的人大部分做学术的都是I人对那我现在其实我前些年比如说测那个NBTI我是INFP进行INFP是不是每一个都跟我反过来好像是的是的每一个是都跟我反过来的但是我后面再测博士毕业以后到香港我就是ENFP了就是性格有变得更外向因为你要不断的去破冰然后去跟人沟通然后去跟背景完全不一样的人去沟通很多话题去取得他的信任然后再聊你的研究所以在这个过程当中我觉得对于我个人的成长是有很大帮助有很大帮助那非洲的话那你跟当地的人能沟通吗当时是比较能沟通的因为我其实为了去东非还在哈佛有学过一些斯瓦西里语就是Hakuna Matata对的Exactly就这个对因为我们有一个客户是学这个的然后他就上来跟我解释说斯瓦西里语就这一句话我说太好了一下就明白了对它的肯尼亚的版本或者狮子王的版本是叫库纳马塔塔然后在坦桑尼亚大家一般会说但是一个意思就是take it easy慢慢来不要着急太棒了这跟那个瓦堪达法爱文会有点像你会发现非洲语那我也有一些很有意思的感觉你说出来就有一种丛林的感觉你会发现了那可能是狮子王在你的脑海中比较根深因为那是我第一部我的DVD影片所以我很喜欢那个影片那你还有经历在学一个语言但是学到能基本应用就可以是吧其实应该老师来说呢我大概是学到可以日常的就是打招呼啊问候啊说一些简单的交流但是到访谈的时候肯定还是要用英文那肯定是这个斯瓦西律更多的是帮我打开局面获得大家的信任就是让我采访的本地的一些利益相关者stakeholder他们觉得原来就是你作为一个中国人然后在美国生活你还愿意花时间来去学习我们的语言就是更多的是一个得到他们的文化的认可哇那你这个相当于是感觉到世界人民大融合了因为像你在哈佛的哈佛的里边这个就是说白了就是全世界的人都有然后你又去非洲当然就很不一样的感觉很不一样的感觉所以说那你一路就在哈佛坚持了不是坚持我觉得你蛮injoy也是坚持很injoy然后那七年之后然后你就是读完了之后然后你想说怎么就业呢你这个时候你怎么考虑的我其实也没有太多考虑我觉得你不能这么讲我发现你反复的在说自己没有太多考虑但是你考虑的特别的吓人你比如说你看你在一天晚上加班之后你就决定不做律师了这不是一般人的决断就是你基本上特别明白自己想要什么而且从此之后再也不回看那个选择这个不是一般人的做案没准现在夜深人静的时候我也会后悔当时我会决定做律师 [35:00] 客观的告诉你你现在这个比做律师好多了非常客观我觉得你还是蛮有计划性的那你后来打算怎么就业你是怎么考虑的对这个问题其实我真的没有特别早去想因为我觉得可能是哈佛的氛围它整体上是希望你耐心的做学术所以它不像有其他的一些学校可能在你读博的期间就希望你去做很多发表就是很多这种对未来事业的考虑那其实这个的好处是当然氛围很轻松很自由你确实在做自己的课题方面有很大的一个空间但是坏处就是对于就业市场来讲那给我们的准备其实没有那么的充分比如说我毕业的时候其实我的论文是不太多的就跟其他的可能求职的人来讲那真正开始考虑是其实对于我来讲差不多是论文快写完的时候就是最后一年那在我毕业那一年呢又发生了一件非常重要的事情就是新冠疫情Covid对我是20年年终毕业那我开始找工作差不多是19年秋天但是在12月份就爆发了新冠疫情所以整个当时美国的全世界很多大学的招人的计划都是停止了那当时整个市场上的机会就非常的少然后还是很幸运的吧我在我身的几个大学里面就港大给了我offer所以也是我可能最想来的大学了应该说所以我就来了刚才你提到一点我其实有点超出我认知就是在你们学术的求职的道路上论文数量是不是可以compare就是或者说比我们要做律师要求职是不是相当于我们的实习经验或者是工作经验可以这么比较我觉得是可以这样比较的就是它是让就至少我们从简历的这个审阅的角度来讲它会给人家一个直观的印象说你大概有已经有哪些成绩因为你已有的成绩虽然不能代表你未来的一个发展但是它是一个很好的参考那你觉得大概是比如说发表多少篇论文然后在什么样级别的刊物他肯定被称之为是哇这是一个非常重磅的简历非常优秀的一个候选人啊你觉得我觉得在我来了香港这五年的经验当中感受感受啊我觉得是没有上限的就是每一年都能看到更优秀的申请者过来我来的第二年印象很深刻我当时去被拉去审阅我们的这个博士后的一个申请的项目然后我就跟主管的老师说我说天哪这些申请博士后的人他们的简历都好漂亮发表都比我多好多好多我觉得如果让我来升这个博士后我都升不上然后他就说没关系你待久了你就会习惯的都是这样就是越来越往后的这些申请者一定是越优秀的那会发 难道会发表十几二十篇的乐啊我觉得数量不是最重要的它更多的是包括你的期刊的影响力还有你的这个话题它的一个热度包括你自己探讨的这个深度等等是一个综合考量数量不是最重要的那如果我想啊我就这么幻想不是这个对假想那如果是申请比如说国际性国际这种大学的话那你发表的这个论文那也应该是发表在国际的期刊上才比较OK的我能这么理解吗比如说什么哈佛法律评论有这个案子吗比如再假设我只知道北大法律评论当然我们的领导可能希望大家都能发哈佛法律评论可是对其实就是在哈佛的老师也并不是每个人都发过当然你可以说对在这个赛道上哈佛法律评论应该算是顶点但是并不是说期待每个人都能够去发因为这个事情是这样的就是法律跟可能像我们做自然科学还有一个区别是法律它的地域性是比较明显的比如说你写一个中国法的问题跟一个美国法的问题有共同之处但是很多领域尤其是公法领域它的不同点还是很多但是像比如说英国或者美国最顶尖的那几本期刊他们肯定是最关注本土的问题就是你只有研究美国的可能宪法或者刑法或者行政法你才有可能去发哈佛法律评论但是对于大部分从美国以外的地方比如说中国我们去美国念书大家做的一般都不会是美国宪法问题这个我太明白了那相当于如果你作为学者去应聘一个教职的这种岗位那发表期刊就是你最核心的这个叫做什么就是你的竞争力也好可以这么理解吗应该说是你的这个硬件条件里面最重要的当然也还包括你面试时候的表现就是你怎么样向大家展示你的研究以及大家向你提问的时候你怎么样展示出 [40:00] 你在这个研究以外还有哪些可以跟学术界的同仁对话的空间哇 这个说实话就是学术界就是大家的说法不一样那你感觉在在港的这个问题还是不好这么问啊没关系问吧对对你觉得就是说无论是在这个美国也好还是在就是你了解的国内的学术界也好你觉得有什么区别吗哪方面的区别就是氛围上或者是你认为有某些主要的区别比如说我要是谈我们跟香港大律师的主要区别我可以谈那么两三点就这个意思比如说我说我们可能没有证人证言然后我们的律师分没有那么贵没有那么高当然现在我们也差不多了那天聊了差不多了您感觉有什么不同对我自己这方面信息当然是比较有限因为我在美国是个学生的身份跟你是个老师的身份你的不同的视角观察到的东西肯定是不一样的大陆的中国内地的学校呢 我更多的可能就是去访问或者说我之前呢 就是这种以朋友的身份去跟大家沟通的信息这是disclaimer对对对对然后再基于我个人的经验来讲呢 我觉得美国的学校他的法学院来讲 他的学术氛围是目前我觉得最好的就是美国最好的学校顶尖的那些学校他的学术氛围是最好的比如说举个简单的例子像哈佛他基本上每一周或两周都有这个叫Faculty Workshop就是整个法学院的老师绝大大部分老师都会参加的然后有一个Speaker就是其中一个老师会去跟大家汇报他最近正在做的一些研究大家就在午餐会上一边吃一边讨论就是氛围非常好非常热烈学生也偶尔会被邀请去参加就可能每次这样的workshop会有两到三个学生可以去旁听那我们在香港也试图在推这件事情目前这一学期进展的还不错但是你说这样的因为我们并没有这个文化就是在香港大家做研究也都很认真可是更多的是各自为引的就是只关注自己的研究但是我对于我做国际法的我对于你一个做环境法的可能我觉得我就不太会想去听你讲什么或者是跟你有什么沟通就是这样的一个文化会相对不太充分那我们现在试图在建立这样的一个机制就是把整个法序院的人或者比较多的人聚集在一起来去沟通彼此的研究寻找灵感不管是为对方提供灵感还是为自己寻找灵感是有这样的尝试哇 这个听起来很理想化呀如果要是能成为那个被邀请的那两到三个学生是一些很荣幸的事情因为正常的话不都是人家faculty的这个是 那在美国的话他一般会提前发邮件嘛如果你一学习可能也不能去特别多然后他一次的这个名额是先到先得的你如果觉得这个话题你特别感兴趣你就赶快去注册是这样那你现在在港大的这个研究的方向你能介绍一下吗我现在的研究应该说主线是因为我自己的研究方法是实证为主就是实证的意思是实例实证的意思就是用实证的数据就不是仅仅关注书本上的法律而是我们说的生活中的或者行动中的法律就比如说不仅仅是这个法条怎么写这个法条怎么解释而是会关注这个法条在现实运用当中它会有哪些挑战我们作为这个法律相关的人以及这个不相关的我们说lay person就是一个普通的社会上的人他怎么去看待和运用法律就是这些问题那我的研究方法就会要求我去不是闭门造车自己在家去想这些法学理论而是要去现实当中跟大家沟通去跟律师法官检察官然后不同的人群去采访他们在现实当中会遇到什么样的那你的这个方向是什么方向的方向还是以环境法还有可持续发展这样大的问题那明白就是环境污染啊或者是有一些泄露造成有一些人的损害然后你可能就去研究这一个方向环境污染当然是环境法当中很重要的一点还包括像生态问题生物多样性这些然后可治愈发展里气候变化它显然是一个非常重要的问题最后包括像我们的可再生能源就是energy transition能源转型它其实就涉及到一个怎么说呢一个跨学科的议题它法律只是其中一个其中一环吧那它涉及到公共政策涉及到我们的社会学涉及到一些环境科学等等所以它是一个这样的比较交叉的好大呀我就觉得好大呀你这个研究方向对但是那我的经历也是有限的我当然不会去说每一个新闻都会关注但不会说每个课题都会 [45:00] 深入的研究我自己现在做的更细化的两个方向就是更接地气一点第一就是中国国内近些年的一些重要的环保改革比如说我前些年做的比较多的就是环境供应诉讼的制度现在可能看的更多的是一些像能源转型的像农村太阳能就是光伏扶贫这样的一些课题就是国内的环保改革另一块就还是延续我之前对发展中国家对非洲的一个热情但是现在就是因为现实当中去非洲会比较远所以我可能想更多的关注这个东南亚就是中国在东南亚的一些投资然后包括这个其实不光是投资就是跟可持续发展相关的一些合作像以前可能更多的是境外的社会组织去中国传播他们的经验或者说支持一些公益事业的发展但是现在其实近些年有更多的中国的社会组织也会出海去把他们在中国的一些经验带到海外这个在东南亚就是会比较突出一点哇 我中国还有这样的社会组织我说说我公共网门我一个都不知道这也算是NGO吗NGO 是的在中国咱们自发的就是成立的嘛是是是 是对天呐那你刚才说那个环保供应诉讼的这个制度那因为现在据我所知就是供应诉讼这边从律师的这个角度来讲其实人数并不是很多那他的主要的力量是谁呢是检察官吗还是法官还是说我们律师你觉得在中国现在我们如果只是从原告就是发起的角度来讲我们的制度设计可能算是参考了美国跟巴西美国的供应诉讼它更多的是以这种非国家实体就是我们说的这种社会组织NGO的形式去提起的这个是美国传播到世界应该说各地的这样一个就是大家一般认为比较主流的公益诉讼的一个这个standing它的原告诉讼主体资格的设定那巴西的尝试是它用国家的力量就是它有一个这个公益检查部门是它赐在它的这个检察官体系之下检察官去做这个环保相关的公益诉讼就不管是针对其他的政府部门还是针对一些民营企业等等就是这个在你如果去看这个中国的资料的话我们也是认可的就是对巴西的经验是有采纳的因为我们也希望就是中国的这个检察官可以在这个公益诉讼当中发挥更多的作用那检察官在我的概念当中检察官一旦在公益诉讼当中发表发挥作用的话那不就变成刑事案件了吗不会我们现在你看这个是我们检察制度的一个新的发展就是大家传统上对于检察官的理解在中国它就是一个公诉的部门其实在很多国家都是这样但是中国的检察官制度它其实是有更多的承袭以前苏联的制度就是我们的检察官你如果看宪法的话它是有司法监督的职能的但是现实当中没有太多的案例的那这个公益诉讼的制度它就是很好的对应到这个司法监督就是它可以以检察官的名义去发起一个民事诉讼或者说行政公益诉讼或者说刑事附带民事公益诉讼都是可以的所以这个是新的一个部门那他提起这个诉讼他是作为原告来提的吧是吧原告来发起的话那那个被告呢就是这个侵权主体我可以理解吗对可以这么理解吗或者说是待遇旅行职责的政府部门主体哦这就起到了监督的作用对是哎呦那这个我还不敢问就是对那他如果要起诉待遇旅行的政府部门一般都是当地的环保局是吗环保部门这又不敢说我们要深聊呢它就是一个很复杂对它是一个就是比较复杂的问题而且在每个地方会不一样环保部门它当然就是我们第一印象会想到觉得环保部门是我们的环境责任的主体但是其实不是的其实中国的我们的环境数比如说水对吧我们有水利部门然后森林我们也有林草局所以其实这个环境职能的在中国的政府部门之间是比较分散的那检察官他的监督就可以发挥一个比较好的作用就是因为他也是国家机关的一部分他就可以把这些人都聚在一起大家唠一唠 聊一聊像我们这样谈一下然后来确定说到底这件事情应该谁负责怎么去做是容易解决问题或者说是相对成本比较低的这是我前所没有想到的那检察官这部分的职能是这几年才发展起来的吗是 对 可能是从之前当然零零星星的有一些没有成规模的比较成规模的实验是从15年到17年然后17年之后就是全国都铺开的全国都铺开了一家而且如果你去看的话不光是环境问题环境大概占到这样 [50:00] 公益检察官的职责的50%左右剩下的50%是有可能十几项其他的公益事务比如说妇女权益保护儿童权益保护残障人士权益保护公益检察官管吗他们现在这个法律授权的范围还是比较广的这倒是没想到那你按照你的实证的调研方法那你也是需要经常返回大陆然后去跟这些检察官也好政府部的人去访谈吗就跟咱俩现在这样的吗对当然跟政府部门就会要更正式一点你没有问题你分分钟像我这样的话人家都不接待那你怎么做记录呢因为他们一般不会同意可能不太同意就是录像录音什么的对我几乎所有的访谈都是不录音不录像的就是为了让大家能够有一个更轻松的交流环境就是要自己速记速记比比而且都不会带电脑因为带电脑大家也会心里会有些犹豫说你不知道你在屏幕那边做什么对吧那所以我就是用纸和笔然后每一天必须在当天结束之前把那一天所有的笔记整理完因为如果睡一觉第二天醒来可能内容只记得60%那你比如说你访谈一个时间比如说像咱们这样的比如说聊一两个小时这个样子那其实这个落到文字上可超级多信息量是很大的那当然了依靠你这个15岁就跟上北大的这个智商也是没有问题反正你就是基本还是在自己一个人吗大部分时候是一个人有的一些合作的研究就会跟其他的这个老师一起老师一起但你不会带比如说带自己的学生啊在研究生区学生还需要培养因为我想就是第一是这个学生我们这边总体氛围还是比较自由的我们的我们的博士生都非常的自由对老师没有任何的义务所以就首先是要这个学生他有意愿去做这件事情他自己也有研究他想跟你学习那他可以一起那其次是我就是学生他要去上手的话还是有很长的时间你可能即使带了他去让他记笔记最后我还是会以我自己的为准以他的为补充是这样明白明白那你另外一个方向因为我是发现你现在是这个黄叫黄干亨是吧是吧黄干亨中国法研究中心的主任这个你能介绍一下这个中国法这个黄干亨是谁啊黄干亨以前是香港的一个大律师非常著名但是我们的金主爸爸他给我们法宣捐了很多钱所以我们就为了纪念他就把我们的中国法研究中心命名为黄干亨中国法研究中心同时我们楼下的一个大讲堂也是叫黄干亨大讲堂黄干亨那你多少钱才能换一个大宣哥如果有一天给我们我就想说这个问题你不要你不要嫁我我这个翻包电脑够像个哎对啊有道理你这个钱少可以就命名一个屋嘛对吧也不用大讲堂也不用命名一个楼嘛对办公桌椅都可以的办公桌椅都能命名对是的真的假的是的你去看美国的法区院也是这样美国法区院连马桶都有都有人捐住了那上面会客名的吗会客律所的名字我看到过在哈佛应该是有一个还蛮著名的律所我就不点名了他有捐过马桶捐过马桶对马桶就没必要了吧我想您也是不用捐马桶了对呀捐一个什么客桌这个椅子什么的我觉得还可以那好那这个研究中心是主要是针对什么呢对我们的这个中心我自己现在想它的定位更多的是沟通中国内地和海外的关于中国法的一些研究的这个中心我自己现在想它的定位更多的是沟通中国内地和海外的关于中国法的一些研究的最新的动态因为我想这是香港它独特的优势所在吧因为你也知道现在因为整个国际局势的影响这样的沟通其实不太畅通的所以香港它的区位优势就在于我们可以提供一个各方都比较舒适的自由的空间来探讨相关的问题所以我邀请的嘉宾也是既包括内地来的学者还有律师还有其他的法律界的统人也包括海外的一些学者是一个共同对中国法感兴趣的一个交流的平台是这么一个情况真好那你现在是这个这跟你原来也是在北大读书也有关系吧因为你在中国内地是有一定的基础是因为我自己做的课题其实当然我说法社会学也好环境法也好它是我大的学者的定位或者归属但是我感兴趣的法域其实还是以中国为主这个我觉得是我去改变不了的我也不想强迫自己说去研究一个我不感兴趣的美国的黑人的权利它很重要但是我对它没那么感兴趣对它是不是 [55:00] 但是跟你没Meters那么大是吧至少还对我来讲我会更在意中国的环境问题这样子那就说回环境问题你现在觉得咱们现在的这个这个也不好问因为我们原来曾经处理过一些或者是间接处理过一些跟环保有关的问题然后呢但是我们觉得现在赔偿级别还不是特别的高就是比如说你如果是我们感觉如果在美国发生了一些环境上的这种侵权的话他赔偿的级别是超级高的但是在现在在大陆呢实际上赔偿级别可能就是百万级别基本就已经到头了这个我的认知是正确的吗我觉得大体的趋势是或者现在目前的现状你的描述是正确的但我们也有一些比如说什么所谓的天价赔偿案可能一个案子里要求赔偿几个亿的都是有的但这样的案子还是极少数那我觉得我们还是要从这个趋势来看待这个问题因为中国我们比较严肃的对待环境污染生态破坏的问题也是从12年左右可能10年12年才开始的我们有社会主义生态文明18年才写进宪法所以也就是过去十几年的一个转变那我自己会觉得那你如果让我去看美国的话其实在它的环境法出来的前十几年我觉得对比我们这个时代那我觉得我们的进步也是很大的他们也不是说一上来就使劲赔然后就是很激进的它也是有一个发展的过程他们的赔偿制度可能又是另外一回事情但是整个你的法律就是环境意识的建立因为那我说我研究的是行动中的法律意思就是即便是说我们现在法律上允许惩罚性赔偿但是你落到一个案子里面你去一个地方的中级法院或者说基层法院这个具体的法官他愿不愿意给你惩罚性赔偿他给你几倍的赔偿这些东西其实都是取决于这个法官他对于整个问题的一个定位这样子那这样的一个意识我认为是要更长的时间去培养的不是说你有了法律他就一定会自然的完全能够被落实它是有一个更长时间的它需要一个社会整体上的一个接纳的过程我说实话这次我来香港无论是跟你还是跟香港大律师还有我见的美国律师还有这个我觉得它整体上对于自己职业买意度超级高我已经很久没有想过了是吗对 我感觉到陷入到了一个这个什么幸福的海洋什么情况呢是有很多人就我觉得我身边还是蛮多人都很喜欢自己的职业然后你就觉得这个教职生涯非常开心是吧你现在就觉得很幸福过到了你理想当中的一种生活我觉得是80%到90%80%到90%但是已经很幸福很幸福了你怎么描绘一下你作为这个港大的一个教授的一个生活状态呢是work life balance吗超级balance吗我觉得是相对来讲是balance还是做的比较好的比较好的当然可能跟我个人心态有关我不会说我的理想是追求成为最顶尖的环境法学者或者最顶尖的法社会学学者我还是更希望能够过好我的生活然后同时我在做一个研究的时候我能把它做好就是我不会去有一些特别宏大的理想那你现在肯定就没有像当年那个做律师那种大半夜跑回来又淋雨那种事了你们现在还会有很重的workload吗我觉得不太重不太重对吧据我的简单的了解这些很区分个人他们有的时候会感到那种很大的压力比如说叫最著名的四字叫什么飞升即走啊就是这种呢这个你能给我解释一下在这儿存在这种情况吗飞升即走他描述的就是我们的这个tenure制度tenure的意思呢就是终身教职像我现在是助理教授嘛我们叫tenure track就是你在去往终身教职的路上那这个路呢一般是六年就是你要从进来开始到第六年或者第五年的时候开始申请然后拿到这个结果一旦成为副教授就是associate professor你就是终身教职了就理论上他就是个铁饭碗了然后就郑教授当然他是几尝天花你就可以再生但是从副教授及以后都是铁饭碗那其实那所有的学者一进来之后所有的目标当然我就要当这个tenure是吧这个词好奇怪这个词有什么词源吗我感觉就这么叫感觉好像不太像英文的tenure我想我还真的这些好问题我还真的没有去仔细的解读过它那比如说Lan Tenier我想它是不是跟一个所有权会有点关系因为我们讲到这个土地它的所有权的时候有没有用到这个词有可能因为我第一次听到这个词我还不认识然后我是之前一个美国的一个朋友他也是就是他刚生完Tenier然后他出来 [60:00] 说一下很relief了然后呢国内也会有这个情况这个制度它其实是我们要细讲它也分两种就是英式的就香港可能更偏英式的然后美式的美式的是真正的我们说的终身教职就是你一旦成为副教授你拿到终身教职之后你可以理论上一直做到死就是你可以一直不退休但是大部分人他可能会觉得当我觉得自己已经可能80岁了我也不想要说继续特别active的教书我只是想安静的做一点自己的研究我想要降低自己的工作压力那他可能也会选择叫我们叫emeritus就是荣誉退休啊这样的一个职位那他就可以就是退休了那学校当然也会为此奖励他给他一个退休大礼包这样哦 是吧对那英国的话就是香港现在包括香港的制度也是我们也叫中生教职他理论上也是铁饭碗但是我们还是有退休年龄的多大我们现在官方是60岁但我想过几年应该会延到60岁60岁那好年轻啊我现在觉得60岁这不刚刚开始一般的同事也都会延到65岁因为比自己学者的职业生涯开始的很晚都快30岁才开始对啊你是多大开始的我就是30岁30岁在哈佛待了8年这不敢想象我的天所以就看出来早读书的好处啊确实是这个年龄的优势在不知不觉当中就磨灭了但但但你就我觉得你因为我们现在的同事里面已经有97年的小朋友97年的然后就已经是老师了对这一点是我们学校的一个我觉得很好的很灵活的因为我们其实虽然理论上每个老师你都要博士学位但是我们也允许极个别非常优异的人才我们希望赶快把他留住所以我们也会先给他一个这种助理教授或者说其他的一些职位让他先来我们这里开始工作然后过一些年等他自己更成熟了他想去读博士我们就会再给他一个长假让他可以去读博士这么自由的吗传说你们这假期就是很长是吧假期也是比较长你们暑假多久了我们官方的暑假应该是三个月然后非官方的就是从学生期末考试到下一个学期来上课大概是四个月左右寒假呢寒假一个半月吧从这个十二月份到一月中旬那教授在这个期间其实就是做自己的研究了但是课就没有了对吧课就没有了那说回那个六年的那个track那你在这个六年过程当中你要做哪些重要的事情能确保我在第六年或者第七年吧我能跳到那个tiny人这我都很关心那其实就是对于你的整个学术的综合的考量比如说论文最主要的还是发表又是发表那学者们还能干什么呢你觉得这发表多少篇比较保险呢我觉得香港很大程度上是介于美国跟中国内地的经验的中间像在美国的话它是完全没有数量的要求我身边有知道的老师他可能就发了一篇两篇文章他也就拿到终身教职了做得很好然后在内地呢可能很多学校对于数量的要求就很高而且它是一个peer pressure同侪压力是不是说可能官方比如说要求你有8片但是如果同学们同事们都发10片你可能也得发12片就是才能脱颖而出妈呀那又是12片的6年的1年2片那是写死了是 压力很大那香港我说在内地和美国中间的意思就是它有一定的数量要求但是又没有内地那么高就是我们可能基础你最后要去送审的是4篇那在4篇之上你再去发表当然好但是它就不是一个要求的就是你如果这4篇都写得非常棒那也就够了现在的很多的这种学术的压力非常大就包括还有些青年教师就因为压力的这个问题就去世了但是在香港这块应该还是没有对吧是我也会经常看到这样的新闻我觉得也是非常可惜所以我觉得其实作为老师对身体的保养也很重要吧就是本身我觉得都选择做学术了大家肯定是要追求一个work life对于像我看来当然我觉得again那可能是每个人的性格的问题因为我的同事里面也有周一到周日然后早上八点到晚上十二点都在办公室工作的做研究的也有这样的同事但只是我可能选择不做这样的学者因为我认为就工作在任何时候它就只是我生活的一部分就是不应该是说让工作去清晰 [65:00] 这跟我们的理念不一样我们的理念是你的工作就是你的生活怎么样怎么样就是我这些年打磨不断打磨的这个死了那你是对下属的要求是吧对我自己也是这样我对他们不敢因为现在我们的下属就是这样现在都已经接近00后了00后很简单就大不了不干了这个时候你的很多沉默成本你受不了所以我们现在这批80后我们就说我们没赶上好的时候当企业主本来我们应该是媳妇熬成婆开始奴役00后结果现在发现00后奴役不了现在你哄着挺好的说明年轻人的觉悟提高了对 然后更加的自由那么就说到年轻人那你觉得因为你作为一个学者然后你非常的enjoy自己的生活包括你的职业那你现在觉得说你是鼓励年轻的法律人将学术作为一个重要的职业路线我觉得你会这么建议吗我觉得我的看法是中立的就是对于真的有志于做学术的人我会建议他坚持下来但是在你确定自己真的很想做学术之前你要了解说这个世界还有其他哪些可能性就比如说像我当年一样那我觉得你至少要尝试一下其他的可能的职业然后去感受不同的职业带给你的这些优势劣势然后去体会你到底喜欢什么你的热爱是什么你适合什么我觉得是在综合考量之后如果你认为你适合学术并且也很想做学术那就应该坚持下来但是我热爱比如说我有至于因为你看大部分人其实很难发现那种极致的热爱大部分人然后他大部分人其实他有的时候他会更考虑我是不适合比如说我觉得做律师还是比较容易判断的那怎么去判断你适不适合做学术呢你没想过这个问题我估计是比如现在有一个学生说老师我可能成绩比较高那我是不就适合做学术然后你可能跟他讲说那不一定因为比如说你可能会想象一下你之后的生活你愿不愿意比如说去非洲去做这种时政调查而你拿的钱其实很有限你这时候如果要是去一家没所你可能起薪就18万一年或者20万一年对你觉得怎么去判断一个学生说他适不适合做学术呢我觉得首先当然就是要有这个我们叫intellectual curiosity就是你要对于思考问题是感兴趣的我这一点很有意思这个你再说一遍这个词叫什么interlectual什么curiosity好奇心是吧这两个词合在一起的时候我还是挺少见的你有这个英机来说没有你刚刚不适合不适合就是我觉得我可能会有一个天然的想要去思考这个问题的相反面当老师告诉我一个argument我会去思考真的一定是这样吗会不会有不正确的一面就是我会想要天然的律师可能很多人其实会也有这样的一个倾向对吧就是你会天然的想要反驳一个好像看似已经被大家接受的一个比较广泛的观点我觉得这个是一个起点就是你要有这么样一个思考的一个热爱一个意愿然后就是要坚持因为其实学术里面你有一个好奇的点你有一个有意思的话题它只是一个起点你怎么样把它坚持下去做成一个最终呈现给大家的一个完整的立得住脚的同时又是新颖的一个研究这个中间我们有同学描述过我觉得很好就是说你做博士论文或者说你做任何研究都是它其实是一个黑箱然后你就像是一个乒乓球在这个黑箱里面跳黑箱的左边是一个入口右边是一个出口然后你中间有很长一段过程你可能觉得自己很盲目就是像我在非洲的时候你找不到一个方向你觉得看到很多有意思的事情但是它是散落在各个地方的你没办法的串起来那这个过程是很痛苦的就是你要能够有一个勇气和耐心熬过这个痛苦的过程最终找到那个光明然后你可以从另外一边出来得到一个自己的结论完成一个研究就是我觉得就是你有一个好奇心学术的好奇心是起点那你中间要有很多的耐心和勇气因为它是在乱跳的中间一定会有一段是你觉得找不到方向当你做了一个初稿然后有很多人来批评你觉得你这个研究不值一提或者没有任何心意那你这个时候怎么样去调整自己的状态调整你的研究的方向这个都是需要去考虑的这个确实是那你觉得因为在这个过程当中坚持过程当中你会有其他的 [70:00] 诱惑比如说因为你肯定是一个很好的人才嘛然后你才可能进入这个黑箱但是这过程当中你迷茫的时候会有些诱惑比如说出来挣钱那你有没有觉得做学术的人往往比较淡薄名利呢我觉得这可能也是一个就是对于很多学者需要的一个品质就是耐得住寂寞那这些年当经济下行的时候大家会觉得说有个铁饭碗挺好的做学术挺好的但是经济好的时候没有人会特别羡慕做老师或者其他的一些比较稳定的工作吗有道理这个就是说你在不同的一个阶段你的心态都是要比较平稳的那不能说经济火了然后我就不想当老师了我就去经商我就去当律师那我觉得这样的赛道我们也有同事去做律师但是你始终身份你是有一个主要的定位的对我觉得五十五十我觉得这样的平衡可能比较困难你要有个主要的定位剩下的一个是你业余的时间你可以去兼顾的这样的一个平衡还是你相对来说但博名利这也是为什么我就坚定了就是说不能那个有追求是很好的事情我就是只追求名利做一个纯粹的人也很好有人跟我说特别逗说你除了名利以外还追求什么我说有了这俩我不追求什么了挺好的挺好的我是比较那什么确实这个也很重要你刚才说的那种迷茫感我能想象得到太孤独了因为你就可能很多时候就一个人然后你的正反馈时间很远很遥远的你这个文章还没写完呢是的我熬不过去但是你在哈佛读书的时候其实你已经某种程度上验证了自己是能坚持这个事情的我感觉中间肯定就是当你在那个黑箱里面没有看到方向的时候你肯定是会很纠结可能会有点压抑但是我觉得就是你坚定了这是我想做的事情那最终一般大家还是能找到一个方向好的那你看我们这个节目里边有很多这个年轻人就是法学院的这个学生然后呢 我们一般最后一个问题就是这个就是如果有这个青年他有志于成为有一天像您这样的这个优秀的这样的教授那么他需要在大学期间或者人员期间他会需要做一些什么呢你觉得我觉得首先是就是关于确定自己的兴趣这一块你要多做验证就可以从一些小的项目开始比如说写课程论文你就不是追求完成一个任务你要把它当成一个认真的研究来做然后像北大的话类似北大的学校那有很多小站表杯对 类似这种挑战杯啊其他的这种就是去调研的这种项目就是要积极的参加就是多去把握这样的机会然后在这个机会当中第一是积累自己的经验第二是同时也可以验证说我是不是适合我是不是真的喜欢学习这条路如果我咔咔我好几个杯我都已经整完了然后我做的还挺不错的是吧那这个时候一定程度上就已经验证了你已经初步符合了学者的资质这是第一个第二个你觉得第二个就是好好学习嘛好好学习当然是一个挺重要的特质我觉得大部分学者他的成绩都还是在以前读书的时候成绩都还是比较优秀的但也不代表说你一定是要成绩最优秀的那一个或者一批才能成为一个优秀的学者我觉得这个学者的特质还是就是我刚才讲的这个好奇心吧就是你不是说我都非常善于考试那我就可以成为一个好的学者而是说你要有一些特别的其他的特点那学什么东西你没什么比如说别的建议吗比如说是学好英语然后可能是尽早的出国看一看世界了解这些东西之后然后你再决定说是在哪个地方发展是吧你觉得呢我自从我当然这个是可能有个人的一些就是见识的偏差因为我是这样的一个从海外读书再回来的这样的一个路线所以我自己觉得这个开眼界还是一个很重要的这个过程就是开眼看世界那不一定说你未来会做学术或者是去做律师我觉得做任何一行其实你有这样一个眼界本身都是一个好事情就是第一是你更知道自己想要什么比如说我如果我在没有去美国之前我是非常向往非常羡慕说可以在美国生活工作但是我是去完美国以后回来我才会慢慢的认识到就是我就是更适合在亚洲的文化我更喜欢我更归属于这里就是我觉得这样的一个自我发现的过程它在你去拓展你的眼界的时候也可以同时的实现哇太棒了太棒了太好了好那我们今天就录到这然后呢也非常感谢夏教授来参加我们的节目好吧那我们跟大家再见就cutting上头好的 [75:00] 拜拜好了今天的Tiger Legal Talks就到这里了我是你们中二的大宣哥刘玉轩一个在法律世界里摸爬滚打却依然保持中二之魂的法律人希望今天的分享能给你带来一些新的思考和启发。如果你喜欢这期节目,别忘了点赞,收藏,并且订阅我们的频道。你们的支持不仅是我们持续创作的动力,更能帮助我们把Tagler Legal Talks做得越来越有影响力。随着栏目的成长,我们会邀请更多法律界或者跨界的大咖加入对谈,为大家带来更加重量级的嘉宾和更有深度的谈话。下一期我们会继续带来更多有趣有深度的法律内容记得准时回来收看我们下期再见拜拜