腾讯研究院袁晓辉称美AI资本开支高中国至十倍 促大厂试水广告电商

腾讯研究院袁晓辉称美AI资本开支高出中国达十倍 促大厂试水广告电商 大模型渐进迭代推高技术水位使行业不存在单一船票，但普通人因缺乏时间与认知资源正陷入无法跨越的AI认知贫困循环。 本期节目深度对谈了中美大厂在AI市场的营销豪赌与心智争夺，破除了对两国产业发展的刻板偏见，并指出AI变革是一场渐进的水位上涨而非一蹴而就的突变。嘉宾们结合谷歌逆袭、Manus及Cursor等实例剖析了模型力与产品力的并进关系，同时深入探讨了隐形硬件带来的隐私让渡、AI嵌入家庭关系引发的情感异化，以及智能分身普及后“多余的人”与UBI终极幻想等社会议题。针对普通人面临的“认知贫困”，袁晓辉博士还大方分享了自己用于灵感捕捉、文章生成和技能沉淀的个人AI高级工作流。 中美大厂的巨额AI营销战本质上是为了争夺“用户心智”，美国AI资本开支高达中国大厂的6至10倍，同样在通过快闪活动和赠送额度等手段拉新，并面临巨大的商业化变现压力。 AI变革是一场类似工业革命的长周期渐进扩散过程，时代的“船票”不止一张，所谓“窗口期极短”多为FOMO（错失恐惧）焦虑作祟，底层硬科技不会被单家公司垄断。 大模型迭代需回归数据、算力、参数量及基建稳定性的第一性原理，摒弃短期打榜思维；模型力与产品力同等重要且相互等待，产品需像Manus和Cursor一样深耕特定场景与上下文工程。 针对未来的“AI First设备”，专家认可语音交互的自然性，但明确反对过于隐形的硬件，强调状态提示灯等设计是防范偷录、守护隐私与安全底线的绝对必要手段。 警惕AI介入家庭关系时无原则顺应情绪导致的情感异化与矛盾激化；面对被边缘化的风险，普通人需打破“认知贫困”，通过苏格拉底式提问交互与个人记忆系统沉淀专属工作流。

腾讯研究院袁晓辉博士与播客主播指出，面对AI时代由“错失恐惧”（FOMO）引发的公众焦虑，社会应将AI视为渐进式推高生产力水位的长周期变革，而非胜者全拿的极速淘汰赛；普通人应对技术冲击的关键，在于摆脱认知贫困并建立人机协同的工作流。 中美大厂的心智争夺与商业变现压力 在2025年第四季度至2026年春节、美国超级碗期间，中美科技大厂均投入巨额营销资源争夺用户心智。针对外界关于“中国发红包、美国做模型”的对比偏见，袁晓辉与主播指出，美国市场同样通过变相让利拉新，例如Anthropic的线下快闪领帽子和ChatGPT向退伍军人提供免费额度。高海博补充，美国AI产业的资本开支约为中国大厂的6至10倍，即便OpenAI拥有8亿用户，单纯依靠订阅费也难以覆盖高昂的基建成本，促使其探索广告与电商等变现渠道。双方均面临巨大的商业化与增长压力。 技术长周期扩散打破单一“船票”神话 针对科技媒体常炒作的“窗口期极短、不拿船票即被淘汰”论调，袁晓辉认为这源于行业的FOMO心态。若将AI视同电力发明般的工业革命，它必然经历渐进扩散的长周期过程，不可能由单一企业垄断所有场景，如同移动互联网时代除了微信，拼多多与抖音也各自拿到了船票。关于模型研发，她主张回归数据、算力、参数量及基建稳定的第一性原理，摆脱短期“打榜”思维。同时，她反驳了产品力式微的观点，指出如Manus深入探索上下文工程、Cursor精准切入程序员痛点，均证明模型力与产品力处于相互协同的对等地位。 硬件交互伦理：隐私让度与家庭情感异化 讨论李开复提出的“AI First”设备特征时，嘉宾们对“隐形设备”表达了明确担忧。袁晓辉强调，隐形采集存在极大的偷录风险与安全隐患，智能眼镜的录制状态灯等物理提示必不可少；高海博亦指出饭局中被佩戴AI眼镜者录音的失控风险。这种隐私让度甚至蔓延至家庭关系：家长将辅导与陪伴职责交予AI，导致孩子处于被动监控中；袁晓辉分享的案例显示，当孩子向AI抱怨长辈时，AI顺从迎合、放大了孩子的负面情绪，反倒恶化了家庭代际矛盾，暴露出技术嵌入亲密关系时的伦理盲区与情感异化风险。 从情感共振到个人高级工作流的落地 袁晓辉将自身与AI的交互划分为工具、思维伙伴与陪伴伙伴三个阶段。依托大模型在向量空间中的抽象能力，她运用“苏格拉底提问法”让AI反向提问，在夜间倾诉中化解职场母亲的陪伴焦虑并梳理碎片化思路。针对产业链缩短可能挤压白领与中间层岗位、导致尤瓦尔·赫拉利所警示的“多余的人”困境，她认为真正的危机是因劳碌而无法接触新工具的“认知贫困”。为此，她公开了自己的文字创作与记忆系统搭建工作流，建议用户通过高频提问交互捕捉灵感，并指令AI根据个人偏好固化特定技能（Skill），实现人机协作的智能普惠。 虽然袁晓辉畅想未来若分配机制合理，AI带来的物质繁荣或可推动社会走向全民基本收入（UBI）或全民高收入（UHI），但在当前欧美与中美的监管及产业竞争博弈中，技术引发的阶级撕裂与效率分化仍是现实中亟待破解的严峻挑战。

袁晓辉: 这个AI时代的船票，肯定不止一张。 科技媒体: 十年内拿不到船票就会掉队 袁晓辉: 太吵了 尤瓦尔·赫拉利: 21世纪经济学最重要的问题，可能就是‘多余的人’有什么用？ 袁晓辉: 不要直接下结论，请用提问的方式和我做大量的交互。 袁晓辉: 我要搭建一个包含我个人偏好、行为模式和标准体系的记忆系统，目标是让你未来能在我的标准下替我执行任务。 袁晓辉: 请把这次的对话和经验沉淀到我的记忆系统中，固化成一个新的Skill（技能）。 AI: 你确实遭受了不公正待遇，他们不该这样对你

[0:00] 我们经常会讨论这个船票的问题当时微信是赢得了移动互联网的这个船票但是后来像拼多多抖音对吧他们其实同样拿到了船票所以这个船票肯定不止一张我也学了一个新的概念叫表示空间非常经典的例子国王减去男人加上女人在这个相当空间的结果其实是女王一个人可以指挥一个agent一个agent可以指挥一群的agent这种进化其实是不是普通人来说那些人就被agent替代了呀欢迎大家收听和收看这一期的乙鹅传鹅我是客座主播王秀宁今天非常开心我们乙鹅传鹅和中间地带相互客串一起邀请到腾讯研究院的袁晓辉博士来跟我们聊一聊AI的一些技术方向落地的路径还有社会后果包括和我们普通人之间的关系那两位跟大家打个招呼哈喽大家好我是来自腾讯研究院的袁晓辉我目前也在做一些AI产业的观察然后同时也是两个孩子的妈妈所以跟AI也在一直的互动思考然后未来会对我们造成什么样的影响大家好我是中间地带的主播高海博其实中间地带一直是一个关注技术对于产业和人的影响的这样一个播客内容所以这期我们要聊AI的话题其实AI对于整个产业跟人的影响也是非常重要的所以我们这期也来简单客串一下我们发现就是在这个过年之前这一段时间中美整个这两个世界AI的市场是非常活跃的因为在中国市场其实整个大厂在今年Q4这个节点其实是下了非常大的一个重注的特别是在春晚这个节点其实我们也能看到美国市场的超级晚其实也是AI的一个主场我能请两位先来聊聊这背后到底发生什么为什么中美都选择在Q4这个重要的节点来下这么大的一个重注去推广他们的一个AI的产品Q4节点因为一般都是有一些关键的时间比如说像春节像超级晚都是一些中美两个国家有一些这种聚集性活动或者说一些共同的文化传统的这样的一些节点在这样一些节点其实是对于AI的模型也好产品也好是一个非常好的推广的时机为什么现在国内大模型各家厂家都在加大投资加大这个营销的力度那或者说为什么春晚超级晚他都在去争夺其实本质上也是争夺用户心智的一个关键时机在Q4这个节点大家会投入这么多是因为用户的习惯已经开始在发生了某种什么特别的改变吗我觉得没有发生特别的改变只不过就是现在你去做投放的话对用户的这个结果会产生一些积极的影响所以我觉得这是为什么大家现在选择在这个时间去争夺但是其实从模型的能力来看确实也是到了一个从影响这种专业圈层或者是这个产业工作者这个圈层开始扩散到更广泛的人群中的这么一个状态就是相当于模型的能力已经提上来了而且能够辅助我们做很多日常的工作那么接下来肯定是向千行百业去渗透所以在这么一个节点下去做推广应该也是一个顺水推舟就是一个产业发展到了这么一个阶段就是模型能力的这种提升其实大家也能发现到它的用户的留存度是越来越高的我不知道就在这个维度上似乎是一个很重要的节点性的一个数据支撑吗对 是的因为确实它从能用到可用再到好用它是需要一个阶段的过渡的那包括前沿的用户这些早期的长线的用户已经开始摸索出了一套跟AI在工作中提效的一些方案那么现在其实就处于一个放心的扩散这么一个阶段但是我发现在我们的互联网的叙事上中美的AI的对比的图就是会吐槽中国市场都是发红包发奶茶但是美国市场呢它的模型在不断的更新这种现象的对比某种程度上带着很多情绪化的判断其实美国市场也是在通过发红包让利的这种形式在用户端去做一些拉线能给大家讲讲就是美国市场他们在用户增长这一段是有什么一些新的策略跟增长的办法吗用户增长其实这个领域我没有特别关注但是我了解到其实现在呃大家其实会做一些线下的活动去做营销呃比如说像Anthropic他们前一段时间在纽约啊在一些大城市他会搞一些这种快闪就是类似于我们把一个开飞厅包下来然后我会邀请一些用户来跟我一起做共创然后甚至呢他也会找一些营销的一些手段比如说呃我去发帽子啊 [5:00] 比如说帽子上会写一个thinking让大家去排队领帽子所以当时你会看到一些就有意思的现象就很多人在排队领帽子它其实也是某种程度上的发奶茶是吧发红包的一种体现只不过它会标榜自己的品牌叙事它会是你用了我的模型我还依然鼓励人去思考thinking然后它会有一些这种更有格调的一些品牌感在里面所以这个也是各家厂商都会用不同的方式去推广他们的产品另外一方面呢就是他们也会去跟很多的KOL合作就是他们在模型出来或者是在一些什么事件情况下他也会去找一些所谓的故事点去做传播其实都是影响这个用户心智的一些方案可以补充一下就是比如说像美国的退伍军人他在快退伍的时候其实像ChadGPT他是可以给他一个免费的额度而且不只是给他是给他全家我理解这也是另外一种意义上的一个红包吧另外我感觉有一个很大的区别就是说美国它的整个的一个AI资本开支的投入其实比中国大概可能在六到十倍的样子那它投入了很多它其实也进入到这样一个就是可能希望更多的去回到这个市场创收的角度所以你刚刚说Q4我觉得可能Q4是个开始比如说加莱26年Q1 Q2它会进入到一个更卷这个落地更卷这个创收的这样一个阶段否则它那个叙事可能也很难支撑下去是的像OpenA的开支也非常高然后它的8亿用户那怎么能够在现有的用户上带来这个回报他光靠订阅费的话其实是难以cover他的成本开支的所以他需要去探索很多新的模式比如说广告 电商他都有在他的产品中去尝试所以其实OpenAI压力是非常大的他跟这个Anthoropic比的话肯定后者他在这种这个叫专业市场上的这种用户占领和心智上他可能会更好一些而且他的回报率会更高一些所以OpenAI其实面临的比较大的压力因为他的泡泡也比较大对然后所以怎么能够从原来的这种互联网以广告为模式的这种商业模式之下找到一个AI时代的可持续的盈利方式也是他们在探讨的一个方向中美两个市场去做这种大规模的投放营销也能看出整个大厂的一种焦虑或者是积极的这种进取行动因为PCA到移动的这个时代大家能发现的发现留给一家公司去转型或者是我们叫所谓的窗口期它的时间是一个逐渐缩短的过程我们说的窗口期在AI的时代看上去似乎要更短一些所以这可能也是一种积极去做增长做留存的一种策略对但是要看怎么来看这个问题如果你把AI的变革看作一场跟工业革命类似的一场变革的话那它的这个时间是一个很长的这个转型的这个时间那比如说像刚开始那个电力发明的时候那从电力到电灯再从电灯到其他的这个工厂上的流水线它其实是经历了一个很长时间的那AI可能它的迭代速度会更快一些但是它也是需要一个时间让社会去适应这个变化让这个技术的能力真正能够扩散到更广泛的用户中去所以如果你把这个时间周期拉长来看的话所谓的这个窗口期很短我觉得不一定成立因为它是一个渐进式的过程然后这个过程中会有很多新的技术出来包括底层的模型能力包括产品怎么能够更快更易用更好用可靠那这样的一些问题包括更安全等等这样的一些这个要素吧其实它是决定创新是不是真的能落地的一个非常关键的指标所以这个过程可能会拉的比较长然后而且这个竞争中我觉得也不是说每某一家就能够把所有的市场吃掉这个也不太会是这么一种情况因为各家的模型有各家的特征有各不同的特点有不同的适用场景所以我觉得从这个角度来看的话所谓的AI时代的船票也可能不止一张我们都经常会内外部吧都会讨论这个船票的问题说当时微信是赢得了移动互联网的这个船票但是你看后来像拼多多像抖音对吧他们其实同样拿到了船票所以这个船票肯定不止一张所以我觉得就是某种程度上大家说窗口期的时候也在是以一种比较焦虑的心态去看待这个问题就是我们自己焦虑会觉得叫formalfear of missing out我们会担心被落下所以很多的行业的人会讲我们是不是要错过这个时代了或者说我们的窗口其实没有了但我想说的是其实技术变革它是一个持续的渐进的一个过程它不是一个突变所以在这个过程中其实每一家都在不断的 [10:00] 去竞争或者是叫raising to the top就是我们叫去向着最好去进军然后这个过程中其实像开源的生态也好像各个大厂之间的这种不断的技术迭代也好其实都是在一点一点的推进这种技术再往更高的方向去发展有的内容有的技术它是可以扩散的比如说一家研发出来其他家是可以共享的有的技术可能是基于这家公司它独家的一些技术但是我想说的是这个技术的水位它是持续在上涨而且它也不是说有一些非常硬核的只有某一家能够掌握的这种硬科技所以长时间来看的话我觉得这个水位是都会上去关键还是取决于你这个公司或者说你这个模型训练的团队你的偏好是什么你觉得什么对用户来说重要你觉得什么对这个公司来说是最看重的东西这些东西可能是更本质的一些东西所以我觉得这个穿口期的论调我越来越觉得它是会决定短期的胜负但是它长期来看的话大家都有机会我是觉得船票这样一个叙事本身首先它的时间的范围好像大概就是十年左右十年里边大概你能不能变成一个头部的或者是第一梯队的然后你如果在呢那你就有船票你如果不在可能就会有很多唱衰的但更多的时候呢我觉得它出现在一些科技类媒体的这种标题里边其实给大量的一些编辑提供了一个话题由头一样的东西但真实的比如说我们来看互联网的或者信息革命大概50年还不到或者说从七八十年代开始从个人电脑时代再到后面比如说90年代互联网网警再到微软一路下来我们会发现有些公司它可能一个浪花过了就没了有些公司它可能崛起了往下掉了然后又起来了苹果不就是吗对吧所以你现在比如说以苹果或者以谷歌你去看它的传票的叙事有些时候我觉得挺不靠谱的24年的谷歌大家认为它一定拿不到传票或者说概率是很小的但是从去年尤其下半年开始谷歌又被吹上了天了对吧东方也出现了一个谷歌或者是各个公司它在营销的时候都喜欢拿自己类比谷歌那它重新好像又拿到了船票但事实上谷歌就一定百分之百能跑赢吗我觉得2627年那可能情况又会有新的变化本质上还是看哪家的技术更强然后哪家他能够从根上去解决问题然后哪家更能从用户的角度去解决真实场景的需求把这个模型的能力跟场景适配真正能做起来因为我们现在也看到了很多所谓的创新比如说像最近比较火的Open Cloud对吧然后大家觉得这个AI能够操控电脑做很多事情了但是大家忽视的一个问题是安全问题就是当你把这个自主性授权给AI的时候实际上假设是这个AI可能从互联网上下了一段这个代码或者说一些不安全的文件它其实可以接管你的电脑它甚至是可以把你电脑里的一些账号密码全都拿走其实是给很多这种有想法去从用户这儿去或者黑灰产对对对黑灰产一些掌握用户信息的一些可能性的其实它不一定是说就是一个非常理想的创新但我们说这种形态这种探索是非常好的就是相当于在AI这个能力下我们让我们看到它未来有哪些潜力但是看到潜力不等于说现在就是一个非常好的创新落地因为我们要给创新做一个定义的话它可能还是需要去解决真实场景用户的真实需求那它可能以原来的几倍的效率去解决这个问题同时又不牺牲安全对这个可能才是一个就是能够真正评估它是一个创新的一个要素对安全性确实是一个非常值得讨论的话题后面我们会深入的聊这个话题不过我还是想针对整个中美行业的一个观察我们再继续去拆分一下刚才说的是AI时代这个窗口期是一个可能在属于这个媒体叙事的一种语言但是我们能看到是这个模型的快慢其实是大家是有非常强烈的感知的也是非常有直观的数据去做对比的刚才秀宁说了一个谷歌的例子其实谷歌就是被XSGPT应该说偷袭之后重整旗鼓创始人也回归了包括还把收购来的Dipman的阿塔比斯通过整合对吧通过一轮惨烈的整合应该说吉米娜开始迎头赶上一直到2025年 [15:00] 那个3.0版本应该说是横草清军的驾驶这是一个很典型的案例但是另外一个案例就是META那个案例那个大模型其实就有一点作为高开低走的意思所以怎么看待这种模型产品的这种起落和它的追赶势头呢我们看金米塔似乎从1.0到3.0也不过就是两年多的时间但是它的追赶速度跟效率还是非常就是直线上升的那种速度这个模型的追赶速度似乎也是有点不可限量的意思我觉得本质上还是要看第一性原理就是大模型的训练你要看什么看还是看你的数据算力参数量对吧你的整个训练模型的这套基础设施是不是能够可靠稳定的去高效迭代如果能够搭建一套可靠基础设施像谷歌其实在基建方面做的是非常好的他就可以去把迭代的效率大模型去重复训练或者是我去做强化学习整个的效率拉上去那它的这个周期能够缩短是吧迭代速度能够上去那我就可以持续的进步所以任何一家模型厂商可能都是这样的所以就还是要从底层去看一些问题怎么解决比如说有一些厂商他可能一开始他没太关注这个或者一开始就像我们自己吧可能就一开始对打榜会更关注一些那可能后来发现问题就是意识到这个问题在哪比如说数据的质量不够啊然后我们的算力啊然后包括整个的基建啊那我们没有去搭建一套比较好的体系那当认识到这个问题我们就可以正视问题去解决问题包括人才对吧人才的密度然后也可以去补上那我们就可以去在现有的情况下在我们现有的认知体系下就可以让这个迭代更快的去发生包括我们到底是怎么来去评价大模型训练的好不好对吧我们要去真实场景中去评价我们要在可验证奖励的这个方向上去做评价那所以这样的一些评价体系的搭建和基础设施的搭建都是非常重要的对于模型的迭代来说那如果是你的目标或者说你给大模型训练去做目标的话那就像人一样你给他一个正确的目标对吧你不是一个我为了迎合这种打榜的目标而是一套我愿意让他去迭代和进化的方向去设定一些我们想要去强化的这个这个标准那那他的迭代就会自然而然的发生其实它就是一个迭代的过程刚提到模型它其实是有快慢的我们能看到整个AI时代一些产品也在不断的新的出现感觉像是AI时代的这种产品它的能力跟它的模型能力实际上是紧密相关的产品离不开模型似乎在AI时代产品力变得更弱势一些而模型的能力在这个阶段显然是要更强过这种产品的这种能力其实我觉得模型和产品都同样的重要因为模型它是一个通用能力它的能力很强它有泛化能力但是产品可能是解决特定场景的一些问题我举个例子比如说像Manus大家会说Manus是不是套壳它只套了壳然后它就能估值这么高是不合理的实际上我觉得Manus其实做了很多叫上下文工程其实它是有技术在里面的就是它根据用户它在什么样的情况下它需要用什么样的工具什么样的模型对吧我在模型的编排上在给模型提供什么样的上下文上包括对用户的理解和记忆上它做了很多的技术方面的探索其实从这个角度来看就是产品这个方面也是能解决很多问题的就除了模型这个层面之外那对用户的理解然后对用户场景的理解根据场景去做模型的强化对 其实都是一些在产品方面能解决的问题而且其实大模型来了之后针对各个场景你去找到一些针对性的解决方案也是很多创业的机会窗口在这个方向上也有一些公司出来那比如说像AI Coding类的产品像Cursor对吧它是没有模型的但是呢它因为了解程序员它编程的一些这个需求那它就可以根据这些需求去迭代它的产品那包括像Cloud Code包括我们内部也有Code Body这个产品那其实都是在AI Coding这个方向上去把大模型能力跟真实的这种知识工作者或者是编程人员他的这个需求去对接起来那所以其实产品上还是有一些门槛或者说也有一些很多的工作要做的所以产品跟模型其实是两个可以齐头并进的一个对甚至有的时候产品会等着模型进化那其实我们能看到的一些现象吧一些 [20:00] 案例能够发现在现有的这个模型能力的情况下一些新的入口其实在不断的出现包括硬件类的软件类的都各种出现刚才像您提的这个Manus这种包括智能眼镜类的智能手机类的聊天机器人性质的我不知道两位对于这个未来的入口会是一个什么样的样子我们可以去拆解一下吗我先可能用一个李开复对于这个AI first他的一个设备他有一个大概的观点啊他认为是有五个特征一个是可能是语音输入性的然后这个设备呢是随时可以开启的第三点是他是随时可以收集一些信息的第四点他是有无限的记忆第五呢他是相对偏隐形的一个设备我们这可以以这个开复老师做一个一个靶子啊来作为一个抓手来聊聊就是通过他说的这五个特征我们去拆解一下未来的入口会是什么样的就是回到我日常的需求或者我观察自己去用AI coding工具也好或者说一些对我对AI工具的一些诉求就是这个记录本身就比如说录音然后把录音转文字然后把文字再转成一些观点驱动的一些内容这个对我来说是个刚需确实是就是比如像开福老师提到的这个要语音交互对吧语音交互这个这点上我们也很认同就是比如说像你现在操作电脑是用键盘输入然后那就会慢你语音输入肯定会更快一些那把你的想法变成这个机器可听懂得懂的语言非常快的就自然语言去交互它其实是一个非常自然的过程所以这个肯定是接下来大家会看到可能更多场景中会用语音去驱动AI但是有个问题就是太吵了就上班的时候如果大家都是带着麦然后跟语音说话就都像一个客服团队对吧然后都挺有意思但而且就是你你说语音和你打字的时候那个状态就是对思考的状态也不太一样有的时候你说话是脱口出的有的时候你打字会多想一想是不是要这样说所以我觉得这是不同的状态可能不同人也适合不同的方式去沟通那么另外就是刚才讲到的这个录音对吧就是它可能随时可以开启我现在就是经常会后悔比如说咱们聊得很好我说刚才怎么没有录下来如果录下来的话我就可以让AI帮我去反出就可以帮我去做转写因为这个场景确实是个高频场景所以最近我也有在考虑要买一个类似的这种AI的硬件但是为什么没买呢就是觉得手机它其实就很自然它可以实时的你就在带在身边不需要额外带也不需要额外充电但是它唯一的问题就是你如果是在开那个录音的时候会影响你干其他的事情比如说录音的时候你又要去拍一段视频那这个时候就没办法同时进行所以它有一个设备持续不断的在场可能也是一个刚需像OpenAI它应该也做了一些硬件然后包括国内也有不少硬件在尝试所以这个我觉得也是一个真实的需求因为这也是一个AI去收集上下文的一个过程你想让它给你发挥更多的价值的帮帮你做很多事情作为你的助理也好它需要寄更多的东西所以这个我觉得还是确实是有这个需要的最后一点就是他提到可能是隐形隐形我可能理解它是非常便携的一代的那种隐形这点我不是很同意因为会涉及到其他人信息的收集因为你自己隐形是对吧有点像偷录就是你自己对你自己来说可能是OK的但是如果你在录制的话就是在公共空间中或者是在一个私密空间中它可能都是不一样的所以像一些眼镜上它录制的时候会闪灯这个其实是一个信号一个提示或者说现在有一些智能硬件你带着它的时候你开启它的时候它是会有状态灯的那个也是一个提示我觉得这个是必要的可能就是因为在AI时代我觉得可能大家对隐私的关注会有一轮新的讨论就是每个时代我们可能都会让渡一部分更多的隐私出去那在AI时代你愿意用隐私换多少便利对吧用多少隐私换多少便利这也是个新的问题就是之前说嘛人类愿意用这种冒着隐私的风险去交换一些极致的便利性对这句这个名言它的含金量在这个AI时代似乎也在提升了是其实可能对大家来说没出事的时候大家觉得无所谓但是一旦出事的时候会觉得当时怎么考虑的是吧你像欧洲它的GDPR非常的严格对个人数据的保护非常严格导致的问题呢就是说中美是吧竞争然后欧洲卷监管它监管最强好处是它确实保护了大家的数据安全但是牺牲的可能是更快的发展那这个是不是大家愿意看 [25:00] 这也是值得讨论的现在提出讨论隐私和安全的问题在这个阶段似乎显得有点不合时宜也有合时宜的一面我之前去一个饭局其实大家还是比较熟的然后有朋友就戴着AI的眼镜当时我提了个问题我就说如果以后我们在一个饭局有人在这个饭局上大家聊得很嗨可能也比较私密然后有人开着AI眼镜天然的就录了音我们也不知道这个我觉得它带来的挑战和冲击可能是不可承受的后果有可能是所以我觉得这个场景其实是已经可以实现的了然后后果也是随时可能会发生的所以这种讨论我感觉现在确实讨论不多首先是大家的意识有没有意识到这个问题没出事的时候大家觉得好像没什么反正我现在已经是透明的了算法比我更了解自己就觉得已经无所谓了然后但是呢真的有人录下了你的一些这个就内部圈子里讨论的一些东西然后发到网上去的时候会给你带来很多的影响那这个时候大家可能会觉得确实是有问题所以呢现在大家对隐私的关注就是当你没有真正受到折磨或者受到这个挑战的时候你是感觉不到的就跟你生病一样就是别人提醒你坐直了然后你不坐直后面腰突是吧你没有腰突的时候你是很难体会到那个腰突者痛苦的所以可能真的需要一些社会事件就是他可能需要一些这个一些事件出现的时候大家才会意识到这些问题的严重性才会所谓的倒逼我们的这个社会的规则再往前迭代但是呢其实从监管这个角度来看的话还是应该去提前做一些应对的因为就是大众可能没有这么高的意识去考虑这个问题但是当这个后果发生的时候是不是真的能承受我个人感觉就是还是回到海伯你刚刚讲的那一点就是说这方面的讨论太少了只有公共的讨论越来越多比如说有很多诗语的群体可能大量的中国可能有5亿AI的用户对吧每个月至少都会用一回那这些人可能99%的人他不会有任何的相关的发声然后可能相关的包括我们的媒体他可能也没有去做太多的能够去回应这个技术趋势的这样一些讨论那更多的可能还是就是类似于行业自律对啊就是比如说你还是更多的去讲怎么样发展的又更快了炸裂啊这个震惊啊等等就是说更多的其实都是把相关的一些问题相关的一些声音往这个方向去倾斜吧对我觉得是这样的就是可能鼓励发展然后鼓励应用落地对AI的发展是比较积极的态度去推进的包括我们的人工智能家的政策其实都是偏发展向的但是对于治理的这些问题的话从公众的角度其实是比国外要少很多的其实像美国有很多关于这个AI陪伴导致青年人心理问题自杀或者是一些AI的这个伦理的问题等等吧就一些讨论安全的问题都比较多但是国内确实这个声音是相对来说少一些的但是这个问题同样是重要的一方面可能之前国内的模型能力还没有达到像国外的一些前沿模型的水平让大家对这个事的关注不足第二个就是大家还是处于一种比较担心的这种状态就是我大家就觉得你这个这么快我还没用上了对吧我还在处于一种学习的状态我就来不及去思考他这些安全的问题他第一层面还是先担心自己错失这个体验错失这个认知对吧然后第二方面才会担心他是不是边界上没有处理好或者说他带来一些很负向的一些结果对其实整个中国社会都是一个比较拥抱技术拥抱变化这么一种状态这种心态批判性没有那么强对吧我们其实对新技术的批判是相对来说弱很多的先用上再说这个点我记得就是我看到过一些视频有些家长用一个AI来拍摄的孩子写作业这个反馈都觉得这个方式还挺好的但是在我看来因为我也是一个男孩的父亲我会觉得这实际上就是把孩子和父母之间嵌入了一个AI然后这个AI到底能不能更好的去比如说去帮孩子解决这个作业这是一方面另一方面就是能不能更好的去处理好或者说去增进这个亲子关系我是比较怀疑的对你是把孩子放到一个被监管的这个位置上包括有些老师他可能拍着这个视频来监控大家当然就是一乐呵我也 [30:00] 但是如果这个事就是说他未来真的我们的AI比如说有很多的这个厂商的AI他开始去做这方面的产品的时候我是觉得那难道不需要一些就是更相对有前瞻性的一些讨论或者一些规范吗没错就是你去监控孩子洗作业你本质上你解决的是啥呢解决的是让孩子服从管理然后让他去完成指定动作这么一个事情而不是说这孩子对吧你是否真的是提升了孩子对学习的兴趣或者是通过家长的这种言传身教解决了什么问题他可能解决的是家长没时间管孩子的问题那这也是用户需求对对对就是把自己的应该那个教育的权利监管的权利陪伴孩子的权利让度给了AI对我发现最近发现这种让度越来越多所以我这里有一个问题就是说像这种情况我们是在一个很核心的一个很亲近的家庭内部AI其实就像一个蝎子一样嵌到了这个家庭关系里面了那如果说孩子和父母之间关系可能没有那么好但是孩子和AI之间可以得到大量的陪伴啊情绪价值会不会造成就是说孩子和AI的关系会更近呢是有这个问题的现在我们有个同事就分享了他最近一段时间一些观察就是他有个孩子然后因为放寒假没人管然后老人在家但是孩子跟老人的关系就不是特别对付就是可能管的比较多所以他就会反抗他觉得有一些规则就不太公平他就会去跟这个AI聊天就说啊他们对我都不公平然后我觉得很伤心然后那个模型会首先回应他的情绪通过语音的方式就说你确实这个听起来你就是遭受不公正待遇了然后那他们怎么能这样对你呢对吧他不应该这样对你但是他接下来没有去积极的引导他就是说他就会放大这种孩子跟家长之间的矛盾然后导致孩子跟老人之间关系就更差了就是这种问题其实已经在发生了然后我同事就说那接下来可能不要让他再用这个用这个时间太长了对他这个情绪和心智是会有问题有影响的对当一个孩子更多的和AI去互动去交流的时候其实这也是在发生这种社交关系嘛这就可能聊到另一个我们特别关注的话题了就是AI是在这个社交的形式应该是什么样的那人更多的和AI进行社交之后它的后果或者是它的体验会是什么样我知道您也经常去跟AI去做这种互动跟聊天的是的我觉得AI呢就它的角色我也在思考啊它首先呢一开始作为工具后来呢就逐渐变成了一个伙伴因为你会它会了解你然后包括它知道你的一些偏好然后那渐渐的你会像慢慢的打开自己像AI敞开自己为什么呢因为你会发现平常你脑子中那些奇奇怪怪的想法没有人说的然后他会给你回应对吧你可能一些非常细碎的想法以前就没有人理你或者你觉得深夜了没有人跟你讨论这种问题那你就可以跟AI聊然后一来二去你其实是会对AI产生一个你的认知你就对它有个画像那我有一次有一个经历然后跟大家分享一下就是其实我那段时间听播客吧听姚舜宇的播客然后他讲到他非常关注的是那些简单但是能够泛化的一些基本的一些逻辑一个原理然后呢我看那个哈萨比斯就是Golden Time for AI for Science的那个报告里面他也提到他怎么选择要攻破哪些领域他为什么先选了这个蛋白质这个方向AlphaFold的这个方向呢就是因为他觉得这个是一些根节点的问题就是它是底层的问题那底层解决我就能够解决上层的问题比如说材料的问题对吧等等就是一些可以延伸出来很多方向所以他们要找根节点问题然后那段时间呢我也学了一个新的概念叫表示空间表示空间就是大模型它是一层一层去压缩的然后神经网络对吧然后它其实是对知识的抽象和泛化就是比如说我们说有一个很有意思的一个在向量空间中做一些词的表示就是一个词它比如苹果它既可能代表是一个水果红色的水果它也可能代表的是一个科技产品对吧它有不同的这个向量的表示的维度那当它跟黎一放在一起的时候它就更可能表示的是一个水果但它是跟手机放在一起它可能就是个电脑这种东西所以它就是在向量空间中它是都不一样的那有一个非常经典的例子就是国王减去男人加上女人在这个向量空间的结果其实是女王queen或者叫王后queen这个概念所以它就是可以加减称除可以建立起来语言文字之间的一些联系 [35:00] 这个就是你就想到我把表示空间这个概念放到我刚才那几个词中他会想到什么对你知道就大模型他可以看到一些不一样的概念之间的潜在的联系的时候你就会想试一试我上次就试了一下他我说这个把简单幻化跟节点问题表示空间这四个词让你想到了什么他说想到了第一性原理我就觉得毛骨悚然就觉得他讲到了一些很本质的东西就是你说这几个大佬这个AI大佬然后他们都在考虑的其实都是第一性原理的问题所以当你知道这么一个规律的时候你就可以拿来做很多事情比如说你可以把一些没有什么关系的事情放在一起去让他去看看到什么联系比如说我是学程式规划的然后那程式规划的原理和大模型的原理你觉得有哪些相似之处比如说像MOE架构是吧就是mixter of expert就是它是混合专家网络那你怎么来去用一个医疗背景的学生然后他帮我解释这个问题他就会解释分诊台对吧MOE就是我像一个人来了医院去先去挂个号然后给你分诊给你分诊到各个科去他就可以用一些这样的原理非常清晰的语言让你听懂所以这种方法我觉得就是在我们学习新东西的时候就完全可以用这种方法去学习所以就是从底层来看的话当你对一个模型有了更深刻的认知和理解的时候你反而是能够去快速的去掌握它去了解它对所以我觉得这个就是是我在跟AI不断的互动中我发现的一个规律然后另外一个就是说比如说我在跟AI互动的过程中有的时候就觉得你好像问了半天他也不能给你想要的回答这个时候该怎么办呢这个时候就是你要让他问你问题因为我们有的时候语言是很难清晰的去把自己脑海中的问题描述出来的时候然后那你就跟他说你要用苏格拉底提问法然后你来问我问题来帮我完成一个什么什么事然后他就会问你很多问题然后这个时候其实也是你自己不断思考不断让自己的表述更清楚的一个过程所以就是我跟AI的迭代就是从这种工具阶段到了一个思维的伙伴就是我会跟他做很多的互动然后再接下来呢我觉得就是变成一种陪伴类的伙伴就是他也会给你解答一些情绪上的问题比如说你会跟他说哎呀我的这个状态是什么然后我现在可能也是这个两个孩子的妈妈然后我就工作非常忙然后我也想有时间更多的时间去陪伴孩子那你能不能给我一些建议对吧然后他就会给你一些建议他就会会跟你说那你现在为什么这么忙你是要真的是目标驱动呢还是干嘛呢对吧他就会问你很多问题发现让你发现自己心底里那些真正的问题然后所以从那次我被AI看见我发了一条视频然后我那条视频下面有一千多个人评论大家都在讲怎么被AI看到的或者说他怎么理解就是AI解决了他什么问题因为我那条视频讲着讲着就哭了就我那个哭不是说怎么说呢就是我真的是一种很感动觉得人类能够发明一个这样的东西能够把所有的知识加缩到一个模型中去然后能够回答你人类历史上所有的问题就是一个非常伟大的一个事情然后而且就是我们应该利用这个工具让自己过得更好就我说我们人类值得然后很多人说当他们看这个视频的时候他们也没看到最后也没看到我哭他们自己也哭了就是他其实是有一种情感共鸣在里面的就是你是可以跟AI建立一些这种情感上的连接的所以我觉得它是一种新的一种存在你说它有意识它没有意识但是你会感觉到你特别像是在跟一个人去对话对所以我觉得它对这个社交的影响是挺大的因为它作为一个新的物种进入到我们的生活中来它可以帮我们解决一些问题它可以承担这种教育者然后心理咨询然后职业的辅导教练它可以是很多角色那它这个角色进入到人类社会中去的时候那对我们人与人之间的关系又产生一个什么样冲击也许我们就觉得好像是不是人和人之间的交流就没有那么大意义了感觉它AI就是已经进入我们的生活但是我们并没有想好它到底应该扮演什么样的没错没错就这个角色取决于你怎么用它取决于你是怎么跟它对话你的需求是什么然后甚至是有人在说AI可以扮演企业家AI可以运行一个公司然后他可以他虽然没有手没有脚但是他可以指挥人去干活比如我听到有人说他经常需要去面试然后他说他如果有一个AI分身吧能够把他的很多的经验判断知识框架揉合进去那他可以在线 [40:00] 同时跟一百个来求职的人来聊然后这个时候呢他等于就是带着他原来的比如说99%以上的这样一个认知和判断去先塞掉这么一批人里面他觉得哪些合适的不用他真的去做这个事了我理解这个虽然不算是一种社交吧也还是有点效率工具方面的一个色彩但毕竟比如说我们在求职职场的过程当中也是一种人和人之间见面沟通连接的过程所以它也有社交的一面那我理解其实像这样一种场景的话可能这个时候AI扮演的可能就是一个职场分身职场分身是我之前听过一个企业家跟我说他设想一个agent就是类似一个公司协调负责协调的一个agent因为他们发现就是这种销售他们之间信息是很难共享的比如说我做了一个材料我去见我的客户因为我跟你之间存在竞争我不想把这个材料共享给你但是以前大家就各自有各自的材料就很难共享后来他们就想能不能AI在里面扮演一个分身的角色然后这个分身是负责收集大家资料的你觉得可以共享或者说你觉得不能共享你这个资料得让他知道你手里有谁手里有什么东西他是知道的下一次你想要一个材料的时候你就可以去问这个agent你就说谁手里面有什么东西让他会告诉你但是你别人给不给你这个AI就可以发挥作用就AI可以去问这个有材料的人他就说那谁谁想要你给不给他然后这个人如果说我不想给他然后这个AI就可以作为一个中介就可以反馈一下就是相当于人和人之间那个摩擦就没有那么直接了他就可以跟他说那谁谁有但是他可能不想给你或者是他因为一些什么考虑他不想给你他可以作为一个传声筒相当于把人和人之间直接的冲突然后给他削弱一些组织中有大量的这样类似的事情就取决于这组织怎么设计对吧那AI可以作为一个协调者AI也可以作为一个信息的节点对吧然后这个组织之间的壁垒是不是可以通过这个节点去消除或者是甚至说我们作为一个CEO助理一个秘书对吧他其实可以有很多的角色所以他在这个真实世界中他能够扮演的这个角色也是无限的也是非常多的因为他有智能我往往就会简单的把它归为一个是工具类的一个是情感类的那如果是工具类的就像您说的其实是AI一个人可以指挥一个agent这个agent可以指挥一群的agent对吧其实这种现象也在很多行业里面慢慢的出现了这种进化其实是不是普通人来说那些人就被agent替代了这些人去哪的我觉得赫阿利也有过一个很惊悚的话他说21世纪经济学最重要的问题可能就是多余的人有什么用他说有什么用这个本身就是一种功利主义就为什么一定要有用呢就是人为什么一定要有用呢因为大家可能会担心没有地方有收入来源对吧假设说AI带来了经济的巨大的繁荣然后带来了生产力巨大的剩余那实际上按照目前这个发展啊就是未来如果这个分配问题得到解决的话其实每个人都是有足够的生存的资本的对实际上当然这个分配问题是另说了就是它其实需要社会制度来去保证更多的人能够拥有这个所谓的时代红利而不是两极分化其实这个是目前最大的一个问题所以其实很多国家也在实验考虑这个UBI就Universal Based Income或者叫叫UHI是吧Universal High Income就是我要不光保证能生存要保证一个高质量的生存那对如果社会制度的设计上能够保证的话其实人就不用考虑我有什么用而是要考虑我想干嘛对吧就是我有生存的条件那我想就是在我的这个生命有限的范围内我要去试什么我要去做什么样的尝试我要学什么我要干嘛我要去躺着我还是要去创造我还是要去干嘛写东西写小说写诗歌做艺术对吧就其实他就这个问题就转换了但是前面这个问题就很重要就到底能不能有一个普通人可以共享的时代红利而不是说我们必须去需要通过就是竞赛卷然后才能获得生存资本这是一个非常本质的问题对听起来很美好然后这个社会又是很残酷的就是因为现在的发展确实也没有那么理想所以其实刚才你讲 [45:00] 公共对话很重要其实大家去思考这个问题本身就很重要我们要知道在一个社会中大家其实是可以发生的其实是可以去讨论一些公共性的议题的因为AI它是全人类的语料训练出来的理论上来说我们是应该共享红利的不是说我这数据被大公司扒走了我这大公司就应该把红利都占掉其实AI这个技术是嵌入在我们的社会的结构和社会组织当中的它是跟你的结构AI在变化你的社会的结构跟组织似乎也会随之松动会发生一些这种变化因为我们能看到整个产业革命的话70年代的这些数字化的形式机器大量取代的蓝领的工人蓝领工人都去做所谓的第三产业去了现在正在发生的AI正在取代一些白领的工作那可能未来可能第三产业也不需要那么多人了所以人去哪里是迫切需要回答的一个问题我感觉有用这是一个至少我们小时候我们说比如说要成为社会主义的接班人也好或者说成为一个对社会对国家有用的人我感觉他好像是内嵌到我们这代人的那个信仰或者基因里的所以有用这个东西我理解从个体的角度它应该是你个人的能力你的技能或者你的思考等等你嵌入到这个社会大生产的这个体系里你起码发挥哪怕并不是很大但也能够看到的作用但如果说刚刚小灰老师说的你不需要做贡献了你就去玩吧每个月我给你发多少钱那人的这个意义在哪里呢就他如何建立起我的社会感我的意义感在哪里所以这个意义感是非常重要的一个问题就是说以前在十几世纪就是这种欧洲的一些大学里面实际上他们上大学的目的并不是为了准备让你去工作的而是让你去成为一个能够共懂得如何生活的人就是当时的那个大学其实是一种精英教育就当时培养的是说这种贵族式的或者说少数人他要去思考哲学需要思考艺术需要思考人的存在归属意义和价值当时是那么一个状态但我觉得未来肯定全民都要去思考这个问题就是我为什么要过这一生我怎么过好这一生我这一生想要做的肯定不仅仅是证明自己可能现在有一个观点就是包括年轻人中很多流行的一个观点就是我本来已经很好了我为什么要证明自己呢对吧其实证明自己本身还是一种觉得生存有危机然后我需要嵌入到这个社会中的社会体系中去成为一个螺丝钉或者是证明我有一些价值对吧那实际上如果你本身已经很好了我本身就是一个生命存在我就有自己的意义那这个时候我们就可以打开去看各种可能性比如说那我可以去欣赏美的东西我可以去学习绘画创作那也许未来就有很多这个所谓的科研人员或者科学家然后我可能没有AI那么强因为AI也会做科研了AI可能能发现一些新的东西了但我为什么要做呢是因为我喜欢就是因为我喜欢做这个事我就可以做这个事情所以这种意义感归属感和价值感我觉得是一个非常非常重要的命题然后以前辛顿他曾经担忧就说人类他其实是通过大量的工作就是来去证明自己的价值我们在工作中看到自己的价值那一旦不工作的时候让你真躺平的时候你是不是能跟自己好好相处就当你去问一系列的问题的时候当人类开始思考的时候我觉得就是真的会不光是AI强人也会变得强就是从虽然我们没有追求变得更强但也许结果就是我们的智力会再去迭代我们的思维会打开我们会看到新的可能性我在小灰博士这个话里面看到的是一个这个时代的精英或者是一个超级个体的一种思考因为这个时代大量的人其实他是一种认为我应该可以得到更多他有一种不公在里面对吧那即便是大厂的工作者他也觉得我特别辛苦不说996但是可能承压是非常重的那有很多的人他觉得他应该得到更多嗯这是一点更重要的就是我感觉整个社会层面其实有时候大家的人均的收入可能还是比较低的嗯整个的贫富的分化也是比较大的那呃 [50:00] 大家更担忧的是AI时代带来的这种进一步的计划而很难去想象就是说我是不是可以从此去追求我内心的或者是去追求心流的状态这个离大家我听起来好像还挺远的是我认同这一点因为确实是技术每一次迭代好像我们的这个贫富差距会更大一些但是如果是从一个就历史的视角来看的话其实我们现代的人是比古时候那个人就是这个人与人之间生活状态上的差异要变小了的就是以前呢可能这个皇帝是吧佳肴美酒普通人可能就吃的差一些但现在你说从吃的这个方面上普通人也能够吃到还可以的东西对吧就虽然不一定是山珍海味但是就是我觉得那个差距是变小包括每个人都可以用手机一线城市的普通家庭不要说那个中产了他吃的肯定比以前的地主好对像比如说你看的东西和马斯克看东西大部分的时候你接触到公共资源其实没有太大差别你能得到的娱乐方式也没有特别本质上大的差异所以我觉得整个生活质量的水位是在不断上升的但是另外一个方面这个贫富就是他你手里有的资源和这个钱的数量肯定也是分化的然后但是刚才我们讲为什么要追求这个UBI呢就是就在社会机制上要保证这个大家底层的这个底线是吧要要这个水位要能够达到一个标准我们在很多科幻小桌里面其实都看到了对末日的这种讨论或者赛博朋克对吧那我们怎么能够避免去滑向那么一个状态对其实我觉得其实欧洲的一些制度是值得去看的就是不一定是大家都发展的非常快但是大家其实是更均衡对啊他会牺牲这个发展的效率但是他会带来共同的这个水平水水位的上升对但我也知道就是世界是一个竞争的环境然后欧洲他这么一个状态他跟美国他没法比对吧它跟中国它也有差距所以在这么一种世界的这个格局的博弈之下那这个国家该怎么选人该怎么选我觉得都是这个选择权还是在人的手里面的而且这个选择权我觉得其实是在每一个人手里面的其实我们很多时候觉得自己无足轻重我觉得自己没有什么机会去表达是吧但实际上当说的人多了当讨论的人多了呼吁的人多了我觉得还是会发生一些变化的分配的机制分配的这种不平等其实是一直存在的但是我们能明确的感受到可能AI这个时代到来它会加剧整个分配的更加的不公平因为我们可能很多历史研究者也在回顾整个工业革命的发展的历史特别是第一次工业革命第二次工业革命它是让大多数普通人可能都受惠于整个工业革命的因为工业革命这两次工业革命它诞生了很多新的产品它的供应链它的整个环节是更多的但是到了可能互联网革命以及数字化带来的这次革命的时候它在缩短整个产业链产业链的环节在逐渐的缩短整个被替代的东西越来越多因为机器整个参入进来的所以蓝领工人都撤出了可能到了AI时代我们明显的感受到白领的工人也在撤出它的产业链的环节就更短了人直接跟AI交流AI就直接把这个事给执行了没有过多的这种中间环节了在这种情况下其实受惠于变革的革的人其实是非常少的就是那个发出指令的那个人是可能是受惠于这次产业革命最大的那个人最小的那部分群体可能也就是全球1%的那群群体这种差距拉大其实是一个非常危险的社会结构存在的1%跟99%存在巨大的这种差别这是不是一个特别挺危险的一个社会的结构啊我觉得这个可能这是一种可能性就是比如说1%的人拥有这个资源去用AI的智能但我看到的还有另外一种可能性就是当这个创新它这个智能的普惠它在发生的时候就是因为我看到有很多人在积极的学习然后有很多人通过各种各样的媒介包括自媒体包括课程包括在工作中身边人的不断的推广和使用大家已经在开始扩散了那如果更多的人能够用上这个工具的话那它就像一个就像汽车一样它就变成一个基础设施变成一个每个人都可以有可能掌握的一个技能基础技能那它这个就是智能的水位它就会整个上来就是可能不是说只有精英或1%的人才能用而言而是所有的技能 [55:00] 所有人都可以用而言而且我们应该去推荐这个事情往那个方向去发展就是怎么能够让这种智能的红利被广泛的群体共享对比如说现在可能前沿的人用这个AI coding的方式在用这个在工作中提效对吧用这个AI编程就非程序员也可以用AI编程在工作中提效那这样的一种工具它其实可以变成一种更易用的形态比如说前几周Anthoropic他发布的那个Cowork那个软件它其实就像面向普通工作者它也不是程序员它就是普通工作者然后什么财务啊会计啊律师啊它都可以用而且这个最近一段时间他们也发布了11个Skills然后这个Skills发布之后整个SaaS市场蒸发了很多美金对吧然后那其实也是代表着一种新的变化就以前可能大家要用软件完成一些东西现在每个人都可以用电脑对吧那以后每个人都可以用AI其实它如果是这种这种红利它是能够被大家去共享的话我们就不用太担心所谓的差别会越来越大关键核心还是在于这种工具你是需要花一些时间去掌握的就是你是需要去投入一些认知成本的我记得之前有一个美国的这个记者吧他写了一本书就在讲就是他去体验一下底层穷人的生活他发现真正的贫困是认知贫困或者说他没有时间去投入在学习上就他可能每天要打工去养活自己吃饭就已经很成问题了这个时候我就没有时间拿出来去学习去把自己摆脱这种状态所以他只能去租更贵的房子然后去买那种即时的方便食品产生大量的健康问题就会这个周期就恶性循环了恶性循环所以真正的贫困是这种贫困就是你没有时间和资源认知水平去学新东西就你每天已经很累了对吧然后我就没有时间去学对吧然后这个情况下会越拉越大所以从社会上应该去想办法去让大家能够有时间出来去看新的东西这种工具该怎么用我知道您也提出一个观点就是AI是普惠更多人的一个工具你自己其实也常常在视频号分享下班了然后才去分享这些东西分享给大家怎么用你是怎么用AI的以及你的整个工作的流程来这里给大家讲讲就是相当于我是一个文字工作者那如果我要用这个去来生成一篇文章或者是用来做这种文字的创作能给大家分享一下就是具体的工作流会是什么样的给大家讲讲您跟AI这个工作流到底是怎么样的对就对于文字工作者来说可能很多时候最难的是说一个是怎么开始第二个是怎么把脑海中那些细碎的点串起来然后现在AI其实你可以用语音去跟他交互你跟他对话你把你脑海中那些非常点滴琐碎的事情和你想表达的方向你去用语音告诉他然后那同样你可以用一些提问方法让他问你问题对吧让他跟你去交流让他不要下结论让他先跟你做大量的交互然后这个时候你再跟他一起讨论我们这个该怎么去切入怎么写对吧然后他就帮你生成这样的一些内容我们现在已经同时开始用语音的方式跟AI交互之后帮他整理一篇文章出来我看了质量非常好然后他就不断的开始更新他的公众号了以前他可能没有时间去更新但是现在因为生产力解放出来了我就通过对话我可以把我的想法告诉AI就可以生成出来了对这就是一个很好的例子然后另外就是我们在日常工作中会用很多的AI coding的工具就是它可以写可以读可以读可以写对吧然后调用电脑中的一些模块它可以帮你写下来那这个时候它的上下文或者说它就可以变成一个有记忆的一个东西了你甚至可以搭建记忆系统然后我之前的那个记忆系统就是说我的目标是说让AI能够记住我的偏好我的标准然后我的行为模式甚至是你可以通过对话了解一下我这是个什么人对吧我就分层做了一个自己的记忆系统非常简单你就跟他说我要搭建一个我自己的记忆系统目标是将来我想让一个AI能够在我的这个标准体系下帮我执行工作执行任务他就可以开始帮你去调研这个网站上网上的一些现有的方案然后我跟他说你要参考一下目前最主流的方案然后帮我对比一下这几个方案有什么特点你就让他你就通过问问题然后让他帮你干活然后你来看你要选择哪一个你说你帮我按照这个方式来搭建然后下一次你再去跟他交互的时候你就可以就说你帮我把这次对话沉淀到记忆系统或者是你帮我把这次的经验沉淀下来写一个skill那就他就可以帮你把这个事情完成了 [60:00] 我举个例子啊比如说我们之前有一个比较花时间的事情是爆材料的时候刷格式对吧因为你就黑题啊标题啊然后行剧啊现在这个事情都可以交给AI了你就跟他说我要这个行剧这个什么什么然后把这个标准给他你帮我把这篇markdown的文件改成word的文件然后格式符合这个然后你把这个给他然后他就可以通过编程的方式帮你解决解决完之后你说把这个经验沉淀下来下次你还要用这个经验然后它就变成了一个skills然后我下次就跟他说你用这个skills帮我刷一下格式然后这个时间就节省出来了所以现在我们其实以前很多知识工作者大量的时间是花在做PPT上然后包括我之前爆款视频也都是在讲AIPPT大家对PPT这个场景是很有感觉的你很多时间都花在一些模格式对齐啊字体大小啊美观啊这些事上但现在我的工作状态就是我要去分享之前我大量的时间其实已经转到了打磨内容上就是我到底要怎么讲这个故事我要讲哪些故事传递哪些信息我的受众是谁他们愿不愿意听他过程中会不会累我就变成了这些事然后最后打磨出来内容之后就可以让AI帮你生成PPT了然后它的美观程度然后它的这个效果其实是远比你自己手挫要好很多的但是有个问题就是可能现在AI还没办法一次性生成你想要的或者它有一些错误这个时候就需要抽卡就是你多生成几次然后挑那些你觉得不错的然后把它拼起来这也是一个方式然后另外一种方式就是用AI coding就让它帮你写一个网页然后这个网页是一个PPT的那个那个十六比九的大小我个人用AI的一个感受就是可能它不是像搜索一样你搜入一个东西它给你出来那么多的页面你的一次问答可能解决不了那么多的问题然后这个怎么问出精准的提示词是一个特别重要的工作而且问出精准的提示词需要你的表达的足够的清晰跟准确这个可能也是需要交给AI让他给你输出一些提示词的一些技巧包括方式的对你甚至不需要自己写的很好你就跟他说我要做一个这样这样的事我可能描述的还不是很清楚你看看还需要什么你问问我就是你经常让他问问你对吧然后他如果不清楚他就问你然后你跟他说现在基于这个需求你帮我写一个master prompt就是说你帮我写一个提示词你帮我写一个给AI提示词那这个时候他就帮你把这个提示词写得很好然后这个时候你再服用就好了就他是一个智能伙伴他有智力就是你不用担心他不懂但是他可能就是没有掌握足够的上下文信息老王在用AI的过程里面有什么技巧分享吗我可能从评测来说用的最多的是微信这个场景里边我把元宝这样一个对话框给置顶了比如说举一个就是可能不是工作比如说我最近在追这个太平年这样一个电视剧然后五代十国是非常的复杂的我虽然可能有一些小小的认知但是也不足以这个hold住整个剧情里面很多的细节我经常会输入一些这个里边的一些人物啊或者说某些事件等等然后他可以很快的就给我一些回应然后帮我更好的去理解这个剧情里面这个人是个什么情况以及就是真实的和不真实和这个演绎的这个剧情之间又有什么样的一个差别我会觉得就是说对于我们这种很普通的一个使用者来说我觉得把这个置顶了以后然后高频的跟他去对话我是觉得是很有价值的这是可能就是日常交流方面另外我自己感觉就是就是我有些时候跟AI一起聊天的时候我更多的时候就是让他问我就是我们在互动的过程当中有些时候他可以去问出一些我没有想到的点我感觉主要是这两个另外还有一个很小的可能就是我发现AI取标题好像还是比较厉害的对其实很多人会说我拿到AI我不知道要问什么因为大家在搜索的时候其实你搜了两个字它其实就有一些关联的词语出现但是在AI你要输入你的提示词的时候要问你的问题的时候它不会给你那么多的相关的提示词出现的对这个是产品问题这个就是从产品层面可以优化的那我想说的是说可能很多人就拿到AI工具的时候就觉得这东西我要干点啥呢对吧就是他会想着说要脱离自己的生活去问一些问题出来但实际上就是我觉得AI是还是要回到你自己对你自己 [65:00] 困惑什么或者有没有什么一直以来你一直没解决的问题或者你最近在思考一些什么问题或者你觉得看到一个什么有意思的东西这东西还能这样对吧就有一些这个概念你不懂的时候其实可以问他对可能就是更多的时候还是要回到自己就是那个你的欲望就是你到底想不想知道这件事可能很多人很多时候我们不想知道或者说我们没兴趣这我觉得是最大的问题就我们再讲这个主动性叫AI时代的主动性的问题如果我们觉得对生活没什么希望或者觉得没什么意思那我可能就不会问问题就是你有没有让你觉得好奇的一些事情我觉得大家都是有的只不过就是生活的状态和生活的压力刚才讲那个就是没有时间我已经很忙很累了我干嘛还要去弄这东西呢我当时学AI其实我是基于formal的就是说我害怕我焦虑我看到同事用很好我怎么用这么差或者说我怎么还没用上当时我记得就是我学那个AIPPT啊当时用的是伽玛就是也是我有个同事然后他去用伽玛用得很好然后我那天晚上已经到晚上十点了我要准备一个第二天的分享当时是就是用PowerPoint做的然后但是我当时决定是不是我借这个机会我还是用一下这个AI工具吧然后我就当时那个PPT已经基本上做好了但我就重新做了我就用那个Gamma重新做了一次我大概花两三个小时把这个工具弄会了然后我那个分享就用那个Gamma来去做的分享我就是相当于基于害怕错过就这种焦虑情绪然后让我往前走了一步然后我这种状态其实挺多的就是包括AI coding的工具我也是这种心态驱动我往前走了一步但是假设我是一个自我挺满意的然后我觉得我也不需要这些AI工具跟我们没啥关系我觉得也可以不用对吧你反正已经不方便然后也不焦虑了是不是也可以不用就我感觉大厂其实中美的都一样其实他都在努力的做技术的普惠这个小灰说的最重要的我觉得是好奇心而且这个好奇心我理解他大家好奇的东西其实是这个社会多元性、分负性的来源大家是不一样的,因为每个人的处境、场景、目标、使命各个方面是不一样的而这个分负性它实际上给AI的工具的使用提供了真正的它的用武之地如果没有这块的话我感觉其实就是你AI能力那么强大那你解决啥问题呢你每个人没好奇心没有需求对吧那好奇心反过来其实是去帮助AI更好地去施展的OK这回到你前面刚提到的那个问题就是说工业革命以来比如说先是这个农民逐渐退出后面是工人逐渐退出现在白领也要逐渐退出了那本质上的一个大的一个变化我认为是从生产型的社会迈向消费型的社会而迈向消费型的社会呢就是我们这个主流的这个政治化与投资与人很重要就是我们每个人他要会玩会消费能够去琢磨自己的东西能够去琢磨一些很新奇的而不是标准化的东西这些人的这种能力这种好奇心就变得很重要的而这一块我理解如果越来越多的我们的普通的消费者普通的用户他可能看起来没有去嵌入到那个生产端但是他消费端他能够激活或者去探索很多的不一样的需求这个东西对于AI的发展也好对于AI背后的这一套生产体系的不断的进步优化它是很有价值的所以这样我觉得就是说所谓无用的人原来是在生产上有用还是无用但现在如果在消费端你会不会玩你去那个滑雪滑得很好然后你有一些很独特的需求然后从一个人变成一万人这一万人可能就构成了一个很小众的某一个市场那我理解这可能是也是我的一种自我安慰就是说在这个时代也许我们在消费端有用也就变成对社会有用的人了本来就是这样的对因为如果没有需求的话AI这么大的生产力去服务谁呢对啊你大家都是每天都是思考那几个问题的时候那大家到时候就变得没有一种AI就没有用武之地嘛对其实所以从这个角度来看那你现在越偏离主流叙事你的价值越大就是越多样越大追求的还是说个体的这个差异性我们生来就是不同的每个人都是有自己的独特性的那你是到底适合啥就是你更喜欢什么其实它差别特别大所以就像秀您说的这是一个 [70:00] 牵扯到很重要的教育的问题在两位其实也都是有孩子的人都是做父母的在这个环境下你们是怎么让自己的孩子跟AI去做相处的呢对 我也是相对来说比较保守的我对小朋友用AI我是属于让他试一试就是让他去看一看比如说一天可以用个十分钟对吧然后跟你的屏幕时间是一起计算的那你看你是要去玩游戏呢还是要用AI你就会发现他会用AI去跟他一起讲故事然后以及他把它当成一个搜索引擎他有一些不知道的问题他会去问AI然后甚至是问AI怎么帮他去玩Minecraft就是玩游戏就解决一些游戏中的一些问题其实也都是他的一些需求没有把它用在学习上我更多的是跟随如果他的伙伴大部分都用上了AI然后我单独的说你就是不能用我觉得这不太行所以我实际上是把AI的使用用或不用把它嵌入到它同龄社交当中去了就是结合它同龄社交的情况就是如果说大家都用了那我不要让它有一种隔离感如果大家都没有用我也没必要说这个东西我得让你先接触然后好像让你先行半步之类的我觉得也没有这个比如说我会用一些AI的产品比如说我给他们几个小朋友一块拍一张照片然后我就让这个AI来批图说把所有的小朋友批成这个肌肉然后把这个照片拿出来大家就很开心我理解这个过程当中他们也没有特别直接的去用AI但是也参与到这个里我是觉得就目前还是这个阶段我没有说授权它然后你可以去探索那我觉得未来肯定会吧其实我们设想一下他们其实是真正AI的AI时代就是一起成长的一个年代不必太为他们担心将来会不会用会不会用的好的这种问题是的我倒是觉得主动性是个更重要的问题这个也是我们最近讨论的比较多的我们家里讨论比较多就是说孩子的主动性的问题因为以前可能大家父母会焦虑就会觉得是不是要成绩好学习要扎实是吧投入现在我也看了一些这种父母的课程其实你跟孩子的关系远比学习本身要重要你跟他建立一个互信关系和相互信任的关系他不论学习好不好他能够相信你他愿意去探索自己想探索的方向而不是在我们的逼迫下去学习一些东西比如学钢琴学这个学那个的不是在被动的去选择而是让他们有更多选择的自由和机会比如说早晨起来穿什么衣服以前我这个老母亲是非常关注的因为有的时候冷有的时候热对吧然后有的时候就冷的时候你肯定会给他加衣服现在呢就是基本上都是他自己负责就是他天冷你没有穿足够多衣服你自己冷就是自己的事情就是渐渐的放手给他授权更多的选择的机会和空间甚至是像屏幕时间等等这些就我们满足底线要求甚至如果你能够保证锻炼身体和眼睛的问题的话那我不限制你屏幕时间对吧那当然有一些这个底线的问题就是要要卡的就是比如说短视频这种东西我们是不给他刷的就是包括一些连击的游戏是不玩的但是单机版游戏或者是一些我们觉得在某种标准之上的我觉得每个父母可能都有一些自己的标准就是在满足你底线的基础上让孩子有更多选择的自由和权利这个是需要父母修炼的因为我做的也不好因为我经常会指指点点比如说他上校车之前那是不是他拿了本书我说你别在车上看书那眼睛不好那这个事情我其实是控制不了的我只能把这话说到这了对但他可能你给他更多的信任让他去自主的选择这事是更重要的一件事情我觉得教育是非常复杂的事情它比造火箭难很多那么AI也是一个超级复杂的事情然后AI碰上教育这两件超级复杂的事情它会让它变成一个几何自方的一个过程所以可能我们在这讨论也就是轻轻点水的去聊一些自己的感受但是有一点我感觉前面其实回到小回说的就是AI对于我们一个比如说我们现在是个成年人我们不要说孩子了就是说成年人AI本身和我们之间的连接是可以非常深度的而这种深度的东西它不仅仅可以影响我一个个体它也会影响我接下来基于AI的连接我可能跟其他人的关系或者就像比如说我们的某些产品里面比如说元宝派 [75:00] 他把AI调入了这样一个人和人之间的一个社群里面那这个时候我理解就是当然这是一个常识AI和一个人以及和一群人之间的这种关系它是怎样的以及它可以扮演什么样的角色它未来又会到底又会去把我们人类这个社会的这个社群到底会引向哪一方我觉得这个话题我很感兴趣我很想也请教一下小灰老师的对 我觉得这是一个非常好的问题因为他现在我们处于一个非常早期的阶段我们接触AI也才这么长时间然后我们对他对我们的影响我们实际上是看不清楚的我们只能通过尝试和试错然后去看真实用户的反馈和大家的需求在哪里我们现在这种比如说包括我们做元宝派做这些产品也只能是说建立在我们对用户需求的理解之上去尝试做一些符合我们价值观的一些选择比如说可以在元宝派里面去跟朋友们一起看一个节目然后这个时候其实人跟人之间他是可以聊天对话然后甚至是可以让AI帮你去做一些什么统计对吧然后这个做一些工作包括比如说几个朋友来这个元宝派里然后可以让AI扮演法官然后给你发牌然后我们一起玩狼人杀然后可以他扮演一个调节这个群内氛围的一个角色或者是帮你做一些什么线下聚会的发起的统计者会让你提定期提醒一个什么事件这都是我们设想出来的目前可能有用户价值的一些场景对但它是就是事实上用户买不买单然后大家喜不喜欢这还是要看真实的用户的一个情况对吧当我们说人与人之间的社交可能都已经淡了的时候是吧你通过再加一个AI也不可能去强化这个已经就很淡了的链接那所以其实该怎么发生我觉得它其实就是一个实验但是我也观察到有一些有意思的比如说有一些做营销的就是比如说他希望把他的粉丝拉到元宝派里面去尝尝鲜对吧首先这是对商家来说他的一个需求那对于我作为一个博主是吧我可能在思考是不是可以把我的粉丝放到元宝派里面去活跃一下是吧我可能还这个微信好友数有上线我现在在元宝派里面建立一个轻度的社交的联系是不是也可以那在这个过程中大家可能在群里面去at元宝或者是彼此之间讨论或者是有一些什么一起的活动比如说我可以在元宝派里面发起一个服务于我社群的一个分享好像也是自然而然的一个事情所以它可能在不同的场景下不同的人群中它会有不同的需求出来这个可能就差别挺大的我觉得它也许我会去试一下就这个功能就是因为你要建一个同学会议是吧你还要把大家都把链接给到大家每一次都要有个新的会议那但是元宝派里面就可以随时发起一个兴趣社群这也是一个新的可能性所以我觉得在AI时代就是原来的人与人之间的社交会变成人与AI的社交或者AI与AI然后你或者是我们这个群里面现在可能只有一个元宝那可能有未来会有多个AI有可能有你家的有他家的然后不同的功能他有的是扮演群主的助理有的是扮演你的助理那是一个人有多个AI还是多个人有一个AI他就有不同的可能性他这个非常非常的丰富我觉得接下来可能大家可以期待看到很多这样的产品出来前几天我就是遇到我原来大学那个学院的一个老师他也就是了解到元宝派他就想过他要建一个元宝派然后把他所有的硕士生和博士生拉进师门在这个里面而且呢就是说他觉得大家在这个里面讨论的时候有一个AI当然我因为读的是社会科学所以就是人文社科呢它不像计算机CS这种它离这个AI很近那它研究的时候呢有些时候可能跟AI是完全没关的但它又不得不去去连接一下这个时代的AI的东西所以就是那天我们交流的时候我也说这个想法蛮好的因为你可以去也让你下面的很多的这些学生们就是刚好就是把你的学术研究日常讨论就处在一个原生AI的环境里面可能它的放量也慢慢在放量大家可能接下来会接触到但至于产生什么样的新玩法可能不一定要用原来的这种观念去看人与人之间在AI派中是怎么互动的因为我们确实没看到大家都在调戏元宝大家都在at他说你能不能生成一个合照 [80:00] 帮我们夸夸群里的每一个人但是呢其他人其实在观察这个人跟其他人跟AI互动的过程中你也可以更了解这个人是什么样子他就变成了一个新的媒介变成一个我们理解人与人之间关系这个人的特点性格特点的把这种一种新的媒介对当人跟人之间多了一个AI这样一个中介之后他的那个关系链其实是会发生一些变化的这种变化其实你还是要在确实在要在后面的一些实践当中才能真正的感知它具体走向是什么样的就像刚才说的是家庭关系中间是父母跟孩子之间多了一个AI其实在社会关系当中其实人与人之间多了一个AI那这个结果会是怎么样其实还是一个大家还需要去不断的跑出来的这样一个东西但是我想说的就是社交的过程当中其实很核心的一个目的其实就应该是减少一点孤独感吧这是可能社交里面比较强比较对于人来说比较重要的一个需求那其实在人跟AI的这种交流过程当中确实能够弥补一部分情感上的这种孤独感对对我觉得是有的时候可能跟AI聊你已经得到了一些被看见的这种感受但是呢就是AI给你的感受和人给你的感受亲开还是不太一样的因为人他的状态无关情绪动作微表情他是非常多的然后那就是被一个人真正看见我觉得跟被AI看见差别还是会有不小的对就是你会感觉到现在你深度的去参与一次线下的对话你给你的那种感觉是跟线上的这种交流是完全不一样的所以就是为什么包括微信之前也在讲用完即走对吧就是包括也有很多的产品也在提倡说我们要回到线下去回到真实的身边对吧附近来建立人跟人之间的更紧密的联系我觉得这也是对人的一种就是社会支持的一部分就是线下的这种人活人感是吧为什么活人感这么重要就是大家希望建立一个真实的一个社会联系对所以一方面就是AI他可能会给我们很多东西那线下这块我觉得也是一个非常非常重要的一种反馈的渠道对但我有一个感觉就是人与人之间就是对面的面对面的表达其实是一种能力就是我们能见过很多情侣也是面对面在一起互相刷手机的这样一种状态的对他可能对彼此没有好奇了就度过了那个甜蜜期可能确实没有太多的好奇了但我觉得每个人其实他都是一个富旷他其实是有很多故事的他也是愿意分享只不过现在我们的注意力会被吸收在这些远方的就是有意思的精英的或者是焦虑的各种各样的情绪里面很多时候我甚至觉得我们在主动放弃一些东西我自己观察自己也是我那天突然意识到我很久没有给自己买衣服了我就发现那我用这个时间我周末一点点时间我是选择看手机去看这些AI新闻看哪个AI工具又出现了还是用这时间给我自己去淘宝上买两件衣服是吧然后或者是用这个时间我去自己弹弹吉他我学一个新东西我现在会有意识的去告诉自己哎我自己很重要远方那些信息他可能很有意思但他跟我没关系对我就会提醒自己然后所以有的时候大家会分享一些嗯对一些有意思的内容对吧然后你看到开开心也可以但我会主动开始屏蔽我就开始比如说一些群聊然后一些不必要的打扰我就开始主动的去做多隔离所以我觉得这个可能会变成一种思潮就是大家在网上待时间长之后会回到线下会回到一些让你真正状态好的一些选择上来我感觉现在AI它有一个集体性的比较大的问题就是过度的讨好人它还是一个相对是比较机械的一种状态而这种状态呢我觉得和人和人之间的交流完全是不一样的对因为人会讲一些超出你预期的东西就是我至少目前看我会觉得它是很难去替代人的替代人的这个之间的陪伴它还是属于在人和人之间交流过程当中的一种嵌入的一种增强角色吧但是这个增强的边界在哪里到底比如说我也有感受就是像元宝派里边有些时候我发现AI聊的比人聊的还多我在想这是AI社交的新形态吗还是说其实这里面是不是产品设计也有 [85:00] 有点问题我不清楚但是我自己看下来就觉得量比较大然后大家也比较愿意去调侃他然后他也很热情的来回复大家客观上增加了聊天的量一看又99家了传局的人对又99家了所以这里边我觉得就是说尺度怎么把握是很难的一件事情我不知道小慧老师通过您的观察有中美之间除了类似这种群聊的Bot还有一些什么样的在AI社交上的一些应用和尝试对就是我观察到除了像元宝派群里面只有一个AI然后群里面可以有多个AI又扮演不同角色的智能体这也是一种形态然后另外像其实像ChadGPT之前也试过群聊的功能就是一个AI在里面他根据上下文他去判定要不要出来回复对吧然后这个也大家也体验过但是因为中国这种情况我们在应用上的创新还是很多的然后所以其实也有不少的新的玩法比如说有一个公司他也是做了一个类似叫second me就是每个人都有一个自己的分身然后我可以让这个分身和分身之间去建立联系然后让他们先聊如果他们碰出火花我再回到这个真人的联系上这也是挺有意思就是你比如找对象然后让他们先去聊一聊对上对上信号了我再去回到真人的社交中就是对AI社交我觉得还是有挺多想象的就也挺有意思那我们再聊一旁那个入口的问题前面我们聊过的这个入口可能那个AI first主要是从一些硬件设备方面切入那还有一个可能讨论的维度是通过这个系统包括安卓的系统iOS的系统包括另一个可能就是模型包括还有一个超级F这几个维度来看未来的新的入口会是什么样的如果我们从这几个维度去作为一个抓手的话小虎老师怎么看待未来的入口会是系统和模型似乎是优先级要更高于超级F的对 我觉得未来的入口可能就我们会经历一段时间的混战就是你手机厂商也好然后超级app或者是AI native的应用他都会去尝试获得用户的注意对吧大家都会想做自己的模型那到底谁家的模型好然后以及谁在跟用户的场景他的体验最接近对吧那谁能胜出我觉得他还是会经过一段时间的这种生态的演进和交锋他才会打架打出来但是有一些基本的原则和问题我觉得也是要关注的比如说像隐私的问题安全的问题就是可能大家一开始觉得不太有影响可能我们现在习以为常了然后大家这个算法已经看透我们了这种情况下是不是我们隐私没那么重要刚才讲的这个问题就是还是有一些底层的需要关注的问题的对因为如果一旦不注意的话那当你的数据被窃取了或者你的账号被窃取了这个责任在谁是在这个手机厂商还是在模型厂商还是在应用厂商这个责任边界是要明确的就比如说你的应用你的一个手机对吧你的一个APP那我的这个模型它可以尝试去跟你做很多的交互那你会允许这个模型去帮你做一些工作但同样你用的这个应用本身它是不是同意让模型这样去调用你那也是需要去讨论的就举个例子还是那个手机的问题就手机里面有这个助手对吧有AI的助手那这个时候如果这个助手有无限的权限然后这个助手它可以不光是在系统级像Siri一样然后给你反馈和响应它同样也可以看到其他所有应用中的信息比如说像微信中的信息然后你跟不同的人聊天的信息那这个时候安全问题该怎么处理如果从微信中泄露了一些信息出去那最后出现问题的时候你追责追的是AI助手系统还是微信的责任这个其实说不清楚的所以其实从行业大家有一些共识的地方就是双重授权就是既需要你自己的授权既需要用户的授权也需要这些APP厂商的授权就是授权给这个AI助手对那相当于这个就是责任和权力边界是要清晰的那这样的话你的生态才能建立起来否则的话如果所有的生态所有的APP都沦为某个大模型它可以随意调用随意读取的话那这些APP厂商他的这些创作者他的权益谁来保证那这个大家就是如果就一家独大那就叫寸草不生对吧现在可能我们比较明确的就是如果是用GIM他可以说在一个安卓手机上调用 [90:00] 谷歌日历对吧说帮我定一个什么什么的时间的闹钟对那这个系统我们觉得它是都是在谷歌的系统上完成的对这可以是实现操作的但是他如果说帮我发一个微信给谁谁谁这可能就比较存疑了那这个权限这个授权到底是谁该做这个划分病就不是那么很明确了之前听一个这个盲人工程盲人开发就是它是一个市长马农他说因为它会天然的会给盲人群体来开发一些APP的应用这个我们很可以理解这个是技术普惠带来的一个很好的一个后果但是他也感慨说安卓里面有无障安全线是专门针对他们这样一些就是残障群体的但是呢 呃 他发现很多手机厂商把这个权限开放出来给非产障群嗯 他这里面实际上就是涉及到 比如说你这个信息或者是调用的这个权限的这个级别的界定那这些厂商可能他是为了这个操作方便他是不会去做这样的一个甄别的你不是盲人你也可以享用这个怎么说呢这个很高的一个权限替你做这个服务但这实际上就是刚刚小灰老师说的里面会有很多比如出了问题以后你到底是哪个级别出了问题就是你没法去追责的然后这个盲人的这个市长的工程师他就说就是说这算是盲人群体给普通人的一些实惠当然这个实惠是打引号的就是说本来社会一般都是给残障群体更多的福利但是现在AI时代好像有点倒转天康一样就是有点这个我觉得这点还蛮有意思的对就是所以我们对安全这个事情也画了一些等级比如说对跟AI智能体的交互第一个等级就是把它当成一个chatbot就聊天机器人然后你就可以因为你只是对话嘛你说什么不说什么你自己可以控制然后第二个等级就是杀核就刚才讲到的code body或者是像cursor像cloud code等这些它其实是你给了它一个一个有限的范围比如这个文件夹它可以访问它就是个杀核它就相当于这个安全等级稍微提升了一些对吧你还是要给它一些权限的不然的话它没有办法去工作那再往下一个层级可能就是像OpenCloud这样的就你会给它一个系统级的权限就是会给它一个就是它可以用这个电脑中的所有的工具然后那所有的这个安全风险也都会也其实也会暴露出来那再往下一等级就是这种叫系统级的叫指令注入进程式注入的这个权限实际上就是相当于它知道你所有的系统中所有的动作然后所有的都在监控的范围内它这个就是一个完全透明就是你的所有的指令都是完全透明的所以我们看到其实之前的这个手机就是用了这种方式获取了这个权限其实它还是非常危险的一个状态就是很多灰黑产会用这样的方式去攻击那现在你把它变成一个面向普通用户的一个产品的话那问题还是比较大的这里我有一个问题我理解刚刚海博提到的入口争夺我在想AI时代的不管是软件硬件这个入口到底是它解决大量的问题类似于甚至全家统事的这样一种服务或者是这样一个问题包都能帮你解决这样能成为入口还是说它其实是解决你一个很小的刚需性的一个高频的刚需的但是进了这个口子以后可能慢慢的也可以衍生出别的我在想就是说也不是做预测吧大概是就怎么来看这样一种两种路径我觉得还是用户选择就是到时候看是在系统级有个Siri有个Gemini这样的更方便还是在微信打开一个什么AI更方便还是说某一个AI native的产品AI原生产品打开一个AI在你的场景中更方便还是看场景是什么用户是什么就它可能不是一个大一统的不是设计出来的对它也不是设计出来它是可能就是最后长出来的或者说博弈博出来的就是你看大量的技术都在演进那到底最后谁能够满足用户真实落地的需求他能够把这个东西解决的很好还是要看底下这个技术是什么然后场景是什么对吧服务的是用户的什么价值这个东西是绕不过去的但如果说你说一个新的技术它很酷炫它可以帮你解决所有问题但每个问题都解决的没那么好它就不能说是一个革命性的或者创新性的 [95:00] 它可能一段时间就过去了我记得十年前那个时候我们很多手机里面会有那个WiFi那个万能钥匙对 是的那个时候其实我感觉它也是在抢入口但是最后可能也没有跑起来市场还是会筛下来那些真正站得住脚的既能提供效率也能平衡安全和隐私的一些应用当然我有一个困惑就是商业竞争中现在会发现道德底线低往往能够获得一些胜利确实你在那个Opus 4.6也能够看到这个现象就是有一个vending machine的一个vending bench就是让AI去经营一个虚拟的自动售货机然后里面有12个商品AI可以选择上架哪个商品然后他要进货然后他要去卖掉这个商品然后他去看运营一年的时间他能够挣多少钱给他500本金然后每天会扣他两块钱管理费然后就是类似有一些规则然后你就会发现Opus 4.6他会挣得更多一些能挣到8000块钱那以前的4.5可能也就是挣到三四千块钱对差的挺大的然后为什么呢是因为他在一些情况下他就会商业优先包括这个跟消费者有个消费者要退货然后说你这个有质量问题然后他就回邮件说OK我帮你退货但结果后来他就不操作就答应了别人的事没有做到你问他为什么他就说我挣的每一美金都很重要然后我我不能这样那就是在这个模拟实验中他就会展现出来一些道德水平低下甚至是通过一些商业策略合纵连横欺骗然后等等这些小伎俩去达到一个价值对就是商业底线低在短期确实能够获得竞争优势但我在想他如果这个实验他不是一个一年的他是一个十年的对吧或者是三年五年的一个实验那他经过多次别人合作的时候的博弈发现你这个人不值得信任你这个AI不值得信任对吧那下次别人就不跟你用这个价格合作了就会提高你的成本所以是不是长期来看假设说一些所谓的道德水平高一些公司他能够在短期活下来他就在长期会有优势其实我知道之前美国就是有一个学者有一本书叫合作的进化他讨论就是这个问题就是说每个人都是自己利益最大化但最后发现有很多设置一种是特别宽容的一种是特别复仇的一种是以牙还牙的但是一旦过了以牙还牙就是说你伤害过我一次我也对等伤害你一次如果你重新好了我马上也好了他会认为所有的博弈的类型里面以牙还牙的模式可以最后生成的最好最久那我理解也是好像我记得就是他最后那个结论不是这个就是以牙还牙他可以在短期内活的还比较好但是其实过得最好的那个还是宽容倾向就是相当于以牙还牙加宽容的那个就是比如说你第一次我被伤害了OK我记下来了但是我还会给你一次机会就那个品类他是活得最久的最好的这个里面可能我们记忆有差异我记得不是这样,我记得是这样,我理解是这样就是说我们既不能对一个企业或者一个机构抱有太大的道德的幻想但是我们也不能就是好像毫无边界的去纵容这样一种就是我理解就是他最好可以就是说犯了错就得改然后他创造的价值当然你也得给他认可过去我理解商业社会里面可能更多的是希望我们的这个私营部门企业他是做一个相对去道德化的就是我创造了我有更高的效率我创造了产值我雇佣了人但可能到了AI时代这样一个原则也会受到一些小小的挑战甚至不是小小的就是说如果你可以决定这么多人的信息的流动也好生产生活等等那你的道德水平是不是应该要比普通的机构要再高一点我觉得这是否构成了一个讨论的问题对就是可能还是有一个点叫信任成本就是大家对一个企业它是有信任成本在的对吧你他对你既往做的事情其实你可能单次对你来说没什么影响但是可能你是一种这样的形象大家下一次会选择你的这个可能性就会低一点固然可能效率高刚刚您说的那个试验里面如果引入了这个比如说公共舆论的报告 [100:00] 那这样一个模型它可能就又不太一样就是它可能比如说被报纸头条给揭发了那它的生意还会更好吗类似啊我理解可能就是如果说把它的那个模拟的环境更复杂一点那可能就不太一样没错它是一个生态演进的一个过程那我站在一个稍微偏外一点的观察来看的话像手机这种如果换做一个其他的公司他做这样一个产品的难度是一个什么样的难度呢他是一个很高的技术门槛还是说很他是其他公司可能通过一些技术伦理的突破是可以完成这样工作的呢他是有技术门槛的首先要说就是在GUI识别的可靠性和稳定性上还是有技术门槛的就是需要研发对但是也不是说就是别的公司突破不了就是现在大家其实也都比如说像质朴对吧之前也公布过一些开源的类似于GUI的这种模式然后包括国内外其实就是说技术本身我觉得它是中立的取决于你用在哪儿怎么用对就是它你要确实是在一些场景下它这个识别率它能够上来的话能够真的解决用户问题的话那我们可以说他是一个创新对但是如果是他现在识别率也很低然后或者说就是说你既用户没有隐私然后也没有解决问题那为什么要用呢对吧就是这个也是一个问题但是我们可能还有一些其他的方式比如说通过API的方式通过API调用或者我授权给你你去用的方式那他这个成本更低摩擦更小对吧然后而且能够达成共识和生态的繁荣那这个也是虽然说社会的这个交易上我们需要去谈需要去一家一家的看大家是不是有权利拒绝对吧那其实但他其实是一种可持续的生态模式所以智能体之间的这种合作的协议我觉得这个就这个标准怎么定应该是一个虽然有一些专业吧但其实也没有什么无非就是你的智能体和我的智能体怎么交互的对那你刚刚前面其实你说那个那个对于这个呃就业的冲击我我知道麦肯锡他的这个公司里面的智能体的数量和员工数量已经1比1了未来可能还会增加更多那员工之间的关系要处理智能体之间的这个协议肯定也是要处理的所以这个我觉得可能也没有那么难应该就是大家把它抛出来有什么问题怎么对接利益怎么分配这个数据怎么样更好的安全的储存对吧就是无非就是这些问题我感觉就是就是这个方向应该是大家可以继续讨论的吧对这个问题是现在大家都很着急就想抢入口就想抢这个地盘对吧就属于一种打仗战士的这种状态比较激进的去做一些事情但是真的如果是我们从长期来看技术的迭代然后包括试错然后去看用户的需求解决用户的问题还是非常重要的所以我们最近也在考虑AI时代其实是有价值观的我们是一直在考虑AI和人的关系然后包括AI时代到底怎么来看待人这件事我们很多时候在说替代再说人好像已经没有价值了但实际上我们发现不是这样的比如说在腾讯内部就用AI coding已经很厉害了大家用AI agent去迭代速度也非常快一个人可以指挥五个十个同时写代码但你后来会发现在那些模糊的领域AI确实是可以做很多事情比如说AI它可以做设计了它可以写coding的代码了那是不是程序员就没有价值了其实不是因为真正出问题的时候要解决还是得靠程序员去解决然后包括设计然后很多程序员觉得那这AI都可以做设计了那就直接我就不需要设计师了我不需要产品经理了但后来你会发现真正的好的设计师他设计出来的东西就是有质感的有品位的他AI只是人的一种放大就能够把人的能力放大所以未来肯定还是需要人专业的人去做专业的事但是是只会AI去做更专业的事情然后是放大人的能力所以我们提的叫让人放心把人放大就是你一个公司要去做一些AI的产品选择的时候那大家是不是可信赖你是不是能够真是用户的隐私是不是真能够帮助大家在不懂安全的情况下让大家安心的去用你的产品这是很重要的一件事情那把人放大就是说我是不是能够真的放大每个人的特质每个人的能力能够让人在这个过程中发挥更大的价值所以我觉得AI时代怎么让人找到自己找到自己特别擅长的这可能是一个生态概念就是我们前面说入口一直都是讲比如说一个很好的高频 [105:00] 一个问题解决能不能变成入口或者说我干脆给你提供上上下下几百种上千种的服务全家统似的那还有一种就是它并不构成给你提供真正的多少样的一个服务甚至也没有说给你解决百分之百的问题但是你嵌入到它这套土壤上它慢慢的就可以长出一些有用的工具然后大家之间可能也可以比较好的协同我理解它是像热带云一样它是互相的能够每个人找到自己的生态位然后谁来提供这样一个生态发展或者是成长的一个空间我觉得也许这个角度它也有可能变成一个入口我不知道也是一些随感我觉得是人心所向当一些开发者真的愿意在一个平台上去做开发而且觉得自己在这个平台上开发也有价值的时候然后也能得到应有的回报的时候大家才会愿意为这个生态贡献力量但如果是说我在一个平台上开发最后我的收益全被平台拿走了那我干嘛要为这个平台打工呢对吧所以其实还是一个有边界感的就是你即使做一个平台也不能把所有的事情全做了有底线的强者是因为我最近看到有一些合作伙伴在选择他的商业伙伴的时候他不会选择他甚至不会选择能力最强的他会选择最值得信任的他要知道我的东西你不会拿去做训练我要知道我的商业秘密你会特别珍视你会守口如瓶对吧你不会用来扩充你自己就我的地盘你是不会轻易去迈入的不是说我要把所有的事情都做了我们要把后背交给彼此对吧所以我们我们觉得像小程序这样的生态就是微信有小程序有小程序这种AI的计划其实它也是一种相当于让这些开发者能够在AI时代去获得他应有的一块地对吧应有的一块地我有一个清华的同学他就在小程序上做一些房产数据的应用然后他也能一个月能够把自己养活的很好我觉得就是让我看到这种方式也可以就我以前可能创业然后做那个也是数据相关的但没有做成功但他可能在小程序的生态上做成功了就是我觉得这个就是让这个AI时代的开发者能够共融的一种生态其实他比一个公司更大会更重要好那我们这期非常感谢小灰博士和秀您的分享聊了这么多关于整个AI行业的一些变化包括它跟产业和人的这种影响吧最后我们提到这个安全的问题其实也是希望抛出这样的问题可能引起一些大家的关注和讨论这也是我们这期节目的可能应由之意我觉得今天我们聊的这些都是基于我们当下的认知但是AI确实它飞快的发展它的能力也在提升然后包括它的状态它是不是有意识或者是真的对我们生活产生什么影响这都是一些很重要的问题所以我们保持一个开放态度然后最后也欢迎大家关注我的视频每天会更新然后会跟大家分享一些最新的进展小灰博士欢迎大家关注小灰博士的视频号因为每天都是下班了的开头对 我也是几乎每天都在刷我们今天大概就聊到这里非常感谢我们的听众和观众耐心收听或者是收看我们的播客也欢迎大家在小宇宙西马拉雅励志FM以及B站腾讯视频苹果的Podcast关注我们的频道以鹅传鹅谢谢大家再见再见