前北京中院法官牟菲转型浩天所合伙人 揭秘法庭黄金十五分钟

前北京中院法官牟菲转型浩天所合伙人，揭秘法庭黄金十五分钟 律师在庭审前十五分钟的表现将直接决定法官对其专业水平的定性，即使面临仅5%的胜率也必须通过深度法律思维与高举证详实度全力逆转法官的上帝视角。 节目对话了北京浩天律师事务所合伙人牟菲（前北京市某中级人民法院民商事法官），分享了她从体制内法官转型为出海与商事律师的职业探索历程。内容涵盖了她在2008年金融危机背景下进入法院、高压下的法庭时间管理、瞒着父母在工作第八年选择“延迟叛逆”辞职、以及在北大国发院和哈佛大学深造重塑宏观与管理思维的经历。同时，她还从裁判者视角出发，深度揭秘了法庭上法官看重的律师特质、对程序滥用等反感行为的判定，并对比了诉讼与仲裁的制度差异，为法学后辈提供了打破前人经验、倾听内心声音并勇于试错的职业建议。 2008至2009年全球金融危机导致国际大所缩编，促使大批优秀的法学毕业生流向法院系统；随着员额制改革的推行，年轻法律人也面临在基层法院升员额快与中院平台高之间的职业抉择。 法官在高压办案负荷下常采用“集中排庭法”进行时间管理，利用碎片时间调解并集中整块时间撰写判决；前法官透露，庭审前10至15分钟法官就能通过事实对答和法律思维深度摸清律师底牌。 跨学科求学与高管领导力项目能为法律人带来宏观视野与律所管理地图，同时中美关系等政策动向正深刻影响着出海企业家与专业服务者的职业判断。 法官办案往往追求60%以上的稳妥胜率，而律师即使面对仅有5%赢面的案件也要倾尽全力逆转乾坤；嘉宾建议年轻法律人尽早多维度试错，以“下班后是否仍愿自发研究”作为检验真正热爱的标准。 (67:44)

在前北京某中级人民法院法官、现北京浩天律师事务所合伙人牟菲与主持人刘玉轩（中二的大暄哥）的对谈中，牟菲回顾了从法院体制转向商事诉讼及仲裁律师的探索历程，阐明法官与律师在确定性裁判与极限博弈中的思维鸿沟，并提出职业选择应源于自我觉醒与发自内心的长期热爱，而非盲从外部经验。 体制内的审判高压与庭审时间管理 牟菲回顾，2008至2009年全球金融危机期间外资律所大幅缩编，一批优秀法学院毕业生流向法院系统。她在北京中院从事民商事审判多年，当时民庭法官人均年办案约300件，商事庭约200件，除去法定工作日几乎相当于每天需产出一份裁判文书。面对疑难案件攻坚与文书质量绝对不可出错的严苛要求，法官群体普遍处于高压运转状态。 为在开庭与案头工作之间取得平衡，牟菲摸索出“集中排庭法”：每周集中两到三天开庭，上下午各安排两个庭审并穿插调解，庭前通过电话将调解方案基本敲定以便直接签字结案；其余时间则留出整块专注于文书撰写。这种高强度的体制内训练，为她日后理解司法审判节奏和高效分配精力奠定了底层基础。 从裁判定论到极限攻防的思维跨越 离开法院投身律师行业后，牟菲深刻体会到裁判者与代理人视角的本质区别。法官往往带有“上帝视角”，一审即根据法定要件快速归纳事实并锁定静态裁判结论，这曾导致她在转型初期受到“法官知识的诅咒”，代理词简略到只列要件而不超过两页纸。然而在商事争议与仲裁实务中，商业事实需要详实的证据链进行细致论证，案件走势亦会受代理人主观攻防与时间推移带来的动态变量影响。 牟菲对比了两者的胜率哲学：在法院的审判逻辑中，法官为求稳妥，一件案子胜诉概率若不足60%通常不会轻易出具判决；但对代理律师而言，哪怕只有5%的赢面，也必须倾注100%的努力帮助客户争取逆转。谈及审级制度，她指出诉讼具有严密的二审、再审纠错体系，二审改判率长期处于较低水平，其法理逻辑在于维护法律关系的确定性与社会信用的平稳，避免当事人陷入长期的裁判波动之中。 庭审动态博弈与裁判者的真实反馈 结合双重视角，牟菲指出，法官在庭审开局的前10至15分钟内，通过事实发问就能迅速摸清律师的真实专业底牌。裁判者核心看重律师的三项素质：一是对基础事实对答如流的认真态度；二是在法律争议条款上能与法官推演两至三层的法律思维深度；三是对自身诉求坚信不移的心理决心与举证详实度。 在庭审实操中，成熟律师应敏锐捕捉法官瞬间流露出的迟疑或未理解的信号，并在庭后以书面代理意见进行定向论证。牟菲证实，绝大多数负责任的法官都会研读代理意见。相反，法官最为反感代理人对案件事实一问三不知，或在临开庭前突袭提起回避申请、管辖权异议乃至当庭提交海量突袭证据等滥用程序权利的行为，这不仅破坏排庭节奏，也会对案件审理产生负面影响。 跨学科视野赋能与职业热爱的检验 (67:44) 牟菲在法院工作满八年、三十岁出头时，因强烈的探索欲与好奇心跳出体制。做律师期间，她先后攻读北京大学国家发展研究院经济学硕士并参加哈佛大学领导力项目。她表示，宏观经济视角打破了传统法律人局限于法条的思维束缚，提升了理解政策走向与高端商业客户诉求的维度；而战略与人力杠杆等管理方法论，则重塑了她带领团队的顶层框架。 针对职业路径的选择，牟菲建议年轻从业者应尽早广泛尝试与试错，倾听内心确信，避免被前人带有个人局限的意见所绑架。她提出一个具操作性的“热爱”检验标准：一个人对某项事业是否发自内心热爱，取决于在工作八小时之外，是否还会主动花心思去琢磨、钻研并追踪该领域的行业信息。 牟菲总结道，从体制内走向市场化律师是一场追求未知与探索自由的人生尝试，即便伴随开拓业务的压力也未曾言悔。此外，对话中两人提及当前国内法律界法官与律师之间的“旋转门”机制流动尚不通畅，如何建立成熟的制度化渠道以吸纳具有丰富审判经验的优秀律师回流司法系统，仍是行业发展中待解的现实议题。

院领导/穆菲: 我相信你有这个政治觉悟，不能瞎发言 穆菲: 我觉得进了法院，就像进入了另外一个学校一样。 主持人: 怪不得法官在庭上那么急，总在催‘律师你别说了，下面还赶着好几个庭呢’！ 穆菲: 打通了任督二脉 穆菲/同学们: 中美关系是当下所有国际关系的轴心。 主持人: 与安格鲁萨克逊人一战，中华民族必将复兴，我们非常有信心！ 穆菲: 三十岁出头时一次严重的延迟叛逆 穆菲: 在法院的思维里，一件案子如果赢的概率不到60%，稳妥起见这判决我根本发不出去；但作为律师，哪怕只有5%的赢面，我们都要付出100%的努力去帮客户逆转乾坤，把风险签高。 [64:59] 穆菲: 活脱脱院里边自由的灵魂 [64:59] 大宣哥: 三十多岁才自我发现的典型反面例子 [66:30] 穆菲: 真心倾听自己内心的声音，不要一味听信父母或旁人的指挥 [67:44] 穆菲: 你感兴趣的东西，就是你下班之后还会去琢磨、去研究、去关注相关信息的事情。 [70:00] 大宣哥/穆菲: 旋转不进去 [72:00] 大宣哥: 律所其实不需要太大，关键在于观念是否契合

[0:00] 要听任何人告诉你说你应该选择这个应该选择那个你买学院派的哦你的决心和心理有的时候会改变结果莫菲律师北京浩天律师事务所合伙人现任北京市朝阳区律师协会服务两区建设工作委员会和仲裁调解研究会副主任中国仲裁法学研究会会员北京银行法学会理事顾律师毕业于中国政法大学和北京大学国家发展研究院曾在北京市某中级人民法院多年从事民商事审判工作其主办和参加审理的案件涉及金融 证券 投融资等各个领域他转行律师后专注于重大伤势案件的争议解决今天我们非常荣幸的邀请到穆菲律师分享他丰富的事务经验和对法律行业的前沿思考内行看律师水平的关键甚至有的时候客户都看不出来到底法官看不看律师带着意见其实今天你是这么说就是我找你的时候我是策划已久是吗对策划已久因为我是个素人我不知道为什么就是我对你印象很深咱们俩应该第一次谋面应该是那个仲裁委员会对我们在长律协仲裁委员会然后我就感觉你气质上就是管理管器的然后但是你管理管器里边呢又有一些洋气然后这个时候呢我就对你比较有兴趣对就很混搭对很混搭然后有一次我们再去香港的飞机上我们也见到了是吗然后但是你当时没有认出来我因为我是人脸识别之神这是我第一次跟你说这个事啊然后当时是去参加港众的一个活动不怎么着然后我就一想说按照我的理解基本上法官转型律师然后又比较有那个洋味的然后对有点洋味那种人比较少见所以说我就对你印象特别深然后再加上咱们做这个这档节目里面很多朋友说希望能听到法官的声音然后但是你知道的如果人家现在正是法官的话人家咋出来发表声音对对对而且也可以跟大家普及一下就是说如果好像是院里面有些规定就是如果你的这个阅读量超过2000吧好像就是有一定的社会影响对他要审批是不是我们那个时候在院里啊唯一做的节目就是比如说我记得还上了一张就是有一定的社会影响对他要审批是不是啊我们那个时候在院里啊唯一做的节目就是比如说我记得还上了一张就是北京广播电台的一个节目都要审批的都要审批对对对那你去了吗去了呀那个路的是啥内容啊我已经记不清了OK但那会儿你比较年轻啊对比较年轻院里就派你去对就年轻的允许嘛就自身的他可能就这种这种场面经历了很多OK那你要说这些内容的话那之后院理要再审核吗那也不用吧成稿就不用了对对对相信你有这个政治觉悟对对不能瞎发言应该没问题没错没错没错他应该是有一个主题然后你在主题这个范围内可以去讲但他不会说你讲之前就跟你把讲的内容都框死也没有你还是有一定自由度的OK反正这个现在这个外与关系这个也太第一次听说对反正确实是有你包括你的这个一种一表啊对吧整个的这个气质啊说话的这个状态啊然后就多少还是脱不了之前的那些根基吧因为毕竟是你的第一份工作对对对第一份工作那现在这个时代可能跟咱们过去的那个时代不一样你估计你是快接近20年前这个毕业了对是吧对吧快接近20年毕业了20年算了一下快那么那个过去的那个时代呢我觉得好像公务员没有那么火对你感觉的我是这样的我那个时候为什么会选择这份工作呢其实最大的原因是父母的影响就是因为我父母都是公务员我不知道对因为我父母都是公务员所以我就没有考虑过别的对你是哪人山东人山东人对对对就是就是很很自然的就是而且那个时候读书的时候也觉得去做公务员还挺挺挺不错的因为我们那时候在政法大学有很多的同学都进了部委啊或者是中纪委啊这种这种挺多的非常多就你有很多师兄师姐都进了部位然后你也觉得这份工作是非常好的你就随大溜了我就从来就没考虑过别的工作真的假的你从来就没有考虑过比如说像我们这种律师的这种行业从来没有考虑过但是我那个时候毕业的时候正好是08 09年那个时候其实是经文危机 [4:59] 那个时候呢也有很就是你做律师的工作其实不是很好找的我记得我有一个人大的一个毕业的一个好朋友他当时是在法国就是人大有一个交换项目他在法国待过几年其实他自己他跟我说啊他说他那个时候的规划就是去一个国际所对但是呢因为那个时候08 09年进入危机国际所几乎不招人所以也造成了那年那几年吧就有一大批非常优秀的毕业生进了法院对那我是09年你是0809年对就那个时间段那个时间段但我们那会儿我们学校还是普遍想往那个律师行业去但是你们那会儿就是可能是身边的人我觉得我最大的原因不是学校我最大的原因就是家庭的那个时候你也没有深思熟虑你也没有什么那你没去过律所实习吗我也没去过律所实习那你去过法院实习吗我去法院实习过对就是山东当地的法院没有就在就在北京法院哎呀你看看你这个本能啊都到话都到嘴边了然后你就不说了啊你是在中级人民法院实习还是基层人民法院我就在中院实习你在中院凭什么能实习啊中院实习不好记得那会儿我不记得了反正就是实习了对你就实习当时是民几啊民事审判庭民事审判庭那会儿还不分什么是分的呀还分什么商事那时候有民事商事资产都有的OK在民事审判庭对对对那你当时觉得OK吗我觉得挺不错的因为当年那个审县的变化还没改所以当时中院审了很多的一审的案件然后以及当时二审的案件的标的也不是特别的高因为我那个时候觉得实习你毕竟还是一个短期的感受你短期的感受你去了以后你感觉这个就是一个非常优秀的组织真的真的真的真的非常优秀的组织非常优秀的组织但是就是据我所知因为咱也没在院里实习过我一直很下往我确实没有在绿色实习过真的我真的没有咱们俩实在是正好是两集完全不一样殊途同归殊途同归那你在院里实习的时候据我看到的一些故事那不就是以打水扫地和丁院为主吗对但是你可以是不是这样的我也不太记得具体的工作内容了但是就感觉就是你了解就是大家的生活状态是最重要的就是你了解在这个工作中的法官的他的想法他的状态然后他对人他对整个的这个事情的一个认真的态度我觉得挺那是你向往的在你那么小的时候就感觉是你向往的了我觉得还不错的感觉那你一定是审判厅啊那可是家长里短张三李四王二麻子什么事都有他也不完全是因为民事审判厅他分很多他有很多的暗邮比如说有一些什么你说的家长里短的或者有一些婚姻家式的他可能是在另外一个厅他每个暗邮分成不同的厅民事审判厅我记得都有四个那你当时就没处理家长里短这波事没有但是有医疗就分我记得医疗就分那不也得要死要活的在停对我觉得也挺受触动的对然后你关键你法官你看那个法官他经受的心理冲击他得维护现场的秩序也没有也不是每次都有冲击反正在你心中我就觉得还挺不错的还挺向往的所以说你是本科毕业还是研究生毕业就是考的研究生我们那个时候都是要求研究生毕业OK研究生然后你那个时候就直接就想报的是中院系统对直接就一下就OK了对就如此的顺利吗然后就分真的假然后就分到了这个你之前去实习的这个厅室吗之前厅室可能不完全对应不完全对应对对对然后反正好你去实习我就去实习可能是在考之前吗嗯考之前然后当时是全市法院系统都在招人就是每个中我那个时候只有两个中院只有两个中院只有一中二中对只有两个中院然后剩下的很多基层法院在招人当然你可以选择就是你自己报嘛对吧你报了以后然后竞争的每个法院的竞争度也不一样不一样但是中院竞争度肯定是比较高啊对对对是吧因为那个时候据说中院分房子这都说了就说到一些secret这没问题吧我觉得中院的分房子好像还能解决孩子的读书问题也有一些对有的是这么说是吧有的是这么说这是我去之前有的人说没关系你的我们就不问了没关系也是非常好的一个选择你想 [10:00] 像我这种是没有想过走其他的路我确实没有想过我从来没有想过没有从来没有想过因为这个都是你从你从小到大父母的影响你父母是法官吗我晓得他不是法官但是也是公务员体系的OK那你因为学了法所以你认为可能法院离这个东西最近对就是这样检察院没考虑没有因为涉及形势是吧好像父母那个时候我觉得法院是最好的选择直接父母就是坚定的给你指然后你如此听话对我那个时候就相当于是自我意识就没有觉醒或者是你没有什么自我的意识因为你从法学院就很单纯的然后你毕业了以后就进法院政法都是这样吗政法都是这样的吗有这么单纯吗我那个时候是这样的我觉得进了法院像进入另外一个学校一样这个倒是出乎我的认识我真的觉得它像一个学校一样中院的感觉对那几年的生活就像一个学校一样那你能给我讲一下那个时候也是有带教吗有师父吗因为我教你们内部也是管自己的那个上面的人叫师父有师父还有那种而且大家就是在里边就是有那种师徒的情谊啊有那种师父和徒弟那种情谊他有那种悉心对你的教导然后也会非常关心你的生活然后领导呢也有的时候就更像是一个就是给大家服务的一个这样的一个人有的时候我们去很远的有的时候去我记得去远郊区县领导还给我们开车还有这种事情对就所以更像一个怎么说呢更像一个大家庭对非常了解的大家庭生活大家也非常了解就比如说你的情况你自己的情况然后你工作也在一起院里边不经常给撮合吗对你是院里给撮合的吗没有我有的同学是院里给撮合的就是两个都是法院的然后给撮合到一起那老热心的都是天天关系对你家里情况特别了解特别了解就是属于一个特别就是很好的一个学生你第一步进入你司法实践的一个地方非常好然后你就在那儿实际上是真正的学会了如何认识法律以及应用法律对我觉得实践中法律是怎么这样的你能真实的去了解真的是跟学校的是完全不一样完全不一样而且有很多你还接触很多信访的一些信访的人员你要去接访也极大的锻炼了我们的认识你不是就是应该在民事或者商务审判庭吗信访会每个人就会轮流会轮流对而且我们刚毕业的时候也会去眼交区县工作了两个周我那时候还在苹果工作两个周苹果对那个真的是眼交区县更是一个大家庭都特别的熟悉特别听长就像一个大家长对整个的那个派出法庭啊就是那几个人都特别熟也没有多少人是吧应该就20多人30人没有那么多人没有这么多人派出法庭可能就几个法官吧剩下的是助理书记员对很多人都住在那个派出法庭里就我觉得真的像一个大家庭一样是吧哇原来你是我见过就是对法院这个整体的这个结构描绘最理想化的这么一个人不是他确实是这样的确实是这样的我从你真正的眼神当中看出来了是这样的他确实会让你就是有那种归属感他会让你有那种就是去了以后感觉对归属感归属感很有安全感也对有的因为同事之间的那个关系会非常近近但你们那个时候应该还没有原额的概念我们那时候还没有我走之后就开始原额了但是我们当时的法院也是原额制改革的重点当时也是没错那么原额的这个问题其实对很多人的职业生涯是形成了很大的影响的虽然你是离开了之后但是你对这个事情也可能会比我们有更多的直观的认识那你听说过你知道基层才有原额进生的机会吗你听说过这个事吗基层才有原额进生的机会就是基层比较好生是吧然后你中院不好升对 是的那咱们就瞬间插入一个就是大家非常关心的问题那如果是你现在在给你正马大学的后辈这个推荐工作你是推荐他去基层能很快的升原额但是要承担极大的工作压力呢还是要去中院假设他都能去的情况下但是原额的机会相对来说低一些不好说我觉得能考上 [15:00] 哪个是哪个这个真的不好讲这个玩意不能同时考吗不能就像你报北大就不能报政法一样这么严格的对不像投医所似的投浩天也能投我们不可以对你投了这个你就考这个的你就相当于是在这个序列中排队OK那你们当年的那个法院的受换量应该是没有现在大吧我们那个时候民事厅300多一年一年每人一年每人对上市厅200多是这么一个量那咋审咱就假设300假设200那200的话你一年的工作日实际上是200多天对就是你就这么算就如果是200的话就差不多一个季度50件那咋出这个判决50件你就算吧一个季度50件分三个月你这50件里面差不多有十几件到20件可以调解能调解有啊你可以有调解的这个可能对吧这样的话调解也写的少啊写的少写的少写的少有道理撤速的也写的少那就剩下30多件30多件的话可能20多件并不是特别难的对吧OK并不是特别复杂的难然后后你有十多件是攻坚克难的攻坚克难的你可能需要你三个月之内你十多件比较难处理的案件那也不好写你平均每天要出一个文书确实不好写你平均每天出一个文书你的文书不能出错所以你的效率要非常高所以法官那么急对确实是刘刘师你别说了我听懂了下面赶好几个庭那我经常看到法官一天要排基层法院的法官他们那个受安量会更大非常大对那你要一天排几个庭呢你觉得你那个时候高峰期的时候他会我们是这样的就是会比如说一周五天我会集中两到三天排庭我不会说我每天都排两个我会集中两天把所有的庭开完我能排多少排多少能排多少排多少所以一般四个五个吧上午两个或者上午那你看你什么样的案件没有没有案件你如果是个二层案件的话其实两个小时肯定也可以吧两个小时那你上午两一个对吧下午两个然后你可以穿插调解的对吧你你调解调解的案件你可以之前打电话你就差不多对就把这个事情解决的差不多然后大家过来写个调解书他是这么安排然后再挑这种整块的时间再写判决对就跟我们一样我们有的时候见客户我们可以挑两天的时间是不是我们把有些会议外出安排在一起这是你的工作方式我现在还是强调不是我还是强调我还是惯用我见人跟做案子的时候他每天能综合一点如果我一天都见人我会很累如果我一天都坐在案头工作我也很累所以我需要穿插一点我觉得比较合适你还是沿用了法院时期的工作方法我觉得不是沿用我觉得看你习惯什么样的那就是说到你在学校刚才说了一些就业的选择后来我看你的检疫里还有一个在我们学校在北大对 在北大国家发展研究院学习你干嘛去了那是我那个时候就是我那个时候差不多就是工作八年的时间我当时我思考了一下就那个时间差不多是我工作了八年那你那时候离开发言系统了离开了但我做律师可能并不久可能做了个三年两年两三年刚开始做吧但是我从那个我离开学校是离开了八年那个时候呢我其实也也也没有特别想怎么样就是我当时也是跟国发院的一份缘分吧就是也有几个之前几个同学在国发院读过书然后去了以后他们的老师我觉得也都比较我喜欢那个老师整个老师他们的那个风格然后我当时其实国发院呢我读的其实也算是一个商学院但是呢国发院呢是CCER就中国经济研究中心他是中国经济研究中心的这样的一个班底当时国发院其实在北大算是一个很独特的存在然后他那个学校里边其实这个国发院他的商业化的氛围并不是那么强他并不是特别像一个商学院对然后我正好感觉像读了一个就是经济学的硕士啊后来又赶上疫情又耽误了几年然后有五年才把这个学位拿下来啊五年对我就读了五年在国家园其实正常应该是读了三年吧然后后来疫情又又延续了两年毕业所以我当时感觉就是我当时为什么读这个书呢我就是感觉 [19:59] 感觉就是想再再回到校园冲冲店那个时候但是那会儿你是刚出来做律师做两三年你觉得律师好累是不是我也是不是很厌烦我也觉得那个时候有点就是到了你探索或者你想爬坡的一个阶段其实确实是因为我做了几年律师然后所以我去了以后呢它又不是一个特别商业化的一个组织但我在那个国发院当时我们的国发院里有几个老师我觉得印象也挺深的像那个周祈仁姚洋是我们的院长当时陈春花也在国发院还有张维英也在国发院所以那个时候的国发院也确实星光熠熠真的是对然后我经常这些老师会跟我们去做讲座讲课然后有的时候我听到这些老师讲课的这些内容的时候我都感觉像打通认读二脉一样就是因为我们之前接触都是法律我们学的都是从法律的角度来思考问题有的时候你不自觉的在这个过程中你会你就会陷入到一个很就是你钻得很深对吧你在法律这个条路里钻得很深但是因为我的那段的经历呢让我其实对经济社会还有国家政策还有中国中美关系那个我有一个很宏观的一个认识然后我就一下慢慢的啊我就会去关注这些周围的这些东西这样的话呢就从一个其实客观上来说就让我的关注点和我的这个思考点就更加宏观了一点妈呀我都觉得你我说实话我觉得你蛮就是怎么说你蛮学院派的对对对你蛮学院派的学院派反而我不知道是不是好但是我确实就这个风格是你把学院派而我原来一直认为就是从法官出身更应该认识到社会生活的这种复杂冲突的这种多变人性的这种脚侠对吧因为你见过无数的人在你面前说谎话你其实是完全是能看得出来的对吧那这种情况下然后你又出来做律师按照道理来说你又经历了两三年然后又经历了又初期然后这个时候你是想再有个蓄力吗就是我还并不是特别理解还是就是说完全同学劝你一个机会说哎呀那个木飞咱们这去读一个书挺好其实我当时读的时候我没有想的特别清楚你怕你又是这样我真的不是那种就是想的清清楚楚我就是就是我不知道是我觉得那个时候就特别对国发院我觉得有那份缘分就是因为这个然后读完了呢我感觉确实是对我的事业有很大的提升而且有的时候有的时候我们作为一个专业人士有时女律师你在跟周围去比如说我在跟客户聊天的过程中我因为这一段的求学背景我可能有更多的话题可以跟客户去聊其实还是你的视野更加开阔了一点那你现在是全职读的吗不是啊那个是不是全职不是全职也是兼职但是律师还可以接着干嘛对不对就是周末呀周末的时候读书OK那段时间也确实挺累的感觉那看你朋友圈你是什么时候读了一个哈佛的上学我又算了一下其实就是我又过了八年又过了八年我从那个国发院读完书以后我又算是八年又过了八年OK然后又去哈佛折腾一八年的时候我读的哈佛的哈佛的那个这个项目我是二五年25年因为是24年24年24年OK也差不多过了七八年这个样子然后哈佛的这个项目跟国发院的项目非常不一样就是他的这个项目的全称就是叫高管领导力就是一个项目但是他的那个老师呢确实就是哈佛的教授整个的就是他的更加多元他的背景更加多元那你为啥要去读啊就是我什么机缘巧合我机缘巧合也是我有几个朋友读过还有一个一个很重要的机缘巧合我觉得可以说就是我在18年的时候我读过一个哈佛跟华正的一个律所领导力的项目在2018年的时候你也太爱读书了吧孟律师我的天真的我跟你说我真的那个项目对我影响很大那个项目呢是一个七天的一个课程OK他其实是把哈佛的一个专门在给到这个像华尔街律所的一些管理合伙人上的一个项目然后通过跟华镇合作引入到引入到国内然后那个你怎么没通知我呀这么重要的项目什么情况怎么都通知你了呢你怎么都知道呢对我18年的时候我读过那个项目那个项目就会让我虽然只有七天啊但是那个项目让我对我整个的就是做律师的整个生涯我有一个非常非常清晰的认识就是你从开始我该怎么做我当一个管理合伙人的我当一个律所的就是团队的leader的时候我要怎么管理团队我要怎么定战 [25:00] 我律所是什么战略选择我怎么平衡我的业务类型然后我随着我的这个发展我律所的发展我遇到平静期的时候我应该怎么调整然后怎么管理人员怎么用人力杠杆然后之后呢随着你的年龄的增加你如果干不动的时候你该怎么选择你要不要跳到甲方你要不要退休它是一个整体的一个你都有了一个清晰的认识我感觉这个就会让我就是在你爬山的过程中你一下看到了地图所以我觉得18年那个项目会对我的职业生涯有个很好的很好的指导就是你很清楚的知道你这座山爬到哪里All right哎呀妈呀那咱这事回头得细聊你回头得给我讲讲这个地图是怎么样的我是觉得会有这个地图的那是因为你是华正的这个项目所以你就觉得哈佛这个事对我觉得哈佛的我觉得哈佛的这个项目是因为哈佛的我们有一个项目主管,他去把整个项目落地,他找了非常多的哈佛老师来去做,克服了很多的困难,因为他在国内有几个模块,在哈佛有两个模块。所以我读完了哈佛的这个个项目我就会觉得我确实感觉到我对商业的认知会更进一步OK但我觉得啊正常情况下咱律师读商学院都是为了认识人对吧问了一些认识一些客员你觉得这个有帮助吗我觉得也确实是认识很多人认识人然后你认识各个行业各个层面的人但是我觉得最有趣的还是这些人的他的想法他的思维他的面对的困难然后他在这个社会的背景下他的选择我觉得这个是非常有趣的你还挺有好奇心的我非常有好奇心你还挺有好奇心的对这也是为什么你来了咱们这个节目对对对非常有好奇心对我一直没有去读商学院因为我总感觉读商学院的话呢我觉得就是人家是企业家嘛咱们是律师咋跟人家说话呀没跟他一起学习这就还是这个我不行我就一到那我就雄敬你知道吧就是我一看感觉人家都是企业家我原来曾经在某一商学院的网站上报过名那个商学院的网站就那几个那两个商学院的网站报名其中有一个你的企业的年收入额我就下拉那个菜单那个菜单的最底下一栏是1亿元我一看这咋去这不是开玩笑的吗但是我觉得你去美国的话你是也在美国待了对对对我在美国我四月份在美国待了20多天今年吗对今年25年4月份那你这不是刚回来对刚回来所以我正好在一个就是动荡对那时候正好正好就是对哈佛大学有一些政策反正还没赶到最狠的时候对还没赶到最狠正好是四月份然后再一个是关税对关税的问题那时候你就感觉到就国内的这些企业家对关税的这种关切非常非常关切非常在意因为读这个项目的都是做都是有海外业务就有做外贸对他有海外业务的他有很多的出口到美国的这些项目或者是他们有一些大企业有一些对外的布局的所以他们非常非常关心中美的这个政策就是我们也有一些同学他其实不是做涉美的业务的他可能是做欧洲的一些业务非洲的一些业务但后来他我们聊的时候他就会讲他说他会发现中美关系是所有关系的轴心对所有关系的轴心所以我也相信中美关系会影响到就是我们这一代人很多的安排包括我们的职业选择包括我们下一代的这个教育规划包括我们未来的一些一些社会的一些影响但是我经过这个项目我确实对就是我们律师对我们这个行业还有对中国确实非常有信心OK当然我们与白人安格鲁萨克逊人一战我们必将胜利中华民族必将实现伟大的复兴这是百分之百的非常有信心中国非常有机会而我觉得他们国家核心的问题但我们这个节目从来不讨论这个问题就稍微差一点我也觉得他们的国家种族性太多了而我们一个种族这个事情几乎是世界整个文明当中非常非常强力的一致力量这个我也非常有信心好吧我也非常有信心但是说到这其实有一点我也特别想跟你交流因为你刚才提到了好几段三段是相当于学习的这种经历但是我说的这两段可能是比较长的对啊就那个是七天那个是短的七天那whatever反正就是都是三段时期的这个学习的经历嘛相当于在职业之后那么很多人也关心就是说哎你在职业之后尤其你在做律师大家很忙 [30:00] 你要不就获课要不就做案子那你为啥有时间学习呢几时间确实也没有时间有的时候那你周末的时间就要干这个事我读国发院的时候那段时间是没有周末的确实是确实是没有什么周末的就那段时间就是读那个硕士学位因为他要拿硕士学位北大考试还挺严格的对像统计学什么的我们真的是下了功夫学的还得有数学就完全那个时候你像我们文科生也很长时间不学了确实要下功夫学对我觉得你去获课或者是你去做案子这也是实践但是你学习和实践要穿插对有的时候学习可以很好的指导实践而且学习很容易让你有很就是很能让你在这个层面马上突破这个是有道理你一直在某一个层面不停的重复某些对有的时候你是在这个层面上不断的实践那一般你怎么突破呢要不然你遇到一个非常重要的事件对要不然你遇到一个重要的困难对然后一般的这个路径是通过这样你才从这一层然后再加上你的悟性然后周围人的帮助但是有的时候学习不会学习会让你加快突破这一层不是这样你才从这一层然后再加上你的悟性然后周围人的帮助但是有的时候学习不会学习会让你加快突破这一层我是这样的感觉有道理也有道理有道理那么就回到这个职业的这个事情那么其实刚才我一直也没提就是说你看你在法院干了八年你为啥要走呢很多人很关心这个问题我其实就是很简单我就是那种探索的好奇心我属于好奇心很强的人真的假的就是探索到法院觉得八年我已经觉得我都已经看透了或者我觉得好奇就没有那么没有那么没有那么让我有新鲜感对就我特别想探索一下你八年的时候那个时候是不是某中院成立的时间点成立了已经已经成立了那后来四中院和金融法院成立的时候没有就就就没有了是吧但那个时候感觉对法院的人才需求度还是很高的很多人可以给你画个大饼像你这种那你以后这不是往厅长truck上走吗对不对是这个道理吧对那你没有想过吗因为你家里人当时对你就是什么样的想法你家里人是不同意的肯定是OK但那时候你自我意识觉醒了对可以这么说没遇到什么事啊没有没有没有什么事没关系我们这个节目可以后期可以后期虽然经常一刀不剪但原则上可以后期我们这个经常一刀不剪经常一刀不剪其实是就是你自己的然后你经过了这几年然后你自己其实有一些自我意识你就是想探索你就是想探索对就是你内心的那种探索的想法你想探索一下自己更适合什么那是不是法院开各种这样的会让你觉得很烦没有其实我不是因为特别厌烦了我有选择我就是想他做我现在回忆起法院的生活我都觉得很好很美好但估计是记忆给你美化的吧也可能也可能是然后再加上你这种四平八稳的发言对四平八稳的发言那当时你跟父母提了父母不同意没有告诉他们对我很久才告诉他们你是叛逆了当时相当于叛逆严重的延迟相当于对对对是是这个道理吧对应该是我觉得你说的很对那应该是三十岁出头不对三十岁多三十岁多一点然后选择出来做的律师对对对那你那会成家了吗对啊成家了那你老公支持你他支持他们好像也没有特别的无所谓吧他在院里吗他不在他不在院里他不在体制内对对对那他肯定是勾引你出来估计是觉得你在体制内是不是太忙了没有他们那个时候就觉得就是你想做什么就做什么他不会有特别的想法说你怎么样我们这代人不都这样吗没有吧我们这代人都是承担了很多压力选择的时候都是迟出不前是吗对对对没有像你这么潇洒呀厉害厉害厉害没有真的真的是这样我其实想了一下你说的这个问题没有什么特别的一个原因不是特别烦躁或者是让我忍受不了了我离开了没有因为很多因为我算开心比较多的嘛咱俩现在是同行对吧你已经做了这么多年律师你必要了解我一年开大概接近小40个厅其实对于律师来说已经非常非常多了在咱们这个级别来讲然后我看到很多法官的状态是不太好我有的时候就说实话就是觉得肯定是过得精神压力上是很大的这种高压的这种情况上 [34:59] 普遍存在的而且现在女法官超级多你觉得这两个现象我观察准确吗女法官超级多然后大家压力都超级大很紧张很严厉对很严厉很严厉很严厉但是你现在好像已经没有那个严厉的劲了是吗已经没有关里关气了有一点点但是没有那么严厉了还是有一点点有一点点那你觉得据你了解的话那在这个系统内部就是大家怎么去排解自己的压力有的时候他因为他是一个比较封闭的一个环境我们相对来说他也没办法像咱们律师要你去学习去美国又这又那了你就出不了国就是我觉得就是很就是每个人有每个人的方式比如说有的人爱运动他们有些有的人在运动方面也还挺不错的有些人他会去养花养草也有就这个就很就很个人了这个明白每个人都有不同的安排理解理解那么这里边就提到了那既然法官压力都很大了大家都很急那这个时候呢除了高院和最高院的法官我个人感觉高院和最高院的法官怡然自得未然成风然后说话的我感觉就是大家并不是特别着急反正咱就开吧这个庭咱就开基层法院的法官相对来说压力大压力特别大其实现在中级的我也感觉压力也是很大因为审级下沉他们的案子也非常多非常多那现在这种情况下就是说你觉得这里边大家也提到了比如说像我这样的律师其实我在庭上是很乖乖的你应该很受欢迎你也很棒很棒为什么是很受欢迎呢我远听愿文吉祥因为我觉得你肯定能非常说到点子上又非常有能理解法官法官肯定是不是肯定很没错我们都是时刻跟法官都构成精神层面的交流没错肯定的呀对而且你问什么问题呢其实我的理解都不是你这个问的问题本身你就理解了三层对我可能理解两到三层你实质上问的是啥我即使不好回答我也要告诉你我不好回答不会让你难受水平很高的律师然后几下他就很了解OK那对于那种就是穿西装打领带的律师你们有什么成见吗没有成见这是我们的粉丝朋友们问的因为觉得可能有的时候我穿的比较的正式比较那啥然后法官会觉得说你这个人是不是有点故作姿态是不是有点自恋我觉得倒没有会观察我觉得张口就看你的回答的问题你就前十分钟就前十分钟或者十五分钟几下就几个问题就知道你的水平他不会特别关注你穿领带或者戴领带穿西装不会关注这些表面的问题你如果是一个非常有水平的律师而且你准备的非常认真充分我觉得会赢得尊重的OK那么你刚才说咱们总结一下你刚才其实提到了就是说到点子上理解法官在说啥那你觉得法官看中哪几点呢就是如果对于律师来说就是看中律师哪些素质我觉得首先是认真首先你如果可能你的法律水平没有那么经验技巧没有那么丰富的话但是你认真这个也很重要明白你别问这个问题我不知道对吧我准备的这些内容我都没看这个就是一个很大的一个硬伤我觉得这是第一点要求明白什么公司这公司哪年成立的不知道一些重要的事实问题没有搞清楚最好是能对答如流对就是你对答如流这个是你基本的素质你认真你起码得把这些东西吃透这个是基本的先不说你的能力和技巧第二个就是说你的法律的你的思维的是个深度比如说他问了你一个问题的话你问律师一个问题律师会回复一个问题对吧回复一个问题那我们在这个法律问题上能探讨到几层这个是很大的一个就考验双方的能力的如果我们在这个法律问题上能来来回回探讨或者说他组织双方来探讨这个你需要一个很好的对手明白你有一个很好的对手的话你可能把这个问题探讨了两到三层那这就是一个非常好的帮助法官去发现这个法律问题核心的一个点这一点也是我觉得最甚至是庭审当中的精华就是如果审判者对于某一个问题组织了双方的论辩其实是三方其实是三方的一次交流然后从合同的定例然后到合同某一个条款的含义然后大家来各种 [40:00] 举证来引这个证据来如何支持自己的观点大家交流几层几层这个时候就看各自的水平甚至就是应变也很重要有很多时候你到了第三层的时候第四层的时候有时候就是应变了全是应变完全是一个应变那这个就是一个非常好的一个法律的一个探讨就是你在这个探讨的过程中就能看到几方的能力水平没错这个就是咱们内行看律师水平的关键甚至有的时候客户都看不出来看不出来对甚至有的时候客户都看不出来因为他听不出这层次没错木律师一见如故我觉得确实是专业就能想到这个确实我觉得非常非常的厉害确实有审判的实践当然理解案件够深你的问题是细致就是你的问题是什么样的律师第一个我觉得是认真第二个就是你法律的思维的思维的深度然后第三个呢我觉得还有一点就是你有没有特别弃而不舍的这样的一个这样的一个精神怎么理解弃而不舍其实我也考虑过这个问题有的时候你花的这个就是你的这个决心和心理有的时候会改变结果有道理你有多坚信自己的道理对你有多想说服法官明白你肯定是挖空心思用尽一切的你能用的一些一些支持你的这些观点的这些手段真的打动他了有的时候是打动他有的时候就会形成这个结果就会真的会左右结果就你的这个决心你的这个心理啊你有多想让这个结果让法官理解你的这样的一个心理OK那么这一点上我想给你深入探讨一下你觉得体现在哪些方面比如说第一我觉得可能有可能是举证方面你是不是举的证据足够的充分和详实比如说就证明一个人证明对方不诚信这一点比如说那么你可能举了充分多的证据来证明一个简单的事实然后另外一点在庭审的表达的过程当中你是不是表达当中不能存在一丝的有矣对如果你犹疑审判者是非常敏锐的很敏锐是吧一刻就看到你好像其实自己也不相信自己因为你是清楚这个事情的实质对我觉得你说的也都是听审的一些表现OK就是你比如说你的证据准备啊我对这个事实我准备了我用了我用尽了所有的可能性准备然后那那你比如说裁判者一看就明白你的这个事实我准备了我用尽了所有的可能性准备然后那你比如说裁判者一看就明白你的这个决心是多大而你不是轻飘飘的放上三四个证据对吧你轻飘飘放上三四个证据说有可能证明我所主张的事实这个是证据准备就是你下了多少功夫这个就很明显在个听审上的表现肯定也很重要另外呢就是其实你也会就是你在这个程序中其实他也是非常动态变化的OK对吧你这个法律程序的动态变化你其实非常有的时候你很有经验的时候你很能捕捉到裁判者的一些比如说他的犹豫对或者是他对这个问题他可能没有特别听明白就是你的你在法庭上毕竟时间有限对那这个时候你敏锐的捕捉到这个信息你可以做一些书面的一些补充你能不能提供更多更详细的这些内容然后结合法庭上的这样的一些情况呈现给这个法庭其实这都是很多的这些内容那问你一个千古的疑问当然我觉得这个depends到底法官看不看律师带着意见我就看你认为吧你认为大部分是看的是吧对看的OK这个这个在我们的经验当中反正我们知道反正有一些是不看有一些是看的看的很多认真的都是很多很认真非常不是不是很多很认真我们认为咱们的法官队伍肯定是99%都是非常认真的非常认真的因为因为这个因为这个我们这个节目有很多系统内的人在看真的这一点也是让我很震惊因为我去开庭的时候我就会遇到我就会遇到大轩哥的节目对反正法官意思两句我就清楚了然后我们马上说非常认真非常认真准备的非常认真不会丢人不会丢人那么那个就刚才说到这个诉讼就是诉讼那刚才说的就是你喜欢什么样的那你觉得你在这过程当中有没有喜欢不喜欢的比如说你跟他说你有没有这证据我有哪呢没带保管钱了或者怎么怎么样你不喜欢的有什么样的类型你能给讲讲吗我觉得我其实这个做法官和做律师都一样的 [45:00] 我的对手准备的非常好非常专业非常细致非常认真我首先会很尊重他我觉得不喜欢我觉得大家都差不多吧第一就是你根本就不了解这个案子不懂一问三不知你其实根本就没有深入的去了解你去说的都是大路大面话明白都不会错的一些话对不对废话正确的废话我是代理人对不起我公司什么情况我也不了解是吧我回去核实吧再一个就是说确实他在法庭上有一些技巧性的东西增加了这个程序的一些困难比如说我回避可以吗这是不是问的有点太细了比如说你本来这个法官觉得说咱就赶紧走吧是吧那双方都是律师法庭纪律都清楚我们这个这个何一庭成员都是谁有申请回避的申请对有些他是他是确实对程序的一种滥用对这种可能是就是也确实浪费了大家的时间不管是法官的时间还有我们律师的时间我觉得这种可能大家心底上觉得也不会特别受欢迎就是你这个程序是你的权利但是你不能滥用那鬼亚权全医义呢比如说我哎这问的都太细了啊但咱们这节目就是特别的细啊没有关系很细对很细很细然后都都很专业吧毕竟都是专业人士哎我一到庭上本来你这今天打算过证据的我忽然跟你说我说那个木马官我说那个今天我们要提鬼安全医义我们就我觉得我觉得是这样的有的时候你对于程序的用吧你使用可能也不完全律师出的招有时候客户的要求没错啊遇到这种问题我觉得你就提前沟通这种我觉得会降低就是你就会不会让大家有突袭感对吧然后爆炸你提前把这个事情跟法官讲清楚可能法官也能接受因为毕竟也是你的权利是是是但你最好最好就是你提的这个事情让大家尽可能的不要浪费大家的时间如果你提前说了可能今天就不会安排一天过证据了我跟你说反正我现在见证有的法官就是提了哈没关系咱们先过证据现在这个就是因为程序滥用的人很多嘛然后包括那个证据突袭的对吧我就今天光机这个今天有人提交证据吗数据员一问好有光一百一桌子对怎么办然后对面马上就提我要求答辩我今天不能开庭然后你坐飞机去的对然后法官咋说法官说不行你现在得开吧我们这院里都排庭排得特别紧你这时候就给向对方造成了极大的压力是啊这咋整啊是不是法官心里也难受啊会不会对另外一方产生一些同情我想问因为我们经常是被突袭的一方对会的会吧也会顾的也会肯定会啊大家都是就是像人一样啊每个人正常的情绪都会有的那你觉得有那种咆哮法庭的合议吗咆哮法庭我觉得像其实我们的伤势案件很少很少吗我们是见过还有殴打我的是吗伤势案件我觉得还都还好对吧刑事案件可能也比较也有各种情况都会发生我曾经做过一个行政案件就是台下当事人我们在大法庭因为涉及到拆监户很多问题那对法官那简直了然后那法警权出动了战人一排我才给我下构枪差点就要打我了大宣官的诉讼经验非常丰富年轻的时候毕竟我不是一直就只大律师这一个行吗OK OK反正这个确实反正别让审判者有费劲的这种感觉对你故意阻碍程序的进展还是要充分的认真要真诚是吧要真诚那你便有一些问题比如说我不好回答比如你知道这个问题就是我的软肋然后你非逼我但是我跟你说我说母法官我就这么理解的我尊重法庭的认识我说到这是不是就可以了我觉得这跟法官的风格有关OK有的时候我如果想逼你我是相对方的律师想逼你我可以把你先按在墙角但是你要是真的说让你讲出这个话可能还得法官让你讲出这个话对不对有的时候法官也是一个非常就是这个风格上比较雷厉风行的他可能也会有这个你用技巧挑起了法官的好奇心然后又把这个事情引到这了可能这个事情你就能问出来明白然后但是如果碰到像你这么有经验的律师的话你可能又把这个用太极权化解我都是非常诚恳的我们都是一五一十的配合法庭的调查每次都是进展的非常的顺利法官对我还是比方满意有的时候就各种各样的权法OK OK OK对然后呢这个你出来之后啊咱们刚才谈都是诉讼啊然后你的仲裁 [49:59] 业务其实挺出乎我意料我很少见到一个法院出身的律师然后后来在仲裁业务做的也风声水起的我觉得这什么情况我觉得主要是因为就是客户就市场我没有说我主动那个时候会选择说我主动我不做诉讼我做仲裁就是因为越来越多的仲裁案件OK因为你做的大部分是大标的伤势案件对你商事案件在仲裁其实非常多的而且选择仲裁争议解决的非常非常多非常多然后呢那这一点我特别想跟你交流因为我在生活当中也很少见到就是这样的律师就是对诉讼和仲裁两边都有着极为深刻的理解的人那么那你觉得哪个难我觉得反正我有我的答案我有我的答案我觉得这个问题还得具体分析就是你又还是关里关气的你还是关里关气的没有办法回答那我先我先分享我觉得诉讼比仲裁难的多诉讼比仲裁难诉讼比仲裁难的多因为我们的时间有限审判者的耐心有限然后不太强调对抗更多的又强调就是说白了这个东西更抵抗这个审判者的自己的这个有的时候律师有的律师赢了案子并不是他赢了案子是因为那个法官非常明白帮他赢了案子也有这个道理对吧也有这个道理对吧那就是更加的弱化律师之间的对比那其实也在意这个审判者但是同时从另外一个角度来讲如果一个律师能够影响法官的话他的收益也会变得更大因为对方可能就没有办法影响那同时由于你时间比较短程序呢又比较简单相对仲裁来说因为仲裁我们可以提各种各样的程序对仲裁程序比较比较比较更加灵活灵活一些或者说比较更加的西方化一些是吧你提各种各样的申请仲裁厅基本上不好面子上直接搏你是吧要不然听理说听理研究吧放这啊好咱们接着继续一般会打个折是吧你打个折你霍个西你怎么着你平衡一下它也最起码不是一个零和一的道理但是在诉讼当中往往出现了这样的一个零和一的情况对于律师的挑战很大你又很难再申请二次开庭你在仲裁厅申请二次开庭复杂案件大概率是允许的诉讼呢排不上我觉得是这样我觉得是这样因为你诉讼法官的因为他作为中立的他的参与感或者是他的存在感或者法官主持的参与度很大他是中立的他是中立的爸爸他是中立的爸爸因为他的参与度度很大然后他是决定或者是是整个的一个决定方对双方在这个过程中可能像你说的有的时候就参与感很少对吧相对弱一些相对弱一点你比仲裁相对弱一点但是法院他也有他有他的好处他程序他是二审你还有二审的你还有二审机会对你有二审机会你不是一财中局对吧你有二审监督而且你也有再审的监督而且你还有各种各样的监督程序可以去去发去监督这个程序的进展所以他有很多监督他相对来说他的这个程序更加完善一点那你二绳改盘率他低了但是咱们这几年你有没有感觉二绳改盘率好像上了一点我觉得好像一直一直稳定不会吧我觉得真的得看个案或者是我们自己的感受也不太准确就是我们我们都是个案探讨对不对我不管我们这是一个非常主观非常不客观的节目我们主要谈的是个人的感觉感受对因为我觉得这个如果我作为一个从业16年的律师如果我的感我的感受不能称之为客观的话那很难有这样的客观的我觉得我感觉这几年的二审改判律上了原来有一度非常低有有有有是吧我觉得二审是经常就是你抓住一审的问题我们觉得一审有问题的时候其实是可以实现的不是说这个事像再审那么那么难那么难你再审是确实很难但你二审你二十应该有吧现在应该有没有二十吧我说的变高也没有二十布律师我觉得到百分之十了不得了大家得看在哪个区哪个区哪个区哪个地区我觉得这个时代的变化原来我在小的时候从业的时候我总感觉那为什么这个二审的改判率不高再审就可能更低对吧我觉得那这是不是有这个大家不愿意再好好审案子的这种嫌疑在呀 [55:00] 随着年纪越来越大我又觉得说这种改判率的这种低稳定也有它的道理因为你想要稳定一种结果你稳定一种结果有的时候是可能是对你不公平的一种结果假设说假设说对某一方是不公平的结果但是它如果让你的利益一直处在波动的状态其实对你的损害是更大的有的时候我反正我感觉这些就是哪怕对你有个不公平把你干掉了如何如何但是你就重新开始他让你今天活明天死今天活明天死你这个就更难受我有的时候感觉就良审重审良审重审因为今天今天咱们录录咱们这个节目今天有很多同行发了一个公众号就我们就不具体点名了反正就是一个案子就是来回来去的最高检抗诉反正又改判了看到了看到了吧就是在来的路上看到的是吧是吧然后我就看这个过程就是如果我们是专业人士一看这个事情就感觉这个心路历程很难受因为你有多年的审判的这个经验嘛那你觉得这个你的审判经验对你的律师工作有帮助吗有一点帮助有一点但是不是很重要OK这一点是我头一次听到这个观点啊而且有的时候确实是你思维的限制完全不一样的工作但你核心的东西,比如说你对法律的这样的一个逻辑思维,你对法律运用的理解,你的这个法律实践的这些东西可能是一样的,但它只是我们做合伙人的一个面,你能力模型的一部分,但你做合伙人,你的能力模型是要非常多的,你的这个商业的理解,对吧你对客户他的那个业务的一个理解他的需求的洞察你去怎么去解决实际的问题然后你怎么管理你的团队你怎么去跟客户形成长期的这种互动然后你怎么去经营你的品牌那这个就完全是我们之前能力模型中没有的东西OK这些我都都承认这些没问题那么咱们就说更内核一些的就从法律技术上来说你觉得你写文件受没受到法官知识的诅咒我觉得也会有就是你写文件有没有一下子就写到判决书本源认为那块的感觉而不像律师像我们这种律师厨身写文件的我刚开始做律师的时候写文件会写的非常简短有一个很大的问题快讲讲就要听这个平常我也不写超过两页纸就会比较短就因为我觉得就按要件来没错对不是你四个要件然后你每个要件也不用写太多乱七八糟的是不是对然后你说完了以后得出结论对吧你不好写的你也就不写了你不好下笔的就不说了这个是我之前的这个行为但是你做律师完全不是特别是你要做仲裁的案件你每一个事实其实你所有的这些你网上的这样的一个证明对吧你是慢慢慢慢去这样的去证明出来得出你这个结论的话你可以你写你有一些一个很复杂的试业也可以对吧我觉得这是第一个就是从你这个法律习惯来说就你写东西的这个习惯来说我觉得从思维上也有一些限制对怎么讲是不是从美食家到厨师的这个区别对对对你说的非常准确其实有一个什么样的思维的限制呢就是你如果完全是一个裁判者的思维的话其实你有的时候是一个有的时候你是一个上帝视角你有的时候想批判你的客户对你有没有这种感觉我是见到很多法院出身的人恨不得就要骂客户了对马上其实你是有我先说这个思维的区别OK思维的区别就是你是从一个上帝视角你把一切的你把一切这些条件抽象为法律事实然后你就很迅速的得出了一个结果似乎这个结果不可变对但是你这个里边你有两个维度的东西你没有考虑到我觉得有两个东西你完全没有考虑到我觉得第一个维度的东西比如说你作为代理人的努力你在这个过程中你花的这个努力你在这个你在这个程序进展的过程中你捕捉到很多很多对你有用的这些信息你做的这个努力我觉得第二点时间的维度你没有考虑时间的问题因为时间你在程序的进展的过程中随着这个时间流逝很多客观条件会发生变化你这个客观条件会发生变化会造成你的客观的你的那个时间发生变化客观条件发生变化你的结论就会调整结论会调整每个人的预期会变有道理因为你刚听一个案子的时候你好像就像是听某个提干对然后你瞬间就得出了一个结论然后似乎这个东西就不能变不能变对吧然后你可能就觉得说那就是因为你会就是这个结论对然后你还特别容易忽视自己对甚至这时候忘记了原来我就是代理人但是你那个时候就 [60:00] 忽略了代理人的作用是吧而且你忽略了可能对方代理人很傻呀他可能会献出一些也有可能对方代理人很厉害又一个强心的对手他可能构成一种自认的对万一构成自认的那你不就剪着了吗对对就是客观的所有的变量你没考虑到然后这个你是突破了有变量的那你这大概什么时候感觉有突破我觉得这是思维的变化这个思维的变化是最我觉得是最限制你的OK因为你上来你要是作为裁判者的话你一下就觉得这个结论是这样我这个事没有什么可答的对是吧我就听过好多人这样的没有救了我们可不是这样的我们的本能反应就是这事你想说你想怎么赢可能当律师有5%的机会我就可能付出100%的努力但是你作为裁判者你觉得不到60%以上我就觉得这个事赢不了这个比例我倒觉得挺有意思你觉得对吗我觉得对我觉得你说的是对的如果不到60%因为我经常听到跟一些法官交流就是挺有交流他们感觉是这样如果不到60%你这个东西就不是稳妥的我根本出不去我是发不出去的这个判决对吧我宁可更稳妥一些但你想你作为一个律师只有5%的可能性你都要100%的努力对我把风险签高一点是不是这样你5%你跟对方你跟客户讲你说这个事咱们只有5%赢的概率那要赢了的话它就属于逆转乾坤输了的话属于理所应当那这时候我们把风险签高一点咱只能是这样了那你看你是不是思维模式有很大的变化有非常非常大的区别你还有一个区别我不知道你干嘛你们擅长跟法官沟通吗对很多人非常喜欢问这个话对你们擅长跟法官沟通我觉得你们不如我们擅长我说实话我们跟法官沟通非常自如非常自如那你们跟法官沟通我发现有一些尤其是中院高院出来的兄弟姐妹们然后尤其有一些碰到自己的后辈们跟自己说话不客气的时候这火是甭就上来了是不是我是看到了吧有些法官一着急然后你这边更着急怎么回事快讲讲我觉得我还好我觉得跟性格有关系就跟每个人的性格有关系对对对你比较温柔你又不好讲了行行你没省过气你都很不错我那天去看中医那个中医说你的脉象很重你应该脾气很暴躁吧真的假的真的我我说你这个什么中医我要求退钱我想说他可能看到了我们的内心应该是个暴躁的人对好好好你的内心是个暴躁的人我觉得应该是吧但是我通过了一些自己的一些哲学然后让我没那么暴躁但是我内心可能也很暴躁应该是暴躁的木律师不像不像不像不像不像不像OKOK那么就是你离开这个法院这么多年那你觉得你有过在律师行业里面你不可能是一帆风顺的那你有的时候就会比如说陷入低谷短暗的这些什么这个什么那你觉得你会怀念体制内的那种温暖安稳的感觉吗没有真的假的我觉得这就是你人生的一个探索的路啊那个是你来时的路你来时的路就是你的你未来的路我更多的是往前看我从来没有你是不是学了什么心理疗愈的课程从你的报道的内心给你安抚成这样了都天天劝自己也确实没有我觉得律师行业非常有趣然后我从来没有感觉到刀光剑影刀光剑影也有刀光剑影也是有趣的一方面你在这个过程中你能深入的了解商业的本质然后你还能真正解决问题然后你很有成就感你在这个过程中你参与行业的一些变化有法官有成就感吗我觉得法官更有成就感我现在后悔没进法院法官多有成就感法官也有成就感对但我觉得律师我觉得律师我感觉的成就感也很大因为你是帮助别人又成就了自己是那我那个是帮助社会我身后背着国徽帅的不行我法锤一挥这法锤怎么那么沉每次光光的其实我觉得从这个维度上都有就是你说法官对社会的这样的一个影响可能更大对啊他能处理的案子更大这个完全就看你的性格是什么就是你的性格你的机遇对吧你有的性格你就是向往自由你就是向往未知你就是向往探索那你当然都做律师非常合适了我向往法院但是我性格不行你性格比较 [64:59] 比较活脱活脱院里边自由的灵魂肯定就是领导肯定经常批评我让我就站一边让我写简讨我一瞎说话是不是今天是吧领导要经常经常管管你的自由的灵魂真的点拨点拨确实如果你是一个自由的灵魂的话那反正确实是有一些束缚有一些束缚那有的人他就是中规中矩我觉得蛮好我原来看你性格对我原来其实有一度就我跟我儿子也讲就是我儿子就算是绿二代是吧然后我就想说但以后他就说想做律师我觉得你做法官真的很好因为原来我会觉得有些束缚但是国之重器不受束缚不可以你如果那么活脱你不稳定你光做出一个东西你可能好像时下你如何如何但是你从长远来看没有那种稳定的基调整个社会会陷入到一种这种波动当中就是看你的性格你如果性格是这样的话你就适合就是做一个律师怎么发现自己的性格比如你拉倒你三十多岁才自我发现你看你就是一个典型反面例子你三十多岁就是自我发现之前都是乖乖女然后三十多岁觉得我很叛逆然后就出来要做律师你这事就不靠谱你这事就不靠谱我应该在二十多岁就去对你本来就应该早就发现但只不过是说这个前面的路对你后边的路也是有助力的那你对于后边的师弟师妹们呢就是我们的这个法学的我觉得可以尽早的去发现怎么发现的就是你真心自己的内心的声音你不要听说听爸妈的不要听爸妈不要听任何人告诉你说你应该选择这个不应该选择那个每个人说的都不一样而且我做律师之前我记得我有一个师兄跟我说我之前去找过他他也是体制内出来的我记得他印象特别深他是给你冬天买票的不是然后他说千万不要做律师因为他其实做的还挺好的他是体制内出来做律师对他当时是部里出来的他是体制内出来那一批做的非常早的律师而且北大那都成功了那都成功了对他也是成功的对那一波人可绝对都成功了很早就是2000年之前那一波那不是最成功的一批吗他应该不是最早的那一批他不是90年代初但是他是体制内出来的很早的一批那批人非常成功他说千万不要做律师那为啥呢要不然不去抢我的饭吧他是可能觉得太辛苦吧我觉得他觉得太辛苦吧但是这个就像就千万不要听别人怎么说我觉得别人说的没有价值我现在觉得我之前是愿意就是我之前比较年轻的时候我做一个什么样的决定我会经常问这个人你怎么想你是怎么选择我现在觉得根本就没必要听别人因为每个人他的出发点不一样他的经历不一样他对事情的认知不一样你听别人的有用吗其实没有没有用他不了解你的情况其实我觉得你可以去感受你可以尽早的去感受比如说你不管是我觉得不管是法律行业其他的行业一样的你如果去在别的行业比如说你在金融行业你到底是头一级头二级对吧你在哪个你在大机构还是自己创业这些东西你是要靠别人告诉你你去听取别人的答案吗并不是那你说这种感受我要达到哪种级别的内心确信我才认为这是一个适合我的方向我觉得很重要我觉得首先你要广泛尝试而且这个时间要越早越好年轻的时候尽早试错尽早试错而且你要多去试错你在多个行业里都要去试错你在这个过程中自然就会找到因为你喜欢的东西你就会特别感兴趣有道理如果说你当年不是只在中院实习过你去了律所实习你感受到的另外一种生活也许你当时就可能会发现是的因为那个时候正是当然08 09如果你在早一些实习的话06 07正是好时候那个时候也是非常好的时候我觉得就是广泛试错广泛去尝试而且你在读书的时候你其实都要去广泛的尝试然后在这个过程中你就会找到你感兴趣的东西因为什么东西感兴趣就你下班你还研究的地方你这个可以落地可以落地吧对可以落地否则你说你感兴趣我啥又感兴趣啊就是你我下边还琢磨这事你还在琢磨你还在看对吧你还在看的所有的信息都跟这有关系你这个就是你的感兴趣的东西如果你去上一个班你除了上班那八个小时你下班完全不看 [70:00] 肯定不是你热爱的不是你琢磨的我觉得你这个标准好我们之后员工也用这个标准下了班之后给员工发微信你还在琢磨吗然后你发现他没在琢磨证明他这些工作不感兴趣你作为一个老板你是不是每天晚上也在琢磨这事没错睡觉之前也在琢磨这些事情我睡觉的时候都在琢磨经常的去经坐起然后每天早上给大家发很长很长的微信你也这么干嘛然后你除了睡觉可能所有的时间都在琢磨你的业务吧有道理对吧我今天还跟他们反思了就是不能这么琢磨因为这对团队来说会形成很大的压力因为你琢磨吧你就总忍不住告诉他们呀然后你就咔咔咔发很多微信对你甚至哪怕不是说我有什么指令活安排给你但是你是把你琢磨的事发给他们他们也很烦啊所以说你对年轻人就是也没有什么明确的建议体制内好啊体制内不好啊体制内应该跳出来那有的人觉得体制内可好了对吧对啊然后就特有归属感然后又有成就感对啊然后又稳定尤其是年过40亿之花对啊我说的没错吧咱们这个行业35岁就感觉人老猪黄了人家那40岁咔咔一个个都立起来了到45岁更是龙行虎步了特别是男生啊男生在法院里边都是领导很多都是很优秀的领导很优秀的领导一个个鹤发童颜的我看看真的都感觉都跟绝世高人似的走出来不一样不一样这个所有向往现在咱这旋转门旋转不进去了对我们旋转不进去咱什么时候能呼吁能旋转进去就靠你这样的从体制内出来的这个律师呼吁说我们也是具备一定审判的工作的我们也可以参考一些西方参考一下之前好像是上海有一个律师是后来回到法院去做法官了我记得上海有一个姓刘的反正很快被旋转出来了好像是又离开了对吧不好没有这个旋转门没有这个旋转门太好了那我们今天非常开心邀请到慕律师来到这做客非常开心给大家交流好吧那跟大家再见拜拜然后住个住了它你就上劲了我们后来不行我们觉得不要不要了我们那个介绍是狗皮在路的哦然后直接放在快捡里然后在你来之前我们也发了一套动态然后粉丝也也增加了一些对你的问题哦还有问题所以你让我过哇我这个一包玩玩太紧在这是不是路过这是我过我这老虎都挺好的大只这儿我这儿买的哇这老虎很兴趣入生啊那没什么鱼的怎么说话这么多啊感觉我啊我这拦自首Comedian吧这个有点像你的形象啊就是赵云吧哎我感觉你是不是天然拿那个手如意进入忘了震海神人体哈了他们没有 甩不动才玩老陈了这25斤然后这块是电视是平时我跟我那个合伙人我跟老许我俩看过原来看了你是不是我们这挺帅的其实律所也不是要太大一太大你真正跟你的观念还有其他好了 今天的Tiger Legal Talks就到这里了我是你们中二的大宣哥刘玉轩一个在法律世界里摸爬滚打却依然保持中二之魂的法律人希望今天的分享能给你带来一些新的思考和启发如果你喜欢这期节目别忘了点赞收藏并且订阅我们的频道你们的支持不仅是我们持续创作的动力更能帮助我们把Taker Legal Talks做得越来越有影响力随着栏目的成长我们会邀请更多法律界或者跨界的大咖加入对谈为大家带来更加重量级的嘉宾和更有深度的谈话下一期我们会继续带来更多有趣有深度的法律内容记得准时回来收看我们下期再见拜拜