中国涉外仲裁律师打破香港法律市场垄断

中国涉外仲裁律师打破香港法律市场垄断 在国际仲裁竞技场中，律师凭借扎实的英美法基础与绝对认真的工作态度，无需过度社交也能靠案件口碑树立行业声誉并赢得国际仲裁庭的尊重。 节目中，中伦律师事务所的资深合伙人张力律师回顾了自己在北京外国语大学接受的严苛“复合型”外语与法学训练，以及跟随恩师曹丽军律师迈入涉外仲裁领域的成长历程。她结合自身在国际商会（ICC）处理印度EPC合同纠纷等实战经验，深入剖析了国际仲裁中文件披露与证人证言的复杂艺术，并探讨了香港法律市场因中国律所“反攻”而发生的格局异动。同时，作为一名极度专注的“I人”律师，她还坦诚地分享了自己深夜修仙的工作机制、不评判他人的“don't judge people”育儿与处世哲学，以及“案子就是最好的 promotion”的职业自洽逻辑。 张力本科就读于北京外国语大学英语学院法学方向，在严苛的精读、听力复写及原版英美法教材训练下奠定基础，专八则是获取学位的硬性门槛。 师从曹丽军律师步入争议解决领域后，张力认为内向型（I人）律师无需刻意社交营销，扎实的办案成绩与客户口碑就是最好的职业宣传。 涉外仲裁圈极度看重资历积累与诚信披露制度；伴随大陆背景双语人才涌现，传统香港法律市场的垄断格局正被打破，中国律所也实现了从联合办案到独立主导的转变。 面对长达数十页证人证言的高强度国际仲裁工作，张力习惯通过深夜整块时间的“断续式作息”专注产出，并强调极其认真的态度能有效弥补天赋短板并打动仲裁庭。 (64:59)

涉外仲裁律师张力结合自身执业历程指出，在重实务与长周期的国际争议解决领域，性别与内向性格并非职业壁垒；依靠严苛的专业功底、严守国际文件披露的诚信底线，以及对案件细节的极致“认真”，律师足以凭借办案业绩赢得行业立足与同行尊重。 专业基底训练与破除性别预设的职业选择 张力的专业起点源于北外英语学院早期的法学“复合型人才”培养，经历了听力复写、精读教学与专八硬性门槛的高强度语言锤炼，并借助影印教材与Westlaw数据库打下英美法基础。研究生期间，她师从时任职于贸仲的曹丽军律师，确立了专注于涉外争议解决的方向。 在2008年安理国际律师事务所（Allen & Overy）的终面中，面对伦敦合伙人关于“女性为何远赴海外工作”的提问，张力因从未将性别预设为职业障碍而错愕并错失录用。此后她加入中伦律所开启实务成长，并将七至八成业务聚焦于“没有唯一正解”的仲裁领域。 “I人”律师的业务自洽与边界感处世哲学 (70:00) 面对法律行业普遍存在的社交焦虑，张力认为涉外仲裁不需要刻意营销，“案子就是最好的Promotion”。她自认是极度内向、不使用主流社交平台的“I人”，但凭借案件交付质量与客户口碑，依然能获得职业自洽，并与同为学术型合伙人的孙华伟律师一样建立起专业声誉。 这一理念也贯穿于其处世与团队协作中。受高中时期外教“don't judge people”观念的影响，她坚持不轻易对他人指手画脚或过度干预，在家庭育儿中注重提醒与自主完成，在执业中亦主张生活与职业的路径都需要由个体自主摸索并对自己负责。 涉外仲裁生态变迁与规则诚信的底线 张力指出，涉外仲裁业务单案价值高，但全国知名的一线律师仅20人左右，高度依赖10至15年的经验积累。随着市场发展，中国律师经历了从早期陪衬者、联合律所（Co-counsel）副手，到如今独立主导办案的转变。在香港法律市场，大陆背景人才打破了大律师（Barrister）与事务律师（Solicitor）的传统沟通壁垒，中国律所团队已能在多起案件中直接向大律师下达指令。 张力强调，国际仲裁本质上是规则透明的“开卷考试”，核心在于文件披露制度（All cards on table）。中国仲裁体系与律师若要获得国际市场公认，关键在于坚守不隐匿材料的诚信底线，完全与国际通行规则接轨。 庭审实务高压、作息代价与认真的力量 (64:59) 不同于国内诉讼，国际仲裁耗费大量精力于数十页的证人证言准备及庭审事实管理。为避开白天的碎片化干扰以专注撰写核心文件，张力多年保持晚上9点入睡、深夜11至12点醒来工作至清晨5点的断续作息，但也曾因此承受心悸等透支代价，促使她反思并转向静养。 针对当前行业下行周期，张力建议年轻法律人保持自主定力，勿生搬硬套他人经验。她特别看重执业态度的价值，强调“认真的话可以弥补天赋的不足”；在阅人无数的仲裁员面前，律师在文书与事实分析中倾注的扎实心血，往往能直接打动仲裁庭并赢得同行尊重。 张力的执业路径展现了涉外仲裁凭借专业实力与规则诚信替代社交营销的立足逻辑；但该领域极高的人才沉淀周期、跨国对抗下的超负荷工作制，以及对身心健康的持续消耗，依然是青年法律人进入该行业前必须审慎评估的现实挑战。

张力: 那个时候学生买不起那些大部头教材，全都是影印版本的，你不用说影印版本，都是盗版的。 张力: 我从来没有觉得说性别会成为我职业的一个障碍，你知道吗？这个问题一直没有在我脑子里。 张力: 我像我这么内向的一个人怎么样去做marketing？其实不需要做marketing，案子就来了。你的案子就是你最好的promotion。 张力: 每个案子都不一样，没有唯一的正解，不是标准化的答卷 张力: 我比较反对的是说，比如说我有这个东西我说没有……在这个游戏规则向下你不能这么玩。 [60:00] 张力: 非常强悍的国家 [60:00] 刘玉轩: 只要用五星级酒店的水洗头就会得疟疾 [64:59] 张力: 不要轻易尝试 [64:59] 张力: 待着，啥也不干 [70:00] 小丁: 我妈吓人 [70:00] 张力: 要允许每个家庭有家风的差异性存在 [70:00] 外教老师: don't judge people [70:00] 张力: 未经他人事，莫劝他人善 [75:00] 张力: 天赋当然重要，但是认真的话可以弥补天赋的不足 [75:00] 张力: 仲裁员阅人无数，你的文件呈现成什么样子，你的心血一目了然

[0:00] 从来没有觉得说性别会成为我职业的一个障碍内向的一个人怎么样去做market你的案子就是你最好的promotionHello everyone, good dayMy name is Zoe Zhang在国际及国内仲裁领域拥有丰富的实战经验他代理的案件横跨茂州北州 港州等多个主要仲裁机构并且曾在中国大陆 香港 新加坡 印度等多个司法辖区进行开庭今天张力律师将与我们分享他在涉外仲裁事务中的观察与经验带来一线涉外法律人的独到见解听说大律师狂骂Sellitator你不是说只是在那听故事你是要有应对的你是要跟大律师同评跟客户同评的单体的蛋糕很大但是能上桌吃饭的人很少今天就是把你叫过来非常开心咱们自己人的自己人上自己人的节目我觉得有点王婆卖瓜的意思现代时代必须要王婆卖瓜这个很正常你不要觉得不好意思不好意思 确实不好意思因为我们虎素的国际仲裁业务非常值得宣传然后我觉得你在这个行业里本身也非常具有代表性所以说让你来聊一期我觉得就是这个叫什么来着进水楼台先得月我的天所以我们欢迎张力律师的到来谢谢我是被人给叫你大宣哥平常你经常叫我的大名你属于叫我大名比较多的人真的真的那我比你大吗你老是拿我年龄开玩笑我不得不叫作为虎族律师务所年纪最大的律师欢迎来到这档节目还是刚才那个问题今年你已经年满40岁了有什么新的感想你好好讨厌 我天了真的 我就特别怕你给我问这些问题然后我就觉得来之前我在想我会被问什么特别刁钻的问题没有任何刁钻的问题然后咱们这个就是一个聊天的栏目然后呢这个你是有一个很跟我们有一点很不一样的地方因为你属于是北外的英语专业出身at the beginning是这样严格意义上说是北外英语学院下设法学方向这个是我第一次听说这是什么方向这是当年法学院不是要开始推那种所谓的复合型人才吗北外对北外有一段时间然后所以我们是属于第三届这种复合形成人才当时的第三层面还有两届然后包括英语学院下设了新闻 法学 外交然后好像还有国际关系类似于这样的那你本科毕业的时候你拿到毕业证上面写的是双学位我们是双学位对 我们是双学位然后英语学院会有一个英语文学学士学位然后再加上真正的教育但是我发现我这次做有一次做教育认证我发现我们两个学位都可以认证就是英语学院的这个法就是英语学士学位文学学士学位和这个法学院的法学学士学位都可以认证你对我插一队啊你为啥要做这个学习这个学位认证呃私人问题哦对我就忽然我就忽然意识到啊这怎么回事你看我是不是非常比税非常厉害非常厉那就这么说的话你们英语专业方向下设的这么几个又有单独的方向然后什么我们一般认知的就是英语的文学英语文学学位还有外交还有法学那就从00级开始因为你是03级本科对我是03级本科那到现在还是这样吗现在好像法学院已经独立出来了在我们我身研究生的时候就法学院就独立出来了就跟英语学院是评级的对所以现在他们的英语教学就跟原来不太一样了原来是英语学院的老师在教我们英语这一块东西现在我了解应该是就是研究生部在给他们教英语或者说是应该是独立的一个一个教育部门来教这个英语了那你英语很好了然后呢我一直也很好奇你不用谦虚好吧然后你是我见过英语非常好的众多律师当中的一个我觉得至少能排我认识的前十当中的一个绝对没有问题然后我有一个问题就是你在本科阶段由于你是英语专业实际上是双学位那你那个时候就是要进行大量的英语训练吗对 是这样的我们其实严格上的都是英语学员的课 [4:59] 经读课贩读课听力课经读读啥呀经读其实就是教材嘛也有那个教材里的所有的课文其实那篇课文可能这七个星期都就学那一篇课文然后反反复复的去研究里面的这个指示点对还有这种事讲得非常非常细所以我当年我觉得英语学院的这个英语教学真的是名不细传我的英语我感觉可能主要就是在大学学的因为我其实高考我们都是哑巴英语都不开口的就是可能听然后写还行但是你要说去听和读还写你要说是去写然后口头表达这方面都会弱一点就是输入很强输出差一些那你那会搞什么沙尔比亚什么的吗没有其实我们你要说输出方面提升的话可能就是按照老师的每次我们就全英语教学全英语教学中国老师中国老师也有外教老师了然后但是课堂全都是全英语教学所以会逼着你做很多presentation然后包括我们当年听BBC的这个新闻然后是要让我们复写出来的就是当时听力的提升很大成的我还挺感谢那个时候的听力老师复写什么意思就是你听出来就BBC的这个VOA的这些很快的常规的这种就是news这些东西你要是能够写出来就是听一段写一段听一段写一段真的假的对那就是还是有一套他们的训练方式的我觉得哇然后那个训练量大吗你觉得你那个训练量大吗这大概是一个什么频率就是你因为你每天都有课程每天都有听力课每天都要弄对每天都要弄就属于那种状态怪不得你语语这么好我觉得翻过坎确实是在那两年而且尤其是我们大学前两年基本上它的课程分配上前两年是英语为主后两年是法学为主所以在那两年还是做了一些比较集中的这个技术性的训练吧OK但是我然后我觉得听你平时口语吧因为咱们俩经常一起合作吧是吧然后咱们一起跟这个外国人开会然后我感觉你英语说的时候是很从容不迫的就我感觉我说英语啊就是比如说我会在某几句话当中我会说的很快然后我可能是想好了然后但是卡住了之后呢我就会卡卡卡卡卡会卡那么几秒然后就再再说下去但是我觉得你一直是就是那个配思对你一直是那个配思这个你在训练的过程当中有有有一个跨越的感觉吗有肯定有的因为你当年刚开始的时候我觉得我们的表达都不太好然后都还会有一些中式英语的这种思维对然后会卡壳什么的什么时候真正的跨越很难说我觉得可能是工作之后才真正跨越的尤其是这种就是我不是一个特别擅长口头表达或者是不用谦虚你作为一个成都人来说我跟你说真的整个这个国家来讲我认为除了东北就是四川好吧就是在口头表达那块你只是比较挨但是你一旦私下里说的时候你是把我把我把我把疯火在说没有没有其实真的就是你要很自信的去表达一个观点的时候还是经过了挺长的一段时间的我觉得我还是经历了挺长的一个时间那你大学期间去做这个presentation然后也是要全英去做对啊甚至还会脸红心跳你知道吧就口吃那肯定是这样的但是那个频率是什么样的频率那个频率基本上也得是每周都有的这种状态因为我们课程很多包括你听力课上你要讲这个精读课上你要讲贩读课上你也要讲都要发言吗都要发言老师就是有点美式教育的那种模式就是点人那你们班多少人也就24个人你们班24个人怎么这么少人我们北外的好像班级都是这么小因为北外很小你要这么说的话对北大的外院的对于也是都是二三十个人或者十到二十个人比较多对都是小班教学所以老师每个人都知道然后就点人下来你也躲不过去的躲不过去每个人的表情是怎么样都能看到怪不得那你大三大四就开始学法律了对它的课程会偏重法律一些但是英语会也会一直有就是大三大四开始就是我们基本的当年那个红本的北大那套教材明白八九十年代的那一套叫红宝书的那一套的东西但是北外法学院有个特点是它不太一样的地方它有那个就是美国法和英国法的一些教学就是course对我们当年印象很深就是我们读的都是人家那边的教室就是那个教材又看英文的了全看英文看两眼红宝书马上又看过英文了对我们会有那个就是美国合同法美国这个侵权法知识产权法然后这个这一系列的还有包括那个Legal Writing的这些课程然后当时我们那些教材全都是影印版本你知道学生买不起那些教材明白都是到晚的你不用说影印版本都是到晚的没错所以就是那个都是大步头我觉得现在还是挺感谢就是那个时候 [10:00] 能看这么多的这个案例啊教材啊什么我们学校也会有Westlaw啊这些让我们做case brief啊这些啊当时还请了外教那个时代你们用Westlaw了吗对啊03年你们跟老古董一样不0303对那你就到05 06的时候05 06的时候那会Westlaw Alexis好像还有Westlaw有对然后会做一些case briefing啊然后我觉得那一套还是对我挺大帮助虽然我没有这个去境外的或者说去海外的一个留学背景但是基本的Common Law的这些概念我是有的所以对我这一块我觉得后来做职业还是有定大帮助原来是这段经历让你对Common Law好有些了解所以你天天在这儿研制凿凿然后跟Common Law有什么关系不要这么说我当时还想你也没学过Common Law是什么情况呢那些概念我们还是都知道的那果是外教吗外教有外教也有宗教对就是宗教是从美国留学回来的了但是你要这么说的话我觉得北外的英语学习可真不一般当年我觉得还是就是我们那几前后几节我觉得还是不错真不一般这个训练量太大了因为我一细问这比我们的训练量大太多了我们法律英语你得是选修然后除了法律英语以外你很少有那种要看英文的对科兰性的东西然后你要看书就是看日本台湾的书你也不会说我搞一些什么common law对吧你common law的东西就无非就是法律英语里你设计一些然后legal writing呢也没有我们是有专门的legal writing那你那会要过专四或专八吗说过完我们大二过专四然后大四过专八但我怎么感觉有的人就是中期医生不是中期医生就是大四他才就是还是专二呢不是就专四呢那可能就是专八没考过专八是必须要考过吗对因为我不考过我拿不了英语学士学位哦还有这个事对专八不过是没有那个英语学士学位英语学士学位OK你知道万利也是专八吗我知道对对对万利他是什么情况我们像我们这种人都是不能考专八的你们因为我们当年你们英语学你们英语专业是有一个门槛的不允许我们这种外来的人去考专八这个我还真是不认为那好你那个年代应该是不能本科期间考四八考试对是到研究生才考才考四八考试的那你研究生学的是什么研究生学的是国际法学国际法学对北外就是当年我就跟你说法学院独立出来了独立出来之后大概一两年的时间我们可能就申请下来了研究生的这个点这个点对我是第一届真假的真假然后当时其实在准备考人大的这个名商法的研究生然后就是你知道考研的那一批看着看着每天你还去参加过考研对但我没有走下去然后因为又是我的性格问题又偷懒了然后因为那个万老师是外院长然后就过来说我们北外第一届法学院的研究生国际法学院让你保研吧要不就给offer了保研然后还有这种好事原来不用考研也不是但也肯定保研肯定有各种各样的条件当然也是非常优秀才可以的不是不是我是说有各种各样吸引我的条件并不是说我自己去你很优秀不是自杀的对就是可能也是就是有点泛滥我认为在某个我后面可能很多时间节点上我都会有泛滥的这个倾向然后就当时就又弃了保研弃了考研然后做的保研然后从此过上了猪一样的生活别别别然后那会儿就是国际法学但那个时候你刚有研究生点应该说法学选择的方向也不是特别多吧他设点的时候就只有国际法学这一个只有国际法国际司法还是国际公法都有我们就是国际法然后学的当他那个学的公法司法都学包括经济法也学国际经济法也都学你们北外的你那一年的研究生几年第一年不不我说就是两年半我们很特别我们是两年半我们是春季毕业四月份毕业啊对还有这种事对当年也挺特别的反正就是两年半那你是几几年毕业的我是10年4月份毕业的你是10年4月份毕业的那要这么说的话那我的工作时间是比你长啊少来我09年就入那个就是实习不不不不不不我们要这个这个非常的这个主任决严谨我09年7月份可就跟中轮签劳动合同了按照道理来说你那会儿只能是实习对我是实习我是09年就是五一我记得很清楚应该是09年五一劳动节之后去的中轮然后实习然后在那实习了整整一年然后10年4月份入职你们搞的什么春季毕业这种奇迹怪怪的毕业时间但是到现在好像北外还有春季毕业这种事这我还不太确定可能是但是就是说到这一点就直接说到09年的5月份了那当时你是为什么选的中文那不是曹老师去了中文吗 [15:00] 对啊那就是跟曹绿军律师当时大名鼎鼎我们非常这个仰望和尊敬的曹律师然后呢这个曹律师当时跟你是什么源源曹律师是我觉得很感谢曹律师曹律师当时做我们研究生课程是我们的lecture就是来给我们专门讲国际仲裁法的这也是我们法学院的一大特色就是他会在外面去找一些就是实操行的因为外蒙的办学理念嘛就是做这种我们这个打理论打不过北大文人大那我们只能往这个实操行这个去转型嘛所以就会找很多就是市场上就是真正的在职业的这些人然后在这个领域比较好就是比较资深的人来给我们讲课偏实务一些对偏实务我们的实务性人才那要那么说的话你研究生阶段那应该是几几年啊07年的9月到10年4月OK那会儿曹律师才34对那会儿曹律师还在冒重然后对然后他过来跟我们讲过一种才法讲一学期整个医学期讲的非常非常系统我觉得这个事情对我其实我觉得我们当时有很多就是有好几个这样的老师过来其实基本上都是义务型的就是都是没有什么报酬的明白明白然后曹老师跟我们就是我们那点报酬可能每学期请我们吃两次饭就没了没事没事他主要是为了图名别闹别闹没事没事没事但他那年才34岁对刚开始的时候不对他应该是也就34 35他真正出来的时候是36就是我们课业结束之后然后课业结束之后他当时是准备要出来做律师然后我可能在他课上我当时我记得很显丑我写了应该是仲裁第三人的一篇结业论文然后当时他觉得不错仲裁第三人是说在仲裁协议之外的第三人能不能进入仲裁程序的问题当时就是也不知道就是哪个就搭上这个课题这个线然后当时写了这篇文章然后他觉得说还写的不错然后课上也给了一个最优的一个分数所以当时出来就问我未来的职业考虑估计也就是像我们现在想要招实习生的这样的一个状态然后就问我想就未来想不想做律师然后我说我确实确实当时就是唯一想做的就是律师真的假的真的我说是这个是我对很多人都说我绝对是只想做律师因为你09年的时候你跟现在你可不一样09年的你应该是比我认识所有挨的人都要挨你几乎都不说话的真的假的那只是我不认识你因为你看因为我认识你然后你不认识我是因为我跟你说话你并没有看我那你没有足够吸引我的地方不是主要是因为咱俩有身高差的原因好吧不过真的因为当时曹律师来到中轮因为他是那个年代从茂仲出来做律师这个事情还并不是特别多还不是特别多尤其他那个位置是吧然后再加上曹律师比较国际化然后当时大家就觉得说虽然有那么多合伙人但他比较显眼对他手底只有你对吧只有你而且那会儿当时我不知道你是实义生然后我觉得你年纪比我小那个时候然后你那会儿人长得也小小的然后我就跟你说话然后你也没没搭理好像没搭理我也不知道你是真心非常挨但是你那么挨的一个人你那个时候就要决定当律师对因为其实当年读研究生这段时间也在包括黑龙江大学 北外我们去跟孩子们聊的时候其实回顾我当时的状态本科毕业的时候是没想好要干嘛的真的没想好你没有任何社会经验那会儿对 没有任何社会经验我整个全年本科四年我都没有任何实习经历的因为那个时候我看现在咱们不是招人经常好的孩子大二就开始实习吗然后我还挺震惊的因为我整个大学四年我觉得我就是在学习非常非常之纯粹就学习啥也没干然后就纯学习了然后可能也就是出去坐坐家教然后讲讲英语然后好像还帮人辅导过数学啥的就是就这些就没有任何社会经验然后那个时候就没想好要干嘛然后就觉得说那还是考研吧就就考研然后最后保验真的就是明白过来说自己要干什么然后对自己的性格和各方面有比较清晰的认识是在研究生二年级的时候研究生二年级那那会儿都已经要离进入社会很近了很近了对那个时候我其实没有什么太多实习经历我就去过Westlaw就是那个汤森路透然后当时做过一下那个法律翻译然后就那一个实习经历那是什么时候那个时候应该就是在认识曹律师之前那有可能本科对对对研究生是研究生也是研一的时候那应该是研究的时候哇 但是曹律师在你们学校讲了一套课程对 一套他应该坚持了三四年至少的就是这样除了我这一件后面还有好几件那会冒中的国际仲裁业务是他负责吗他是社外处的因为也并不多说实话那会为啥不多但是估计当时也只有在冒中 [19:59] 对 事外的那个部门嘛他是专门处理事外案件的那这漏斗就全漏槽律师身上了是吧 那你看这其实就是这个道理吧没有啊 那还有其他的那个前辈嘛还有金杜的某位大合伙人嘛还有很多其他前辈忽然想想还有我们方达的某位大合伙人嘛对 因为他们当年都是职场通创嘛然后说到这一点就很有意思就是因为我们做这个节目我邀请了很多嘉宾然后这个很多人就发现说哎 怎么邀请的都是这个过往有一些连接的然后就会发现我们其实经历的职业快要往20年走了那这个时候你们都是认识的好像是圈子很小圈子很小都是认识的你坚持足够长时间然后你会发现这些脉络这有一个人就能认识好像有意思然后那会儿呢曹律师出来的时候那是对你相当器重啊他自己想出来创业类似于对我们经常有时候也半开玩笑的就是我说的创始是associate开玩笑这个开玩笑应该不是他自己开的应该是你们提出来的应该是你们提出来的曹老师肯定不这么认退认为因为那个时代对虽然我们不在一个部门但是我们也总聊起这个事情因为确实当时还是挺充满挑战的在那个时代社外仲裁但我觉得其实蛮感谢就是潮律师的就是一路师傅遇到了你看我的职业非常单纯你的职业其实就是中轮然后就来到党所其实就非常非常单纯我觉得很多人可能就是我回过来我觉得是很幸运的真的很幸运遇到了很好的师傅然后一路也没有什么没有经历过什么坎坷然后可能就走到现在确实这段经历也是整个见证了那段时间就整个七三年那帮人成长的就是飞旁腾达的时代七三年是咱们整个中国律师界里边可能很多朋友不太了解就是七三年是很多大律师出生的年龄也很奇怪然后正好他们的土地就都是我们这帮人那时代就是那样的到那一代了到那一代了然后你做国际仲裁业务你就从来没有想过就说那我就去搞搞什么merge什么acquisition什么玩意还真没有你知道为什么吗因为其实你做争议解决律师你会接触到很多很多合同就是各种项目合同包括你说的那merge什么acquisition然后IPO什么的这些合同你都会看到然后当然就是你这些合同看到之后其实你就会大概能够想见那样的业务是一个什么的业务了对然后我觉得这些解决最吸引我的就是说每个案子都不一样都有变化它没有一个唯一的证解就是不是一个标准化的一个答卷所以它会每个案子都挺有意思的然后做国立仲裁或者做事外仲裁严格一来说可能就是因为一直在做你的案子可能在仲裁这块领域就已经饱和了你可能也没有那么多时间和精力再去做这以外的事情但是诉讼我们也做一些但是我们基本上百分之七八十的案子都是仲裁然后剩下百分之三十才是诉讼我觉得这就是人的时间和精力决定的那你研究生毕业的时候你想你英语那么好对吧然后那个时代咱们应该这么说找工作不是特别难了那为什么没考虑去外所呢哎呀我真的是考虑了的是受到货败的是吧我从来就没有问过你这个问题我应该是我记得非常清楚当时08年做这个奥运会志愿者你还去做奥运会志愿者奥运会志愿者然后当时是就是Alan Overy他们当时在招全球的实习生然后其实我是我一路过关他们要面试很多很多轮面试比试很多轮然后当时北京这边的面试我都全部都过了然后那个比试也都过了最后一轮面试就剩两个人我和一个男生然后我们飞到上海去做的面试哇还有这事对然后印象特别深刻然后当时那个跟我面试的那个女的女合伙人我虽然现在记不住她的名字了但是对我们都都很满对我很满意然后就说最后最后的一轮是伦敦总部的这个伦敦那边的人直接电话那个面试然后就等着面试然后当时我还记得很清楚就是宿舍里的那个台式机然后就打过来电话我当时我觉得我就是就是那最后一轮面试没过然后印象非常深刻就那个伦敦一下电话里就把我打懵了就是有点忽然有点对对对他那个口音特别重这是其一第二个呢还有就是他最后问那个问题我觉得没答好这个问题到现在都还在我的我的那个妈呀你有BTSD了快快说什么问题他问的是说那你作为一个女性你为什么会想着说要跑这么远来工作就是你知道因为她要去伦敦嘛什么意思你要去伦敦工作对她是招全球实义生她是要有一个全球实义生我的天我还误解了我当时就是我说我们反应过来我从来没有觉得 [25:00] 说性别会成为我职业的一个障碍你知道吗这个一直没有在我脑子里或者这也是像你说的我没有社会经验一张白纸所导致的问题这个问题到现在来看可能我能回答的很好就是因为你有一定的这个社会阅历在当时他一下就把我闷懵了然后就没觉得说我说我要怎么回答这个问题我就可能愣了好久然后我觉得这个问题可能我感觉他可能是带着一点对女性的偏见的或者说他想测试我就是说你有没有做好这个期待或者做好这个预计你未来可能作为这个国际化的这个女性律师可能要面临的挑战是什么然后我觉得还是一个蛮深的问题但是就是后来就是那么个男生去了就我就没去那个男生是哪个学校的你不知道忘了好像是忘了真的忘了哇你原来面的国际实习生我还以为那会儿澳湖也没有北京没有上海有他们就所有面试都去上海的对就也去了上海和他们一层一层的面试那个时候外所很流行这样的就是他们会招全球实习生包括现在也很多外所也在招这种类似的这种实习生只不过是因为现在北京很多外所都撤出了但那会儿要是招全球实习生的话一般也在纽约的job fair上招或者是在你找国内的要不然就是史密夫项目然后你能直接有这种项目可能就是这种类似这么像我都忘了我是怎么知道这个信息的有可能学校给我知道这些信息因为我都没去上所以我就特别的讨厌然后我就知道这些信息我觉得应该是老师给的信息因为我当时记得很深刻就是夏天很热的时候然后还在做志愿者然后直接就飞过去做的面试还有这个经历但那会儿做什么业务也不知道不知道不知道那你可能就因为那会儿因为外所的话你要轮岗你要各个部门然后就轮岗一年然后原来CC不就流行这个吗他们就是他们会有一套比较成熟的培训体系我觉得外所还是在这一块做的还挺好的人家都一百多年了这跟咱们也不太是一套工作比较就是对规范化一点或者然后对就是说对于这个associate成长我觉得是一个比较好的一个路径那要这么说的话那你相当于外索当年没去因为这么一个事是吧然后呢很可惜没去上然后说又因为曹律师在这讲国际仲裁然后你就觉得顺盆下旅你就知道顺盆下旅你这话说了对不起搭书轮车搭书轮轮轮说不应该说顺盆下旅成功曹律师不气你不要用这种语言体系反正就是说对数码下驴然后跟曹律师然后正好就一起就创业那你这个过程当中也不能说是是曹律师带着文那你一直都没有因为你在中文你还有很多业务当年而且都是很红火的不光是国际仲裁业务在往上走有无数的业务都在往上走那会儿诉讼房地产业务那会儿都还不错包括那会有那个什么玩意那个刘律师做的那个什么资产证券化呀什么IPO业务你都没有犹豫过吗就这个过程当中没有考虑过我是一个信息非常闭塞的人你都不认识我呢太闭塞了我喝口水快给你宣哥拿一瓶水快给你宣哥拿一瓶水是不是很自然我是一个非常focus的人你等会我就说是不是很自然什么自然就是咱们聊天的过程没有没有暂停咱们没有暂停是不是这个过程很自然你没有觉得是那个样子嗯行对因为我是一个相对来说比较比较focus在自己的事情上的一个人所以我可能对别的东西也不是那么关注没有太distract我的这个东西在对这一点我觉得挺神的那这点之后我们还要再聊就是你是一个我见过社交媒体特别少的人对你现在把小红书下来了吗没有不好意思那鼻蛋呢没有我只有哔哩哔哩的漫画我不跟你讲过吗抖音你有吗没有微博你总有微博有但是因为你老公也不是微博我只看但是你就说你社交媒体几乎都不闹那你的注意力都在哪呢很多可以关注的东西啊比如说除了工作以外这个这个咱们这不是公贼类节目你自己就是老板咱不涉及到跟任何人那个表达工作就工作不体工作是非常重要的一个生活部分工作以外还有什么别的事工作孩子还有啥工作孩子然后我自己啊啥呀我自己特别喜欢跟自己待在一起对干嘛呢看小说呀看漫画呀你不会看什么仙侠小说吧不会不会那你看什么小说啊就是就是那个叫什么那个科幻类的然后推理类的对你还喜欢看科幻类小说绝了为啥我不喜欢看科幻类小说科幻类小说多有意思太理性了我喜欢看那种魔幻一点的我喜欢理性的东西 [30:00] 但是其实也还好吧我觉得科幻类也很多也蛮有想象力的一些东西其实我觉得这一点也特别好为什么也要找你聊就是因为现在有很多年轻的朋友其实有这个巨大的困惑因为大部分在互联网上发声和显现的人其实都是我这种性格某种意义上表演新人格对表演新人格然后呢善于与人接触然后呢就说白了就不愿意一个人待着那这种情况下大家就会觉得说是不是只有这样的人才会在某一个对对在我领域里才可能恰恰不是你看其实就是你这样因为其实我生活中的包括我们就是除了潮绿团做国际仲裁社会仲裁另外一个合伙人就是孙华伟律师我也是非常钦佩的就孙律师是典型的爱人比我还爱可能我感觉对他真的就是学术型的这种人才我觉得就是学术型的你跟他在一起的感觉他不是那种就是像你这种人家也是做的资深合伙人他是安理出来的我当时就特别佩服他这样的因为有时候他也会给我们做培训然后当时我们其实很多时候也都会问这个问题我说我像我这么一个这么内向的一个人怎么样去做marketing然后怎么样然后说其实他不需要做marketing案子就来了就是可能跟这个平台有关系平台就会有reference然后再加上我觉得是靠成绩说话的你的案子就是你最好的promotion对吧所以后来我觉得我也就自洽了还有包括你过往的客户也是你的最好的推广者他可以介绍自己的身边的朋友来到你这那也就认为应该说你这样的性格包括你这样的专注其实我觉得对你的没有影响我觉得是没有的就是曾经可能因为在真正自己独立或者说在考虑跨过去这一步的时候是有过这样的焦虑的是不是说自己会不会这个因为太过于内向或者说不是那么好交通爱人爱人的这种局限性吧会影响但是后来发现其实没有其实没有没错你可是我见过我们俩一起去参加过一些活动吧对吧咱俩都躲在一起但是咱俩躲在一起的原因不一样我躲在一起我是怕别人讨厌我你躲在一起你就是别让别人发现你咱俩这个原因不一样所以我觉得你的例子其实很好然后专注了这么多年在一件事情上把自己的注意力focus在很小的一个范围内我觉得可能也是因为我比较容易满足我没有那么强烈的其他的需求不过这点我倒并不这么认为你之所以因为你是一个严重的拖延症患者这证明你绝对不是一个特别容易满足的人对因为这严重的拖延症患者基本上都是完美主义者而且都是野心很大的我觉得严重的拖延症其实不是在我早期我早期没有拖延症早期你打工你拖延啥不许打不许拖延你是做了合伙人以后你就开始了可能是吧还是可能开始了OK刚才我们也聊了你一直专注在仲裁这个领域里边但是你现在就觉得说中国的做涉外仲裁的这个圈子在我们看来并不大而且挺神秘其实是对于很多人来说很神秘因为大部分人了解的律师行业里边可能就像我们这种做传统迷藏似的就是高端传统迷藏似的你也是做室外的对啊但是就是说像你做非常专注在室外仲裁领域里的律师实际上人数是非常非常少的有可能大概也就全国知名的也就20个人我觉得没统计过我估计是就能叫上名字的吧如果你不上名字的话大部分也就是确实圈子很小了因为仲裁也老开会会上可能也是就是见来见去也都是那些人那些开会的尤其是一到国外开什么会的基本就那些人来回来去就那几个然后从60年的陶老师陶老师算60年了吗我不知道反正就60后就是从他开始然后到70后的刚才我们提到的他们那个同窗包括曹律师刘律师和施律师他们三个人对不对当年茂重的几朵对吧茂茂重的那一批人然后再到80后的或者说到马之华然后到你到胡柯其实就是这些人吧哈佛史密斯还有一个挺大的团队OK没关系咱们也把它说进来对把史密夫的人也说进来OK所以这个圈子很小然后但是呢每一个案件都可以挣很多钱其实我就这个感觉的时候我们在方达的时候那一个案件就是反正跨越那因为它周期长呀对呀但是你不光周期长啊每年都有大几百万的收入一个案件按小时收费的时候黄金时期是这样是吧然后呢你就团队一帮人从实习生到那个 [34:59] 到上面和我人然后一年都挣这么多钱大家看着就很羡慕但其实都是小时堆出来的很辛苦的很辛苦很辛苦然后所以说这个世外仲裁的整个的这个模式咱们就说蛋糕单体的蛋糕很大但是能上桌吃饭的人很少你觉得造成这个问题的原因是什么我其实并没有为什么就被这些人控制着怎么就没有后来人怎么可能没有后来人Who is that不是那一代一代的肯定是有的呀90后的有谁呀90后还没到他的你看看这个就是讨厌这个就是这个80年的人发表这种言论真的我觉得这个东西是一个经验的行业它不是一个说你上来就可以做的一个行业我是这种感觉就是法律行业都是这样的我是可能我比较传统啊我认为说就是要一个一个一个脚步一个脚印的走那你大概认为多少年才能上桌吃饭你说你的所谓的上桌吃饭是说make partner还是就是说你在业内地有一定的声誉然后比如说有一个大的案子比如说当年某一个什么我现在我也没觉得我上桌吃饭了你上桌了你不用客气你上桌了上桌了你已经上桌吃饭了你再往上的是代表国家的那的层面那咱不提就是说咱就是只要是跨国企业里边有一些涉外的这个事情他在业内一打听能打听到你那其实就是上桌吃饭了那你比如说那我基本上来说还是make partner怎么着15年你觉得10年15年是怎么着都要的怎么着都要的对吧然后这个过程当中积累的经验很重要经验很重要你的客户群也很重要然后同行以及你的客户的认可也很重要OK这个别的咱不说咱都清楚你这个客户群什么的那同行之间的认可你怎么看这个事同行之间认可很重要因为其实大家都会在案子上遇见对吧然后仲裁员也是这个行业里的对吧然后你可能这个案子就遇到这个仲裁员下一个案子对吧他也可能大概率会有一些就是重复性的这个指定什么这种情形出现我觉得这个圈内的这个认可可能就是大家比较仲裁圈大家都很爱惜羽毛的说实在的哪怕作为对手也能互相认可吧会啊你来讲一讲你来讲一讲我们其实我觉得观察下来就是因为当年我们刚开始跟曹律师一起做的时候其实我们也是从外所在学习很多时候因为最开始的国立仲裁的业务进到或者说中国律师开始介入到国立仲裁的业务从最开始的我们可能只是传局的那个人到最后慢慢我们到中间慢慢我们也参与做co-counsel然后再到最近这些年大部分好多中国律师也都可以直接独立的出庭或者说自己独立的处理我觉得这是一个发展过程这个发展过程谁是老师呢那非常这个诚恳的说确实就是外所就是这些就是外国律师事务所当年带着这个他们有reference的案子会过来嘛然后我们也会跟他们做co-counsel然后我们会去学习别人的先进的经验甚至包括是文书的这个版书的这个形式当然然后你就同行的这个认可之后其实我们当年可能是走在比较前面的团队然后我们做的那个文书就做的非常漂亮非常好然后可能后来发现对方也开始沿用了有道理有道理大家按摩板互相综合综合对然后我觉得这个就是一个可能就是一个正向的大家就把这个事情做得越来越规范然后同行之间相互认可把这个事也做得越来越怎么说呢蛋糕做得足够大或者说这个事做得越来越规范我觉得是因为我经常听你去表扬一些人当然你也经常批评一些人我没有吧没事你正对着迈克说话就行你这一说我紧张了没关系我们这个节目不点名点名之后我点名我经常点名反正你也经常批评一些人不行然后你也经常表扬一些人比如说包括你说那个徽众律师事务所的马力对同行的认可中律师对你就觉得他很不错然后你会表扬一些人这个过程当中你没有交锋的时候然后你感觉别人有哪些地方语言表达好思维敏捷还是经验丰富怎么样肯定的各方面都有然后我觉得包括可能最打动我的还是会是团队是不是足够认真然后是不是足够细致你是比较看重这个我是非常看重然后你特别愿意批评人家比如说人家用一些什么策略拖延你啊你批评人家吗我不会不会因为就是你珍藏的这个程序中的这个就是救济曲途径你用尽但我可以耍赖啊那不行那耍赖不是你看看你还是要批评人家我忽然想起你批评谁了这个就不点名了对这曾经我一个东西 [40:00] 然后你批评人家用一些是个比较赖的方式用你的话说就是不诚信对 我觉得诚信的就是正常的程序性的救济途径用尽这是对客户的一个负责任的态度对吧我处在那个位置我可能也会这么做但是我觉得我比较反对的是说比如说我有这个东西我说没有然后我就是但是这个在国内的国内是OK的但是国际是不行的因为国际中台商是会有一个这个所谓的文件披露这么一个概念然后大家都说就是国际中态的游戏规则是怎么说呢开卷考试或者说我叫all cards on table对就是大家就是来评估一下你们手上的牌你到底能不能赢或者说你有没有道理然后你是最讨厌有人藏着掖着的我明明有牌然后我就不放在桌子上对也不是说最讨厌就是在这个游戏规则向下你不能这么玩对然后你特别有意思我原来跟你说过没有就是我一直觉得就是国际仲裁实际上是一个象牙塔的游戏规则然后你要是在国内诉讼就是一个这个街头智慧的一个有这种streetfire的这个这个有街头智慧这样的一个可能可能也能从这个层面上有一定体现吧但因为在国际仲裁中你也讲策略也讲策略但是你不会说去犯这种诚信性的这种错误我觉得不会有因为我觉得这一点我觉得你认为中国以后可能会往这个方向发展吗我觉得是至少仲裁领域我同意至少仲裁领域是同意因为其实包括北中也好猫中也好这些年的发展他们其实都很大程度在谈一个词叫国际接轨那你要让别人认可你的司法体系或者认可你的仲裁的公允性而且国际仲裁本来也是人家欧美的一些玩法最先在玩市场人家dominated然后你要让外国客户也好或者认可你中国的这些仲裁的机构那你当然要做到一个国际接轨的大事了明白这个确实是我也感觉就是那种不太诚信的那种做法实际上是只要会损害整个的游戏规则的大家就不会信任法律你不会信任法律的话就不信任规则那你信任什么东西你就信任了更虚无缥缈的东西那你还要不要做经济呢要不要发展我觉得最基本的还是要有一些底线包括苏仲过程中我觉得诉讼当然也有一套他自己的玩法在美国内那是不太一样的我也跟你学到很多四年策略成长然后刚才你其实也提到了这些年国际仲裁咱们中国律师的角色是在变化的刚开始是团局者然后慢慢参与这是一个学习的过程我觉得然后现在你看上期我们来的嘉宾是环球律师务所王岳律师王岳来对也是我师兄能不能老中伦的吗对主持人咱们都很熟了然后跟王岳聊他在港中一个案件当中他做代理人他是纯说中文他对面是一个queens council中台语言是中文中台语言是英语那为什么说中文呢绝了所以说我这也是要跟你讨论的就是这一期啊反正这个上一期咱们知道对然后这期其实我我没有跟他细聊因为当天那聊的时间差不多了就是挺有意思的他可以用中文然后反正请了个腾生传义那这不就是达到最终状态了吗就是我就是直接一干子捅到这然后我还真没有遇到过你还真没有遇见过是吧我也是想跟你分享这事然后这个案子还挺大的这个案子挺大但是它结果也是非常好了就对于咱们这边来说虽然它用的是中文但是同传语也能解决一定的问题那咱们现在大部分就咱们之间合作大部分还是说咱们要把开它那是用法律肯定是中文吧中国法吧OK maybe那如果是用法律不是中国法它应该是没有办法搞的应该是但是那对方为什么是QCQC也没关系他主要是因为国际仲裁中他会有一个比较重要的环节叫正人盘问我不知道他们是那个案子有没有所以对于很多中国律师来说在这块还是不自信的因为我们没有这样的一个专业的这种培训或者说我们从职业开始就很少用到这样正人盘的培训但是对于英美法来说Barrister基本上是机操了所以他们职业一开始就受到这种专业训练所以在这种正人盘问这个环节很多人还是会比较依赖但我不依赖我一直的理论和经验都是我们觉得中国的律师的盘问水平其实是可以达到的其实是可以达到的我甚至认为超越某些地区的所谓 [45:00] Senior Counsel所谓QC是没有问题我跟你说真的没有问题我看过他们的表演反正我感觉除了英语这个问题以外就实质的内容来说我觉得中国律师是没问题的当然这个是因为智商的问题导致的因为我们的人才筛选机制我们的人太多了对 我觉得假议师肯定是可以达到的肯定是可以达到而且这种可能会达到这种Average的水平都是没问题的OK 那你最近就发现咱们的大律师们的普遍反应就是现在的香港地区的律师收费也下来了对也被打下来了也被打台人的竞争是不是因为这个就比如说像王岳律师这样比如说我就彻底怎么就不找了我就我自己就自己上了如果有的客户能同意的话比如因为我们一般是跟客户说如果对方要找了对也要找大律师那我们这边是但是你看有的客户就会觉得说我不我就这么搞而且我可能是因为预算的问题再说实话可能是因为预算的问题那我去找出那这就是客户的风险承受能力如果他愿意承担这样的风险对吧那我们也愿意搞不是说我不能搞我肯定能搞只要你就是你信任我我肯定能搞这个是这个是一个那你说的那个回到你刚刚说的这个市场价格被打下来这个问题是不是因为越来越多的中国律师然后去直接代理啊什么这个问题呃我觉得可能还不是中国律师直接代理的问题是因为他们Barrister团队嗯大了我感觉我关上就是他的人群多了对人群多了而一个呢他还有一个他们现在越来越多年轻的Barrister然后中文英文都很好然后你知道这边年轻的Barrister他们他们是要需要生活的啊都是需要生活对对对对都是要吃饭的是的因为他们进入到这个市场之后其实他们有很大的优势尤其是面对中国客户因为像比如说以香港为例香港原来的这些Barrister他的中文可能没有那么好普通话普通话对不是很好而且呢他们那个圈子相对闭塞因为他们的客户其实就是Solicitor firm他们的Client就是Solicitor然后所有的这个instruction都是从Solicitor这边过去然后交流都是跟Solicitor所以但是那是他们传统的模式但是随着这个新的这个Barris群体的这个出现然后发现那Barris可以直接跟客户沟通非常有效率原来不都是要卡在Selix的这一关吧现在基本上这一关已经不卡了根本不卡了这些也是他们的一个变化是很大的一个变化我觉得是这么多年来他们可能也是面临了就是我觉得香港的法律市场也是面临提到这个挑战的这个原因吧大家就觉得说大陆的人来了把他们的市场卷的不行对而且因为有大陆生成为了Barrister对我就是说这个问题就是因为他们有那个就是好像是有那种大学的那种项目嘛然后在那边去学习然后学习了之后可以职业然后考班然后这些中国人多聪明啊尤其大学的这些拔尖的这些人哇这也搞得人家也卷的不行了把人家这个制度所以为什么会是因为最近这一看对报价发现大律师报的费用但我觉得其实是应该这样我觉得个人是应该这样因为我们早年09年我记得非常深刻当时我们做的一个港众的案子然后需要请Barrister然后就香港Barrister他也归了他也归那会儿多少钱那会儿我经常起码也是七八千一小时真的假的那会儿七八千一小时你还不如抢对然后当时我们我跟曹律师这个我们就后来就直接就从曹律师就认识的那个伦敦的Barrister fly了一个过来就是我算上他fly过来的这个travel的这些费用就是加上他的小时费率都比在香港找一个便宜香港人倒是收费这么贵因为他们很少他们Barrister非常少所以他那个市场非常封闭然后我觉得这两年这个市场总算感觉打开了打开了什么时候能把这个Solicit彻底变成我们你觉得就是我们我们现在就是Solicit对我也感觉是我们就是Solicit我们现在可以这么讲吗就是我们实际上就已经在取代了香港的Solicit位置很多案子上其实是可以取代的太棒了太棒了我觉得现在大部分我不知道他们别的别的所的这种职业模式反正我们跟曹律师我们一直都是我们直接engageBarrister需要的时候对咱们现在不也是直接engage这个Barrister就不需要再有中间那一层了然后大律师也不会提出这个要求不会以前是会有的是吧他会说你去跟我的Solicitor联系尤其是老派的Barrister是这样的其实我们有时候也会遇到老派的这种SC他们还是比较传统哇塞 太好了这不就是给了这些年轻大律师一个机会吗对对他们也不愁吃那些SC也不愁吃说实在的他们早就财富自由了这个确实是这样的对吧然后那个因为你之前做过的案件就是即使是涉外仲裁啊你处理的不同的机构啊比如说茂仲啊这个港仲啊对你是不是还有别的机构啊嗯 [49:59] 听众然后对吧ICC那你觉得就是这些地方在规则上来说是几乎统一的吗除了暴中啊不其实严格来说就是说大面上是差不多的但是你因为都是仲裁嘛你只能说是都具有仲裁的共性但是呢其实有细节的事肯定是不同的所以其实每个案子做每个案子的时候我们还是要每次都还要再看规则的对然后你可能大的区别就是境外和境内的这样的规则的一个区别然后呢有些细的比如说ICC会有一个Terms of Reference就审理范围书其他结构可能没有但是好像据说北纵最近也在引进这个制度对然后包括你像新纵SIC它的这个从纵态它的那个期限就相对比较短一点然后纵态通知答复可能就14天非常非常短了咱们国内可能45天30天的然后那像港中的话就是这种基本上来说港中的宗宅通知都是要发给被申请人的不像咱们国内直接通过机构来转递这些差别肯定是都有的那你觉得这些机构里边谁势头比较猛先在市场观察来看我觉得现在其实新众在亚太这个区域亚太这个区域还是新众跟港中还有ICCICC你不用都说上了吗但是ICC不一样其实他们的案件类型稍微有一点点不一样我觉得ICC还是偏重工程类的大案子对然后像SIC他们报告里面可能显示很大程度上他们还是有很多印度相关的事情然后港中的话那没得说那肯定是跟中国相关的事比较多一点但是他港中其实真的construction的事情很少我观察下来现在construction这种事情反正在中国境内可能是弱一些就是房地产啊包括工程建设这块可能稍微弱一些但在国际上可能还可以但是我忽然想到一个比较有意思的事就是在你的日常工作当中其实跟传统律师的工作的内容其实是不太一样的为什么对当然由于你稀奇避色的原因所以你是感受不到的因为我可能处理的这个业务范围比较多所以说我发现有很多不同的地方你比如说你在国际仲裁里边你可能有几个重要的时间节点在别的律师看来是不太花时间的比如说你证人证言的准备你看看这个其实就不太一样但是你证人证严准备每次你都掉层皮对很大对然后这个工作量其实是很大的对吧那为什么会这么大工作量那就是程序性的导致的程序的不同导致的那他在这个国立仲裁程序里面他就是他所经历的这个程序除了我们说的这个written submission对吧这书面的一些陈述本来就是准备的要比国内的程序还要复杂要复杂的多对 要复杂的多然后再加上他还有文件披露程序然后他有证人证言的程序所以他是因为他程序本来多然后导致他工作量大我觉得是他这个程序本身所带来的但是你的证人证言非常的长那是因为案子这个证义事实比较多不不不不不非常非常的长你比如说其实同样一个跨越10年的一个纠纷那么可能在中文的不管你是仲裁也好还是在诉讼里也好你有一个证人证言可能在三页纸以内我明白你的意思三页纸甚至是可能更短那我觉得还是因为是因为中国的诉讼或者仲裁也好他并不关注证人证言他很大程度上来还是比如说我们做我也做冒纵的案子所以我不会体会到你说这种不同是在于说我天然的认为这玩意儿就是不同的所以我在做冒种的案子的时候和我在做这个纯这个境外国际仲裁的时候是完全不一样的状态它本身就是因为它程序不一样然后所导致的它的工作是不一样的或者仲裁庭对你的期待是不一样的那那个你做过最长的证人证言有多长至少五六十页五六十页的证人证言至少吧至少是吧一个证人对一个证人一个证人那要是涉及到若干证人因为一干件有可能就是若干证人那就是若干个呀那就是若干个五六十页那你最多的一次有多少证人最多的一次现在让我想还这么多五个四五个是有的那四五个这样的证人然后有每个人大概都有二三十页至少是这样的一个Winness statement是吧那这样的话那你在盘问不是在盘问不是你在盘问也许是在庭上有大律师去盘问那这个停的周期是很长的那你最长多长时间有印象比较深的吗一两周是都常态一周应该是一周基本上是常态对吧我记得你原来你们团队去香港出差就是光机半个月半个月是吧至少是往那待一周是的然后每次住在那什么蓝桂房的酒店 [55:00] 你怎么啥都知道呀哪必须的你开玩笑的你为什么说能走到今天呢就是必须要百事百通是吧这个道理那你最长那次多长时间比较累的有这种经历吗两周差不多两周吧那你那个时候应该还是有大律师在庭上大部分的案子是有大律师的那咱们中国律师的这个工作在体验在哪呢那你快讲讲第一个肯定是事实收集那我就给你讲就说开庭那几天开庭那几天那开庭那几天你跟客户是最直接的沟通人客户天天咔咔问你对啊你跟客户是最直接的沟通人甚至停上发生事情你都必须马上反馈给客户然后对方教了个什么东西然后说了个什么观点马上的合适然后反馈给你的你的Barrister是整个都是高度集中的一个状态的你不是说只是在那听故事的你是要有应对的你是要跟大律师同频跟客户同频的这是而且你更多的要解决客户的疑问呢除了客户的疑问你还要对这个案子也要帮着解决的因为大律师对你的这个说白了因为你是的一个身份你大律师的对所有事实可能不一定对你有比你了解你还要给他喂东西的就是这种状态当然因为那个安全材料太多了他一个人肯定记不住他不会看完或者说他会挑他最核心的来看很多大律师那就是及时的这种反馈是由你们来做的那你们那大概多长周期我理解你比如说要开一周比如说在closing之前大家是不是还要在开会啊团队对那一定的就是他其实开庭一天他不会说像我们一样工作八小时这样的一个状态其实可能一天就是六小时有些老一点的状态三四个小时对这样的概念所以你中间吃饭的时间和你下午休息的break的时间都是有讨论时间的然后closing之前比较我觉得我比较钦佩的那种大流士就是他会把你整个开庭总结出来的这些那个事实的挖出来的事实点全都做个关键的简做个总结然后串起来你会有一种特别强烈的这个案子被一根绳然后穿起来然后做closing感觉就是真的是情审的或者辩论的艺术就是艺术对真的就体现出来那个时候如果是大律师很有水平的话你还挺享受的其实就是他把他因为这人盘问的时候是信息是散落的对信息散落的然后他在close之前有时候会有半天的休庭会给他就是以前啊现在这个休庭时间会变得很长有时候变成一两个月其实我不太喜欢这样因为我觉得还要把还要把人再拉回来对关键住他你也记不住了对然后这就是关键我觉得其实对于大律师来说也缺乏挑战说实在的就是其实很多大律师有能力的大律师他是挺喜欢这种挑战的过程的我就集中这三五天然后把这些事情我全都树立出来然后最后我与一个closing这个submit进去然后很多大律师其实是蛮enjoy这个过程的包括我反正我们作为在旁边听然后和支持的人也是很enjoy的就比你就是再隔个一两个月然后再去做一次closing然后有点像是presentation我已经做好这个homework然后做presentation感觉更震撼那要这么来说的话咱们中国律师在这过程当中的文字工作还是比较重的非常重非常非常重是吧对大部分的文件工作都是咱们写的吗对其实也看Barris的风格风格对有些Barris他比较Hands on他比较Hands on的话他会想要自己来写或者说他会要有一个Structure给到你然后你往里面做Input然后但有些他可能就认给你听说大律师狂骂 solicitor有这样的情况吗不至于不不没关系咱们不点名听说有因为 solicitor写的不好然后狂骂 solicitor的情况我没有当然没有发生在我们身上当然但就是说你又听说过吗有可能有但是我估计那也是说那个darrester跟那个 solicitor非常close可能才会发生这种事情OK那你觉得有没有一些程序是因为Slicer的原因被拖延的就因为我听说过一些故事就是大家对于这个Slicer这个诟病已久就有些觉得就都耽误在这了然后一看账单Slicer记得巨贵其实大律师记得其实不贵那我应该是个案吧就看大律师什么时候什么阶段介入其实因为现在很多大律师希望在更早的阶段介入再早能什么时候原来传统的时候大律师是开庭前才介入那也太晚了吧就是最晚的时候大律师开庭之前介入然后看前面Solester准备的所有东西然后直接就开庭那这不就都交完了呀披露都完了呀是啊所以就全靠Solester那不都量了吗那这菜做的不行真的有这样的案子然后Barris真的是能够救场的OK [60:00] 那你证据不能再提交了它是有它的策略的它能够把这些证据我们在印度那个案子好像就是对 你还能够去过印度就介入挺晚的那个就不属于很早就介入了前期的文件都是我们准备然后跟印度的Solicit Firm一起准备那你能听懂印度人说英语吗听听也能听懂对 你去过印度是吗而且是你一个人去的没有那个就是有一个人出差的时候但是我跟曹六师也去过好几次去过加尔哥达对加尔哥达新德里那种地能活吗你这话是不说的不过没关系对因为不是印度就是活得好好的人也是一个非常非常那个叫什么强悍的国家因为我今天还看了一个新加坡律师朋友就是发的朋友圈然后他在什么印度什么某一个什么顶尖法学院我的fuck然后在那边我看他们在吃饭你知道吧他那个盘子里边有个叉子其他人都是手其他人真的都是手没有任何的餐具人家的影视文化尊重我不要吧问题是我不要我的天哪而且那个就是其实看起来蛮洋气的那个地方然后那些人长得也没有那么黑我估计是高种性的他们是白人我们当时那个白人真的就是白人纯白人就是看起来就是个白人跟那个印度人就是都不搭杆反正印度有两种种一个是白人一个黑人对他们都是高种性的高种性的还是很精英的是这样那你还想再去印度吗你没生病吗去印度因为我们都在基地客户的基地吃喝什么的都在基地都没出去都还行不说在那馆五星级酒店只要洗头就会得疟疾吗哪有那么夸张没有吧然后从机场出来就碰见各种各样奇奇怪怪的人还有很糟乱差的情况还好是有各种各样的问题但是也不至于那么夸张那你印度的开庭是在哪开新德里的酒店会议室Oh my God那是什么仲裁机构ICC的ICC然后仲裁地是在印度价格的但是因为是这样的就是你这个他没有就是国际仲裁就是你的开hearing venue和你的仲裁厅是没有关系的就是你得跟仲裁厅去商量然后当事人方便大家去确定一个地点不一定非得要在那个我知道那你为什么当时选择在印度呢不是你吧就是为什么这个案子选择在印度呢那合同签的是因为项目在那个地方我就是EPC合同EPC合同项目在加尔格达还有这么奇怪的这样的事不奇怪很常见所以说你对印度口音的英语掌握就是在那段时间怪不得后来我听印度印度口音英语我是有点听不懂然后你毫无障碍还是能听懂的还是能听懂的还练一练还是可以可以的然后那这个下面就说一段比较有意思的因为你的这个作息啊就是对其实你是非常奇怪的一个人嘛首先你没有什么也非常奇怪就是你首先没有社交媒体然后其次你作息非常奇怪按照我对你作息的了解因为你是晚上又来了对你是大概9点钟会陪孩子睡觉11点钟到12点会醒然后一直可以干到早上五点曾经的事件你最近好像还有一次也干到五点就咱们那次上厕状的事对吧又干到五点又梦回30岁出头我可能对这个东西没有什么感觉了对那你是从大概五六点或者四五点睡觉的话你会睡到几点醒啊早上八点八点那你这个睡眠时间可是散的哟散的呀但是很多年了哟对为啥这样呢就是为啥这样对当然了你儿子很成功了你是属于这个育儿成功的典范了没有没有我看小丁我也觉得这个孩子很不错啊然后各方面都取得了很优异的成绩钢琴弹的又好围席下来也不错你别闹还会无人机别闹我给疯狂抱你孩子这个成绩别闹没有我觉得这个是我我当年熬夜就是在没孩子之前我熬夜也是很凶的就是因为晚上是你干活比较高效的时候就白天你各种会各种电话各种微信你都要处理就是他时间是散的嘛你没有办法写大文件然后所以只有晚上整块的时间是处理大文件的但我知道好多人都是这样的呀你可千万不要期待很多人都跟你这样你知道吧千万不要期待张力最魔鬼的工作方式就是当你这样的时候你还要求团队的人也这样这个是太魔鬼了不是真的我觉得我认识的很多人都这样就是做这块业务的都是晚上写大门剑然后咔咔一顿 [64:59] 熬夜熬到两三点然后弄出来你那是整个团队一起熬夜啊对不对采访一下对不对你可是这个样子是吧团队一起熬夜因为要给你提供这个support对不对要给你提供support因为大家都在线呀因为很多文件都是一起在做的嘛然后做证据什么的所以大家看到了但我们也轮换呀我们也轮换是啊是轮换但你就看到了嘛其实国际仲裁业我有的时候就是劝很多年轻小伙伴就是不要轻易尝试要去美要去美因为这个圈里边的很多人都是这种工作方式啥呀我就拿出来当反面交流反正就是不是很正面啊不符合我们这种早睡早起的这样的一个优良的习惯然后每次就是一干某种节点的时候简直都跟脱了一层皮一样啊那一定是这样的呀你看看就是这样的所有团队都是这样的呀你去问所有做过一种台的哪个团队不这样那你觉得那你现在身体啊因为你这些年其实我是清楚的你的身体也是千疮百孔那不至于那你现在是有什么养生的方式吗我养生的方式就是待着啥也不干对就啥也不干我觉得有一段时间也痴迷就是说要运吧一定要运动让你的身体技能赚起来但是有一段时间其实熬夜会心悸就是你的那个心跳会突然会抽一下那种会会有点那个那个不舒服对然后那个时候我就发现说你要再去运动的话更晚了更晚了对就是所以那个时候就是我就说待着就行那你喝茶是啥时候开始喝的喝茶还真的是受师傅的影响对那是他他也得喝他不喝也不行还熬不住了茶其实没有了茶是养生的是为了减肥吧我觉得这一代律师包括我们师父那一代他们都耗的我觉得耗的都点够呛没有这一代人就是现代人的这一套健康的生活方式包括我们这代徒弟的身体也都是一般也都是一般那你平时还经常陪孩子去参加一些活动啥的你这个还坚持挺不够不错的对啊我出来的目的之一不就是陪伴吗那你当时去还去过一次英国那次是干什么活动那次是去做他是做那个就是什么插班插班学习插班插到国外的他们那个私立学校里去就是他们正常的上学然后他插进去体验体验了两三周吧你觉得你儿子英语咋样凑合吧凑合吧勉强能生活是吧那就很不错了小学五年级勉强在国外能生活那水平很高了那你平时要督促在学习吗肯定还是要督促的了但是就是有个度吧谢谢你这么说因为你曾经跟我说我不管我孩子学习然后刚说完这句话然后你就你就那边你那个作业怎么没做呀怎么回事啊不是我的督促的意思是我不会看他的改我很少去改他的作业就是我不会像你一样说盯着他你要做这个卷子为什么错了对对对对我不会给他做这个那你呢你是怎么呢我就是提醒他就是你要你是不是还有什么没做然后是不是该做什么了然后他他自己去写然后我也不会给他改那你会check他做完了吗不会除非他要求而且我现在check他他就是他他有时候有一段时间其实我就发觉我如果收的太紧的话我check的比较就是那个频繁的话他有反效果是是是我跟你儿子聊过他确实也这么想了什么呀你啥时候跟我儿子聊过这一块真的吗真的真的因为你儿子上次来这玩的时候那个你不知道我这个人吗我很易的我的天对还发生了我不知道的事情然后我找小丁我跟他说我说你那妈吓人然后再跟我表对真的然后那个不是我儿子在跟他玩游戏吗然后那孩子也没玩上游戏我妈不让我玩怎么怎么地的因为我们家不玩游戏你们家我跟我老公都不玩那这就是家庭每个家庭都有每个家庭的情况你要允许这样的差异性存在有家风的存在真的很好那你平时漫画现在还看吗看现在还看啥漫画漫画有一些追一些就这种典型假话我喜欢看书你最喜欢的做人说不来但是因为这个东西一说出来就会暴露你的有道理暴露你的喜好对 暴露你的喜好我其实是蛮怕那个对 因为你喜欢看少女漫我不喜欢看少女漫有反差有反差会觉得说是包括我看漫画这个事情让人知道了我就感觉说是也是挺反差的那你现在还画画吗画画我不画 [70:00] 我为什么要画画因为一般喜欢漫画的人都画画不错我喜欢画但是没人没有系统的学过好好好最后一个问题我们也聊了一段时间了就是说你因为我觉得你不是特别好为人士其实我从跟你的感觉来讲你无论是你这人挺有意思的被你这么评价对对对你挺有意思因为我是一个人性观察师好吧又给自己立上一个tag确实如此国内手机预指的然后你大部分跟人是很有边界感的尤其你跟年轻人你比如我我对年轻人来说我就不是特别有边界感比如强调师徒当然你天天管曹律师你可以是往上去这样没有那个啥但是你对下面的人其实你是很克制的你不愿意去特别多的跟别人说应该怎么样但是现在就得硬说这个事情其实我感觉可能很早就这样因为当年我记得高中的时候就有这个概念高中对因为当时你知道我们的外交老师会给我们我记得现在还你成都什么学校的我成都就普通的省重点高中的时候就有这个概念高中对因为当时你知道我们的外交老师会给我们我记得现在还你成都什么学校的我成都就普通的那个那个省重点高中嘛嗯对然后他当时那个外交外交老师就说是don't judge people就那个judge这个词最早我我意识到就是这个它是一个什么概念就是你不要去评价任何人其实换到我们中文里面就是说就是未经他人事你不要去就是总是去对人家就是指手画脚怎么样的因为人家的这个就是包括人家的生活人家的行为方式可能都是有原因的有道理的对有原因的都是因为你没有经过别人的事情你可能没有办法去你真正能够指手画脚的只有你自己因为你知道你自己所有的问题at the beginning就从高中的时间你就有如此政治正确的这样的一个说法我当时觉得这个话很正确很正确就觉得很直击心灵吧或者说我觉得确实是这样的那种感觉所以我可能就是定下了这样的一个感觉到回顾下来应该就是那个时候就埋下了这样的种子所以说你到职业的后边你也很少跟年轻人说你应该怎么样怎么样因为我觉得路都是靠自己摸索出来的所以你总要靠人家自觉那是人都是要靠自己的生活是自己的生活是自己的对吧职业是自己的你的未来也是你自己的那你自己就是要做一个负责任那你有没有可能有的时候时代妇女的你一些使命我从来没有觉得自己有什么使命十分油腻的发言所以我有的时候我有的时候就认为说一方面是自觉另外一方面的咱们作为前辈也是有提点的义务在的我可能确实这个事情我确实没有这个自觉是吧我觉得你有的时候大部分你心里已经不满意了但是你并没有说对我不会说因为我感觉大概意思就是你自己体会吧但我觉得你深深的诈指就是你比如我我诈指别人我说出来我说你做的不好你应该这样你呢你是深深的诈指完转身离去别人说我干的咋样还行其实内心想哇这人他妈的贼擦你就是这种深深的judge没有 我觉得没有我说你这个人简直了OK现在因为你还不是要到别的学校还要去讲一下毕竟说那就不提那种特别具体的但你比如说现在的法律行业整个来说实际上是下行的因为为跟整个经济的环境也有关系没错那你觉得你对这些新的这些小朋友们还有一些什么宏观的不用具体因为你一微观就容易跌对吧那这个有些什么宏观的建议吗其实我看你提刚刚的时候我有想这问题因为就对我来说真的挺难的我觉得我也不是个好为人士的人我觉得其实是宏观的就是说方法论上的一个东西吧就是还是回到刚刚就是说你自己的你自己首先肯定要想清楚你要干嘛因为毕竟未来的职业和你的人生都是自己的然后我们能做的可能也就是说去因为别人的不管别人是什么样的一个样力或者说怎么样的一个经历给你的会仅仅也就是一个参考对吧那你能不能把他的这个经验成功的经验也好失败的经验也好用到你自己的身上那可能都是要靠自己去琢磨的但你很强调一个责任心的问题你很强调我特别在乎就是associate的态度态度对但你就说出来你希望一个什么样的态度呢我希望他这个事情政治对待我跟他们也说呀认真对就是得认真就是因为什么事情你认真之后他就一定能够解决我是这么认为的 [75:00] 天赋当然重要就是天赋当然重要但是你如果说认真的话其实是他可以弥补你天赋的不足的OK你是认为琴是能能捕捉的能捕捉的好而且足够来说你足够认真也是会打动人的就是你其实我不知道你有没有这种经历就是仲裁员坐在上面当他面对一个非常认真的代理人文件做的非常漂亮问题分析的非常到位哪怕他说最后这个观点他认为说不成立他也是会有侧影之音的有道理你会赢得一些同情会赢得同情同时你也会赢得对方的尊重甚至有可能会赢就是对方就是哪怕你最后输了对方可能也还会来找你就是我觉得说就还是你们经常说那么真诚是打动人的这个什么什么东西我们是什么我也不知道反正就是我觉得就这个东西是一脉相承的就是你真正的去投入心血之后的这个成果和你只是把它敷衍的当做这是一个工作或者这是我今天啊这三小时我要干的这个事情的一个交代它是不一样的就是因为大家都是说白了仲裁员也好我们也好都是越人无数的你的文件呈现成什么样子你的状态呈现成什么样子我都知道你的心血一目了然一目了然还是高要求的张律师啊我也非常开心咱们虎苏有这么多元的价值文化太棒了你不要阴阳我我觉得觉得你在阴阳我没有没有OK OK好的今天聊得非常充分感谢张力律师的到来跟大家说再见好的拜拜拜拜好冷节目到了咱们不着急不着急来来来快快快快点我就瞎聊了你什么都不需要准备你叫出人就行好好了我可以再回来分口水不行可以带着水那边没有水不是你这顾着呢一个花细节我觉得你要让我上你的节目你可能会掉粉没不能你会分家粉只因为咱们这样你这穿着你这还是动你出个婚合真的吃不住没有问题你那些小朋友是就那了吗不哦所以就一会就开始对 然后我们开始的时候不会像原来那么正式的原来我还要什么打法那你八道现在都那种就越来越就这么过我这么说吧天哪有一万人这个寿风是非常大的我要是哪说的你得听他你不可能有任何说的我跟你说就是要这种真听诗来能播吗能播你知道这就是为什么我跟你说就是你之前看到的那种录音好像是类似的形式但为什么又这是全新的东西就是因为你什么都懂好了今天的Tiger Legal Talks就到这里了我是你们中二大宣哥刘玉轩一个在法律世界里摸爬滚打却依然保持中二之魂的法律人希望今天的分享能给你带来一些新的思考和启发如果你喜欢这期节目别忘了点赞收藏并且订阅我们的频道你们的支持不仅是我们持续创作的动力更能帮助我们把Tiger Legal 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